Domburs — ar aknām, bez zobena

Pēc trīs gadu pauzes atgriežoties ēterā, žurnālists Jānis Domburs atklāj savu jauno diskusiju stilu un vērtē politiskās aktualitātes

Gladiatoru cīņas ir pagātne – turpmāk pirmdienās LNT “Dombura studijā” risināsies personiskas, dziļas un kaislīgas vakara sarunas, kādu patlaban pietrūkst Latvijas ēterā, sola žurnālists Jānis Domburs.

Kas tev personīgi bija izšķirošais arguments, kāpēc nolēmi atgriezties ēterā? Ko tu gribi izdarīt tādu, ko citi nevar?

Var to saukt par fatālismu, vieglprātību vai atvērtību procesiem, bet, pirmkārt, es uzskatu – ja kaut ko dzīvē plānosi, tu smīdināsi dievu. Lai gan es neesmu ticīgais, bet – tu smīdināsi. Otrkārt, es savulaik lasīju kādu futorologu, kurš apcerēja, ka viņš katru dienu ieplāno neko neieplānot – citādi, ja pēkšņi notiek kaut kas, ar ko gribas nodarboties, tam vairs nav laika. Es neaizraujos ar plānošanu, vienmēr esmu atvērts procesam. Savulaik neko neplānojot nokļuvu “Atmodā”, vēlāk “Radio Brīvā Eiropa”. Kad radās NIP birojs, nevarētu apgalvot, ka es zināju, kāds tas būs nākamgad. Arī “Kas notiek Latvijā?” es neplānoju, tas radās no ārpuses, cilvēku grupa nāca ar ideju.

Tas bija kā īsts sabiedriskais pasūtījums.

Jā, varētu tā teikt. Līdzīgi es neplānoju arī tagad – lai kā cilvēki man 2011.gada 16.jūnijā jautāja: «Kā, tu tiešām beidz?» es teicu – nezinu. Tā tas bija, tā es arī intervijā “Ir” toreiz teicu. Nu, klavieres krogā man nesanāca spēlēt, par pirtnieku arī nepārkvalificējos – atceros, ka toreiz šos divus variantus minēju. Saproti, es dzīvoju. Bija kādas lietas aizsāktas, tās darīju tālāk. Nāca kādas jaunas – esmu jau nedēļu trenējies atbildēt uz jautājumu, vai tie bija mediju treniņi un PR. Bija vairākas lietas biznesa virzienā – konsultācijas, analīze un tīrs bizness, kad jau eju daļā iekšā, esmu ieguldījis zināmu summu un ideju apjomu, tas ir procesā un es ceru kādu atdevi nākotnē arī sagaidīt. Bija radošas lietas – kino projekts ar Podnieka filmu studiju. Bija nekā nedarīšanas, kas man ļoti patika – laiks domāt, satikties ar cilvēkiem un tas, ka dienā ir jāizdara trīs lietas, nevis trīsdesmit trīs. Un paralēli bija tiesas process ar LTV, kas sildīja to jautājumu [par iespējamu atgriešanos]. Īsu brīdi biju NEPLP padomnieks. Bija arī cilvēki, augsta rangas personas, kas pirms balsojuma [par NEPLP] jautāja, vai negribu balotēties, bet es teicu – čuriki, man nav augstākās izglītības.

Un ja būtu izglītība, ko tu darītu?

Es nebūtu gājis – tas nav darāms 40 gadu vecumā pie manas attieksmes pret dzīvi, iet par tādu uzraugu padomē.

Bet televīzijas vadībā?

Nu, arī tur čuriki.

Vai nebija sajūta – bāc, tomēr vajadzēja to izglītību?

Nē, nē, nē. Zinu, ka iekšējā balss vienmēr piemāna, bet es paprasīju, viņa teica nē, un es teicu nē, pat neanalizēju tā kā tu tagad prasi. Tad bija posms, kad es izteicu savas domas cilvēkiem, kas izstrādāja sabiedriskā medija projektu. Protams, man jautāja, kam ir jāvada LTV un ko es domāju par kandidātiem – visur tur es grozījos, bet pats neko neplānoju. Paralēli uzreiz 2011.gadā bija īss kontakts ar TV3 tādā taustīšanās līmenī pirms vēlēšanām. Vēlāk bija garāka runāšana 2012.gadā, kad viņi nopirka LNT un sāka domāt, ko darīt ar kanālu. Bija arī paralēlās rotaļas, kad es pāris reizes ļoti godprātīgi izpildīju savu pienākumu pret LTV, piedāvājot izlīgumus, ko Belte noraidīja. Tad pagājušā gada beigās MTG atsāka sarunas.

Atgriežoties pie jautājuma, kāpēc es nāku atpakaļ – ja neskaitāmi cilvēki man nebūtu uzdevuši jautājumu, kad tu atgriezīsies, tad es vispār to neapsvērtu. Jo tas, ko visi runā – ka televīzija ir kā narkotika – es to nejūtu nevienā acī.

Tagad ieejot studijā sirds nemaz nepukst straujāk?

Absolūti profesionāla pieeja – kur gaismas, kur kameras, kā sēžam. Protams, kad ēters būs, pulss paaugstināsies, tā ir dabiska organisma reakcija, kas bija arī desmit gadus katru nedēļu. Tie, kas mēra Useina Bolta pulsu pirms starta, varētu parādīt, kādas vielas izdalās un kāds ir viņa stresa līmenis.

Otrs faktors bija absolūti atvērtā un nopietnā pieeja no MTG vadības – gan no uzstādījumu, gan naudas, gan termiņu viedokļa.

Varbūt vēl maza pilīte bija Zolitūdes stāsts – ja vispār runā par žurnālistisko nervu, kas mani aizķēra, taču tā būtu atsevišķa atkāpe.

Vispār bija skaidrs, ka pusgada laikā kaut kādi punkti būs salikti gan [iesāktajā] radošajā, gan komerciālajā projektā un atbrīvosies laiks. Un tad tu saproti, ja negrasies emigrēt – un es negrasos emigrēt – tad tie jautājumi par atgriešanos turpināsies. Sapratu, ka ar LTV saruna bija beigusies, vismaz pie šīs vadības – latviešu tautas vārdā Ivars Belte bija pateicis: nē, mums šajā kanālā Domburu nevajag.

Esi prasījis, kāpēc tā?

Nu, puisis «paļci veijerom» man saka – tu vispirms izlīgsti par šitādu summu un tad es padomāšu, vai runāšu par sadarbību… Es sevi cienu. Man bija fonā sarunas ar cilvēkiem, kas ir tuvāk notiekošajam, no tām es sapratu – ja man jāmēģina pierādīt, ka neesmu kamielis, kaut kā blatot vai cīnīties, nu nevajag man to. Vasarā kādā sarakstē pieminēju iemīļoto līdzību ar NBA – ja jūs klubā pērkat zvaigzni, tad runājat, kas būs tava vieta laukumā, kā komanda spēlēs uz tevi, kas tev jāizdara priekš komandas. Es zinu, ko divdesmit gados esmu investējis, lai sagaidītu šādu sarunu.

Tad runa pat nebija par naudu?

Vienā sarakstē es teicu – varu pa nullēm atteikties no 18 tūkstošu prasības, ja man ir kontrakts par 50. Bet nekādas konkrētības [no LTV puses] nebija.

Līdz ar to [MTG] piedāvājums bija tāds, ka principā… Man bija vēl daži citi piedāvājumi, nesaistīti ar medijiem. Pa šiem gadiem ar lielu prieku sajutu, ka brīvā tirgū, biznesā reizi no reizes ir cilvēki, kas grib manas smadzenes un analīzes spēju vai kritisko pieeju – viņiem to vajag, lai iekšēji izspriestu lietas, plānotu. Vienam cilvēkam teicu – mēnesi pagaidām, ar ko man beigsies sarunas ar MTG, tad tev varēšu atbildēt. Be no kontrakta lieluma viedokļa – es gan nedrīkstu stāstīt kontrakta saturu…

Dzirdēju, ka tas ir uz 15 mēnešiem. Tas ir ļoti ilgs laiks – tu to gribēji vai viņi, jo tev jau ir kašķīga slava.

Es būtu priecīgs, ja otra puse teiktu, ka es arī tagad biju kašķīgs. Domāju, ka biju smags pasažieris, bet jāsaprot atšķirība – vai televīzija nāk pie kāda cilvēka un dod viņam ētera iespēju, vai arī televīzija nopērk to, kas arī viņiem ir vārds un imidža sastāvdaļa. Protams, daudz ko prasīju un ierosināju, bet no daudz kā arī atkāpos, par summu mēs atradām vidusceļu samērā ātri un mierīgi.

Vai darbojas princips – divreiz garāks raidījums, divreiz lielāka nauda?

Nu es nedrīkstu komentēt, bet katrā ziņā esmu ļoti labās domās par šo procesu un partneri.

Kādreiz par LTV teici, ka vienīgais, ko gaidi, ir skaidri spēles noteikumi. Pēc kādiem kvalitātes kritērijiem tiksi vērtēts tagad un kādi reitingi tev jāsasniedz – vai jāpārsit “Nekā personīga”?

Ir redakcionālā neatkarība, saturs ir mana atbildība un redakcionālie rezultāti – tā ir mana mērīšana. Es sev neesmu nospraudis [TNS reitinga] ciparu, jo ir skatītāju daļa arī internetā. Tas ir stāsts arī par “KNL” – čaļi, kas grib pierādīt, ka man kritās reitings, vienmēr rāda to lineāro [TNS] ciparu, bet raidījuma mājaslapai bija vairāk nekā 30 tūkstoši unikālo lietotāju mēnesī, bija pilnīgi mainījušies skatīšanās paradumi. Turklāt pat ja reitingu [demogrāfiskie] griezumi neuzrāda lielu kļūdu, ar ienākumu vai izglītības līmeni jau nevar izmērīt specifiskas grupas – viedokļu veidotājus, lēmumu pieņēmējus – un raidījuma ietekmi, uzticamību, reputāciju.

Skaidrs, ka esam ar MTG sapratušies par reitingu – līgumā ir konkrēts reitingu svārstību koridors, tas ir kompromiss, kas ļauj savienot komercmedija biznesa mērķus un manus mērķus par kvalitatīvu žurnālistiku. Nu redzēsim, tas ir savienoto trauku princips, jo mārketings ir viņu darbs, nevis mans. Bet par kvalitātes kritērijiem – es domāju, ir muļķīgi pirms pasākuma sākt tos apspriest.

Kāpēc? Tas tikai liecinātu, ka tu zini, ko gribi izdarīt atvēlētajā laikā. Tāpēc es jautāju – ko citi šobrīd nespēj un kādi svarīgi jautājumi paliek neuzdoti?

Ekselī tos kvalitātes kritērijus nevar ielikt. Netiek uzdoti īstie jautājumi īstajiem cilvēkiem. Jāsaprot viena lieta – kad mēs februāra vidū noslēdzām līgumu ar MTG, varbūt tikai viegla smaka nāca no Ukrainas Maidana puses, ka varētu kaut kas tāds uzsprāgt. Situācija mainās, mēs nezinām, kas vēl notiks.

Ko citi neizdara? Esmu 21 gadu bijis iekšā ļoti daudzās lietās tā, ka tu tās fiziski saod. Tā ir pieredze un uzdauzīti puni, dreifējot starp dažādām jomām, žanriem un medijiem. Tiešajā ēterā es varētu vēl trīs gadus nebūt un pēc tam vēl divus, un tik un tā nevienam nebūtu tāds stāžs kā man. Ja saskaita “KNL” desmit gadus, klāt “Krustpunktus” un “Deviņdesmitos”, tad man ir 13 – 14 gadi tiešā ētera, nu parādiet man vienu… Un es atceros, ko nozīmē, ka tu pēc pieciem gadiem sāc īsti izjust nianses, tiešā ētera īpatnības, kāda ir diskusijas struktūras loģika, kādās versijās tā var aiziet – tev vienkārši ir jāiziet simts raidījumiem cauri. Tāpēc, ja tu man jautā, ko es varu izdarīt vairāk vai citādi, es varu pateikt, ka es nāku ar šo bāzi. 

Pēc sava ģīmja un līdzības es radīju “KNL”, veidoju vienu diskusiju formāta tradīciju Latvijā. Tagad es radīšu jaunu stilu, jaunu žanru – tā, kā es to jūtu. Esmu katrreiz izsūcis sev no aknām un visiem orgāniem to, ko varu tajā brīdī ielikt [žurnālistikā], esmu trenējis sevi un, manuprāt, atšķirībā no muskuļiem, šeit nav iespējama atrofēšanās. Pie tam, nav tā, ka es izslēdzu visus medijus, saplēsu visus datorus un aizbraucu uz vientuļu salu – es te biju klāt, tikos ar cilvēkiem.

Kāds būs šis jaunais Dombura stils? Esi teicis, ka negribi vilkties pakaļ dienaskārtībai, bet centīsies noteikt to. Kā to darīsi?

Censties noteikt būtu par skaļu teikts. Ja es tagad teikšu, kā tas būs, tad man būtu jāatsakās no iemīļotās līdzības ar džezu, kur profesionālā sesijā tu nezini, kā tā attīstīsies.

Arī džezā ir rāmis, izstāsti to.

Jā, bet ir svarīgi saprast, ka tas tomēr būs džezs – tajā rāmī mēs pastaigājamies un rītvakar to pašu nekad nenospēlēsim. Sākums ir attieksme. Vairāki cilvēki man ir izteikuši savas domas par to, kas notiek LTV raidījumos, un komentējot viņus esmu nonācis pie vienas sentences – kad mēģina kaut ko darīt a la hard talk, tad ir vismaz divas iespējas, kā to interpretēt. Vai hard talk ir (Domburs maina toni uz drudžainu un paaugstinātu, it kā kariķētu apšaudi – red.) asi un nežēlīgi pārtraucot, visu laiku ņemoties, uztaisīt tādu hārdiņu, nepārtraukti tādu hārdiņu, nu tādu hārdiņu, «džišš, džišš, džišš…» un džeki tur nomirst! Vai arī tu runā ļoti – citējot mūsu draugu Aināru – cieti un tā saruna bez jebkādas ārējas ņemšanās ir savā smaguma izpratnē tāda, ka dzird lampu, kas sīc vai mušu, kas lido. Tā ir spriedze gaisā. Paņemot pēc taktīm ar metronomu, tā saruna patiesībā ir lēna, ar pauzēm, nav paaugstinātās intonācijās, varbūt pat nonāk līdz čukstiem, bet tā ir hārda pēc būtības.

Bija tāds posms, kad es izcīnīju savas intelektuālās gladiatoru cīņas, kā reiz [KNL] nosauca Alberts Bels – tās bija ar zobenu zirgā, galvas ripoja. Es neizslēdzu, ka kādreiz vajadzēs to atkārtot, bet katram laikam ir savs posms un šobrīd ir ļoti liels deficīts pēc nopietnām sarunām bez formas trakumiem. Ir liels deficīts pēc spriešanas. Esmu atradis vārdu «spriest» – spriežam par lietu, spriežam ar cilvēku. Mums nav jānonāk pie balts vai melns, jā vai nē, bet – kā teica Juris Kronbergs eposā par vilku vienaci – meklēšanā ir tā jēga. Tu meklē pozīcijas, tēzi un antitēzi, tu faktiski taisi ēdienkarti. Ēdienkarte ir tā līdzība, ko es vairāk asociēju ar šo autorraidījumu nekā dienaskārtība. Mēs eksperimentējam – mēs neindējam viens otru, bet tas var garšot, var negaršot. Tā būs improvizācija, variējot ar tēmām un žanriem. Ja ir viens cilvēks, ar kuru šonedēļ riktīgi vajag parunāties, tad es taisu interviju un nemēģinu pielasīt piecus cilvēkus fonam. Ja ir divi, kas acīmredzami atrodas dueļa stadijā publiski, tad runāju ar abiem, ja ir četri vai pieci, tad veidojam diskusiju. Ja ir kāds notikums vai jauns [muzikāls] darbs iznācis, kas atbilst noslēguma formātam, nu tad taisām latviešu Late Night Show vai Večerņij Urgant un beigās uzspēlējam ģiču, iededzam stāvlampu kā te. Arī studijas iekārtojumā tas būs jūtams – nebūs asie leņķi, metāli, stikli, prožektori un visas šausmas. Arī tas būs pārsteigums, nekas tāds Latvijā vēl nav bijis.

Man ir tā privilēģija, ka varu spēlēties [ar laika nogriežņiem] – kad Latvija atjaunoja neatkarību, man bija 18, kad aizgāju no ētera, man vēl nebija 40, tagad esmu jaunā desmitgadē, šis ir mans jaunais solis. Interesanti, ka mums ar vairākiem cilvēkiem, kas konsultēja par dizainu un režiju, bija kopīga izjūta – vajag iet uz šo vakara sarunu stilu. Tā nav muldēšana, bet lietišķas, piesātinātas, saturīgas un kaislīgas sarunas, kas notiek personificētā atmosfēra, tā nav auksta skatuve vai rings. Jo man šķiet, ka šobrīd [tiešraides diskusijās] tas kašķis un forma sāk prevalēt pār saturu.

Tu biji agresīvs un sarkans, “KNL” logo bija liela jautājuma zīme. Kāds būsi tagad?

Neviendabīgs. Pamatīgumu un skarbumu droši vien man nevar atņemt, bet mēs [apspēlēsim] to, cik ļoti dažādi var tulkot vārdu «studija» – tā var būt televīzijas studija, makslinieka studija, studēšanas process. Tā ir improvizācija. Droši vien, ka sarkanā krāsa kaut kur būs, bet viena no [logo] versijām var būt arī melnbalta. Izturoties ar pienākošos skepticismu pret Džordžu Klūniju, man ļoti patika, kā viņš noriskēja režijā, uztaisot Good Night, Good Luck melnbaltu – tas bija dziļi personiski, arī kā veltījums tēvam, kurš tajā laikā strādāja televīzijā. Mana asociācija veidojas ar to, ka pēdējos divus gadus esmu veltījis, slīpējot dokumentālā kino projektu, kurā mēs meklējam atbildi, kādi ir bijuši aizvadītie 20 gadi, kas ir šo vēsturisko notikumu esence.

Un kāda ir šī neatkarības esence?

Tas ir stāsts par attiecībām starp tautu, varu un naudu. Par likumdevēju un izpildvaru, likumu un mediju varu. Starp šīm četrām varām tā esence veidojas, apjēdzot lietas attiecībā pret lielajiem 4.maija postulātiem – demokrātija, vārda brīvība, tirgus ekonomika, privātīpašums, kaptālisms vispār. Katras atsevišķās lietas kroplība vai samaitāšanās ļoti bieži nav redzama, bet tā parādās garākā tendencē – kā cilvēki norija dažādas lietas, kā atkārtojās kāpšana uz grābekļiem, kā mūžam dzīvs ir jauno laiku šovisms. Reizi četros gados čaļi nomaina numurus, bet nemainās pati shēma – vieni rāda kumēdiņus un pārējie tos skatās, līdz vienā mirklī aizmirst, ka nevis viņi nodarbojas ar šovu, bet šovs jau nodarbojas ar viņiem, pārformulējot klasiķu teikto par politiku.

Ja mēģinām vizualizēt četru varu stiprumu Latvijā – piemēram, ja valsts būtu ķeblis, uz cik kājām tas patlaban stāv?

Nē, nepiekrītu, ka tas ir ķeblis. Tās ir četras plaknes – ietvars, nevis substance. Varbūt tie ir četri spoguļi, sauc kā gribi – atspoguļojoties starp tiem, šajā rezonansē arī tiek būvētas visas lietas.

Mani interesē tavs vērtējums – kā šie spoguļi rāda, vai kāds nav greizs, apsūbējis, sadauzīts?

Visi četri spoguļi ir bijuši komplektā procesam, kas saucas valsts nozagšana. Un es to tulkoju plašāk nekā tikai viena 1999.gada Pasaules Bankas pētījuma vai citu ekspertu pētījumu ietvaros.

Vai «valsts nozagšana» ir atslēgvārds neatkarības desmitgadēm?

Nedramatizējot, atslēgvārds ir «paralēlā realitāte». Mums ir spoguļi un tad ir paralēlā realitātes daļa, kas ir aizstiepta aiz šiem spoguļiem, un tā nav nekāda labā Aizspogulija. Valsts nozagšanu es tulkoju tādā nozīmē, ka zaga paši sev. Skolas klasē viens otram kaut ko drusku nofenderē – vai zīmulīti vai ideju. Basketbola laukumā tā var nozagt bumbu – ne tikai pretiniekam, bet arī starp savējiem, atņemt otram labāku iespēju. Mūzikā, spēlējot dažādos sastāvos, var nozagt otram iespēju. Un tā daudzās jomās visi turpina dzīvot tālāk, pa lielam viss kārtībā, bet kādā brīdī tu saproti, ka sāc atpalikt.

Par šo valsts nozagšanu es nesaucu tikai lielās epizodes, kur ja nav 40 miljoni ofšoros, tad nekas nav noticis – nozagt var arī uzticēšanos, paļaušanos un taisnīguma sajūtu. To, ko sauc par justice jeb tiesiskumu. Tā ir problēma visā pasaulē, bet pie mums šis tiesiskums riktīgi nenostrādā. Valsts pamatlīmenī ir tomēr tāda sirreāla lieta, vispirms tā ir galvās – un ja nav galvās tā kritiskā masa, tad šodien ir robežas, karogs un himna, bet tas ir lemts pozitīvai vai negatīvai virzībai nākotnē. Un vienā mirklī tu saproti, ka tev sāk zagt tavu sapni vai vīziju, vai arī pats sev sāc to zagt – no rīta tā valsts ir, tu esi lepns, bet tad izdari kaut ko…

Man šodien bija saruna ar uzņēmēju, kas strādā ar Krieviju, viņš stāstīja par to, kā bizness atjēdzies pēc krīzes, un es jautāju – ceru, ka jūs arī nodokļus maksājat, lai no tās krievu naudas arī bērniem kaut kas sanāk. Viņš teica, nu mēs cenšamies. Es nenormāli sasmējos – tas atgādināja veco stāstu, kā padomju laikā valsts izlikās, ka maksā un mēs izlikāmies, ka strādājam. Skaidrs, nekur pasaulē nav tā, ka 100% visi samaksā visus nodokļus, bet ja tā «cenšanās» ir tāda, ka nevis pēc matemātikas, bet pēc morāles nav tā robeža 50 plus viens, tad vienā mirklī tu piedalies šajā valsts nozagšanā.

Kā tu redzi šo taisnīguma izpratni tagad, ja ģenerālprokurors uz jautājumu, vai Latvijā ir notikusi valsts nozagšana, šā gada sākumā mums atbildēja – tas ir pārāk skaļš apgalvojums, nav mums nekādas globālas tiesiskuma problēmas.

Es domāju, ka mums ar Ēriku vajadzētu par to ēterā noteikti parunāt. Es viņu atceros no tiem laikiem, kad viņš prokuratūrā bija jaunais, talantīgais, un es biju pavisam jaunais, bet mēs neesam sen satikušies.

Mans princips – es atgriežos televīzijā, lai varētu runāt tā, kā mēs te tagad runājam, jo es tieši to pašu teiktu arī tad, ja saruna netiktu ierakstīta. Protams, es arī neesmu eņģelis ar spārniem, bet esmu dzīvē centies ievērot principus un izsāpēt lietas. Esmu izlasījis dažādas grāmatiņas par korupciju, organizētās noziedzības saugšanu [ar varu]. Tāpēc mums vajadzētu ar ģenerālprokuroru padiskutēt par to, kā mums sāp dažas lietas. Tas gandrīz būtu smieklīgi, ja nebūtu tik bēdīgi – valstī visi iespējamie kvalitatīvie un kvantitatīvie mērījumi par korupciju un ēnu ekonomiku nav nekādi labie, tad kā tas ir radies?

“KNL” beidzās tieši ar Saeimas atlaišanu, tu nogāji no skatuves reizē ar oligarhiem. Tagad viņi atgriežas – Šķēle aktīvi šiverējas, cenšoties tikt pie valsts miljoniem, Lembergs ir valdošajā koalīcijā, Šlesers pošas atpakaļ. Kad sākās krīze, tu rosināji jaunu sabiedrisku līgumu, kur obligāta daļa būtu ietekmīgo cilvēku grēku nožēla, naudas atgriešana no ārzonām. Taču tas nenotika – esam atguvušies bez attīrīšanās. Kas tad ir tās vērtības, ka satur kopā mūsu valsti, pašreizējo sabiedrību?

Jā, 2009.gadā mana ambīcija bija jauna Satversmes sapulce. Kā lielā satricinājuma mirklī varēja sanākt tautas sabiedriskā pārstāvniecība, notiktu zināma lietu parvērtēšana – kur var otro vaigu griezt, kur nevar. Bet tas ir nokavēts. Latviešu mentalitātē lēnām nonācām pie tā, ka bedrei žagariņus sakrāvām virsū un pārgājām pāri. Nu mums ir bedre ar žagariņiem pa virsu – kurā brīdī mūsu vadātājs atkal neatvedīs atpakaļ un mēs neiemauksimies tajā iekšā, hren viņu zina.

Bet valsti kopā satur vēl aizvien tā saucamais «mazais cilvēks» – no viņa viss sākas un viss beidzas, viņš maksā nodokļus, dod darba vietas, vinš strādā, dzied himnu, iet dzied dziesmusvētkos. Viņš visu dara. Bet diemžēl viņš savā mazumā ir brīžiem pārāk nedrošs, nepārliecināts vai pieticīgs – ka viņam varbūt pienākas vairāk, ka viņam ir jāgrib vairāk un jālido augstāk, janoriksē kādās lietās. Tagad esam nonākuši stadijā, kad 2009.gada uzstādījums – mūsu pašu attīrīšanās, pieņemšanās gudrībā – izstiepjas nepārredzamā nākotnē.

Kas attiecas uz oligarhiem, tā trīs cilvēku nosaukšana daudz ko simbolizē, bet tik pat daudz ir arī absurda. Pēc 2011.gada esam nonākuši stadijā, par ko es jokoju – augstākās līgas spēlētāji ir diskvalificēti, bet ir jau pirmā, otrā un trešā līga, kur čaļi un meitenes turpina spēlēt vēl rupjāk un nepārredzamāk. Krīzes mirklis bija mobilizējošs, lai Satversmes sapulcē mēģinātu konstituēt jaunu ietvaru, bet viss, vilciens ir aizgājis.

Bet ko tieši vajadzētu valsts ietvarā mainīt – pārskatīt politisko sistēmu?

Nu Satversmes sapulcei tad būtu jāspriež – nevis atnāk viens džeks un uzraksta preambulu. Es piekrītu visiem, kas saka, ka tā nevar darīt. Es nesaku, laba vai slikta tā preambula, bet tā nevar darīt – tā nav nācijas preambula. Esmu palasījis par Čaksti un pārējiem – veči toreiz bija izgājuši impēriskās Krievijas, vācu muižniecības lietu kārtības pārvērtēšanas procesu, viņi bija par to rūpīgi domājuši.

Mani biedē jaunā politikas tendece pēdējos gados – lai glābtos no «sliktajiem» referendumiem, tagad jebkādi referendumi ir padarīti praktiski neiespējami, šaurā lokā sacerēta Satversmes preambula tiek sludināta kā nācijas izdzīvošanas garants, nacionālās valūtas maiņa notiek bez nopietna mēģinājuma panākt, lai vismaz puse sabiedrības to reāli atbalsta. Manuprāt, valsts tiešām balstās cilvēku galvās un gribā, bet no politiķiem patlaban nāk tāds bīstams paternālisma vilnis – sēdiet savos dīvānos, jums nav jālemj. Vai tu kā pilsonis jūties vajadzīgs valstij?

Es arī esmu valsts. Es nevaru pats sev būt nevajadzīgs. Domāju, ka tu dramatizē – vispār es priecātos, ja šī intervija būtu tāda, ka Domburs kasās, ka viņš ir tik nocieties kasīties. Principā, salīdzinot ar nabagiem Āfrikā, Āzijā vai Dienvidamerikā, mēs esam citā pasaulē – tik lielā labklājībā, tirgus ekonomikā un likumu varā, ka mums vienkārši vajadzētu pateikties visam, kam vien iespējams, un dzīvot pārlaimē…

Kā himnā teikts!

Jā, laimē diet. Es tiešām uzskatu, ka vajag priecāties par to, ka mums pieder šis process.

O, Domburs iesaka priecāties, tas ir kas nedzirdēts!

Amatnieks, kalējs, galdnieks – kad viņš ēvelē, pulē, lako, viņam sviedri tek un ir grūti. Arī muzikantam sāp galva no visām nepareizajām skaņām. Jebkuram cilvēkam, kas dara savu lietu, procesā ir nežēlīgi smagi, bet pēc tam vinš ir laimīgs, ka šis process viņam ir bijis. Tāpēc es saku – mums ir jābūt laimīgiem par šo [valsts] procesu, kaut arī tas ir smags. Mums ir izvēles iespējas un ir liels iemesls būt laimīgiem. Kā reiz teica nelaiķis Oļgerts Kroders, kurš mani ir ļoti iedvesmojis, lai gan mēs kontaktējām ne pārāk daudz – tā vienīgā jēga jau laikam ir nodzīvot interesantu dzīvi. Par procesu ir jāpriecājas.

Un tad ir otra puse – jāierauga, kur tas process notiek, kritiski jāpaskatās uz sevi un vidi apkārt. Vai tu tiešām dzīvo aizraujoši, piesātināti? Pakrati sevi bišķi! Un ja kāds dunduks tev traucē – augšā vai apakšā – tad dari kaut ko, met viņam ar kādiem priekšmetiem, runā ar viņu, kaut kā rosies.

Valsts ir šīs laimes sastāvdaļa – procesa infrastruktūra. Tu šo valsti kā procesu sapludināji ar valsti kā pārvaldes sistēmu, kas ir pavisam cits stāsts. Par valsti kā konkrēto varas dalījumu un konkrētiem personāžiem konkrētos amatos – var un vajag ar kritisko un ironisko prātu par to izpausties līdz nemaņai. Vai ir jābaidās, ka viss ir slikti – nē, bet ir vērts uztraukties par to, vai vadītāji dod skatījumu uz lietām, vajadzīgo perspektīvu, funkcionēšanas modeli. Tas spriešanas piesātinājums un vēriens, kāds bija deviņdesmitajos gados – lai man piedod visa esošā vara – bija kvalitatīvāks. Tad tas samaitājās savtīguma, konformisma, saguruma dēļ un izšļuka, nenododot labo pieredzi un ļaujot nolaisties marsiešiem vai iesēsties ērtos krēslos visādiem tēliem, kas pasludināja sevi par garantiem. Nokritām par vienu pakāpi zemāk, uz citu līgu – tur arī spēlē to pašu spēli, tikai citādi. Tāpat kā miljoni cilvēku pasaulē spēlē to pašu Mocartu, bet kad tu sāc ieklausīties, tad saproti, ka šie nospēlēja tā, tie tā, bet šie vienkārši nočīgāja.

Kā varam tikt atpakaļ augstākajā līgā?

Manuprāt, lielie lūzumi notika deviņdesmitajos gados – manis iemīļotā “Latvenergo” 3 miljonu lieta bija ļoti simbolisks notikums. Stāsts nav par to, ka fiziski vajag nocirst kādam galvu vai iesēdināt uz desmit gadiem… Problēma ir tā pati, kas gadījumā ar Moniku Levinsku – neviens jau tik ļoti nenosodīja latgaļu puisi Kļintānu par to, ka viņam patika orālais sekss, bet par to, ka viņš meloja. Šobrīd… Protams, Zatleram var pateikt paldies, ka viņš palīdzēja 2011.gadā izbaudīt tautai šo orgamsu – bija tiešām ļoti daudz kas sakrājies un varēja izšaut. Jautājums, kas notiek tālāk, kā tu akumulē kaut ko no jauna, kas paceļ tevi nākamajā pakāpē. Var baidīties, bet no tā nekas nemainās. Mēs varam baidīties arī no Krievijas. Pirms dažām dienām vienkārši nošauties varēja, skatoties televīzijā sižetu – Latvijas ziņās uzdod jautājumu vecajiem cilvēkiem: «Vai mums ir jābaidās?». Ja mūsu centrālais ziņu fokuss ir bailes, tad ir vienkārši… ļoti, ļoti slikti.

Mēs esam jaunā situācijā – Krievija grib būt impērija, un cilvēki gan virtuvēs, gan televīzijā spriež, vai mūsu dzīves laikā šeit var būt karš. Kāda ir tava reakcija, varbūt Zemessardzē esi pieteicies?

Nē. Es neko nedaru, lai nebaidītos. Deviņdesmitajos gados es biju par jaunu un stulbu, lai baidītos. Vēlāk es baidījos, kad man sita mašīnai logus – domāju, varbūt sprāgs? Bet vai tāpēc es nedarīju to, kas man bija jādara? Es darīju!

Tikko marta deportāciju gadadienā Igaunijas prezidents Ilvess izteicās – mums ir jāatbalsta Ukraina, jo tā mēs apliecinām un stiprinām paši savu brīvību. Mūsu prezidents gan neko tādu neteica.

Mūsu prezidentam nav tā komunikācijas un brīvās pasaules demokrātijas bāze, kas ir Ilvesam. Bet nav jēgas aizrauties ar šīm salīdzināšanām un pierādīt, ka mums ir vissūdīgākais prezidents ever. Tas ir bezjēdzīgi.

Par Krieviju – mums vienkārši ir jāspriež. Man bija tā laime savulaik būt līdzveidotājam un redaktoram žurnālā “Baltijas kurss”, iespēja braukt uz Maskavu tikties gan ar biznesmeņiem, gan mediju cilvēkiem. Protams, mums ir jāaptver gan savi izmēri, gan pašcieņa, bet es esmu sapratis divas elemenāras lietas.

Pirmā – ja tu pagriezīsi muguru, uzvilksi kapuci un domāsi, ka jūties drošāk, tas ir stulbākais, kas var būt. Tev ir jāskatās uz turieni, jāmēģina runāt, jārunā uz sāniem un jārīkojas pēc situācijas – nav vienas pareizās atbildes, kad ej uz priekšu, kad nē, kad ar pauniņu pār plecu vai ar šmeiseri. Bet ir jāskatās uz turieni un jādomā, jo tas virziens nekur nepazudīs.

Vai ir jāstaigā ar “Dinamo” krekliem un jāpasniedz tie kā dāvana – par to es padiskutētu ar biedru Zatleru. Emu pārsteigts, ka neviens viņam tagad nejautā, vai toreiz pirms trīsarpus gadiem viņš nekļūdījās ar šo žestu, jo šis cilvēks tagad mums ir ļoti augstā atbildībā par drošību.

Drīz jau vairs nebūs. Lielais jautājums ir, kas pēc vēlēšanām būs viņa vietā?

Bet vēl ir pusgads! Laiks kā jūra! Pie pašreizējā notikumu tempa par drošības jautājumiem un to, kā mēs būvējam savas valsts principus, ir ļoti daudz ko runāt. Bet nevis skaldoties (atkal pārveido balsi – red.) «Vai jūs rīt palielināsiet naudu, lai mēs nopirktu vēl divus tanciņus un atvilksiet vēl trīs iznīcinātājus». Ne par to ir stāsts.

Otra lieta, ko es sapratu par Krieviju – jāaptver, kam īsti ir ietekme. Ņeftjaņņiki, gazovščiki, dzelzceļnieki, tas ir īpašs tīkls, būtu viegli teikt klans vai mafija. Tā ir brālība. Latvijā cilvēki īsti līdz galam nav aptvēruši, kā tas darbojas. Runāt ar Magoni publiskā telpā tādā līmenī – tu tam draugs vai nedraugs… Tā robežšķirtne, manuprāt, ir daudz smalkāka – kurā brīdī tu cieni viņus, jo tas vienkārši ir korekti, spēlējot uz viena laukuma jeb vienā tīklā, un kurā brīdī jau ir pamats no Latvijas puses sākt kritiski vērtēt, ka esi iespēlējis kaut kur ne tur.

Bet situācija pēc Krimas okupācijas ir mainījusies, tā ir robežšķirtne attiecībās ar Krieviju. Putins vairs nav tas pats kas iepriekš.

Putins ir Putins un šīs brālības ir brālības – tas nav viens un tas pats. Es nedomāju, ka kaut kas fundamentāli ir mainījies.

Kas tad ir spēcīgāks – brālības vai Putins?

Viņi nav liekami uz vienas ass. Aizies Putins un paliks brālības. Daļa no brālībām aizies un paliks Putins, jo viņš sev nākamās vēlēšanas ir jau nodrošinājis tieši ar Krimu. Un nevajag pārvērtēt – lielas ārējas akcijas dažreiz ir tāpēc, lai sasniegtu iekšējos mērķus, ilgtermiņā saglabātu sabiedrības lielas daļas atbalstu un uzlabotu arī savu pozīciju attiecībās ar brālībām.

Kurš ir kā pārrēķinājies, tas ir interesants diskusijas temats, bet mēs par to [publiski] nespriežam. Šodien man bija ļoti interesanta saruna ar cilvēku, kurš atgādināja, cik milzīgi lielus īpašumus Ukrainā ir nopirkuši vai iznomājusi ķīnieši – tas ir faktors, kas neizbēgami noteiks Ķīnas attieksmi.

Šobrīd ļoti labi var redzēt, ka Rietumi izgāzās izlūkošanas, specdienestu prognozēšanas ziņā – galīgi nebija gatavi tādai notikumu gaitai. Tātad slikti strādā. Mēs arī esam Rietumi – arī mēs kaut ko neizdarījām. Mums ir jārestartē analīze par Krieviju. Jo skriet un aizpildīt gan mediju, gan sadzīvisko ēteru ar notiesāšanu… nu kurš vēl Putinam virtuāli galvu nocirtīs, uzdurs uz mieta, vai sadedzinās?

Jautājums, vai mums ir tiešām neatkarīgs profesionāls resurss, lai to darītu?

Mēs visi esam resurss.

Mēs visi ar to nenodarbosimies. Mazais cilvēks virtuvē apsver, kā reaģēt, ja būs karš. Kāds būtu tavs reflekss – bēgt vai karot?

Es nesaprotu, tas ir bezjēdzīgs jautājums.

Neticu, ka neesi pats sev to uzdevis.

Nē, neesmu. Man visi apkārt to stāsta, bet nē – kad būs situācija, tad arī skatīsimies. Man ir svarīgāk saprast, kas notiek. Tāpēc es uz tavu pirmo jautājumu atbildēju, ka neplānoju lietas. Es neroku bunkuru dārzā.

Bet tā ir pretruna – nevar teikt, ka tu analizē, bet vienlaikus vispār neko neplāno. Tad tava analīze saka, ka nebūs karš?

Nē, mana analīze vēl nesaka neko. Jo pirmā analīzes kļūda ir pārsteigties ar pāragriem secinājumiem.

Un otrā ir nokavēt – Putins pasper soli, bet tu neesi gatavs. Tieši tā kā tagad saki, ka Rietumi ir kļūdījušies.

Es nenoliedzu, ka mēs kā Rietumi esam kļūdījušies. Bet kur, es nezinu.

Vai piekrīti tēzei «Esam NATO, esam drošībā», vai arī tas ir vienkārši mierinājuma teikums?

Par jebkuru tēzi, piemēram «šis galds ir stabils» – ja sasauksim trīs filozofus, tu labi zini, kas notiks. Pasaules kārtība ir tik nestabila, viss plūst, viss mainās.

Bet atgriežoties pie mazā cilvēka – nav tik briesmīgi, mēs varam sapurināties un spriest. Runāju ar cilvēku, kas zina ekonomiskos procesus un situāciju vairākās institūcijās, kas modelē un rēķina ekonomiskos riskus. Mēs sapratāmies no pusvārda, ka šobrīd ir jāsavelk kopā dažādās struktūras, kurās ir šīs informācijas druskas. Vienalga, tā var būt Drošības padomes apakšpadome vai premjera biroja pagarinājums. Par to nav jāpieņem likums, bet ir jābūt konkrētā situācijā zinošu un atbildīgu cilvēku kopumam, kas ir padomnieki, analītiķi. Nav šāda te veidojuma, katrs sēž, kaut ko kalkulē. Beigās braukā kaut kādi brīvstāvoši politiķi apkārt un drukā paziņojumus, vēl ārprātīgākus nekā norunāja Obama Briselē – ļoti interesanti, bet jēgas nekādas.

Šī analīzes koncentrēšana jau tieši ir atkarīga no līderiem, kas ir pie varas – no politiskā jumta.

Tu runā par NATO – bet mēs esam tas NATO!

Jā, tikai savus 2% no IKP aizsardzībā neieguldām un esam drošības patērētāji, riska zona.

Bet mēs esam dalībvalsts, mēs esam procesa sastāvdaļa, mēs esam NATO. Nellij, lūdzu nopublicē – šajā vietā Domburs uzdeva atkārtotu jautājumu, kāpēc tu vispirms baidies un tad saki, ka viss ir slikti. Man ir iemīļots joks, ka latviešiem vajadzētu divus populārākos portālus – vissirslikti.lv un būsvēlsliktāk.lv. Tu tagad rullē šajā virzienā. Nav melnbaltu situāciju! Ne par jumtu, ne par pasaules kārtību.

Es jau nepiesaucu to politisko jumtu ar kādiem slepeniem zemtekstiem – vienkārši norādu, ka pēc pusgada Latvijā būs vēlēšanas. Jautājums, kas būs pie varas pēc tam. Piemēram, tev ir par ko balsot?

Tam nav nekādas nozīmē, jo vēlēšanas nav rīt. Vēlēšanas būs pēc pusgada.

Kas tad mainīsies šajā pusgadā?

Es paskatīšos, ko visi šie brīnumdari un laimes lāču vadātāji izdarīs. Bet es vairs sevi neasociēju ar to vēlētāju, kuram ir tik ļoti ierobežotas iespējas pagriezt politiskos kursus vai kloķus, lai saasinātu savu uzmanību uz šo vienu balsojumu.

Taču tev tāpat kā visiem ir jādzīvo ar «parastā vēlētāja» izdarītajām izvēlēm.

Protams, es absolūti to respektēju – tā ir suverēnā vara. Latvijas suverēns. Drīzāk gan man tas asociējas ar lietuvēnu.

Te nu jāatgriežas pie jautājuma par mediju lomu. Pirms gada, kad lūdzu tevi komentēt vadības maiņu LTV un potenciālo «restartu», tu secināji, ka Latvijas mediju vide veicina nācijas debilizāciju un ka patiesi kvalitatīvs sabiedriskais medijs ir valsts drošības jautājums. Skatoties uz sabiedriskā medija kvalitāti šobrīd – vai mēs esam drošībā?

Es uzskatu, ka kompetences līmenis tur ir ļoti tālu no tā, kā man liktos, kādam būtu jābūt.

Tad ko, atliek pārslēgt kanālus?

Kā es tikko teicu “Telegrāfam” – es gribu skatīties visus kanālus pēc kārtas, arī visu krievu kanālu ārprātu.

Pag, tu tikko saliki Krievijas propagandas kanālus vienā katlā ar Latvijas televīziju?

Latvijas kanāli arī ir propaganda – visu laiku tikai staigā un rāda, ka mums ir politiķi, kuri sludina to, ko nu viņi tur sludina. Par to es gan gribu parunāt – kas tad īsti ir mūsu politiskais kurss? Ko Latvijas politiķi Ukrainas jautājumā, ārējā un drošības politikā ir definējuši?

Viņi ir deklarējuši atbalstu Ukrainas teritoriālajai vienotībai…

(pārtrauc) Tā ir deklarācija, es prasu par kursu, par pozīciju. Protams, «bla bla bla» ir jāpsaka, 6.martā dokumentā Saeimā viņi to pateica.

Jā, atskaitot Saskaņas centru.

SC ir atsevišķs jautājums. Bet 6.marta dokumentā ir situācija uz 6.martu – kādi tad mums ir tālākie dokumenti?

Valsts prezidenta, Saeimas priekšsēdētājas un Ministru prezidentes paziņojums tautai pēc NDP sēdes 25.martā par to, ka «mēs nedrīkstam izplēnēt pasaules vējos».

Jā, vaimanu lirikas apgarotais un 25.marta asaru slacītais. Super! Tāpēc man Kroders patika, ka viņš bija spējis no represijām iznākt nevis ar vaimanoloģiju, bet gudru ironiju. Kā teicis Uldis Ģērmanis – nekur nav rakstīts, ka latviešiem ir jābūt vientiesīgiem! Sākam ar sevi! Kas tad martā tālāk ir definēts? Nekas! Tas nozīmē, ka braukā atsevišķi pilsoņi apkārt un apmainās ar kaut kādām pozīcijām, kuru nav. Jo paziņot, ka mēs visi esam norūpējušies par stāvokli pasaulē – atvaino, 80.gadā Brežņevs un biedri arī bija norūpējušies par drošību pasaulē. Nevar ar nopietnu sejas izteiksmi uz to skatīties. Taču mediji to atskaņo un vēl prasa, vai mums baidīties.

Ko darīs Domburs?

Domburs mēģinās pēc sava ģīmja un līdzības, cik nu ir trenējies savā dzīvē kritiski domāt un rakņāt, uzdot uz šķietami skaidriem jautājumiem vēl trīs papildjautājumus. Šis ir mans pēdējo nedēļu vingrinājums – vai mēs saprotams, kas ir mūsu pozīcija? Tu esi iedziļinājusies, kas ir 4.pants?

Tu domā NATO līguma 5.pantu?

Redz, tu arī esi viens no tiem lutaušiem, piedod! Visi staigā ar šiem plakātiem – 5.pants vai nāve. Ir iedarbināts 4.pants. Kā? Ar Latvijas aktīvu atbalstu! Lasu “Economist” – iedarbināja Polija ar Latvijas, Lietuvas atbalstu. Tu zini kaut ko? Ir bijušas kādas konsultācijas?

Nu, mums ir restartētā valdība – par laimi, tajā ir palicis vecais ārlietu ministrs, kas vismaz neatrodas atvaļinājumā un spēj kaut ko formulēt un darīt.

Ja ārlietu ministrs rullē apkārt bez uzstādījuma, tā nav valsts. Es esmu līdz kaula smadzenēm žurnālists – mana pozīcija ir apšaubīt tāpēc, ka ir jāapšauba. To nesaprot tie, kas man uzdod jautājumus – vai jums nav grūti atgriezties žurnālistikā pēc tam, kad esat vadījis mediju treniņus? Džeki, piristi dara savu darbu, es daru savu, šķiramies kā draugi. Šeit ir līdzīgi – es esmu žurnālists, es nevaru attiekties pret Rinkēviču pēc principa «nu lai viņš dara».

Kā ir jādara?

Nu, par to ir jāspriež. Jābūt cita līmeņa lēmumam. Es palasīju ASV un ES sankciju papīrus – man patīk ar pamatdokumentiem strādāt. Tad es paņemu mūsu FKTK papīru, ka uz “SMP bank” šīs sankcijas neattiecas, un stundu stāvu domādams – kas tas ir? Tā ir mūsu vienotība transatlantiskajā [partnerībā]? Ja ASV un ES nāk klajā ar dokumentiem, kas, no vienas puses, ir politiski, no otras puses, juridiski – varbūt mums arī vajag kādu valdības lēmumu, kas pasaka vairāk nekā 6.marta deklarācija? Pēc tam šī lēmuma ietvaros ārlietu ministrs rullē. Par 16.martu mēs varam pieņemt lēmumus, bet par citu nezin kāpēc – nevaram?

Tavuprāt, valsts šobrīd nefunkcionē pēc normālas kārtības, kādai būtu jābūt?

Nav vienas normālas kārtības, bet ir acīmredzams pamats diskutēt, vai mums pašiem pret sevi standartiem nebūtu jābūt augstākiem.

Es caur aknām izlaidu tos dažus vakarus, kad es sēdēju savā studijā un Saeima sēdēja savā studijā Jēkaba ielā, kad bija karš Irākā. Ļoti izlaidu caur aknām. Ne tikai mazo cilvēku Latvijā, bet mazos cilvēkus visur. Mārai Ķimelei pieder citāts, ko viņa teica toreiz studijā: «Es esmu Latvija, vai jūs man paprasījāt?». Es atceros to stāstu – ANO, ASV, stratēģiskie partneri un reālpolitika, ar ko izcēlās Sandriņa [Kalniete] un Ģirts [Kristovskis] piebalsoja. Tā ir reālpolitika, tāpēc mums vajag tā darīt. Un tagad ir paradokss – toreiz melnbaltais [uzstādījums] bija vieglāks, tagad ir komplicētāks. Toreiz jau mēs it kā nonācām līdz tam un visa vēsture pierādīja, ka ir svarīgi principi.

Līdzīgi es aizstāvu un vienmēr cīnīšos par principu, ka nevar kaut kādi politiski onkuļi vai tantes nākt uzņēmumā [“Lattelecom”] un teikt, kādus televīzijas kanālus rādīt vai nē. Tas nedrīkst notikt normālā valstī.

Un līdzīgi par principiem Ukrainas situācijā – jābūt dokumentam, kas pasaka, mēs tagad strādāsim tā. Tas ir stāsts par tiem pašiem varas spoguļiem. Šobrīd tiesiski nav atspoguļojuma nekāda, politiski ir «bla bla bla», ekonomiski – ļoti difūza stadija, kā mēs vērtējam, kas ir stratēģiskas lietas. Ja šie spoguļi nerāda, tad ir skaidrs – to, ko pateikt ANO, ES vai NATO, mēs atstāj dažiem čaļiem pēc viņu sirdsapziņas vai pieredzes. Atceros, man bija labs testa interviju projekts ar mūsu vēstniekiem pagājušajā vasarā – biju tiešām priecīgs, ka ĀM bija ambīcija domāt, kā mēs runāsim, kad būsim ES prezidentūrā. Bija ambīcija, ka mēs varētu uzņemties līdzflagmaņa lomu Austrumu partnerības jomā. Nu tad tagad ir īstais moments sēsties pie galdiem un teikt, ko esam izštukojuši.

Kas to teiks – Andris Bērziņš?

Tajā skaitā. Bet lieta tā, ka jebkurš no viņiem var to teikt tikai tad, ja nāk no apakšas strukturēta, analizēta un sapakota pozīcija. Dies’ pasarg’, ja mums atkal kāds viens vadonis teiks, kurās vietās kuram jāpaliek.

Taču mēs jau sapratām, ka šāda analītiskā rīka jeb struktūras nav.

Jā, bet tā ir mūsu mazās valsts lieliskā priekšrocība – mēs šodien runājam šeit par to, ka nav, rīt to nopublicējam un parīt demokrātiskā diskusijā secinām, ka ir jātaisa. Mums uztaisīt to rīku ir kā nošķaudīties. Mum nav augšpalāta, apakšpalāta – mēs esam tik, cik esam.

Bet pabeidzot par medijiem – mediji vienkārši atražo lietas un neuzdod šos jautājumus. Es neredzu, ka kāds būtu uzdevis jautājumu «Vai mums ir starp jūsu citātiem trīs preses konferencēs un četrās tikšanās reizēs jāuzmin, kāda ir mūsu valsts pozīcija?». Mums visās organizācijās ir vēstnieki, ministri brauc tikties. Patlaban izskatās, ka mēs vēl aizvien kā mazā sērdieņu tauta braucam, lai mums pasola, ka mūs aizstāvēs. Tas ir smieklīgi – kaut kas pa vidu starp kompleksu un kaut ko vēl smagāku. Mums jārunā ar Eiropu, tad aizbraucam un izdalām visiem slepenās un atklātās vēstules ar tekstu – ja jūs izdarīsit to, to un to, jūs mūs pilnīgi nogremdēsit ekonomiski, bet jēgas nekādas. Mēs esam par to, ka ir jāiedod pa pirkstiem Vladimiram Vladimirovičam, un ierosinām to, to, to. Kompleksi var iedot viņam pa nagiem – gan mums, gan jums būs grūti to pārvārīt, bet var atrast tam ekonomisku aizvietojumu.

Krievijas ietekme ir arī bubulis – ja paskatāmies, musu eksportā tā ir desmitā daļa.

Bet ietekme jau nav tikai ārējā tirdzniecība. Nerezidentu ieguldījumi nav eksporta importa struktūrā, bet tiem ir milzīga loma finanšu sektorā.

Protams, par šo risku jau vienmēr esam brīdināti.

No vienas puses, tas ir risks, bet no otras tā ir iespēja – normāli līdzekļi, ar kuriem var strādāt.

Te mēs uztraucamies, kā tik neapbižot Putinu, lai mums nāktu krievu nauda, bet viņš jau tagad rīkojas tieši pretēji – aizliedz amatpersonām turēt naudu ārzemēs, vāc resursus atpakaļ Krievijā, pasludina Rietumus par ļaunajiem un nocietina savas robežas.

Putins saka, ka vajag deofšorizēt Krievijas biznesu un runā par amatpersonu līdzekļiem, bet viņš nav teicis, ka nevēlas, lai neviens uzņēmējs neturētu savus brīvos līdzekļus ārpus Krievijas.

Es runāju par principu – mums jārēķinās, ka situācija ir mainījusies, Krievija vairs nav jauka, draudzīga biznesa partnere. Tāpat kā 1998.gada pārorientējām biznesa struktūru, kā pēc krīzes attīstījām eksportu, tā ir jāskatās pēc jaunām iespējām.

Man liekas, ka tādā administratīvi politiskā uzstādījumā var aizbraukt auzās.

Tas nav administratīvs uzstādījums – ja man būtu bizness Krievijā, es secinātu, ka tas ir kļuvis par kārtu nedrošāks.

Es uzskatu, ka ir mierīgi un rūpīgi jārunā ar to biznesu un jāanalizē situācija, nevis jāskraida apkārt ar uzstādījumiem, ka griezīsim pakaļu Krievijai un skriesim uz nezināmiem Rietumiem, kur mūs neviens negaida.

Ir jāskatās, kuras lietas ir stratēģiski riskantas un kuras nav. Turklāt tas ir jautājums – līdz kurai robežai tie cilvēki, kurus teorētiski Putins varētu nākt aizstāvēt, ir risks, un kurā momentā viņi ir dzīvais vairogs pret Kremļa kustībām šeit un varētu būt pirmie, kas varētu nobremzēt neadekvātas kustības minētajās brālībās un citur. Situācija, manuprāt, absolūti nav tik melnbalta.

Kā tu uzskati, kas ir Juris Savickis šajā dalījumā?

Viņš ir puspiederīgs – jo patiesībā gāzinieks ir tāds, kas visu savu mūžu ir bijis brālībā, nevis pirmo mūža daļu strādājis VDK. Bet šobrīd viņš ir sastāvdaļa no spēcīgas, Kremļa varai vistuvāk esošas brālības. Viņš manā dalījumā nav atvērtā, ienākušā biznesa sastāvdaļa, bet infrastruktūras tīklojums, vēl kaut kas vairāk.

Bet viņš ir drauds vai vairogs?

Tā ir tā diskusija par Inčukalnu – tas var būt gan drauds, gan vairogs. Bet es domāju, ka personiski Savickis ir cilvēks tik zīmīgā postenī ar tik interesantu biogrāfiju (ļoti diplomātiski izsakoties), ka ar viņu un par viņu mums būtu ļoti daudz jārunā.

Bija jau LTV viena garāka saruna, kurā viņš teica, ka viņam vajag vēl bišķi laiku padomāt, vai Latvijā bija okupācija vai nē.

Protams, ir skaidrs, kādā situācijā viņš atrodas – uz šo jautājumu viņš nevar, nedrīkst, nespēj atbildēt. Viņš arī ir vēstures ķīlnieks. Man nav šaubu – par Juri Savicki man tiešajā ēterā bija citāts pirms gadiem pieciem un tas nemainās: kāpēc mums ir jātic, ja jūsu pagātne ir tāda, kāda ir? Šis kritiskais jautājums vienmēr būs. Bet ar to es negribu teikt, ka nav jāsarunājas. Esmu ar daudziem čekistiem runājis šo 20 gadu laikā.

Tu spēj saprast, kad tev melo?

Neviens līdz galam to nevar. Skaidrs, ka tie cilvēki tika atlasīt, mācīti un skoloti, viņu smadzenes strādā labi, spējas ir labas. Ja tu nemēģināsi ar viņiem diskutēt vai intelektuāli sparingot, tad dzīvosi savos aizspriedumos. Droši vien enerģētikā cita tiks spēcīga kā Savickis nav, šajā ziņā viņš ir ekskluzīvs džeks. Bet nedomāju, ka saruna ar viņu būtu jāreducē uz “Dinamo” jā vai “Dinamo” nē – tas ir ļoti zems līmenis.

Tas vienkārši ir viens maigās varas rīks.

Maigā vara ir īstenībā pārvērtusies par saukli.

Bet tā taču ir!

Amerikāņiem ir maigā vara – tā taču ir! Visiem ir! Arī Latvijai ir mazītiņa maigā variņa.

Mums ir tomēr specifiska situācija – ikvienā kritiskā brīdī kā īlens no maisa izlien mūsu sabiedrības sašķeltība, tieši divas dažādās informācijas telpas. Vai tu redzi risinājumu, kas būtu Latvijas trumpis pret Krievijas propagandu?

Kas tieši ir Krievijas propaganda?

Latvijā ir liels cilvēku skaits, kas uztver pasaules ainu caur Putina kontrolētajām televīzijas ziņām. Krievu skatītāju vidū PBK ir faktisks monopolists, ar kuru neviens cits kanāls nevar līdzvērtīgi konkurēt. Un tur vakaros cilvēki skatās programmu “Vremja” – tā ir Krievijas propaganda.

Tu domā, ka viņi neskatās nevienu avīzi, neklausās radio, nelieto internetu? Es arī skatos PBK. Tu faktiski saki – viņu pasaules uzskatu veido PBK, viņi neskatās neko citu un viss PBK ir propaganda. Es nepiekrītu nevienam no šiem apgalvojumiem.

Mums Latvijā tomēr ir spēkā likums, kas nosaka, ka ziņas nevar būt propaganda, bet PBK saturā iekļautā programma “Vremja” absolūti neatbilst ziņu kategorijai.

Ko tu gribi, lai es uzņemos NEPLP un tiesas funkcijas? Raksti NEPLP, raksti Kalnmeieram un visiem pārējiem.

Jāni, tā ir interesanta tēma, par kuru es vēlos saprast tavu viedokli.

Esmu visus šos gadus turējis to līniju, kas šobrīd arī tev nepatīk – man nav gatavas atbildes uz visiem jautājumiem vai spriedumi un uzstādījumi, ko darīt. Man liekas, tas būtu briesmīgi un nepareizi, ja man tas viss būtu. Ir atsevišķi gadījumi – piemēram, par Satversmes sapulci es uzskatīju, ka ir jārīkojas, bet par PBK – es piekrītu, ka jāklaudzina visās iespējamās formās pie struktūrām, kas veido un interpretē likumus, bet tas jādara ar skaidru galvu un tiesiskiem līdzekļiem, nevis, ka mēs cīnīsimies tagad par patiesības ministriju. Tā taciņa ir šaura un risks iebraukt otrā grāvī ir diezgan liels, tas man šķiet bīstami.

Otra jautājuma daļa – ko mums pašiem darīt attiecībā uz šo auditoriju? Es neredzētu nekādas problēmas, ka šodien ir programma “Vremja” un vēlāk vakarā mēs latviešu, krievu, angļu un visās iespējamās valodās apspriežam, vai tā bija propaganda vai nebija. Mēs paņemam un salīdzinām, ko un kā šodien atspoguļoja barakieši, putinieši un vēl trīs citi.

Kurš ir «mēs»?

Varbūt sabiedriskais medijs, varbūt komerciālie kanāli var no tā uztaisīt šovu. Ātri nevar izdarīt neko. Šī ir drošības sastāvdaļa, kurai ir aste 20 gadu garumā, to nevar izārstēt vienā dienā. Es saprotu jautājumu un piekrītu, ka tas ir ļoti smags un skumīgs. Skaidrs, ka attiecībā uz lielu elektorāta grupu, iespējams, tur vairs nevar izdarīt neko. Jaunāka grupa visi lieto internetu, dažādus avotus.

Tu pats ceri arī uz krievu skatītājiem? Interesanti, ka MTG liek “Dombura studiju” LNT, jo krievu vidū skatītākā latviešu ziņu pārraide ir tieši LNT.

Es vienmēr esmu rēķinājies ar viņiem, man ar krieviem ir bijušas labas attiecības. Man bija vienreiz fantastisks kompliments – pienāca cilvēks klāt vienā pasākumā un teica: «Pateicoties jums es esmu sācis nopietni mācīties latviešu valodu. Man gribējas saprast, ko jūs tur runājat». Es biju sajūsmā.

Vai tas, ka daudzi cilvēki tagad gaida Dombura atgriešanos, vairo tevī paļāvību vai tieši otrādi, bailes izgāzties?

Protams, tas spiež uz smadzenēm. Bailes tu man visu laiku piesauc, es jau būšu pārbaidījies šovakar. Man liekas, ka atbildība – gan ēterā, gan pret drukātu vārdu, man ir iedzīta šajos gados tik dziļi, ka tas izmāca. Tur nav vietas baidīties. Es tā diezgan ironiski saprotu, ka allaž ir daļa skatītāju, kas gaida, ka zvaigznes nonesīs, visus jautājumus abildēs un galvas pūķim nocirtīs, viss sakārtosies un varēs katru pirmdienas vakaru iet gulēt labā miedziņā – tur neizbēgami ir vilšanās. Es rēķinos ar kādu daļu, kuriem varbūt būs grūtāk pieņemt manu versiju, kā es varētu spēlēties – jo faktiski mans redzējums ir tāda simtkārt palēnināta sērfošana internetā, ka tu paskaties vienu lietu, otru, trešo – šo divas minūtes, to 30 sekundes.

Bet tev būs divas stundas – ļoti daudz, lai noturētu skatītāju uzmanību!

Nu, atskaiti trīs reklāmas pauzes, sanāk pusotra stunda. Ja par vienu tematu, tas ir daudz, bet vienu lietu mēs varētu apspriest tikai tad, ja notiek Zolitūde (piesit pie galda – red.) vai Ukraina, tie drīzāk ir izņēmuma gadījumi.

Kas ir tava komanda?

Vēl procesā. Publiski saucu Ilzi Straustiņu kā vadošo producenti un redaktori. Orientēsimies atsevišķos jautājumos uz tā saucamo ārštatu. Vienā teikumā – būs dažu cilvēku redakcija. Saturs ir pie manis, bet visa tehniskā saimniecība ir pie LNT.

Ko tava mamma saka par to, ka atgriezies ēterā?

Tas ir privāts jautājums un tos es nekomentēju.

Esot prom no televīzijas, norobežojies arī no sociālajiem medijiem – vai biji noguris no publicitātes vai arī uzskati sevi par citas klases spēlētāju, kam der tiešais ēters, nevis šie demokrātiskie kanāli, kuros jebkurš var būt autors?

Nu, es nerakstu vēstules avīzēm, nerakstu komentārus interneta portālos, līdz ar to personiski [šī sociālo mediju] pasaule man arī šādā izpratnē neeksistē. Es nenorobežojos, vienkārši nebiju autors. Ja es izeju no mediju aprites, tad tiešām izeju, nevis vakarā garāmskrienot uzrakstu kaut ko. Vai arī man ir pilna darbdiena un es strādāju ar informāciju – kad atveru muti, tad zinu, ko runāju. Turklāt šajā posmā es neredzēju, ka notiek tādi vēsturiskie pavērsieni, kur nepiedalīties būtu noziegums pret dzimteni.

Mēs vērsim vaļā raidījuma kontu gan Twitter, gan Facebook, gan Draugos – ja sociālie tīkli ir nevis vieta, kur man personīgi čatot, bet veidot divvirziena atgriezenisko saiti, tad ir jāsedz visi kanāli, ņemot vērā auditorijas lielumus. Domājam mijiedarbības modeļus, kā raidījuma laikā ietvert esenci no apspriešanas, kas notiek sociālajos tīklos.

Vēsturisku pavērsienu nebija, bet sākumā tu tomēr pieminēji, ka Zolitūde aizķēra tavu žurnālistisko nervu…

Es arī pēc Zolitūdes neuzstājos ne ar vienu rakstu, es vienkārši sēdēju savā nodabā un drusku pakreņēkjos. Vienu epastu aizsūtīju cilvēkam, kas ir mediju telpā – par to, kam bija jānotiek konkrētā brīdī un medijā saistībā ar Zolitūdi, bet kas nenotika. Neteikšu, kuram, saņēmējs pats zina.

Vai Zolitūdes izmeklēšana būs tāda, ar kuru varēs lepoties?

Es nezinu. Man ir virkne spriedelējumu par šo jautājumu, bet vēl neesmu noslīpējis līdz tādai stadijai, lai spētu atbildēt par juridiskām konsekvencēm. Es principā neredzu problēmu publiski spriest par izmeklēšanu, netraucējot tai. Bet problēma pēdējās desmitgadēs ir tā, ka paranoidāli un negodīgi ir samazinājies atklātums, daudzi ir aizrāvušies izkarināt plakātus «netraucēsim izmeklēšanai», «dienesta lietošanai» – vai nu sava vājuma vai bezkaunības dēļ ļoti daudzos gadījumos.

Katrs konkrētais notikums nāk no ļoti garas astes, no kritiskās masas – nevar sabiedriskajā lietu apspriešanā vienreiz kaut ko neizdarīt, otrreiz kaut ko nepieminēt, trešo reizi nenoreaģēt, ceturto reizi neizdarīt vajadzīgo spiedienu, un pēc tam sagaidīt, ka piektajā reizē lietas pašas no sevis notiks. Atceros, pirms vairāk nekā desmit gadiem uz Latviju bija uzaicināti Eiropas valstu tiesībsargājošo iestāžu pārstāvji un kāds no viņiem stāstīja, kā viena skandaloza bērnu seksuālās izmantošanas prāva mainīja visas tiesībsargāšanas sistēmas un sabiedrības atteicības – spiediens bija tāds, ka viņiem bija jāmaina tas, kā skaidro savus lēmumus. Zolitūde var būt tāds gadījums, jo jebkura varas sistēma ir rutinēta pēc definīcijas un mainās tikai spiediena rezultātā.

Kas ir vērtīgākais, ko personīgi esi ieguvis vai sapratis šajos trīs gados, esot ārpus aktīvās mediju vides un publiskās darbības?

Man ļoti patika darbs, ko jau pieminēju – Jura Podnieka studijas dokumentālais projekts 4.maija republika – šī žurnālistiskā preparēšana priekš kino man deva ļoti daudz laika nekalpot viendienībai, paskatīties uz procesiem lielākā mērogā. Noteikti es tagad skatos uz medijiem ar citām acīm, bez šaubām.

Ieguvums – bišķi ātrāk nekā tad, kad pienāk galīgais pensijas vecums un tu vairs tikai retrospektīvi skaties uz dzīvi, es varēju paskatīties ar distanci un ieraudzīt, kur vēl otrreiz varu atgriezties. Skatoties no distances, tu ieraugi kopskatu. Protams, es ieraudzīju arī konkrētus nozaru procesus, biznesa un varas attiecības – vēl vairāk uzzināju par paralēlajām realitātēm, kas eksistē šajā valstī.

Izklausās, ka esi kļuvis optimistiskāks un pozitīvāks.

Jā, es ceru, bet iespējams, ka ātri samaitāšos. Varbūt tā ir organiska pretrakcija tieši tam, ko es redzēju – neesmu mazāk skarbs, bet salīdzinot ar 2008. un 2009.gadu ir iemesls smagumu no pleciem bišķi novelt. Bet varbūt daudzi man nepiekritīs, varbūt esmu vienkārši labi atpūties. Domāju, ka es esmu absolūti labi atpūties.