Kā runāt ar Krieviju?

Ar Latvijas ārlietu ministru Edgaru Rinkēviču (JV) tiešsaistē sarunājāmies 7. maijā. Sarunas galvenais temats bija Krievijas un Rietumu attiecību pasliktināšanās, it īpaši pēc Krievijas armijas koncentrēšanas pie Ukrainas robežas un Krievijas un Eiropas valstu diplomātu savstarpējo izraidīšanu viļņa. Vai Kremļa kareivīgā politika rada jaunus apdraudējumus Latvijai? Kā Latvija un Eiropas Savienība atbildēs uz Krievijas sankcijām to amatpersonām? Vai ar sankcijām vien var izglābt Krievijā ieslodzītā opozīcijas politiķa Alekseja Navaļnija dzīvību un atturēt Kremli no jaunām starptautiskām avantūrām? Kāpēc ASV prezidents Džo Baidens taisās tikties ar Putinu, kaut gan ir nosaucis viņu par «slepkavu»?

Taču runājām arī par aktuālajiem iekšpolitiskajiem satricinājumiem. «Darbs šajā valdībā prasa pastiprinātu mieru un īpaši spēcīgu un stabilu nervu sistēmu,» Rinkēvičs atzīst.

 

Krievijas ārlietu ministra Sergeja Lavrova intervija ar Kremļa galveno propagandistu Dmitriju Kiseļovu otrdien sākās ar atziņu, ka Krievijai attiecības ar Rietumiem pašlaik esot sliktākas nekā Aukstā kara laikos. Vai piekrītat Austrumu kolēģim?

Lavrova kungs, kurš sācis savu diplomātisko karjeru vēl tajā laikā, noteikti varēs labāk salīdzināt, kādas tolaik bija attiecības starp Rietumiem un Padomju Savienību un Varšavas bloku un kādas ir starp Rietumiem un Krievijas Federāciju tagad. Bet to, ka attiecības tiešām ir ārkārtīgi sarežģītas un, es teiktu, sliktas – tam neapšaubāmi var piekrist. 

Taču ir pilnīgi skaidrs, ka šīs attiecības strauji pasliktinājās pat ne pēc 2008. gada Krievijas agresijas pret Gruziju, bet faktiski pēc 2014. gada Krimas okupācijas un pēc visiem notikumiem, kas joprojām turpinās Ukrainas austrumos. Savu lomu spēlē arī iejaukšanās valstu politiskajos procesos, dezinformācijas kampaņa, Skripaļu lieta 2018. gadā un pēdējā, pavisam nesenā lielā skandāla atblāzma Čehijā un tie atklājumi, kādi ir notikuši tur. Tā ka faktiski, ja nu kādam vajadzētu tiešām pārdomāt, kāpēc tas tā ir, tad tā ir Krievijas Federācija.

Lavrovs teica, ka tajos laikos abas puses vismaz cienījušas viena otru. Acīmredzot viņš nejūt pienācīgu cieņu no jūsu puses. Ko jūs viņam varētu pateikt?

Ziniet, tas ir ļoti interesanti. Man liekas, mums abiem savulaik bija iespēja to Aukstā kara nogali vērot, kā lai saka, tā priekškara šajā pusē. Labi, es biju pavisam vēl tādā, jāsaka, ne pārāk nobriedušā vecumā, bet labi atceros, ka, ja paskatījās padomju televīziju, palasīja padomju avīzes, tad par buržuju un kapitālistiskajiem Rietumiem un imperiālistiem un visu pārējo varēja dzirdēt ne to vien. Ja paskatās šodien Krievijas propagandas kanālus, par dekadentiskajiem, netikumīgajiem un visādā veidā pūstošajiem Rietumiem var dzirdēt gana daudz. Protams, ka ir pilnīgi citas tehnoloģiskās iespējas.

Kā tas notiek starpvalstu attiecībās – nu, mēs redzam, kādus ļoti dīvainus un dažreiz interesantus izteikumus atļaujas oficiālas Krievijas amatpersonas. Un, ziniet, tad jau paskatīsimies, kā savukārt Staļina laikos arī tā laika komunistiskā propaganda runāja par buržuāziskiem suņiem, pakalpiņiem un visu pārējo. 

Es nezinu, es tiešām nemēģinātu šobrīd, es nedomāju, vai tas ir pat prātīgi un kādu jēgu tas dod, mēģināt salīdzināt, kā bija tad, un kā ir tagad. Diemžēl, patīk mums vai ne, ir jārēķinās ar situāciju, kāda ir šobrīd. Šobrīd situācija ir slikta, par šo savstarpējo cieņu runājot.

Nē, nu, tad, kad mēs runājam ar Krievijas amatpersonām, kādreiz neformāli – pēdējo reizi gan tas bija vēl pirms pandēmijas, 2019. gadā, īsi, ne oficiāli, tā bija divpusēja saruna, vienkārši apmainoties viedokļiem ar Krievijas ārlietu ministru – nu, šī savstarpējā cieņa un komunikācija notiek. Kad ieslēdzas rupori, tad ir kas cits. Vai tas tiešām ir tik būtiski – salīdzināt Auksto karu ar šo brīdi – es nezinu. Būtiski ir tas, ka situācija ir visai sarežģīta.

Varbūt Lavrovam ir būtiski? Krieviem ir teiciens – “baidās, tātad ciena”. Var minēt, ka viņš domā šādu “cieņu”, nevis publiskus izteicienus dažādos kanālos.

Es nedomāju, ka Rietumi īpaši baidītos no Krievijas tādā izpratnē, ka tūliņās uzbruks. Mums ir tradicionāla tāda divdomīga, duālistiskā nostāja, un tā pat ir arī mūsu oficiālā politika, bet tā ir arī mazlietiņ kaut kur iekšā, dziļi emocijās.

No viena puses, mēs saprotam – ja nebūs stingras rīcības pretī visam tam, ko es tikko noskaitīju, sākot no Krimas aneksijas un situācijas Ukrainas austrumos, līdz pat politikas ietekmēšanai un arī visiem šiem spiegu skandāliem, tad faktiski mēs tikai aicinām Krieviju vēl vairāk un aktīvāk rīkoties. Tātad vajag būt tam, ko sauc par apturēšanu – containment, deterrence. 

No otras puses, protams, ir vēlme tomēr nepazaudēt dialogu un meklēt iespēju runāt. Un tā tas ir, ka brīdī, kad saki kolēģiem Krievijā, ka mēs varbūt varētu attīstīt dialogu, piemēram, klimata jautājumos vai, es nezinu, jautājumos, kas skar varbūt kaut kādas reģionālas intereses – tā pati Irāna, starp citu, Irānas kodolvienošanās šobrīd ir tā situācija, kurā pie galda sēž Krievija, Rietumi, Ķīna, Irāna – pagaidām Irāna vēl nav bijusi pie viena galda ar amerikāņiem, bet tur tas risinājums tiek meklēts. Un tajā brīdī varbūt kādam liekas – ja viņi meklē iespēju parunāt, tad viņi ir vāji, un tad viņiem vajag parādīt, kā kādreiz teica kāds no padomju līderim, Kuzjkinu māti. 

Nu, tas nav tas, kas Rietumiem briesmīgi vajadzīgs, Rietumi tomēr vēlas kaut kādu saprātīgu dialogu, bet uz noteikumiem balstītu dialogu, un diemžēl pēdējā laikā mēs redzam, ka Krievijas pusē šī vēlme neievērot starptautiskās tiesības un noteikumus ir liela.

Krievijas aizsardzības ministrs Sergejs Šoigu 22. aprīlī paziņoja, ka mācības beigušās un armijas daļas atgriežoties savās kara daļās. Taču 80 000 karavīru un tehnika paliek pie Ukrainas robežām, atvilka tikai dažus tūkstošus. Vai arvien ir iespējams Krievijas militārs uzbrukums, kad būs nožuvuši pavasara dubļi, tātad maijā?

Es domāju, ka mēs esam situācijā, kurā nevaram izslēgt nevienu scenāriju, arī šādu scenāriju, ko jūs minējāt.

Kāds ir šā spēka demonstrējuma mērķis un vai Kremlis to ir sasniedzis?

Tas ir jautāts man vairākas reizes vairākās intervijās, un šo jautājumu esam arī uzdevuši sev Eiropas Savienības Ārlietu padomē diskusiju ietvaros, pārrunājām arī ar Ukrainas kolēģiem, kad Baltijas ārlietu ministri apmeklēja Kijevu gandrīz pirms mēneša. Ir vairākas iespējas, un nav skaidras atbildes, ko es varētu šeit pasniegt kā vienīgo ticamo.

Pirmā – sveiciens jaunajai ASV administrācijai, mēģinot tomēr piespiest to sarunāties un varbūt dabūt kaut kādas koncesijas. Otrs – neapšaubāmi var būt arī zināma iekšpolitiska nots. Neaizmirsīsim Navaļnija lietu, neaizmirsīsim to, ka notiek gatavošanās Krievijas Valsts domes vēlēšanām, un neaizmirsīsim to, ka Covid situācija un ekonomiskā situācija Krievijā nav tāda, kādu to mālē propagandas kanālos. Trešā iespēja – tiešām varbūt patestēt kopumā, cik asi noreaģēs Eiropas Savienība, ASV un NATO, un varbūt, ja nebūtu šī reakcija pietiekami skaidra politiski un diplomātiski, varbūt būtu bijusi arī kāda militāra akcija. 

Pie tam tur jau ir iespējas variēt, tas jau nav tikai tāds pilns frontāls iebrukums Ukrainā. Iespēja varēja būt arī tāda, ka, nu, Krima, kā jūs zināt, joprojām ir ar ļoti nopietnām ūdensapgādes problēmām, jo faktiski saldūdens apgāde ir iespējama no Ukrainas, un iespējams, ka tur ir mērķis nodrošināt šādu ūdensapgādes problēmu. Tikpat labi varbūt mērķis ir atgriezt visu Ukrainu no Melnās jūras piekrastes.

Ir ļoti daudz dažādu iespējamo mērķu, bet, kad man šo jautāja ukraiņu žurnālisti, es tā pa pusei ironiski teicu, ka, ziniet, vislabāk jums laikam varētu atbildēt Krievijas Ārlietu ministrija vai Kremlis, jūs varētu zvanīt viņiem, bet diezin vai viņi gribēs jums godīgi atbildēt. 

Šeit tiešām nevar izslēgt nevienu scenāriju, un es domāju, ka tādas ļoti skaidras vienas atbildes nav. Bet piekrītu – lai ir bijis paziņojums, ka armija tiek atvilkta, tā faktiski īsti nav atvilkta – tas ir arī secinājums, kas mums ir. Bet ir skaidrs, ka kaut kāds zināms tests mums un Ukrainai tas bija, un iespējams, ka šo testu vismaz pirmajā tā daļā tomēr esam izturējuši. Bet tas nenozīmē, ka varam atslābt.

Vai Ukrainai ir jāpiedāvā NATO dalības rīcības plāns?

Man ir ļoti viegli atbildēt uz šo jautājumu no Latvijas pozīcijām – jā, un mēs to esam teikuši gadus piecpadsmit. Atceros, kad vadīju NATO samita sagatavošanas biroju 2006. gadā, kad NATO samits pirms gandrīz piecpadsmit gadiem notika Rīgā, jau tad mēs runājām ar Gruzijas un Ukrainas kolēģiem, jau tad doma bija, ka šim tā saucamajam MAPam (MAP – membership action plan) ir jābūt viņu rīcībā.

Mēs labi zinām, ar ko beidzās šī diskusija 2008. gada Bukarestes samitā. Beidzās, no vienas puses, it kā pat ļoti labi, jo toreiz NATO līderi vienojās, ka Ukraina un Gruzija reiz kļūs par NATO dalībvalstīm, bet, protams, ja to ļaus apstākļi. Un neaizmirsīsim, ka šos apstākļus lielā mērā nosaka pati valsts, kas vēlas iestāties – tās reformu process –, un nosaka visu NATO dalībvalstu vienprātība – tās šobrīd nav. Un, protams, nosaka arī vesela rinda citu apstākļu, kādi tai brīdī ir starptautiskajā plāksnē. Līdz ar ko mana atbilde ir tāda, ka šo MAPu vajadzēja piešķirt abām valstīm vēl tālajā 2006., 2007., 2008. gadā. Tas netika izdarīts, jo toreiz nebija vienprātības. 

Vai šobrīd ir vienprātība NATO dalībvalstu starpā to piešķirt? Nē, nav. Tas arī ir skaidrs. Tāpēc arī šis jautājums netiek virzīts. Vai tas nozīmē, ka mums par to nevajag runāt un diskutēt, kā palīdzēt Ukrainai un Gruzijai tālāk? Nē, mums ir jārunā un jāturpina diskutēt, kas ir tie labākie varianti.

Starp citu, ja paskatāmies, abstrahējoties no emocijām, tad tas, kas šobrīd jau ir Gruzijai un Ukrainai, ir daudz vairāk nekā tas, kas bija Latvijai, kad mums bija MAPs, kad mēs vēl bijām kandidātvalsts statusā 2001., 2002., 2003. gadā.

Bet, kas ir diezgan būtiski, nav jau šie praktiskie birokrātiskie vingrinājumi – piecas sadaļas, reformas, kā nu tur ir pārapbruņota tā vienība vai ko nu ir izdarījuši tajā jautājumā. Tā sāls jau ir tajā simbolismā. Un es teiktu tā – ja Krievija turpinās izaicināt Ukrainu un arī Rietumus tādā veidā, kā tas notiek, es tomēr uzskatu, ka tas varētu būt adekvāts solis. 

Bet zinu, ka pašlaik šīs vienprātības aliansē nav. Un, kamēr šīs vienprātības nav, te ir jautājums, ciktāl mēs esam gatavi radīt atkal iespaidu par nevienprātību aliansē un dot diemžēl nelāgu signālu gan pasaulei, gan Ukrainai īpaši, gan Krievijai. Mēs katrā gadījumā, un to esmu teicis pirms mēneša, savu pozīciju īpaši nemainām – mēs esam konsekventi bijuši par to, ka MAPs ir jāpiešķir, bet mēs vienkārši rēķināmies ar to, ka mums ir šobrīd trīsdesmit dalībvalstis, un tas ir kopīgs NATO lēmums, un par to būtu tālāk jāturpina sarunas un konsultācijas. Mēs diezgan atklāti par to diskutējam arī Kijevā.

ASV prezidents Baidens ir nosaucis Putinu par slepkavu un tomēr taisās jūnijā ar viņu tikties. Kā jums šķiet, vai tas nebūs iedrošinājums Putinam turpināt slepkavot? Un ko citu var sagaidīt no šīs tikšanās?

Vispirms – es atturēšos komentēt citu valstu prezidentu retoriku. 

Otrkārt, raugoties no diplomātiskā viedokļa, – ja nebūs šāda veida kontaktu, nebūs tikšanos aci pret aci, netiks pateiktas varbūt arī skarbas, bet vajadzīgas lietas, tad kas ir alternatīva? Vai varbūt tomēr, ņemot vērā visu šo ārkārtīgi sarežģīto starptautisko situāciju… Mēs esam šobrīd diezgan nokoncentrējušies uz vienu, diskutējam par vienu jautājumu – Ukrainu. Tas ir ļoti būtiski, taču mums ir vēl vesela rinda lietu globālajā politikā, par kurām, patīk vai nē, būs jārunā – Sīrija, Lībija, Afganistāna, tas pats Irānas jautājums, jautājumi, kas skar Baltkrieviju, situācija ar bruņojuma kontroli, divpusējo jautājumu loks. 

Vienu gan varu pateikt – mēs sākām ar Lavrova kunga apgalvojumu, ka attiecības ir sliktākas nekā Aukstā kara laikā, vismaz diplomātisko kontaktu ziņā. Tas, ka ASV vēstniecība – tāpēc, ka ir ierobežoti viņu kontrakti ar vietējiem līgumdarbiniekiem, – vairs nevar izsniegt vīzas, jo tur pietiekami daudz tehniskais personāls ir bijis no attiecīgās valsts pilsoņiem rekrutēts, visi šie jautājumi neapšaubāmi var tikt iesaldēti. Pusēm nerunājot, var nonākt, protams, pie kaut kādas ļoti ledainas situācijas. Bet tiešais kontakts, varbūt tiešām arī ļoti skarba saruna var novest pie tā, ka varbūt kaut kādās lietās ir kaut kāds zināms atslābums.

Ko es gaidu no šāda samita? Godīgi sakot, negaidu lielus pavērsienus pozitīvā vai negatīvā virzienā. Bet diplomātijā tomēr pat par spīti visskarbākajai retorikai ir labāk mēģināt risināt jautājumus varbūt cietā, stingrā, skarbā dialogā, nevis nerunāt un nonākt pie kaut kādām diezgan švakām vēsturiskām paralēlēm. Nu, Pirmā pasaules kara priekšsākums ir diezgan interesanta lasāmviela. 

Es uzskatu, ka par spīti retorikai, par spīti visam, kas ir noticis, šādam samitam varbūt tomēr ir zināma, es neteiktu, ka liela pozitīva vilkme, bet vismaz ir vilkme tieša dialoga ceļā nodot ziņas par to, kas ir tās lietas, kuras nav pieņemamas Rietumu pasaulei un ASV, un, protams, skatīties, kāda ir reakcija.

Lietuvas prezidents Nausēda marta beigās arī pateica, ka Putinu var uzskatīt par slepkavu. Vai jūs piekrītat Lietuvas prezidentam un ASV prezidentam, ka viņu var nosaukt par slepkavu?

(Smejas) Es tikko pateicu, ka nekomentēšu citu prezidentu retoriku, un jūs man prasāt tagad, lai komentēju!

Nu, labi, Rinkēviča kungs, varat komentēt manu retoriku – vai Putinu var uzskatīt par slepkavu?

Ziniet, es esmu ārlietu ministrs, un uzskatu, ka šāda veida retoriski varbūt ārkārtīgi skaisti apzīmējumi nekādā veidā neveicinās diskusiju, tāpēc atstāšu šo jautājumu bez atbildes.

Vai, jūsuprāt, tas ir skaists apzīmējums? Kāds tad būtu neglītāks?

“Skaisto” es, protams, lietoju pēdiņās. Vienkārši varu pateikt tā – ja prezidentiem ir vēlme šādu retoriku pielietot, tā ir, protams, prezidentu darīšana. Ārlietu ministriem ir nedaudz citi uzdevumi, un viņiem ir jārīkojas mazliet citādi.

ASV Valsts sekretārs Entonijs Blinkens ceturtdien Kijevā pateica, ka ASV neatzīst ietekmes sfēras un atbildēs uz jebkuru Kremļa agresiju, kas aizskars Vašingtonas vai tās partneru intereses. Putins bija brīdinājis, ka pats novilkšot “sarkanās līnijas”. Vai Blinkena teiktais nozīmē, ka arī ASV novelk sarkanās līnijas Krievijai?

ASV politika par interešu sfēru neatzīšanu ir bijusi jau diezgan ilgstoši. Pasaules dalīšanu ietekmes sfērās mēs no Krievijas puses faktiski dzirdam kā visvēlamāko scenāriju. Ar tādu sajūsmu tiek stāstīts, cik skaisti pasaule tika dalīta Jaltā un Potsdamā tūlīt pēc Otrā pasaules kara – ka tas gandrīz vai bijis tāds starptautisko attiecību zelta laikmets, kur visiem viss bija skaidrs, kur ir mana teritorija. Un atkal, ja paskatāmies vēsturē, nekas tur nebija skaidrs, visu laiku mēģināja pārdalīt tās ietekmes sfēras, sevišķi jau Aukstā kara laikā.

Jebkurā gadījumā, manuprāt, šis ASV valsts sekretāra Blinkena paziņojums Kijevā bija diezgan skaidra atbilde, ka tāda veida līniju vilkšana nebūs iespējama, sevišķi, kā jau citējāt, ja aizskars ASV vai to partneru intereses.

Bet, kas man liekas pilnīgi nepieņemams Krievijas prezidenta retorikā – tiek izstāstīts par sarkanām līnijām un tad vēl tiek pateikts, ka tās sarkanās līnijas mēs paši izdomāsim, kur tās ir, kur to nav. Nu, piedodiet, šāda veida retorika pati par sevi jau ir bīstama, bet vēl pasakot, ka jūs tagad kaut ko izdarīsiet, un tad mēs izdomāsim, ka tās bija sarkanās līnijas, un attiecīgi reaģēsim – tas noteikti neveicina starptautisko stabilitāti, starptautisko kārtību un tieši uz starptautiskiem likumiem balstītu kārtību.

Tā ka es teiktu – jā, savā ziņā tā ir skaidra atbilde.

Krievijas spēka izrādīšana pret Ukrainu bija apzināti demonstratīva. Vai šā trokšņa aizsegā nav notikuši klusāki pasākumi pie Baltijas valstu robežām, kuri varētu būt pasliktinājuši mūsu drošību?

Protams, ka precīzāku un izvērstāku atbildi jums sniegs Aizsardzības ministrija, bet es varu teikt, ka mums saziņā ar kolēģiem, kas atbild par šiem jautājumiem tiešā veidā, pēdējo nedēļu laikā nav bijusi tāda informācija vai tādi fakti, kas liecinātu, ka radikāli pasliktinājusies militāri politiskā situācija. Tajā pašā laikā neaizmirsīsim, ka gatavojamies Zapad 2021 mācībām gada otrajā pusē, pareizāk, protams, Krievija gatavojas rīkot šīs mācības.

Vai Latvija var kaut ko darīt pret Kremļa lēmumu pasludināt Latvijā reģistrēto mediju Meduza par ārvalstu aģentu, kas var nozīmēt tā finansiālu iznīcināšanu?

Nē, nevar. Kā es saprotu, kolēģi ir analizējuši šos jautājumus, un faktiski Meduza galvenais, teiksim, informatīvais lauks ir Krievija, un es saprotu, ka arī gan reklāmdevēji, gan dažāda veida aktivitāte, kas dod arī zināmus ieņēmumus, ir Krievijā. Un tad ir brīdis, kad faktiski visur ir jāliek, un, ja sekojat tviterī vai citur šim medijam, viņi tagad visur raksta, ka ir “ārvalstu aģents”.

Tas, protams, parāda, ka tas ir samērā efektīvs veids, kā apklusināt neatkarīgus medijus. Bet fakts ir, ka, ja jūs esat Krievijā, jums ir jāievēro Krievijas likumi, un no Latvijas viedokļa raugoties, tīri juridiski mēs šeit īsti neko īpaši izdarīt nevaram. Izņemot, protams, to, ko mēs esam darījuši un turpināsim darīt ne tikai šajā, bet arī citos gadījumos – šos jautājumus celt starptautiskajās organizācijās, EDSO, Eiropas Padomē, ANO, kurās mediju brīvība, žurnālistu brīvība ir būtiska. Par to mēs neesam klusējuši un neklusēsim. Bet tiešā veidā juridiski tas, ka medijs atrodas Latvijā, bet lielā mērā par savu darbības lauku ir izvēlējies Krieviju – tur, protams, darbojas tā brīža un tāda veida Krievijas rīkojumi un likumi, kādi nu tur ir spēkā.

ASV prezidents Baidens plāno savas prezidentūras pirmajā gadā sasaukt globālo demokrātijas saietu. Kādi būtu ieguvumi un zaudējumi, un vai tas nepadziļinātu globālās plaisas starp valstu grupām?

Nē. Mēs pēdējos 30 gadus bijām sākuši uz tāda ļoti augsta viļņa – Aukstais karš beidzās, padomju impērija sabruka ar visu Varšavas paktu, un likās, ka deviņdesmitajos gados ir tāds demokrātijas, cilvēktiesību, brīvības uzvaras gājiens. Varbūt tāds zināmā mērā pēdējais lielais eiforiskais brīdis bija Arābu pavasaris pirms 10 gadiem, kad likās, ka, redz, krīt vēl viena autoritāro režīmu sērija.

Bet kaut kā ar katru gadu arvien vairāk valstīs parādījās autoritāras tendences, medijus arvien vairāk ierobežo, arī cilvēktiesību jomā ne viss ir kārtībā. Un ir tāda sajūta – ja demokrātiskās valstis nenāk kopā, neapvienojas un nemēģina lauzt šo tendenci, tad, patiesību sakot, nākamā desmitgade neko labu pasaulei nesola. No tāda viedokļa raugoties, es domāju, tas ir pareizs lēmums – mēģināt, kā lai saka, satuvināties.

Kādi būs konkrēti lēmumi vai ko var darīt šajā lietā – es domāju, ka par to vēl būs labi daudz diskusiju. Pirms 30 gadiem nebija sociālo tīklu, nebija daudzas lietas, kas ir tagad, kas, patiesību sakot, varbūt sākotnēji mums likās – re, cik labi, cilvēki var pulcēties, viedokļu dažādība tiek nodrošināta feisbukā un tviterī, un visos iespējamajos citos kanālos. Bet izrādās, ka tam ir arī negaidīts, ļoti spēcīgs negatīvs efekts, ka, patiesību sakot, ar jums var manipulēt vairāk nekā pirms šā sociālo tīklu laikmeta, kad bija tomēr, manuprāt, daudz kvalitatīvāka iespēja žurnālistiem, pārbaudot faktus, informējot sabiedrību, noraidot kaut kādas varbūt sliktas lietas, demokrātijas kvalitāti sargāt. 

Tāpēc, es teiktu, ir notikusi nopietna demokrātisko vērtību lejupslīde pasaulē, it sevišķi pēdējo 10 gadu laikā, bet tā tendence sākās jau kaut kad divtūkstošo gadu vidū. Un šis ir mēģinājums apstāties, sapurināties un vismaz demokrātijām mēģināt pārlauzt šo tendenci gan pašiem sev iekšienē – mums pašiem ir uz daudzām lietām un izaicinājumiem jāatbild –, gan arī mēģināt dot kaut kādu alternatīvu autoritārismam. Jo paskatieties – kovids daudziem ir radījis iespaidu, ka autoritāri režīmi labāk tiek galā ar pandēmiju un ekonomiskiem izaicinājumiem. Tā nav taisnība, mēs vienkārši daudzas lietas nezinām, tāpēc arī rodas iespaids, ka – vai, cik tur labi vienā vai otrā valstī ir tikuši galā, un kādas šausmas notiek demokrātiskā pasaulē. Tas, starp citu, varētu būt tāds ļoti interesants jautājums analīzei.

Es noteikti domāju, ka šis solis ir pareizs, jautājums ir, lai tas nav tikai viena soļa pasākums, bet lai tad mēs saprotam, kā rīkojamies arī tālāk kā Eiropa, kā Kanāda, kā ASV, kā Austrālija, Dienvidkoreja, Japāna, Indija un visas demokrātiskās valstis.

Čehija aprīlī izraidīja 18 GRU virsniekus, pēc tam vēl vairākus spiegus vai diplomātus par Krievijas specdienestu 2014. gadā sarīkotajiem terora aktiem, kuros divi cilvēki nogalināti un nodarīti 46 miljonu eiro zaudējumi. Latvija un citas valstis solidarizējās un arī izraidīja pa kādam Krievijas diplomātam. Bet vai tā ir pietiekama atbilde uz valsts terorismu un pēc būtības militāru uzbrukumu suverēnai valstij?

Patiesību sakot, šis ir labs jautājums, jo es teiktu tā – salīdzināsim, kas notika pirms trim gadiem, kad tika atklāts Skripaļu indēšanas gadījums. Toreiz mūsu atbilde bija plašāka, stingrāka un, es teiktu, daudz skaļāka. Diemžēl jāsaka, un to es arī taisos teikt ne tikai intervijās, bet arī saviem kolēģiem, ka tas, kādā veidā Eiropas Savienības un NATO valstis noreaģēja šajā gadījumā, kas savā ziņā ir pat vēl kliedzošāks, jo ir gājuši bojā divi Čehijas pilsoņi, un jūs jau nosaucāt tos zaudējumus, manuprāt, nebija pietiekami. 

Labi, tas viss ir noticis pirms septiņiem gadiem, 2014. gadā, bet fakti ir nākuši atklātībā tikai tagad, un mums tomēr ir jāpadomā, ka šāda veida lietās ir jābūt daudz skaidrākai, stingrākai solidaritātei. Labi, es saprotu – vienai otrai dalībvalstij tikko bija spiegu izraidīšana, burtiski ar dažu dienu nobīdi. Bet reāli reaģēja piecas valstis.

Varbūt arī jāsaka, ka šī ziņa par to, ka šāda veida izmeklēšanas rezultāti ir nonākuši līdz Čehijas valdībai, nonāca līdz mums sestdienas vakarā; var būt, ka tam varēja būt vairāk diplomātiskas sagatavošanas no mūsu kolēģu Prāgā puses, informējot attiecīgi NATO un Eiropas Savienības dalībvalstis, un varbūt vairāk būtu nepieciešama koordinācija. Bet tas manā izpratnē ir otršķirīgi. Būtiski ir tas, ka mums ir kliedzošs uzbrukums vienai no NATO un Eiropas Savienības dalībvalstīm. Un es zinu, esmu informēts diezgan detalizēti, ka pierādījumi ir pietiekami. Un mums ir divu veidu reakcija – 2018. un 2021. gada reakcija. Šī ir viela pārdomām, un reakcijai bija jābūt plašākai, skarbākai.

Bet domāju, ka mēs par šo vēl padiskutēsim gan Eiropas Savienības, gan NATO ietvaros. Katrā gadījumā mana atbilde ir diezgan skaidra – nē, es uzskatu, ka vajadzēja būt plašākai, kā minimums līdzīgai redakcijai, kāda bija pirms trim gadiem.

Krievija nupat ir noteikusi sankcijas vairākām Eiropas Savienības un dalībvalstu amatpersonām. Jūs trešdien teicāt, ka uz Krievijas sankcijām būs atbilde, ko koordinējam ar partneriem. Kādai vajadzētu būt atbildei?

Sāksim ar to, ka mēs tiešām uzskatām, ka šī Krievijas rīcība ir absolūti neproporcionāla viņu izpratnē it kā atbilde uz tā saucamajām Magņitska sankcijām, kas tika piemērotas vēl februārī. Mēs, tāpat kā vairākas citas valstis, jau izteicām protestu. Mums nav Krievijas vēstnieka Latvijā, vēl nav iecelts pēc iepriekšējā aizbraukšanas, ir pilnvarotais lietvedis. Un esam pateikuši, ka esam rezervējuši sev tiesības savā laikā un veidā atbildēt. Un mēs savā laikā un veidā arī atbildēsim, sākotnēji, protams, pārrunājot – šādas konsultācijas notiek – ar mūsu Eiropas partneriem. Tā ka atbilde būs. Es domāju, ka mēs atradīsim veidu un laiku, lai to izdarītu gana elegantā veidā, nevis uzreiz uz karstām pēdām. Bet atbilde būs.

Martā Alekseja Navaļnija štābs paziņoja, ka ir ļoti vīlies par Eiropas Savienības sankcijām Krievijas amatpersonām, un atkārtoti aicināja vērsties pret Putina draugiem oligarhiem. Vai rietumvalstis gaida, līdz kamēr Putins nogalinās Navaļniju, lai ieviestu viņa ieteiktās efektīvās sankcijas?

Šis ir ļoti labs jautājums, bet es varbūt paņemšu mazliet plašāku kontekstu un tad noteikti atbildēšu arī uz konkrēto jautājumu.

Savā ziņā būt ārlietu ministram pietiekami ilgu laiku amatā ir labi un varbūt arī ne tik labi. Tā labā ziņa ir, ka tu esi redzējis gana daudz un esi gājis gana daudzām dažādām lietām cauri, lai saprastu, ka ir zināmas kopsakarības.

Mums ir bijuši vēl pirms gadiem astoņiem, deviņiem tādi gadījumi, kur mēs cīnījāmies, piemēram, Ukrainā, par noteiktu cilvēku atbrīvošanu no cietuma, lielā mērā sasaistījām to ar Asociācijas līguma noslēgšanu starp Ukrainu un Eiropas Savienību, beigās bijām gatavi noslēgt šo līgumu 2013. gadā ar visu šo cilvēku atrašanos ieslodzījumā, pat nepanākot savu.

Mums ir bijušas situācijas, kad mēs esam ieviesuši sankcijas, tad tās mīkstinājuši, saprotot, ka sankcijas pašas par sevi nevar panāk vēlamo, tā ir daļa no kombinēta politiskā un diplomātiskā spiediena. Bet, ko es arī esmu pamanījis, diskutējot ar ne tikai Krievijas, ne tikai Baltkrievijas, ne tikai arī Venecuēlas, piemēram, vai citu valstu opozīciju vadītājiem, politiķiem – viņi uzskata, ka vajag tikai ieviest maksimāli stingras, plašas sankcijas, tad gan viss notiks. Problēma diemžēl, kas mums ir jāsaprot, ir, ka pat pie ļoti stingrām sankcijām tās prasa ļoti ilgu laiku. Piemēram, Irāna aizgāja uz kodolvienošanos 2015. gadā pēc ļoti ilga laika, ļoti skarbām Rietumu sankcijām.

Brīžiem ir tāda sajūta, ka opozīcijas politiķi uzskata, ka viss, kas ir nepieciešams, lai vara mainītos, ir ļoti stingras Rietumu sankcijas, plašas sektorālas sankcijas vai arī pret oligarhiem. Es baidos, ka šajā ziņā mums tomēr ir jānodala divas lietas. Viena lieta ir, cik šīs sabiedrības šajās valstīs tiešām ir gatavas izmaiņām, cik tās ir gatavas sekot arī šiem politiķiem un cik šīs sabiedrības joprojām tomēr ir tā vai citādi apmierinātas ar to režīmu, kāds ir. Tā ka šeit gaidas, ka kāds atrisinās ar sankciju vai politiska spiediena palīdzību iekšpolitiskus jautājumus – nu, tas nav pareizi. Tā vienkārši ir mana pieredze, kas man to saka.

Tas nenozīmē, ka mums nav jāievieš sankcijas kā instruments. Un, jā, es domāju, ka vienā otrā gadījumā šīs sankcijas ir jāpaplašina un jāpastiprina, un mums ir jādiskutē arī par to, kādā veidā un ko sankcionēt tālāk. Bet šeit parādās viena ļoti būtiska nianse – jebkuru sankciju ieviešana ir vienprātīga, jebkuru sankciju pagarināšana ir vienprātīga. 

Mēs šajā diskusijā vadāmies pēc būtības no četriem principiem. Pirmais princips ir, protams, ka šīm sankcijām ir jābūt juridiski pamatotām. Jo savulaik Eiropas Savienības tiesa atcēla vairākus lēmumus, pasakot, ka nebija pietiekama pamata ieviest sankcijas pret konkrētām personām, konkrētiem, šajā gadījumā, Ukrainas pilsoņiem. Otra lieta – šīs sankcijas nedrīkst objektīvi pasliktināt vienkāršo cilvēku stāvokli. Trešā lieta – šīm sankcijām ir jābūt tiešām mērķētām. Un pati pēdējā lieta, tas lielais jautājums, kas ir vienmēr, un te var daudz diskutēt par dalībvalstu nostājām – cik tās ietekmē pašu dalībvalstu ekonomisko stāvokli un ekonomiskās intereses. Un šeit jau sākas ļoti interesantas diskusijas.

Tā ka pārmetumi, kritika, ka – jūs maz darāt! –, savā ziņā ir pamatota, bet mana atbilde ir arī tāda – es jūs saprotu, bet jums ir jāsaprot, ka pašas par sevi sankcijas nepalīdzēs līdz galam pārliecināt jūsu pašu sabiedrības, tās diemžēl nav universāls līdzeklis, lai jūs panāktu savu. Taisni otrādi, jūs taču redzat, ko dara vairāku valstu, to skaitā arī Krievijas, tagad arī Baltkrievijas propaganda – priecīgi stāsta, no vienas puses, ka, redzat, tie nelieši grib, lai jūs dzīvotu sliktāk, no otras puses – redz, kā sankcijas mums palīdz attīstīt pašiem sevi. Nu, nav tā taisnība, bet, protams, propaganda arī šo izmanto.

Tāpēc, pieņemot daļēji kritiku, ka mums vajadzētu daudz plašākus un stingrākus pasākumus, un saprotot, kāds ir lēmumu pieņemšanas modelis, es tomēr arī aicinātu apzināties, ka šis nav, kā lai saka, vispārējs līdzeklis un ka tas nevar būt par attaisnojumu, lai pateiktu, ka mēs [opozīcija] tāpēc nevaram panākt būtisku sabiedriskā viedokļa lūzumu. Patiesība ir kaut kur pa vidu.

Es atvainojos par tik garu atbildi, bet es par šo jautājumu esmu pēdējā laikā daudz un ilgi domājis.

Šie argumenti ir saprotami, ja ir runa par režīma maiņu, par kādas valsts iekšpolitisko problēmu risināšanu. Tomēr šis gadījums ir ļoti konkrēts – Putins ir apņēmies nogalināt Navaļniju, Navaļnijs iesaka, ka viņa dzīvības glābšanai būtu efektīvi vērsties pret dažiem Putina draugiem oligarhiem. Tās nebūtu sektorālas sankcijas, kas ietekmētu visu Krievijas iedzīvotāju labklājību. Vai Eiropas Savienība to nedarīs, kamēr neizdarīs amerikāņi?

Latvija nebūs tā, kas pretosies pret šādām sakcijām. Mēs nebūsim tie, kas bloķēs. Bet mums ir 27 Eiropas Savienības dalībvalstis.

Jā, es domāju, ka daudz efektīvāka būtu kopēja sankciju politika, ko ievieš ASV, Lielbritānija, sevišķi pasvītrošu – Lielbritānija – jums labi zināmu iemeslu dēļ, Kanāda un Eiropas Savienība, un es zinu arī, ka šādas diskusijas notiek. Un tas, starp citu, varētu būt viens no jautājumiem – mēs te runājām par demokrātijas samitu un par to, ko varētu darīt, – šis varētu būt viens no jautājumiem, kur tiešām šī sadarbība un vienota rīcība varētu būt spēkā.

Taču arī šajā konkrētajā gadījumā, cik esmu runājis un cik mums ir tās diskusijas bijušas Eiropas Savienībā, šeit ir atkal šīs divas tendences, ko es savulaik nosaucu šeit par zināmu duālismu – no vienas puses, stingra politika, bet, no otras puses – nepārgriezt vītni. Sevišķi vairāku Eiropas lielvaru galvaspilsētās šis duālisms nemitīgi liek par sevi manīt.

Bet sankcijas var ieviest tikai un vienīgi tad, ja tam piekrīt visi, un tās var būt efektīvas tikai tad, ja tas ir kopīgs lēmums. Ja viena maza vai vidēja lieluma valsts atsevišķi, sevišķi Eiropas kopējā ekonomiskajā telpā kaut ko ievieš, efekta tam nav nekāda, tas tikai parādītu vēl, kā lai saka, lielāku problēmu.

Ja mēs runājam par šo konkrēto gadījumu, es tiešām teiktu tā – ne mēs būsim tie, kas pret to pretosies, mēs to atbalstītu un atbalstīsim. Bet ir jāsaprot arī šī mazliet plašākā bilde, kurā, es domāju, bieži vien cilvēkiem liekas – pietiek tikai vienu, otro, trešo lēmumu pieņemt, un tas automātiski uzreiz nākamo divu, trīs dienu laikā… Mēs šeit nerunājam par gadiem, es jums piekrītu – veselības stāvoklis Navaļnija kungam ir pietiekami smags –, mēs šeit runājam par ļoti ierobežotu laika periodu. Mēs jau nerunājam šeit, ka varam ar šo sankciju politiku gaidīt kā Irānas gadījumā pirms kāda laika septiņus vai astoņus gadus, ja nemaldos, pirms 2015. gada. Labi redzam, ka tas arsenāls Eiropas Savienībai vai Amerikai nav visaptverošs, par militāriem līdzekļiem laikam neviens šeit nerunā, mēs runājam par ekonomiskiem, par diplomātiskiem, par politiskiem.

Pieminējāt Eiropas galvaspilsētas. Vācijas ārlietu ministrs Heiko Māss 25. aprīlī izteicās pret stingrākām sankcijām un pamācīja, ka ar Krieviju vajagot runāt. Kā jums šķiet, kādi šausmu darbi Krievijai būtu jāpastrādā, lai Vācija beidzot piekristu apturēt gāzes vada Nord Stream 2 projektu?

Šajā ziņā mūsu pozīcija ir skaidri zināma, arī vācu kolēģiem ir zināma mūsu pozīcija. Bet uz šo jautājumu, manuprāt, jums atbildi var sniegt tikai Berlīnē.

Toties Eiropas Parlamenta deputātu grupa aprīļa beigās aicināja atslēgt Krieviju no SWIFT. Vai tas būtu efektīvs līdzeklis, kā ietekmēt Krievijas politiku?

Patiesību sakot, atslēgt Krieviju no SWIFT Eiropas Savienība pati īsti nevar.

Kopā ar amerikāņiem laikam var.

Šāda veida instruments pilnīgi noteikti ir jātur arsenālā, bet kurā brīdī to izmantot un kas varētu būt tie apstākļi – tas ir ļoti labs jautājums.

Tagad es vienkārši izstāstīšu, kāda ir tā domāšana, nevis uzreiz gaidu uzbrukumu, kāpēc tā ir laba vai slikta. (Smejas) Šajā gadījumā mēs nerunājam par oligarhiem, ko jūs minējāt, kad tās nebūtu sektorālas, tās būtu mērķētas sankcijas. Bet SWIFT atslēgšana – tā jau būtu mega sektorāla sankcija, ar kuru jūs, protams, padarāt ekonomisko situāciju sliktu. Ir zināma valstu un politiķu grupa ne tikai Eiropā, bet arī ASV, starp citu, kas uzskata, ka šāda veida pārāk skarba rīcība – un varbūt tas ir tas, ko bija domājis arī kolēģis Berlīnē un ne tikai Berlīnē, – ka šāda plaša sektorālo sankciju piemērošana var tikai iedzīt Krieviju vēl, kā lai saka, lielāku avantūru meklējumos, ņemot vērā to, ka tādā gadījumā, visticamāk, sociālekonomiskais stāvoklis pasliktinātos tik ļoti, ka kaut kā to sabiedrību, kā lai saka, būtu jānomierina.

Tāpēc es teiktu, ka, lai arī šis instruments ir arsenālā, tas ir rezervēts daudz, daudz nopietnākiem avantūristiskiem izgājieniem, kādi varētu būt. Katrā gadījumā no SWIFT Krieviju ar Eiropas Savienības Ārlietu padomes, ar valstu vadītāju lēmumu atslēgt īsti nevar.

Ar Nord Stream tikt galā gan varētu diezgan ātri un pat ne Eiropas Savienības Padome. Ar to varētu tikt galā ātri viena Eiropas lielvara. Lai cik esmu diskutējis ar ļoti daudziem dažādiem vācu politiķiem un jau vairākiem vienu pēc otra amatā nomainījušajiem ārlietu ministriem, man līdz galam tiešām nav skaidra šī turēšanās pie Nord Stream 2 tik ļoti, ļoti stingrā veidā.

Mums dažreiz saka – ko jūs uztraucaties par Nord Stream 2, ja mums jau sen ir Nord Stream 1? Bet es gribu atgādināt, ka savulaik bija valstu grupa, to skaitā Latvija, kas nebija arī priecīga par Nord Stream 1. Tā ka mūsu pozīcija šajā ziņā gan ir konsekventa.

Jūs jau sen esat politikā, itin ilgi arī ārlietu ministra amatā. Kāpēc, jūsuprāt, Rietumi turas pie tās pašas neveiksmīgās stratēģijas attiecībās ar Krieviju – bargi paziņojumi pēc kārtējās avantūras, dažas sankcijas, tad aicinājumi neiedzīt Krieviju strupceļā, atsākt dialogu un uzlabot attiecības, līdz atkal Kremļa agresīva rīcība un Rietumu paziņojumi, sankcijas un atkal mēģinājumi uzlabot attiecības?

Ļoti labs jautājums! (Smejas) Es teiktu tā – atšķirībā no autoritārām valstīm, kur vara nemainās un politiķi nemainās gadiem un gadu desmitiem, ļoti daudzās Eiropas valstīs vēlēšanu cikla rezultātā politiķi mainās – vieni ir pie varas, otri aiziet opozīcijā, trešie vispār tiek izbalsoti no politikas. Un esmu pamanījis, ka vienu otru reizi, ievēloties prezidenta vai premjera, vai attiecīgi valdošajos, par ārpolitiku atbildīgajos amatos, daudzās rietumvalstīs katrs nosacīti svaigs politiķis nāk ar domu, ka tie iepriekšējie neprata un nezināja, bet es jau gan zinu, un tagad man izdosies. Jo vajag jau tikai apsēsties un parunāt, un sarunāt. Atceraties – pirms 20 gadiem [ASV prezidents Džordžs Bušs] ieskatījās [Putinam] acīs un ieraudzīja dvēseli? Un tad jau noteikti mums izdosies!

Paiet pāris gadu, un visi šie labie mēģinājumi atduras pret kaut kādu jaunu, interesantu pavērsienu, un tad pazūd šis optimisms, šis varbūt zināms naivums, un tad ir vēlme tomēr būt asākiem un skarbākiem. Bet pienāk jaunais vēlēšanu cikls, un bieži vien tobrīd jau ir atkal cita spēku konfigurācija tajā vai citā valstī, sevišķi tajās, kuras ir ar lielāku ietekmi, un tad jums ir atkal jauns kolēģis, kurš ir nolēmis, ka viņam gan izdosies.

Tas ir viens. Lai cik tas varbūt skanētu triviāli, bet daļēji tā ir atbilde.

Otra lieta – redziet, rietumvalstīm tomēr ir ļoti spēcīga vēsturiskā atmiņa par 20. gadsimtu, kā Eiropas kontinents nonāca pie Pirmā un pie Otrā pasaules kara. Un tur ir divas pilnīgi pretējas it kā mācības no katra. Ja par 1914. gadu uzskatām, ka lielā mērā politiķu un diplomātu nesarunāšanās noveda pie ļoti falšiem pieņēmumiem un milzīgas traģēdijas, tad par Otro pasaules karu esam nonākuši pie pilnīgi pretēja viedokļa, ka tieši appeasement jeb nomierināšanas politika beigās faktiski arī izraisīja karu – gan Minhene, gan lielā mērā tas, kas notika 1939. gada 23. augustā – tur gan divi diktatori sarunājās. 

Mēs redzam, ka faktiski šīs divas, kā lai saka, mācības visu laiku tajās mūsu diskusijās un politikas formulēšanā burtiski staigā. Protams, tādā veidā, kā es jums stāstu, pie Eiropas galda vai pie NATO galda nerunā, bet pēc būtības var redzēt, ka tie divi rēgi turpat tajā apspriežu telpā ir. No vienas puses, izpratne – ir jābūt stingriem. Un, protams, šeit jūs redzēsiet Centrālās un Austrumeiropas valstu, un Ziemeļaustrumeiropas valstu kā Baltijas valstu grupas ļoti stingru, mūsu vēsturiskajā pieredzē balstītu nostāju. Bet redzēsiet arī, ka ir arī Dienvideiropas valstu un centrālās Eiropas lielvaru, kur pa virsu uzslāņojas vēl arī Otrā pasaules kara beigu aspekts, vēlme tomēr mēģināt meklēt risinājumus.

Un pēdējais, trešais – es domāju, ka mēs joprojām tikai palēnām ejam ārā no tā pēc Aukstā kara pasaules naivā priekšstata, ka vajag tikai parunāt, vajag tikai radīt ekonomiskos priekšnoteikumus, radīt demokrātiskus un iekļaujošus starptautiskos instrumentus, lai visi būtu apmierināti. 

Starp citu, pēdējais tāds naivais pieņēmums bija 2019. gadā, ka vajag tikai atjaunot Krievijai balsstiesības Eiropas Padomes Parlamentārajā asamblejā, un viss būs kārtībā. Kā jums liekas, vai Eiropas Cilvēktiesību tiesas spriedumi Navaļnija lietā tika pildīti? Mēs brīdinājām pirms diviem gadiem! Helsinkos, starp citu, tieši pirms diviem gadiem, maijā, bija Ministru komitejas sanāksme, kurā vairākas valstis, to skaitā Latvija, Lavrovam klātesot, teica – mēs sagaidām, ka jūs tad izpildīsiet arī visus savus pienākumus. Un ko līdz tas, ka mēs šobrīd varam teikt – “We told you so!”. Neko nelīdz, jo nevienam no tā nav labāk. Bet šie trīs aspekti, es domāju, ir tie, kas visu laiku rada šādu sajūtu, ka nav tādas izpratnes.

Un ir vēl ceturtais aspekts, un tas ir pēdējo gadu aspekts. Arvien lielāku lomu šajā diskusijā par to, kā izskatās globālā ģeopolitiskā karte, sāk ieņemt Ķīna. Ārlietu padomē pirms pieciem gadiem Ķīna tika apspriesta, bet ne tādā intensitātē kā šobrīd. Pašlaik nav nevienas apspriedes, nevienas diskusijas – divpusējas vai daudzpusējas –, kurā netiek runāts par Ķīnu, par Krieviju, par attiecībām ar Ameriku, par to, ko darīt ar šiem starptautiskajiem, globālajiem stāstiem. Un atkal ir zināms naivums, kas tagad gan ir drusku piezemējies, ka mums nevajadzētu veicināt Ķīnas un Krievijas ass izveidošanu. Pēc būtības šāda Ķīnas-Krievijas ass, vismaz starptautiskajās organizācijās, ekonomiski veidojas. Bet es domāju, ka pati Krievija ar laiku un varbūt jau tagad klusībā nav laimīga, jo pēc būtības Krievija šajā asī ir jaunākais partneris. Diezin vai tas viņiem patīk.

Šie jautājumi, kā tas viss izskatās uz globālā fona, visi ir tur iekšā, taču ir pagrūti vienā normālā intervijā salikt tā visu pa plauktiem un izskaidrot, kāpēc ik pa brītiņam varbūt ir šīs ārkārtīgi interesantās mētāšanās.

Kaut ko jau saliekat, un būs jautājumi arī par Ķīnu. Bet vispirms viens jautājums par citām sankcijām. Baltkrievijas opozīcija jau vismaz pusgadu aicina Eiropas Savienību ieviest plašākas un stingrākas sankcijas pret uzņēmumiem, kuri nodrošina ienākumus režīmam. Kas traucē to izdarīt un vai jūs pārrunājāt to šonedēļ Rīgā ar Kipras kolēģi, kura valsts ir pret stingrākām sankcijām Baltkrievijai?

Baltkrievijas sankciju tā saucamā ceturtā pakete tiek gatavota, un visticamāk, ka par to lems jūnijā. Tā ka šeit tiešām diskusija notiek. 

Mēs runājām varbūt mazliet no cita leņķa par lēmumu pieņemšanu Eiropas Savienībā arī ar Kipras kolēģi. Kā mēs zinām, viņiem ir savs jautājumu loks, par ko diskutēt. Protams, ka viņi vēlas arī ļoti stingru Eiropas Savienības attieksmi un nostāju pret Turciju. Es domāju, ka mazas valsts Kipras sajūtas ir saprotamas, bet ir saprotams arī Turcijas faktors un loma, un šīs diskusijas nav vienkāršas arī Eiropas Savienībā.

Protams, grūti pateikt, kā tas process vēl mēnesi risināsies, bet tā saucamā ceturtā pakete būs, un par to ir paredzēts lemt jūnijā.

Pieminējāt Turciju. Saeima ceturtdien pieņēma deklarāciju par armēņu genocīdu. Bet aizsardzības ministrs Pabriks pirms tam tvītoja, ka tas kaitēšot valsts drošībai. Kāpēc koalīcijā ir nopietnas domstarpības par šo jautājumu, un vai Aizsardzības ministrijai un Ārlietu ministrijai ir atšķirīga izpratne par nacionālo drošību?

Absolūti ne, Ārlietu un Aizsardzības ministrijām ir ļoti laba sadarbība un kopīga izpratne.

Bet es tomēr nodalītu šo jautājumu mazliet savādāk. Ārlietu un Aizsardzības ministrijas par šo deklarāciju nediskutē, tas ir Saeimas dokuments. Tas ir Saeimas morāli politisks lēmums, kā arī daudzās valstīs parlamenti šāda veida paziņojumus, deklarācijas pieņem, un es domāju, ka, no tāda viedokļa raugoties, es tomēr negribētu tiešām saasināt šo diskusiju tādā veidā, ka tā ir tāda pretnostatīšana starp morāli politiskiem lēmumiem un drošības jautājumiem. Turcija ir un paliek mums ļoti svarīgs un būtisks NATO sabiedrotais. Mēs cienām to sadarbību, kas mums ir. Taču tajā pašā laikā Saeimas deputātiem ir tiesības ar šāda veida paziņojumiem paust attieksmi par sarežģītiem jautājumiem. Tādas deklarācijas ir pieņemtas par daudziem jautājumiem.

Ko es gribētu īpaši uzteikt – manuprāt, ir uzteicams veids, kā Ārlietu komisija, un es patiešām gribētu izcelt arī Ārlietu komisijas priekšsēdētāju Rihardu Kolu, spēja sagatavot manā izpratnē samērā korektu un arī aktuālu tekstu.

Tas, ka par šo deklarāciju nobalsoja vairākums Saeimas deputātu no dažādām koalīcijas un opozīcijas partijām, ir, manuprāt, arī uzteicami. Bet, tā kā šis ir samērā morāli politisks jautājums, manuprāt, būtu nepareizi prasīt visiem domāt vienādi. Vieni uzskatīs, ka tas ir būtiski no vēsturiskā aspekta, citi uzskatīs, ka te ir jāņem vērā citi jautājumi.

Jā, mēs, protams, redzējām vakardien Turcijas Ārlietu ministrijas paziņojumu. Pieņemam to zināšanai, bet mēs uzskatām, ka jebkuras valsts parlamentam šādos jautājumos ir tiesības un spējas, ja uzskata to par nepieciešamu, paust savu viedokli. Bet tam nevajadzētu nekādā dziļākā un plašākā veidā ietekmēt to sadarbību, kāda mums veidojas NATO ietvaros. Šobrīd ir vairāk nekā 30 valstis, kurām šādas deklarācijas ir, katrā konkrētā gadījumā par to parlamenti arī izsakās. 

Mēs saprotam arī Turcijas nostāju – sarežģīts jautājums, protams, ka diskusijas ir. Viss, ko mēs gribētu, ir, lai laika gaitā Turcija un Armēnija varbūt tiešām diskutētu par šiem jautājumiem. Bet šobrīd Saeimas lēmums ir absolūti respektējams, un es no tā lielu drāmu negribētu taisīt. Viedokļi var būt dažādi, nu, tāds paziņojums mums tagad ir, un ar to vienkārši mēs strādājam tālāk.

Saeimā viedokļi, protams, ir dažādi, taču aizsardzības ministra izteikums par apdraudējumu valsts drošībai diezin vai ir privāts.

Aizsardzības ministra viedoklis atsevišķos jautājumos var būt arī atšķirīgs no parlamenta viedokļa. Viņš uzsver šo sadarbības aspektu ar NATO dalībvalsti. Es domāju, ka kolēģa viedokli mēs vienkārši varam pieņemt zināšanai, bet arī aizsardzības ministrs nepauž šajā gadījumā oficiālu valsts apstiprinātu pozīciju. Uzskatīsim to par viņa viedokli, bet arī nenovērtēsim šo viedokli par zemu tādā izpratnē, ka, protams, viņa skats NATO ietvaros viņam liek varbūt skatīties mazliet savā veidā. Savukārt vakardien tās diskusijas [Saeimā] parādīja, ka Saeimas vairākums skatās mazliet plašākā veidā.

Bet vēlreiz – es gribētu uzsvērt divas lietas. Pirmā – ka es negribētu dēmonizēt šo jautājumu abos virzienos. Es negribētu teikt, ka tagad viss, cauri, beigušās attiecības ar Turciju. Nē vēlreiz – mēs ļoti augstu vērtējam divpusējās attiecības un Turcijas kā NATO sabiedrotā lomu. Bet otra lieta – jā, šis jautājums, it sevišķi mazai tautai ar tādu vēsturi kā mums, protams, liek uz tādām lietām skatīties varbūt citādi nekā vienai otrai citai valstij.

Viedokļi var būt dažādi, bet ir ļoti svarīgi, ka šī diskusija notiek maksimāli cieņpilnā veidā un ar pietāti, jo šie jautājumi ir ārkārtīgi sarežģīti visur. Mūsu vēsture ir sarežģīta, Kaukāza vēsture, Balkānu vēsture. Protams, ka Turcijas pusei ir savs viedoklis, bet es gribētu domāt, ka nevajadzētu šobrīd absolutizēt, ka būs lielas problēmas vienādi vai otrādi. Tāpēc es respektēju aizsardzības ministra viedokli, es respektēju Saeimas vairākuma viedokli, man kā ārlietu ministram ir svarīgi uzturēt gan Saeimas apstiprināto oficiālo politiku, gan arī attiecības un drošības politiku ar dalībvalstīm. 

Nu, redzat, vingrinājumi diplomātijā.

Lielbritānijas parlaments aicina savu valdību atzīt uiguru vajāšanas Ķīnā par genocīdu. Vai Latvijai un citām demokrātiskām valstīm būtu jāseko šim piemēram?

Šāda veida deklarācijas, šāda veida paziņojumi ir primāri parlamentārās kompetences jautājumi. Es varu pateikt, ka no Ārlietu ministrijas viedokļa mēs atbalstījām Eiropas Savienības sankcijas, tā saucamo Magņitska sarakstu Eiropas Savienības Ārlietu padomē. Mēs tiešām esam pauduši starptautiskās organizācijās publisku viedokli gan par uiguru jautājumu, gan esam kopīgi ar līdzīgi domājošām valstīm – starp citu, ne visām Eiropas Savienības dalībvalstīm – parakstījuši un aktualizējuši šos jautājums ANO Cilvēktiesību padomē. 

Jā, par cilvēktiesību jautājumiem Ķīnā ir jārunā. Bet vai un kādā līmenī kādas deklarācijas pieņemt kādos jautājumos, tā tomēr ir arī parlamenta lieta. Bet to, ka uiguru cilvēktiesību jautājums, situācija šajā Ķīnas reģionā un cilvēktiesību jautājumi būs aktuāli Eiropas Savienībai un arī Latvijā, un arī divpusēji – par to jūs varat nešaubīties.

Kā to tālāk kvalificēt, ciktāl un ko tālāk darīt – es teiktu tā, ka manā izpratnē daudz saprātīgāk šajā gadījumā tomēr būtu, ja mēs varētu vienoties plašā un stingrā ne tikai Eiropas Savienības, bet arī Eiropas Savienības un līdzīgi domājošo valstu – Kanāda, ASV – izpratnē. Un jāsaka, ka es redzu tiešām ļoti lielu progresu, tomēr ne visās Eiropas Savienības dalībvalstīs izpratne par to, kas būtu tālāk darāms – līdzīgi, kā ar Krieviju, – ir vienāda. Ir daži, kas uzskata, ka – tirdzniecība papriekš! Nu, mēs arvien vairāk aktualizējam cilvēktiesību jautājumus gan divpusēji, gan arī starptautiski ar Ķīnu, un turpināsim to darīt.

Februārī Ķīnas rīkotajā “17+1” gadskārtējā pasākumā, kurā piedalījās pats Ķīnas prezidents, Baltijas valstis piedalījās ne visaugstākajā līmenī, piemēram, Latviju pārstāvējāt jūs. Ārlietu ministrija par šo pasākumu informēja, ka “Latvijai kā Eiropas Savienības dalībvalstij ir būtiski, lai, attīstot ekonomisko sadarbību ar Ķīnu, tiktu ievēroti godīgas konkurences, savstarpējības un cilvēktiesību principi”. Tikmēr dažas citas ES valstis priecājas par sadarbību ar Pekinu. Vai attieksme pret Ķīnu kļūst par būtisku dalījuma līniju Eiropas Savienībā?

(Nopūšas) Redziet, ja man būtu jānosauc kaut kādu lietu kārtība vai jautājumu saraksts, par kuriem varētu teikt, ka mēs lēmumus pieņemam minūtes laikā bez īpašām diskusijām, es neatradīšu tādu. Par jebkuru ārpolitisku jautājumu Eiropas Savienības līmenī mums ir diskusijas, mums ir 27 valstis, un dažreiz vai pat ļoti bieži par katru no šādiem jautājumiem parādās kaut kādi aspekti, īpašās intereses, un tā tālāk.

Par Ķīnu runājot, es teiktu, ka mums stratēģiskās diskusijas vismaz divu gadu garumā ir bijušas pat, manuprāt, ļoti produktīvas. Ja pirms pāris gadiem mēs būtu runājuši tikai un vienīgi par tirdzniecību, par investīcijām, par ekonomisko sadarbību, tad tagad mēs runājam par cilvēktiesību faktoru arvien plašākā jomā, par Honkongu runājam ļoti bieži un daudz, un neaizmirsīsim, ka ir bijusi arī reakcija. Mēs runājam par drošības situāciju reģionā un Ķīnas ārpolitisko rīcību, par 5G jautājumiem. Tā ka šeit ir vesela rinda jautājumu, kur šī diskusija ir plašāka. NATO ietvaros – pirms trim gadiem Ķīna nebija vispār nevienu brīdi diskusiju jautājums. Tagad ir ļoti daudz un plaši. Un, es domāju, jaunajā stratēģiskajā koncepcijā mums arī tas būs.

Bet, jā, mums ir šobrīd izveidojusies tāda situācija, un es domāju, ka mūsu visu interesēs un sevišķi šī reģiona interesēs ir tiešām kopīga, stingra 27 Eiropas Savienības valstu nostāja un arī attiecību rāmis ar Ķīnu “27+1”. Mēs uz to strādājam, un tad, kad redzēsim, ka tiešām tam ir gatavs Eiropas Savienības dalībvalstu kopums, tad, es domāju, arī šis “17+1” transformēsies.

Taču pašlaik mēs redzam tādas interesantas nianses – mums ir, piemēram, diskusijas par attiecībām ar Ķīnu, kur ir Eiropas Savienības institūciju vadītāji, prezidentūras valsts vadītāji, un pēkšņi parādās vēl kādas valsts vadītājs. Tas noteikti nav tas, ko mēs gribētu redzēt kā vienotas Eiropas Savienības ne tikai politikas un stratēģijas manifestāciju, bet arī formātu. Es domāju, ka vissaprātīgākais, ja mēs tiešām gribam veidot vienotu Ķīnas politiku, tad tas ir 27 valstu formāts, nevis – ir izredzētās valstis, ir mazāk izredzētās valstis, un tad sākas problēmas. Neizbēgami parādīsies situācijas, kur sāksies pēkšņi jautājumi – bet kāpēc mums vajadzētu tieši šodien izrunāt cilvēktiesību jautājumu? Atliksim malā, mums ir sarežģīti jautājumi, piemēram, jānokārto kāds lielāks darījums kādai lielākai kompānijai!

Tas ir viens. Otrs – mēs šobrīd gribētu attīstīt Trīs jūru iniciatīvu ar ASV dalību, kas, mūsuprāt, varētu tiešām dot to vilkmi, ko kādreiz daudzas reģiona valstis, būsim godīgi, pirms pieciem, pirms astoņiem gadiem cerēja redzēt savā ekonomiskajā sadarbībā ar Ķīnu. Bet, redzot tos riskus, es domāju, ka Trīs jūru iniciatīva ar ASV dalību varētu būt arī labs stimuls, lai mūs vienotu gan transatlantiskajā dialogā, gan arī vairāk vienotu mūs un Eiropas Savienību no vienas puses un ASV no otras tādu plašāku diskusiju lokā, ko darīt ar mūsu pašu drošību, ko darīt ar 5G, ko darīt ar digitāliem jautājumiem, kā uzlabot enerģētikas un transporta jomu sadarbību.

Tā ka mēs šobrīd esam, es teiktu, tādā analītiskā procesā. Ir skaidrs, ka tīri no praktiskiem viedokļiem daudzām valstīm šis “17+1” jeb “16+1” – kā kuru reizi skaita – process nedod un nav devis varbūt gaidīto, un varbūt arī pat labi, ka tā. Jo šajā reģionā tā ekonomiskā ietekme nav tik liela, un mēs varam skatīties uz lietām varbūt neitrālāk nekā vienas otras Dienvidaustrumeiropas valsts kolēģi. Un otrkārt, mēs arī, protams, gribam redzēt tādu plašāku sadarbību ar mūsu tradicionālajiem partneriem. Un, es domāju, šim pārdomu procesam beigās vajadzētu rezultēties ar daudz nopietnāku ne tikai stratēģisku, bet arī tīri institucionālu sadarbības formātu – Eiropas Savienība plus Ķīna. Bet problēma ir tā, ka pagaidām mēs vēl esam tranzītā un domāšanas procesā.

Cik pamatotas ir bažas, ka pēc Honkongas pārņemšanas Pekinas komunistu nākamais mērķis ir Taivāna? Un kādas būtu sekas pasaules drošībai, jo Ķīna lietotu spēku, lai to atgūtu?

Mūsdienās laikam izslēgt nevajadzētu un nevar neko. Pirms 10 gadiem diezin vai mēs nopietni diskutētu par to, kas notiks pēc pāris gadiem Krimā, vai ne? Es neizslēdzu šobrīd nevienu scenāriju, un nevaru izslēgt arī šo. Bet es domāju, ka sekas varētu būt diezgan graujošas, sevišķi, ja ņem vērā to, ka ASV ir zināmas saistības šajā reģionā. Domāju, ka būtu ļoti nopietnas sekas, un ļoti gribētu cerēt, ka to saprot šajā reģionā un arī plašāk pasaulē.

Pāris jautājumu par mūsmāju iekšējo situāciju. Līdz ar Vitenberga pāriešanu pie Nacionālās apvienības koalīcijas līgums vairs nav spēkā, bet Saeima ir balsojusi par neuzticību valdības tiesībām noteikt Covid ierobežojumus. Vai valdība nav kritusi tikai tāpēc, ka vēl nav izveidota alternatīva?

Es gribētu teikt, ka, nu, šim es īsti līdz galam nevarētu piekrist – visiem šiem trim punktiem! (Smejas) Man ir mazliet citāds skatījums.

Pirmām kārtām atcerēsimies, kā valdība tapa – turpat trīs mēnešus un ļoti, ļoti sarežģītā sarunu procesā. Valdība tapa uz paritātes principiem, bet tai brīdī visi pieci politiskie partneri bija vairāk vai mazāk, teiksim, līdzvērtīgi, katrs pats par sevi pilnvērtīgi. Bet ar laiku, kā redzam, ir notikušas ļoti nopietnas izmaiņas un pārmaiņas vienā partnerī – KPV. Es domāju, ka šobrīd mums visiem ir grūti saprast, kurā brīdī kurš runā kā vārdā – valdes viedoklis atšķiras no frakcijas viedokļa. Līgumu gan ir parakstījusi frakcija, un lielā mērā arī partijas biedru pievienošanās citiem politiskajiem spēkiem jau ir fakts. Es domāju, ka, tuvojoties parlamenta vēlēšanām 2022. gadā, šādi procesi tikai pastiprināsies. Līdz ar ko, dabīgi, sāk mainīties spēku samērs.

Koalīcijas līgumu ir parakstījuši visi pieci politiskie spēki parlamentā, un tur ir viena norma, kas nosaka, ka Ministru prezidentam ir tiesības ierosināt proporciju un ministru atbildību maiņas. Ministru prezidents ir skaidri devis laiku Nacionālajai apvienībai un KPV tikt galā.

Jo paskatieties, kā tas vismaz sākotnēji izskatījās – tiek noslēgts memorands starp divām partijām – Nacionālo apvienību un KPV – par kopīgu darbību ekonomikas un zemkopības jomā. Un burtiski nākamajā dienā seko paziņojums par ministra politiskās piederības maiņu. Dabīgi, ka mēs visi domājām, ka tā ir, kā lai saka, šā memoranda praktiskā īstenošana – nu, ja divas partijas vienojas tādā veidā, lai tak tālāk rīkojas! Bet tad izrādās, ka nē. Tad mums nāk valdes paziņojums, ka [ministrs] jāatsauc, bet fakcija nobalso, ka nav jāatsauc.

Šādā situācijā, es domāju, ir pilnīgi pamatoti dot kolēģiem laiku. Bet Ministru prezidents ir gatavs sarunai. Visticamāk, šis žurnāls jau būs iznācis, kad šī saruna varētu būt, jo ir zināmi laika ierobežojumi saistībā ar dažāda veida starptautiskajiem pasākumiem, un tad arī, es domāju, izanalizējot, uzklausot partneru viedokļus, varētu būt risinājums. Tas ir viens.

Otra lieta – par šo Saeimas lēmumu. Redz, es teiktu, ka Saeima tomēr ir tā, kura balso un lemj par Covid likumu un Covid ierobežojumiem. Un, ja tajā brīdī uz galda bija vēl plašāki, daudz bīstamāki priekšlikumi, bet vienīgais kompromiss, par ko varēja vienoties, bija – labi, atvērsim terases, pret kurām beigās nebija iebildumu arī veselības ministra pārstāvētajai frakcijai un premjerministra pārstāvētajai frakcijai, un pārējo izdodas saglabāt, tad es to tomēr nedramatizētu kā mega neuzticības izteikšanu. Bet ik pa brītiņam parlamentam ir tiesības nepiekrist un diskutēt, un koriģēt kaut kādus valdības lēmumus – ne pirmā, ne pēdējā reize.

Valdība var krist tikai divos gadījumos – vai nu īpašs neuzticības balsojums, vai nu netiek atbalstīts budžets. Viss pārējais ir tomēr atvērts jautājums.

Trešā lieta gan – kur mēs dodamies šobrīd? Pirmām kārtām neaizmirsīsim, ka priekšā mums ir pašvaldību vēlēšanas, un valda zināma nervozitāte, ar ko beigsies pašvaldību vēlēšanas katram no koalīcijas partneriem, kāds būs tas samērs. Dabīgi, ka visi gatavojas vēlēšanām, dabīgi, ka vieniem gribas vienmēr tēlot mūžīgu opozīciju, esot valdībā, un darboties šajā līmenī. Bet tas būs jāatbild pašiem koalīcijas partneriem – ja viņi ir gatavi veidot jaunu valdību, ja viņi vairs nav gatavi strādāt vecajā valdībā, nu, tad, lūdzu, nāciet ar saviem priekšlikumiem, nāciet ar savu redzējumu. 

Bet, nu, jautājums ir ļoti vienkāršs. Manuprāt, sākotnējā diskusija būs par šīm proporcijām. Es domāju, ka mums vēl ir laiks redzēt, kā attīstīsies Nacionālās apvienības un KPV sadarbība, redzēt, kādas diskusijas būs pie šī sadarbības galda, un tad var nākt arī lēmumi.

Jā, šī valdība ir smagnēja, šo valdību daudzi var kritizēt par daudzām lietām. Bet daudzi ir ļoti, ļoti ātri aizmirsuši, kā tā tapa un kas ir tie visi aspekti, kādi bija savulaik pēc 2018. gada vēlēšanām. Tā ka situācija tiešām nav vienkārša, un es varu tikai apbrīnot Ministru prezidentu par viņa spēju visu šo procesu noturēt. Un es varu apbrīnot viņu arī dažreiz par mieru, jo tas, kas viņam ir jādzird vienu otru reizi tīri personiskā līmenī – nu, es laikam tik, kā lai saka, lēnprātīgs nebūtu.

Jūsu mēģinājums iztēlot to kā KPV un Nacionālās apvienības divpusēju darījumu atduras jau pret jūsu paša nupat atkārtoto, ka saskaņā ar koalīcijas līgumu tikai Ministru prezidentam ir tiesības ierosināt proporciju un atbildības izmaiņas valdībā. Pašlaik proporcijas ir izmainītas bez Ministru prezidenta ziņas. Otrs – jūs pats sakāt, ka bija bīstamāki Jaunās konservatīvās partijas priekšlikumi Saeimā. Vai tā nebūtu neuzticības izteikšana valdībai, ja tie būtu tomēr pieņemti, tātad – vai NA un JKP jau principā nav izteikušas neuzticību Ministru prezidentam un šai valdībai?

Pirmkārt, Ministru prezidents ir devis laiku abiem politiskajiem spēkiem izrunāties un atnākt atpakaļ. Viņš ir rezervējis sev laiku un tiesības nākt ar saviem priekšlikumiem tajā laikā, kad viņš to uzskatīs par nepieciešamu. Līdz ar to tādā ziņā tur pretrunas nav. Pretruna drīzāk ir tajā, ka mums līdz galam nav skaidrs, kurš paraksts tad mums te tagad ir tas pēdējais – valdes vai frakcijas? Bet neaizmirsīsim, ka līgumu parakstījusi frakcija, un frakcijas viedoklis savukārt arī ir skaidrs.

Mums ir, protams, arī viedoklis, ko ir pauduši kolēģi Jaunajā konservatīvajā partijā, kas arī tiek ņemts vērā, un tāpēc vēlreiz – Ministru prezidentam nav jānāk ar kaut kādiem lēmumiem nākamajā dienā, kad kaut kas ir noticis. Viņš var to darīt pēc mēneša, viņš var to darīt pēc kāda laika, viņš var arī vienkārši, kā tīri no līguma izriet, akceptēt to, ka tāda situācija ir. Bet šāda saruna vēl ir priekšā.

Otrs – ziniet, kā būtu, ja būtu, nav tas, ar ko esmu pieradis savā darbā nodarboties. Es varu pateikt tikai to, ka, ja kāda partija vēlas izteikt neuzticību šai valdībai, tad tai nāksies to izteikt skaidrā un nepārprotamā veidā. Tas ir viens. Un otrs – nē, es neredzu šobrīd, lai arī kā to varbūt mēģina saasināt, ka šāda veida diskusija Saeimā bija tieši neuzticības izteikšana.

Kas gan ir noticis – šodien, kad mēs runājam, mums ir pāri tūkstotim saslimušo, bet nupat mums ir arī pirmā diena, kad terases atvērtas. Un tas gan ir noticis – šādā juridiski tīri korektā veidā arī Saeima uzņēmās atbildību par potenciālām negatīvām sekām – vistīrākā veidā. Un tajā brīdī novelt kaut ko uz valdību būs laikam pagrūti.

Tāpēc es tiešām nedramatizēju. Redziet, šis man ir laikam ceturtais vai piektais Ministru kabinets, kurā strādāju, šis ir man ceturtais Ministru prezidents. Man jāsaka, ka darbs šajā valdībā prasa pastiprinātu mieru un īpaši spēcīgu un stabilu nervu sistēmu. Tāpēc reaģēt ar šausmām uz katru izgājienu – tas vienkārši nebūs produktīvi valstij.

Vai ir iespējams izveidot valdību bez Jaunās konservatīvās partijas un formāli bez KPV, bet ar bijušo un arvien nesošo KPV politiķu atbalstu Saeimā? Vai šāds variants ir apspriests?

Pirmkārt, mēs neapspriežam šobrīd vispār kaut kādas jaunas valdības veidošanu, tāpēc es arī absolūti netaisos spekulēt ne par vienu variantu.

Tad konkrēts jautājums par šo valdību. Vairākums ministru, ja paskatāmies valdības sēžu stenogrammas, nekad un neko nav piedāvājuši epidēmijas ierobežošanai un cīnās tikai par ierobežojumu atcelšanu. Vai Kariņam beidzot nebūtu jāpieprasa vismaz aktīvāko valdības kovidiotu atkāpšanās?

(Smejas) Pirmkārt, valdības lēmumi ir koleģiāli. Un, dabīgi, valdībā ir pārstāvēti dažādi gan sabiedrības viedokļi, gan arī politiskie viedokļi – tieši tāpat, kā ir sabiedrībā. Ir cilvēki, kas uzskata, ka vajag ļoti stingrus ierobežojumus un ka nedrīkst nekādā veidā neko turēt vaļā, ka mums ir jābūt ļoti stingriem. Un ir cilvēki, kas uzskata, ka Covid vispār neeksistē gandrīz un ka nevajag nekādus ierobežojumus – ejam uz zviedru modeli vai kādu nu tur vēl. Patīk vai nē, bet šie visi viedokļi ir pārstāvēti sabiedrībā, pārstāvēti Saeimā un pārstāvēti Ministru kabinetā. 

Un dabīgi arī, ka veselai rindai kolēģu ir arī savu nozaru neapšaubāms spiediens, un es domāju, ka veselai rindai kolēģu ir tāda vēlme ieklausīties nozaru vēlmēs un palīdzēt tām. Varbūt vienu otru reizi tiešām šajās diskusijās kaut kur pazūd lielā bilde.

Bet, kādā brīdī un kā rīkoties Ministru prezidentam, ir jautājums, ko es absolūti atstāju Ministru prezidenta kompetencē. Es nebūšu tas, kas komentēs šos jautājumus, sevišķi publiski. Ja viņš prasīs manu padomu vai viedokli, viņš saņems to privāti. Es zinu, ka Ministru prezidents tiešām ļoti daudz dara, lai ierobežotu šo situāciju, viņš mēģina rast šos risinājumus.

Bet es gribu teikt – ja kādam liekas, ka tagad būs citi ministri, un šis vispārējais viedoklis Saeimā, sabiedrībā, Ministru kabinetā kaut kā daudz mainīsies – es šaubos. Mums ir ministri, kas stingri iestājas par ierobežojumiem, mums ir ministri, kas… Ziniet, ir bijuši brīži diskusijās, kad pabrīnies, kā tie viedokļi mainās burtiski no visstingrākajiem ierobežojumiem līdz “laižam visu vaļā”, līdz atkal stingriem ierobežojumiem. Un mums ir ministri, kuri tiešām cenšas kaut kādā veidā ieklausīties epidemiologu risinājumos, bet, nu, arī skatīties, kā var līdzsvarot šos jautājumus. Kā rīkoties Ministru prezidentam, es domāju, viņam pašam būs labāk zināms.

Viņš ir pateicis, ka ar savu viedokli ir mazākumā savā valdībā. Vai tas nenozīmē, ka viņam būtu jāatkāpjas no amata?

Skatīt manu iepriekšējo atbildi!

Eiropas Savienība vēlas līdz jūnijam ieviest Covid drošo sertifikātu, taču Saeimas Eiropas lietu komisija aprīļa vidū nolēma, ka Latvija arī pēc šā zaļā sertifikāta ieviešanas drīkstēs noteikt ieceļošanas ierobežojumus. Kā šāda īpašā nostāja var ietekmēt šā vienotā Eiropas Savienības dokumenta ieviešanu?

Te, man liekas, ir diezgan liela neskaidrība radusies. Mēs tiešām šobrīd strādājam pie tā saucamā zaļā sertifikāta. Cerams, ka to ieviesīs Eiropas Savienības līmenī līdz jūnija sākumam, jūnija vidum. 

Taču ir viena būtiska lieta. Šis zaļais sertifikāts paredz pēc būtības trīs elementus: negatīvs tests – 48 vai 72 stundas – vai pilnībā vakcinēta persona, vai persona kaut kādā noteiktā laikā ir izslimojusi Covid, un par to ir ārsta zīme. Bet kas ir pateikts – ka tās būs rekomendācijas, būs rāmis. Bet vai, piemēram, dalībvalstis var noteikt stingrākus vai citādus ierobežojums – tas būs dalībvalstu lēmums. 

Ko tas nozīmē? Nu, piemēram, es tagad svētdien lidošu uz Briseli, esmu vakcinēts, man pagaidām nav nekāda sertifikāta, ir tikai papīrs, ka es esmu vakcinēts. Es tāpat, drošs paliek drošs, nodošu testu. Bet tajā brīdī, kad man būs šis zaļais sertifikāts, visticamāk, tas būs digitāli nolasāms, es nezinu, kaut kāds kods, kurā būs parādījusies informācija, ka esmu vakcinēts un tātad principā drīkstu lidot. Ļoti iespējams, ka Briselē man nevajadzēs uzrādīt negatīvu testu, ļoti iespējams, ka man neviens neprasīs neko. Bet var gadīties, ka būs kāda valsts, kas pateikts, ka ar visu to vakcināciju mēs tomēr pagaidām prasām testu.

Mūsu Veselības ministrija valdības diskusijās teica, ka vakcinētiem cilvēkiem vismaz nacionāli kaut kādus lielākus ierobežojumus sāks atcelt tad, kad būs plus mīnus 30% vakcinēto Latvijas iedzīvotāju, varbūt 40% – tas ir vēl atvērts jautājums. Un te būs diezgan daudzs interesantu lietu. Latvija tiešām paturēja tiesības noteikt ieceļošanas ierobežojumus, ko apstiprināja Saeimas Eiropas lietu komisija. Un tā lieta ir tāda, ka praktiski dalībvalstīm būs tiesības noteikt citus ierobežojumos, bet domāju, ka dalībvalstis tomēr būs pietiekami saprātīgas, lai vairāk vai mazāk pieturētos pie vienotas sistēmas. Jo zaļais sertifikāts nebūs obligāts, tam ir rekomendējošs raksturs. Patiesību sakot, visam, ko Eiropas Savienība pēdējā gada laikā ir pieņēmusi saistībā ar ieceļošanu, testēšanu un tā tālāk, nav obligāts, ir ieteikuma raksturs. Lēmumus gala beigās pieņem dalībvalstis.

Ziniet, es domāju, koncentrēsimies pirmām kārtām uz to, lai mums vakcinācija notiek raiti un pēc iespējas vairāk cilvēku vakcinētu. Koncentrēsimies uz to, lai ierobežotu Covid. Un kaut kad uz jūnija sākumu, ja situācija būs uzlabojusies, ar šo problēmu, domāju, mēs tiksim galā.

Mums ir šobrīd divas lietas. Pirmā – lai mums būtu šī digitālā pase, lai mums būtu pašiem viss izveidots, lai tajā brīdī, kad mēs gribam sākt ceļot, tie, kuri var ceļot, var to darīt, mūs ņem pretī aviokompānijas un citas valstis. Un otra lieta – lai mums tiešām ir pašiem arī politika, kurā mēs esam gatavi piekrist tam, ka vakcinētas personas vai negatīvu testu saņēmušas personas iebrauc.

Šeit gan būs diezgan sarežģīts jautājums, par kuru diezgan daudz diskutē un kurā meklē Eiropas līmeņa risinājumus – pirmkārt, privātuma politika, un, otrkārt, var būt medicīniskas indikācijas vai kādas citas, kāpēc cilvēks nevēlas vakcinēties. Un te ir tas negatīvā testa aspekts. 

Redz, daudzmaz droši vari justies, ja esi vakcinēts – tad zinātniski uzskata, ka neesi bīstams. Vai arī esi izslimojis, un tad arī neesi. Bet, ja iebrauc ar divas vai trīs dienas vecu negatīvu testu – nu, tas tikai nozīmē, ka pirms divām dienām tu biji negatīvs. Te vēl varētu būt diskusijas, vai tas būs pietiekami, un šeit varētu būt lielākās atšķirības dalībvalstu starpā. Vieni var pateikt – pietiek ar negatīvu testu, pašizolācija nav vajadzīga. Citi var pateikt – nē, patupi divas dienas mājās, tad notestēsim, un varbūt tad nav vajadzīga. 

Šeit varētu būt dažādi dalībvalstu viedokļi, bet, kā vislabāk rīkoties šajos jautājumos, es paļautos uz mūsu epidemiologiem un Veselības ministrijas priekšlikumiem, pats ar savām idejām negribu nākt klajā.