Aivars Kļavis: Tā bija misija, nevis darbs

Leģendārā žurnāla Avots galvenais redaktors Aivars Kļavis ir uzrakstījis atmiņu grāmatu Avota laiks par žurnāla vēsturi un par Atmodas laiku. Žurnāls, kas bija iecerēts Maskavā kā viens no pasākumiem kompartijas ģenerālsekretāra Gorbačova sāktajā glasnostj un perestroikas (atklātības un pārbūves) politikā, kļuva par komunistu novilkto robežu drosmīgu pārkāpēju – publicēja tolaik stingri aizliegtus darbus un atklāti runāja latviešu un krievu valodā par tēmām, kuras cilvēki Padomju Savienībā atļāvās pusbalsī apspriest tikai savās virtuvēs. Taču, kad Latvija atkal bija brīva, arī Avots strauji izsīka. Žurnāla pirmais numurs iznāca 1987. gada janvārī, bet pēdējais — 1992. gada jūnijā.

Par to, kas, kā un kāpēc notika ar Avotu un tolaik Latvijas sabiedrībā, ar Aivaru Kļavi sarunājāmies novembra beigās viņa lauku mājās Skultes pagastā, kur viņš vienu laiku audzēja aitas, taču nu strādā pilna laika rakstnieka darbu.

 

Reiz intervijā teici, ka ar laiku viss pārvēršoties mītā. Vai tāpēc tagad ir šī grāmata? Jeb, citējot kompartijas propagandas instruktoru Ojāru Skudru, kurš gandrīz vai katru mēnesi sauca tevi uz pārrunām: “Kāpēc jums tas vajadzīgs, biedri Kļavi?”

Ar laiku viss patiešām pārvēršas mītā, un tiem mītiem ir vai nu plusa zīme, vai mīnusa zīme. Tie vēsta vai nu kaut ko labu, vai gluži pretēji – tur ir kaut kāds rūgtums vai ļaunums. Un šis, manuprāt, bija pēdējais brīdis, kad varēja noņemt to rūsu – 30 gadu jau, viss jau ir aprūsējis, jau ir pārklājies, – bet, nu, mēģināt noņemt to mītu rūsu un vēl dabūt to būtību. Es domāju, vēl gadi pieci, un patiesībā to vairs izdarīt nevarētu.

Kāpēc?

Tāpēc, ka mītu rūsa to sagrauztu, ja mēs Avotu iedomājamies kā kaut kādu konstrukciju, kas nu ir aprūsējusi. Es vēl varu, un arī pat ne visu, bet to rūsu patīrīt nost un tikt līdz tai būtībai. Pēc kādiem gadiem tās rūsas slānis, tas mītu, pieņēmumu, atmiņu slānis… Es nesaku, ka tie mīti ir slikti, bet es saku, ka tiem ir dažādas zīmes, un bija jau viens brīdis, kad diezgan daudz runāja par Avotu un runāja diezgan daudz nepatiesības. Bet tas bija drīz pēc Avota beigām, pirms gadiem divdesmit, piecpadsmit.

Kāpēc nepatiesības, kā tu saki, parādījās jau pēc Avota beigšanās?

Vladis Spāre man pareizi teica, ka saradās baļķa nesēji, un katram nu gribējās. Un tas bija brīdis, kad tie notikumi bija pārāk tuvu. Tad arī nevar rakstīt. Jo tu redzi detaļas, bet neredzi vēl kopainu, neredzi tās kopainas nozīmību, tā vēl netransformējas uz nākotni. Un saradās diezgan daudz cilvēku, kuri atcerējās kaut kādas detaļas, kurās noteikti bija kaut kāds viņu nopelns, un deformējās visa tā situācija. Kā jau esmu teicis citur, saradās cilvēki, kuriem izdevīga bija tāda versija, ka, lūk, mēs te sapulcējāmies tāda jauna, radoša, enerģiska komanda, lai taisītu Avotu, bet nezin no kurienes uzradās Kļavis, kurš mums konsekventi traucēja to darīt. Lai gan patiesībā tā bilde bija pilnīgi pretēja – es biju vispirms. Bet pēc neatkarības atgūšanas, kad vēl bija tā eiforija, tāds viedoklis bija ļoti izdevīgs.

Tomēr šāds priekšstats sāka rasties jau Avota laikā. Tu pats grāmatā arī raksti, ka, piemēram, Andra Neiburga uzskatīja, ka tu esi daļa no viņai nepieņemamās sistēmas. Kāpēc jau tolaik bija tāds iespaids, pat redzot, kā viss notika?

Tas ir liels paradokss. Jo es sapulcināju, pieņēmu darbā jaunus cilvēkus bez pieredzes, kuri nebija žurnālistikā strādājuši, kuri nemaz īsti nezināja, kas tā ceka (Komunistiskās partijas Centrālā komiteja – red.) ir, kas ir Imants Daudišs, kas ir Aivars Goris (partijas funkcionāri, kuri pārraudzīja kultūras jomu — red.). Par Gorbunovu varbūt kaut ko bija dzirdējuši, bet arī nezināja, ko tas Gorbunovs tur dara cekā.

Un šie jaunie cilvēki bija mana veiksme un tas, kas ļāva Avotu uztaisīt, un vienlaikus arī mana problēma, turklāt liela problēma. Jo, būdami jauni, viņi gribēja skriet ar pieri sienā, gribēja visu pasauli uzspridzināt. Tas bija pilnīgi saprotams – kā jau jauni cilvēki, viņi bija agresīvi noskaņoti un ļoti kategoriski. Bija pat tā, ka… Nu, nav man pierādījumu, es nevaru pierādīt, un neviens tagad neatzīsies, bet bija sajūta, ka viņi gribēja uztaisīt vienu, divus žurnālus, bumbu – mēs tagad uzspridzināsim šito! Bet tas nebija prātīgi, un neviens negrib, citu redakciju darbinieki arī negrib, lai viņus uzspridzina.

Neko mēs neuzspridzinājām, pirmais žurnāls, kā tagad paskatās, ir pat viduvējs, salīdzinot ar nākamajiem. Nu, tur ir tas Borga raksts par dadaismu, ir mūsu pārtulkotais [Valerijs] Agranovskis par auksto namu, kas tiem laikiem bija kaut kas. Ir atsevišķas lietas, bet, ja kopā ņem, nekādas bumbas tur nav. Bet to pīli mēs palaidām, jā!

Tagad saki, ka bumbas nebija, tomēr jau pirms žurnāla iznākšanas paklīda runas, ka jūs gribot gāzt valdību, un tevi jau laikam sauca uz ceku skaidroties.

Nē, nē, tolaik mani uz ceku vēl nesauca – es brīnos, kāpēc nesauca! Jo, jā, šādas runas paklīda. Tajā laikā, kad nebija tvitera un interneta, kur izgāzt savas emocijas, bija baumas. Un to neviens nedarīja aiz ļauna prāta, vienkārši šīs runas paklīda, un tas bija diezgan bīstami. Es aprakstu epizodi ar Aivaru Gori, kas atnāca uz redakciju.

Jā, pareizi, viņš pats atnāca!

Jā, bija tā, ka mēs tikāmies Rakstnieku savienībā, un viņš pēkšņi – nu, es zināju, kas viņš ir, mēs sveicinājāmies, kādus vārdus varbūt pat bijām pārmijuši, – pēkšņi viņš ļoti laipni un, teiksim tā, neparasti koleģiāli saka: “Vai jūs mani nevarētu aizvest uz Preses namu? Es gribētu iepazīties ar Avotu.”

Es viņu atvedu. Nu, sasaucu visus darbiniekus – lūk, biedrs Goris, Centrālkomitejas Kultūras nodaļas vadītājs, grib te teikt mums dažus vārdus. Un viņš sāka runāt.

Īsti neatceros pat, ko viņš runāja, kaut ko par partejisko literatūru, par to, ka mums jāturpina latviešu literatūras tradīcijas, un tā tālāk. Tie jaunie, kurus biju sapulcinājis, skatās uz viņu – puse no viņiem noteikti nezināja, kas tas par onkuli atnācis un ko viņš no mums grib. Otra puse, kas zināja, nu, teiksim, Aivars Tarvids, Vladis – tie pie sevis smīkņāja. Goris juta, ka īsti nav kaut kas, un tad izdarīja kaut ko tādu, ko nekad mūžā no viņa nebiju redzējis – viņš mēģināja jokot. Un, ja cilvēks, kuram absolūti nav humora izjūtas – jo viņš bija tāds pilnīgi komunismā iekalts un partijnieks viscauri – mēģina jokot…

Beigās viņš palika nikns uz mani. Nezin kāpēc tieši uz mani, no pārējiem viņš atvadījās ļoti laipni, bet uz mani bija nikns. Es viņu biju atvedis, tāpēc teicu – jūs aizvest vai kā? Viņš teica – mani lejā gaida mašīna. Tātad tas pasākums bija sastiķēts, un, ka savā žigulītī vai kas man toreiz bija, viņu aizvedu – tas bija vienkārši tāds ļoti demokrātisks žests, ka viņš nevis ar Volgu brauca pie mums, bet ar žiguli.

Kā man tagad, pēc trīsdesmit gadiem pastāstīja bijusī Centrālkomitejas [Kultūras nodaļas darbiniece, kas atbildēja par Rakstnieku savienību] Nellija Janaus, tad viņš bija lūdzis savas darbinieces aprunāties, iepazīties tuvāk ar redakcijas darbiniekiem, neformāli padzert kafiju un izzondēt, ko mēs gatavojam. Un tas arī notika, un to atceras ļoti labi Rudīte [Kalpiņa], kā bija viņai un Normundam [Naumanim]. Bet tie bija cilvēki, kas uz to nereaģēja. Bet es domāju, Andra… Andra bija ļoti talantīgs cilvēks, spoži talantīgs. Bet kā personība bija ļoti sarežģīta un komplicēta.

Tu to saki arī grāmatā, taču nepaskaidro – kas tieši viņā bija sarežģīts?

Man ir grūti pateikt. Viņa bija ārkārtīgi jūtīga. Viņa nesaprata šos procesus, nesaprata to pēc savas būtības, tāpēc ka, iespējams, bija arī ļoti godīga un principiāla. Viņa pēc savas būtības nesaprata to sistēmu, kādā mēs atradāmies. Viņa nostrādāja desmit vai vienpadsmit mēnešus, un aiziedama bija teikusi, ka esot nogurusi. Patiesībā mēs visi bijām noguruši, bet viņa bija noteikti nogurusi ne tik daudz no tā, ko darīja, bet bija nogurusi no tās sistēmas, kādā mēs atradāmies, un viņai tā, manuprāt, pēc būtības šķita nepieņemama. Un viņa to – nespēja pārvarēt iekšēji varbūt? Nu, nevar jau runāt, Andras vairs nav… Nu, piemēram, kas notika ar to vāku…

Tā taču esot bijusi pornogrāfija! Komunisti saskatīja, ka uz žurnāla pirmā numura vāka dzimumloceklis caurdur vagīnu.

Jā, viņi uzskatīja, ka tā bija pornogrāfija. Bet galvenajam redaktoram pat mūsdienās, nemaz nerunājot par to laiku, ir tiesības labot. Lai žurnāls iznāktu, izrediģēju šo vāku. Nu, labi, es neesmu mākslinieks, bet man nebija citu variantu. Es pēc tam esmu vairākkārt, ne vienu reizi vien Andrai atvainojies un to situāciju skaidrojis.

Viņa apvainojās par to, ka tipogrāfijā pielaboji to zīmējumu?

Jā, un par to apvainojās ne tikai viņa, visa redakcija bija dusmīga uz mani, visi bija dusmīgi un neviens nesaprata, kāpēc tas bija jādara. Viņus nepārliecināja tas, ka es teicu, ka žurnāls varēja neiznākt – kā tad neiznāks, ja jau bija tipogrāfijā! Es viņai atvainojos, mēs esam runājuši, vienreiz, atceros, ļoti ilgi par to runājām – tas bija viņas dzīvoklī viena tusiņa laikā –, un es viņai stāstīju, kādas varēja būt sankcijas, kas viss varēja notikt, ka nebija citu variantu. Mums bija rezerves vāks, ko sākumā es noraidīju, bet, to ieliekot, mēs patiesībā cekai dotu vēl vienu trumpi, viņi teiktu – nu, re, ka tur bija pornogrāfija, re, kā šie nobijās, ja jau nomainīja, mums bija taisnība! Un pēc tam lidotu gan pati Andra, gan es lidotu, jo tad mums varētu piesiet to lielo bumbu. Mēs visu izrunājām, un, neskatoties uz to, viņu tas nepārliecināja, viņa to nesaprata vai varbūt negribēja saprast.

Es negribētu daudz par to runāt, viņa ir citā pasaulē. Bet manī nav pret viņu nekāda naida, es vienkārši to pieņemu, ka viņa nespēja iedzīvoties tajā sistēmā, būdama ļoti radoša un ļoti talantīga, un varbūt arī ļoti trausla dvēsele. Viņa nespēja to. Jā, es pat liktu akcentu uz vārdiem “trauslā dvēsele”, kaut arī ārēji tas varbūt nebija, viņa to ļoti veiksmīgi prata paturēt sevī.

Žurnāls varēja tapt tikai tāpēc, ka tā vadītājs, tu, biji daļa no sistēmas. Kā sanāca, ka, būdams sistēmā – apstiprināts amatam Centrālkomitejā – izveidoji pirmo žurnālu padomju Latvijā, kurš bija ārpus tās sistēmas?

Es pat teiktu, ka pirmo Padomju Savienībā. Jo Maskavā neviens neticēja, ka Padomju Savienībā var iznākt tāds žurnāls. Bet, nu, mana būšana sistēmā ir diezgan nosacīta. Pats nekad tajā sistēmā neesmu juties kā sistēmas cilvēks. Nekādos nomenklatūras amatos nebiju, izņemot – vai tas bija vai nebija nomenklatūras amats? – biju Liesmas atbildīgais sekretārs. Tas, ka es biju Literatūras propagandas biroja direktors – tā pilnīgi noteikti nebija nomenklatūra, tajā amatā iecēla Rakstnieku savienība. Es domāju, ka arī atbildīgais sekretārs nebija nomenklatūra.

Visi tevis nosauktie amati bija daļa no sistēmas.

Nu, ja tā ņemam, tad jau jebkurš žurnālists bija daļa no sistēmas.

Piekrītu, bija.

Nu, ja tā, tad jā, tad mēs visi bijām daļa no sistēmas. Nu, bet kā mēs to sistēmu uztvērām un cik ļoti bijām tajā iekšā. Es to sistēmu uztvēru tikai tā, ka iestājos partijā tajā brīdī, kad man pilnīgi negaidīti pavērās tāda iespēja armijā, kur priecājās par katru zaldātiņu, kuru varēja savervēt, lai iestājas. Vēl jo vairāk, ja tas bija latvietis, un es biju vienīgais latvietis visā divīzijā. Un es iestājos ar skaidru mērķi nevis, nevis…

Celt komunismu?

Jā, precīzi – nevis celt komunismu un cīnīties par piecgadi, bet gan, lai vienkārši man idioti netaisa uz galvas. Mani paraugi šajā ziņā bija – Ziedonis bija partijā, Vācietis bija, Peters bija partijā, vēlāk Māra Zālīte iestājās. Nu, kas no tā? Vai Ziedonis sliktāk rakstīja? Vai Vācietis ir zaudējis savu nozīmību? Vienkārši tā bija bruņuveste. Tiem cilvēkiem, kuri nebija tajā sistēmā, bija vajadzīga šī bruņuveste sarkanas grāmatiņas izskatā.

Un, kā pierādījās vēlāk, tas man daudz palīdzēja, kad es strādāju Literatūras propagandas birojā, ka es esmu partijā. Piemēram, rīkojot Dzejas dienas, iesaistījās visādas lielas organizācijas, jo tie pasākumi tolaik bija grandiozi. Un, braukājot pa rajoniem – mobilo telefonu toreiz nebija, vajadzēja personīgi tikties, teiksim, partijas komitejās vai izpildkomitejās. Un tad jau arī bija šīs frāzes – mēs kā komunisti, un kas tie būs par dzejniekiem, un ja nu viņi nolasīs kaut ko pretvalstisku? Un tad es arī varēju teikt, ka es kā komunists saku, ka viņi neko pretvalstisku jums te nenolasīs. Un tad, kad laiku pa laikam patiešām nolasīja kā [Jānis] Baltvilks, es atkal varēju teikt, ka es kā komunists tur nekā neredzu – kas jūs tur uztrauc?

Bet tās bija epizodes toreiz. Problēmu bija maz, bet tās bija. Un vēlāk, Avotā, bija jau vairāk.

Grāmatā saki, ka pārmaiņas astoņdesmito gadu otrajā pusē notika tik strauji un bija tik plašas, ka atsevišķi cilvēki vairs nebija noteicēji pār procesiem, kuri notika sabiedrībā. Tad man ir jautājums – kāds būtu Avots un vai vispār būtu, ja tu nebūtu izlēmis kļūt par tā redaktoru?

Tas ir no tiem jautājumiem, uz kuriem mēs nevaram atbildēt. Kā es tur rakstu, Avots bija paredzēts visās republikās PSRS Eiropas teritorijā. Lietuvieši atteicās. Par ukraiņiem skaidri nezinu, man liekas, ka viņi to ideju paņēma un uztaisīja kaut ko savu, ne to, ko Maskava prasīja. Zinu, ka žurnāls iznāca Moldāvijā, bet to es neesmu redzējis. Iznāca Minskā, to esmu redzējis, tas bija tipisks komjauniešu žurnāls – it kā literārs, bet tā bija kārtīga partijas literatūra, un apjoms bija krietni mazāks nekā mums. Un igauņiem iznāca Vikerkaar un iznāk joprojām. Tur precīzāk zinās teikt Guntars Godiņš, bet es domāju, ka viņi atšķīrās ar to, ka viņiem nebija tik izteikta publicistikas sadaļa. Tie vairāk bija filozofiski raksti, zinātniski, vairāk kulturoloģiski. Bet tur bija laba literatūra, ļoti labs literārs žurnāls ar kritikām, ar recenzijām, kas savukārt nebija mums.

Kāpēc Maskavas ceka izdomāja šādus žurnālus taisīt? Vai komunisti nespēja prognozēt, kas notiks, ja būs žurnāli jaunajiem literātiem, starp kuriem vismaz Latvijā vairs nebija ne lāču, ne sudrabkalnu?

Es domāju, ka lielākā daļa bija, maigi izsakoties, nelojāli tai valstij. Es domāju, ka… Patiesībā es neko nedomāju. (Smejas) Man nav atbildes. Es grāmatā esmu apcerējis vairākas versijas, negribu atkārtoties.

Versijas lasīju, bet mans jautājums ir par citu – vai komunisti vairs nespēja prognozēt procesus sabiedrībā?

Es domāju, ka viņi tos prognozēja, bet nerēķinājās ar realitāti. Es neteiktu, ka viņi nespēja prognozēt. Viņiem tā žurnāla mērķis bija varbūt izvilināt pagrīdē esošos rakstniekus ārā, lai redzētu, kas tad notiek. Kaut kādi mērķi bija, bet viņi nepārzināja realitāti, teiksim tā. Procesus kontrolēt viņi mēģināja – Eiropas zonā ieliksim, jo te nav kaut kāda Gruzija, kur var sist ar sapieru lāpstiņām, no Rietumu puses izskatīsies viss ļoti demokrātiski. Un izskatījās jau arī, brauca pie mums žurnālisti, un viskautkas. Nu, lūk, izskatīsies ļoti demokrātiski. Bet viņi nezināja to, kas notiek apakšā.

Un ko tad čeka? Tai taču visur bija savi cilvēki, visu ziņoja!

Tikko šie procesi sākās, pati čeka bija totāli tikpat apjukusi kā kompartija. Čeka, tāpat kā ceka, nesaprata, cik tālu tad var būt tā atklātība un kas ir tā atklātība. Nu, acīmredzot nezināja! Un, ja čeka zināja, tad, domāju, mēģināja republikās nelaist uz ārpusi. Nu, teiksim, mūsu, Latvijas drošības komiteja pilnīgi noteikti zināja par visiem šiem procesiem un zemstrāvām. Bet viņi neskrēja uz Maskavu un nevienam to nestāstīja, jo tad ziepes būtu viņiem pašiem, ka viņi netiek galā. Tā ir padomju sistēmas būtība.

Es domāju, ka tā tas bija. Viņi zināja. Nu, piemēram, pirms viena no Rakstnieku savienības kongresiem atsauca Jāni Baltvilku un Uldi Bērziņu, kad tie puiši tur gribēja uzstāties beigās ar stipri agresīvu runu un gāzt pastāvošo valdi un taisīt jaunu. Tas bija diezgan avantūristiski, bet to es zinu droši, man Jānis Baltvilks stāstīja un vēl daži, ka pie viņiem naktī atbrauca, aizveda uz čeku un tur stipri nodrīzināja. Tur laikam vēl Pēters Brūveris bija arī. Nu, jā, Brūveris, Bērziņš, Baltvilks – visi zem zemes jau… Un gan jau vēl bija kādi, es pieņemu, arī no vecākās paaudzes. Bet tie varbūt paklusēja, un tos neaiztika. Tad viņi tādi saņurcīti nākamajā dienā bija, un, protams, nekas nenotika.

Tās bija tās metodes, kā strādāja. Nu, čeka to uzzināja, atsauca viņus tur naktī, es nezinu, sist varbūt nesita, bet, nu, kārtīgi nobiedēja, tā teikt, psiholoģiski ietekmēja, un problēma bija atrisināta. Nu, neskries jau to tūlīt ziņot Maskavai. Uzrakstīja atskaitei, ka notika profilaktiskais darbs ar dažiem jauniem autoriem vai dažiem Rakstnieku savienības biedriem, Rakstnieku savienības biedri savus izteikumus nožēloja un turpmāk vairs slikti neizteiksies.

Tā tas Latvijā notika. Bet šī ideja par Avotu – tā nāca simtprocentīgi no Maskavas. Tāpēc to šeit neviens nevarēja ne apturēt, ne koriģēt, nekā, jo tur bija skaidri definēts – literārs žurnāls jaunatnei divās valodās. Kā to saprast, jau taisot – tā bija mūsu, redakcijas izvēle.

Avots man šķiet spilgts piemērs, ka totalitāru sistēmu nevar liberalizēt. To parādīja visa Gorbačova politika, protams, bet Avots, manuprāt, ir ļoti uzskatāms piemērs, ka, līdzko režīms palaiž vaļā skrūves, tā viss sabrūk. Puiši Maskavā un Minskā šo mācību ir acīmredzami ielāgojuši un turpina piegriezt skrūves. Vai tev ir kādas nojautas, kas tur notiks?

Mani ļoti biedē tas, kas notiek Krievijā un Baltkrievijā. Biedē tiktāl, ka es pat negribu domāt, kas var notikt. Jo viss velk uz to, ka mēs tuvojamies tādam mazam karam. Vai lielam karam. Pašlaik ir totāla pretimstāvēšana, kas ir pat lielāka, nekā bija Aukstā kara laikā. Jo Aukstā kara laikā pie neatkarīgas valsts robežas nesavāca cik tur simtus tūkstošu karavīru un tankus.

Savāca gan – bija Ungārija, bija Čehoslovākija, bija gatavi arī Polijai “brālīgi palīdzēt” Solidaritātes laikos.

Nu, bija, jā. Bet Doņecka joprojām ir kaut kādu “separātistu” jeb Krievijas rokās. Mani tas tiešām biedē. It īpaši mani biedē tas, kas notiek Baltkrievijā. Jo tur valda trakais. Viņš ir vienkārši pie varas nonācis šizofrēniķis, kuram nu tā slimība progresē, tas ir pilnīgi redzams.

Atgriezīsimies pie trakajiem padomju laikiem. Tu grāmatā atgādini, ko biju pat aizmirsis – ka tolaik nepareizos rakstniekus un māksliniekus apvainoja “apolitiskumā”. Tagad tas izklausītos drīzāk pēc komplimenta. Ko īsti tas apzīmējums nozīmēja?

Bija vienīgā un vadošā filozofija vai kas – marksisms-ļeņinisms – , bija viena politika, ko realizēja Komunistiskā partija, un apolitiskums nozīmēja, ka šis cilvēks tā kā neatbalsta šo politiku, ja arī nav gluži pret to. Tas bija jau diezgan pamatīgs apvainojums. Manuprāt, [Jāni] Škaparu apvainoja apolitiskumā. Tas bija jau smagi, parasts žurnālists tolaik uz apolitiskumu nepavilka, viņi bija citā kategorijā. Man šķiet, ka man apolitiskumu tā īsti nepiešuva, lamāja par kaut ko citu.

Grāmata liek domāt par paralēlēm ar mūsdienām. Arī mūslaikos cilvēki labprāt izlasa vai ierauga to, ko grib. Jau pieminējām, ka kompartijas centrālkomiteja bija pamanījusies saskatīt pornogrāfiju žurnāla vāka ilustrācijā. Vai tāpēc, ka bija seksuālu kompleksu īpaši nomocīta?

Tā bija tāda kutelīga tēma – ja uz to cilvēku paķēra, tā kā mūs, tad īsti nevarēja aizstāvēties, jo tā bija tabu tēma, un nevarēja saukt lietas, es tagad būšu rupjš, īstajos vārdos – penis! Tas ir maigākais, kā to tagad nosauktu. Bet, redz, tolaik tā nesauca. [Oļegs] Mihaļevičs raksta, ka ar viņu cekā ne par kādu vagīnu nerunāja, tur runāja par “sievietes ķermeni” – vai tas neatgādina jums sievietes ķermeni? Un ko jums atgādina šitais? Nu, viņš saka, ka veseri. (Smejas)

Bet par to, ka toreiz saskatīja un tagad saskata, ir tas vecais labais teiciens, ka tas, ko tu redzi, ir atkarīgs no tavas samaitātības pakāpes.

Tagad ir tas murālis – vai tā to sauc? Brekte uztaisīja murāli. Mums uz vāka – es savilkšu tās paralēles – lūk, saskatīja dzimumlocekli un vagīnu. Toreiz saflammējās lielākoties atbildīgie cilvēki, bet arī sabiedrība, vienkāršie cilvēki, kad viņiem kāds pastāstīja – tu zini, kas ir uz tā vāka? Es tev tūlīt pastāstīšu! Par to murāli ir apmēram tāpat – daudzi nav redzējuši ne to māju, ne to sienu, bet kāds nofotografē un pastāsta – redz, kādas šausmas!

Bet atšķirība ir tāda, ka toreiz žurnālu pilnīgi mierīgi varēja sagriezt makulatūrā, bet šodien to māju nost nejauks tikai tāpēc, ka tur ir Breketes murālis. Pat neaizkrāso. Visi saflammējas, bet mēs dzīvojam demokrātiskā sabiedrībā – viens var lamāt, otrs aizstāvēt, un viss notiek. Bet tolaik, ja tika saskatīta kaut kāda ķecerība vai perversija, vai pornogrāfija – ja tas būtu uz mājas sienas, to māju mierīgi nojauktu – viss, cauri!

Tas, ka cilvēki redz vai dzird to, kas nemaz nav teikts, vai saskata un izlasa to, kas nemaz nav redzams, ir bijis un būs visos laikos. Tur nekā nevar darīt, tur ir daudzi faktori – izglītības līmenis, tolerance, audzināšana, attieksme, kāda tev ir pret citiem cilvēkiem, kas tev ieaudzināta, cik tu esi agresīvs, cik iecietīgs, zināšanas, dzīves pieredze – daudz kas veido to attieksmi.

Mūsdienīgs šķiet arī psiholoģiskais terors, kas pret jums sākās pēc Jura Utāna zīmējuma, kuru nodēvēja par Ļeņinu peļu slazdā – cilvēka galvu slazdā, kas daudziem izskatījās pēc Ļeņina. Vai tā laika neskaitāmie zvani un vēstules tev tagad nešķiet gluži kā troļļu fabriku kampaņa mūslaikos?

Tas sakrita ar Tautas frontes nodibināšanu, un, tā kā vecie komunisti Tautas frontei īsti piesieties nevarēja un Interfrontes vēl nebija, viņi jutās apdraudēti, un visu tvaiku, kas bija tajā reakcionārajā sabiedrības daļā, ielaida šajā “Ļeņina slazda” turbīnā. Nu, tas jau nu bija baisi! Kas pats to nav piedzīvojis, to nevar saprast. Nu, mēs sēžam, visiem jāstrādā, visi kaut ko dara, un mums bija divi telefoni, katrā istabā pa vienam, un tie zvana un zvana, zvana un zvana! Es jau rakstu grāmatā, ka reiz atbildēju krieviski ar kara komunisma frāzi – razobraļis, vinovnije rasstreļani (noskaidrojām, vainīgie nošauti – kr.val.) Un mēs noejam lejā kafejnīcā, un tad nāk un mūs meklē, saka, ka jums zvana nepārtraukti, zvana jau uz citām redakcijām, uz izdevniecību, izdevniecības vadībai. Nu, mūsdienās tas ir kaut kas pilnīgi neiespējams, tā nevar notikt, un to ir grūti saprast. Un patiesībā tas mehānisms jau bija pilnīgi skaidrs, ka bija, ko es arī uzzināju, tikai vēlāk, Centrālkomitejas orgdaļa, kura speciāli apzvanīja partijas komitejas, un liela daļa no tiem, kas zvanīja, ne to žurnālu, ne to Ļeņinu bija redzējuši, vienkārši viņiem bija pateikts.

Vēl viena un negaidīta paralēle – mūsu Saeimas atbildīgās komisijas vadītājs nupat par kādiem Latvijas Televīzijas sižetiem paziņojis, ka “demokrātija nav visatļautība”.

Jā, jā, Kaimiņš to.

Vai tas nav tieši perestroikas laikos tapis komunistu teiciens?

Jā, tas ir tā laika teiciens. Un arī “atklātībai ir robežas”. Nu, nav! Tad mēs varam pateikt arī, ka “patiesībai ir robežas”. Tas ir bīstami.

Vai tā ir tā dēvētā “padomju palieka” vai pie varas tikušu cilvēku instinktīva vēlme kontrolēt, ko citi domā un runā?

Es nedomāju, ka tā ir “palieka”. Mēs drusku par daudz izmantojam tos terminus – “padomju laika domāšana”, “padomju laika palieka”. Tas man atgādina, kā padomju laikā teica, ka kaut kas ir “kapitālisma palieka”, ka ir “kapitālisma tradīcijas”, bet tagad mums ir padomju tradīcijas, padomju domāšana. Nav nekādas padomju domāšanas, vienkārši cilvēkam kaut kas nepatīk.

Es patiesībā arī neesmu sajūsmā par šiem Latvijas Televīzijas sižetiem, domāju, ka tur kaut kā drusku svērās tie kausi uz vienu pusi. Bet tajā pašā laikā es nedomāju, ka tur ir kaut kāds “Maskavas pirksts”. Vienkārši pāris raidījumi varbūt neizdevās tik profesionāli, jo viņi pie robežas netika un tad vajadzēja meklēt. Es apmēram saprotu tos žurnālistus, pats varu iedomāties sevi viņu vietā – mani pie robežas nelaiž, bet man kaut kas ir jārāda, es meklēju tagad cilvēkus, un tie, kuri tos bēgļus nosoda, ir visur, nu, tad lai ir tie, kuri viņus atbalsta, sižets ir jāuztaisa. Tas būtu normāli. Bet, ja tas ir vienā raidījumā, otrā un trešā, bet internetā tu redzi, kā Polijas karavīrus ar lāzeru apžilbina, tad skatītājs var vaicāt, kāpēc viņi to nerāda.

Vērtējumi var būt dažādi. Bet no kurienes pie varas tikušiem politiķiem demokrātiskā valstī ir instinkti mēģināt noteikt, ko vajag un kā vajag rādīt vai rakstīt?

Pašlaik ar to varu kļūst arvien sarežģītāk. Man liekas, ka Eiropā populisms arī sit augstu vilni. Bet pie mums populisti sāk izmantot demokrātiju kā vairogu. Un tas jau ir briesmīgi. Šlesers izmanto to, Gobzems. Patiesībā šie cilvēki raujas pie varas tikai varas dēļ, un viss process balstās uz meliem, uz izlikšanos, bet arguments, kāpēc, ir – bet kā? – demokrātisks process, to drīkst darīt! Es drīkstu aplamāt visus citus, jo tā ir demokrātija, tāds ir mans viedoklis. Drīkstu vajāt uz ielas – kāds bija tas ministrs? – vajāt Pūci, jo mēs dzīvojam demokrātiskā valstī! Tur ir nobrukusi robeža. Nevis demokrātija nav visatļautība, bet gan ir vai nu demokrātija, vai likumpārkāpums. Un mēs to, lielā mērā pateicoties arī pašai Saeimai, nespējam nodalīt.

Nu, Gobzems tagad pulcinās cilvēkus, kaut arī pulcēšanās ir aizliegtas. Tātad viena persona atklāti aicina sabiedrību neievērot pastāvošos likumus. Tas vairs nav pret valdību. Un tas mani visvairāk uztrauc – daudz kas no tā, kas pašlaik notiek, tiek maskēts ar to, ka mēs, lūk, pret šo valdību – mums nepatīk Kariņš, mums nepatīk Levits, nepatīk Pavļuts, un mēs esam pret viņiem! Tas demokrātiskā valstī varētu būt, tas ir pilnīgi normāli. Taču patiesībā tie procesi, tas, ko dara, liecina, ka ir nevis pret šo valdību, bet gan pret valsti. Un, lūk, tas mani biedē. Tas ir tas, ko es redzu, un tas mani biedē visvairāk.

Daudzas no šīm akcijām ir it kā demokrātijas vārdā – mēs esam pret šo varu, mēs esam pret ierobežojumiem, mēs esam pret likumpārkāpumiem, pret neefektīvu valsts pārvaldi! Bet patiesībā apakšā ir – mēs esam pret šo valsti. Un tad ir jautājums, ko mēs gribam vietā. Šo valsti esam dabūjuši, bet varam pazaudēt ļoti viegli, un tas mani biedē, ka mēs varam valsti pazaudēt.

Patiesībā tas arī ir viens no iemesliem, kāpēc es ķēros pie tās grāmatas. Jo tie procesi jau sākās ap to laiku, kad es vēl pat nerakstīju. Un es domāju, ka ir jāatgādina, kur mēs bijām. Vismaz tāpēc es orientējos uz citu paaudzi, nevis uz tiem, kas Avotu redzēja.

Tu raksti: “Tolaik neviens nezināja, kur mēs ejam – pretī brīvībai un neatkarībai vai masu teroram, kas visu iznīcinās. Ja 1991. gada augusta pučs nebūtu izgāzies, tā noteikti arī notiktu.” Vai arī pēc barikādēm janvārī, kas bija, kā raksti, “katarse” tautai, tev augustā šķita, ka pučisti var apturēt brīvību un neatkarību?

Patiesībā, kad redzēja tos pučistus uzstājamies, bija jau nojauta, ka tas nerezultēsies. Bet pieņemam varbūtību, ka, ja tomēr tur nebūtu Janajevs, ja viņa vietā būtu kāds cits, drusku ar, teiksim, lielākām aknām – kā Pugo, kurš varēja nošauties. Ja tur būtu citi cilvēki, un viens ģenerālis nebūtu pateicis, ka viņš nespēlē līdzi, nepiedalās, un ja viņi būtu vienotāki, tad būtu terors. Notika tā, kā tas notika, un notika loģiski. Bet mēs varam pieņemt citu scenāriju, un arī tas scenārijs varēja rezultēties.

Vai uz augusta notikumiem nevarētu attiecinātu tevis teikto, ka viens cilvēks tos procesus vairs nevarēja ietekmēt?

Viens it kā nevarēja, bet tur bija vesela virkne notikumu un situāciju. Tas pučs varēja notikt ātrāk, varēja vēlāk. Ja būtu kāds apvērsums, kas realizētos, tad mēs visi vai nu karātos, vai es nezinu, kur būtu. Jo atšķirībā no barikādēm puča laikā, kad tanki uzbrauca uz tiltiem un ieņēma televīziju, ielas bija galīgi tukšas. Sabiedrība, neskatoties uz to, ka, es domāju, lielākā daļa neticēja, ka tas pučs var novest pie kāda rezultāta, tomēr baidījās.

Baidījās vai, kā teici, neticēja, ka tas var izdoties?

Nu, es nedomāju, ka tāpēc negāja uz veikalu. Es pats biju ārpus Rīgas un zinu, kā tur cilvēki saskrēja tajās vasarnīcās, lai nebūtu Rīgā, ja kaut kas notiek. Tas nebija tik viennozīmīgi.

Nevaru pateikt, ka man bija bailes. Katrā ziņā, parakstot kārtējo numuru, man bija lielākas bailes, skaidri zinot, ko nedrīkst. Bet katrā ziņā tā situācija nebija omulīga. Tie tukšie tilti ar tankiem, kā atceros… Barikāžu laiks bija milzīgs dvēseliskais pacēlums. Bet augustā bija tāds atsitiens atpakaļ, ka tie Interfrontē varēja teikt – redz, redz, dabūjāt? Tūlīt jūs dabūsiet, tūlīt būs! Latvijā bija 49 procenti krievu un 51 procents latviešu. Es nesaku, ka visi no tiem 49 procentiem, bet bija liels procents, kas teica – beidzot mēs viņus piežmiegsim! Viņiem nelikās, ka Janajevam trīc rokas, viņi to neredzēja.

Vai, tavuprāt, par bailēm un drosmi ir arī epizode grāmatā, kā Mavriks Vulfsons pieprasīja jums labot vienu it kā kļūdu viņa leģendārajā runā Radošo savienību plēnumā 1988. gada jūnijā, kurā viņš pirmo reizi atklāti pateica, ka Latvija bija okupēta? Jūs publikācijā citējāt viņu, bet viņa citētajā dokumentā krievu valodā teksts vienā vietā bija mazlietiņ citāds.

Jā, tur daži vārdi atšķīrās. Bet viņš ļoti uzstāja, to es atceros ļoti labi, un panākt kompromisu bija ļoti grūti. Bija viens brīdis, kad es domāju, ka nu ir vakars, un meklēju visādas alternatīvas, vai to lapu ņemt ārā, jo viņš bija ļoti kategorisks un ļoti, ļoti nepiekāpīgs.

Tas bija saprotams. Jo neilgi pirms tam, jau pēc tās runas, viņš uzstājās Preses nama lielajā zālē un vairākas reizes atkārtoja, ka viņam tiek draudēts, ka viņu lamā, un varēja redzēt, ka viņš to nesaka, lai vienkārši izpelnītos kaut kādu līdzjūtību vai kaut ko, bet ka tas ir viņā iekšā un nedod mieru, ka tas viņu patiešām satrauc. Un viņš mēģināja pat tā kā mīkstināt to, ko bija teicis tajā tā saucamajā politiskās izglītības namā toreiz, tā kā drusku izlīdzināt – ka daudz kas labs arī ir bijis, un tā. Viņš katrā ziņā vairs nebija tik kareivīgs, kā sakot to runu.

Kurā brīdī šīs bailes pazuda?

Tas ir ļoti individuāli, es nevaru to pateikt, kurā brīdī tās pazuda sabiedrībā. Es domāju, lielākajā daļā šīs bailes pazuda Tautas frontes milzīgo manifestāciju laikā [1989. gadā], un tāpēc arī tās barikādes notika. Tur jāskatās, kad notika, es kādās divās biju, vienā no tām ar sievu stāvējām kaut kur pie Dzelzceļa tilta, jo nevarējām tālāk tikt. Es domāju, ka bailes sabiedrībā, tās lielākajā daļā, pazuda tajā laikā.

Man tās bailes pazuda, grūti pateikt, bet es domāju, ka ap to laiku, kad nodrukājām Orvelu [Dzīvnieku fermu 1988. gada martā]. Bet ir tā jocīgi ar tām bailēm, ka, nu, nevar mūžīgi baidīties. Ir kaut kāds baiļu slieksnis. Mani aizsauca uz Maskavu [1987. gadā], un tur jau es bija tuvu tam baiļu slieksnim. Arvien tuvojos un tuvojos tam slieksnim, un, piemēram, tad, kad mani sauca uz čeku [1989. gadā], kur tie trīs vīri mani pusotru stundu tirdīja, tad, es domāju, man vairs nebija bail, biju to baiļu slieksni sasniedzis. Nu, es baidījos saprātīga cilvēka robežās – neskrēju zem vilciena un plānprātīgi nerīkojos. Bet tādas bailes, kādas bija pirmajā gadā, kad apsver, kas nu būs, ko es teikšu, un naktī nevar gulēt – tobrīd tādas vairs nebija.

Avots nebaidījās publicēt Orvelu, Mūžības skartos, Baigo gadu, Dvēseļu puteni – tolaik pilnīgi aizliegtus darbus. Par ko tad bija bailes?

Šo baiļu situāciju vislabāk raksturojis Vladis Spāre. Kad viņam atnesa Nabokova Ielūgumu uz nāvessodu, viņš, sēžot krēslā, paņēma tās fotogrāfijas un zibenīgi atskatījās… uz sienu! Tā ir ārkārtīgi metaforiska epizode. Arī viņam bija bailes tajā brīdī. Šīs bailes sēdēja mūsos visos iekšā.

Bet spēcīgāks par bailēm bija dzinulis, ka tas ir jādara. Par to, kāpēc tas bija jādara, es tagad varētu izfilozofēt – ka mēs tur par Latviju domājām vai nezin ko. Nu, ne velna! Tas bija jādara tāpēc, ka bija jādara, un viss, tur nav ko analizēt.

Un otrs bija, ka [žurnāla] otrajā gadā tas savā ziņā kļuva arī par sava veida izaicinājumu, kurš kuru. Mēs tobrīd patiešām vēl nezinājām, vai Latvija būs brīva vai nebūs, vai būs ekonomiskā kaut kāda neatkarība, kā tā izpaudīsies vai arī vispār nekas neizpaudīsies. Vai mūs pēc gada likvidēs – mēs to nezinājām. Bet bija izaicinājums, ka, nu, tas ir jādara, kamēr var, viss, uz priekšu!

Un kurā brīdī saprati, ka Latvija būs neatkarīga?

Nu, tā, ka tiks pieņemta deklarācija – to jau nevarēja zināt, kā tas balsojums notiks un kas tur notiks. Es sapratu, ka Latvija ir neatkarīga, tajā brīdī, kad tā kļuva neatkarīga. Taču es nesapņoju un nefilozofēju, es cerēju – jā, jau kopš Tautas frontes nodibināšanas cerība un vēlme bija.

Tavas attiecības ar ceku bija palaikam krāšņas – tevi sauca atskaitīties, pie tevis nāca Goris un kas vēl ne. Bet ar čeku bija neskaidrākas…

Es pabeigšu par to ceku, lai saliktu punktus.

Tagad, rakstot šo grāmatu un visu to atceroties, es sāku domāt – kāpēc man atļāva? Kāpēc man atļāva pieņemt šos cilvēkus? Nu, piemēram, [Ābrams] Kleckins man teica – Aivar, nu, ko tu dari? Viņiem nav pieredzes! [Andrejs] Dripe man teica un vēl kādi Rakstnieku savienībā, Peters un citi – tu padomā labi, vai tas ir gudri darīts.

Labi, man likās, ka tas ir gudri, jo toreiz es dzīvoju pilnīgā ilūzijā un eiforijā. Tagad, rakstot grāmatu, es sāku domāt – bet kāpēc man atļāva? Kāpēc viņi attapās tikai tad, kad glavļits (galvenā cenzūras iestāde – red.) viņiem aiznesa pirmo numuru? Gorim un viņiem visiem taču bija skaidrs, ka tur pantiņu par Ļeņinu nebūs un neko tādu marksistisku mēs nesacerēsim.

Es šo jautājumu uzdevu Nellijai Janaus, jo man tiešām nebija atbildes, kāpēc mani nenoņēma, neapturēja. Varēja jau vienkārši iecelt citu redaktoru, mani uztaisīt par vietnieku. Varēja atlaist. Variantu bija diezgan daudz – varēja mani pārcelt, varēja aizsūtīt kaut kur stažēties. Pateikt, ziniet, Kļavi, jūs tomēr kā redaktors esat maz pieredzējis, pārcelsim jūs kaut vai uz Sovetskaja Latvija turpat Preses namā, trīs mēnešus pastažējieties, mēs uz trim mēnešiem ieliksim citu redaktoru. Varianti bija.

Uzdevu šo jautājumu Nellijai Janaus, un viņa man godīgi atbildēja – redziet, jūs bijā iecelts par redaktoru, to apstiprināja birojā, un, ja mēs – respektīvi Centrālkomiteja, birojs vai cekas sekretariāts – būtu jūs aiztikuši, ņemtu nost, tad ceka patiesībā…

Atzītu savu kļūdu?

Ļaunāk – viņi pat neatzītu kļūdu, viņi to nevarēja izdarīt!

Viņi nedrīkstēja kļūdīties.

Jā, viņi atzītu, ka nedrīkstēja mani pieņemt. Un otrs punkts, kā viņa teica – mēs paši nezinājām, kas ir atļauts un kas nav atļauts. Viņa teica – mēs baidījāmies. Mēs skatījāmies – jūs to drukājat! Vells, to taču nedrīkst drukāt! Bet varbūt tagad drīkst? Kļavis ir tikko no partijas skolas – varbūt zina, ka drīkst? Mēs nezinājām!

Nu, un tagad par čeku, jā?

Jā. Stukači bija visapkārt. Daži cilvēki vēlāk atzina savu sadarbību ar VDK, vairākums nav atzinuši, tomēr gan jau bija zināms un nojaušams, kuri varēja būt. Bet kāpēc tevi mēģināja vervēt tikai vienu reizi un turklāt pats VDK priekšnieks Zukulis?

(Smejas) Nē, tur ir sarežģītāk, tur nevar saprast, kad viņi vervēja un kad nevervēja.

Piemēram, kad es strādāju Rakstnieku savienības propagandas birojā – nu, nesaukšu to uzvārdu, tas ir populārs, lai cilvēks dzīvo, – tā saucamais kurators, par ko Rakstnieku savienībā visi zināja, ka ir no čekas un atbild par Rakstnieku savienību – kā viņš ienāca mājā, tā pa visiem stāviem – mēs bijām otrajā stāvā, Literatūra un Māksla trešajā – jau zināja, ka biedrs tas un tas ir atnācis, jūs tā kā uzmanieties.

Nu, viņš ienāk tajā kabinetā… Sākumā ir jocīga tā sajūta. Nu, apsēžas un neteikšu, ka familiāri, ļoti korekti pirmajās reizēs, vēlāk jau čomiski sauc vārdā: Aivar, kas jauns? Nu, es saku, strādājam, nekā jauna. Nu, un kādus pasākums plānojat un kur plānojat? Nu, plāni visi ir, plānus apstiprināja Rakstnieku savienība vai neapstiprināja, tas bija viss ļoti formāli toreiz. Un kas tad jums būs Ģildē? Nu, Ģildē būs Ziedonis. Ā, Ziedonis ir labi! Un kas vēl būs? Nu, tur būs jaunie dzejnieki. Ā, jaunie dzejnieki? Nu, jūs skatieties ar tiem jaunajiem! Kas no jaunajiem būs? Nu, tur būs Rokpelnis, Baltvilks. Nu, jā, nu jā…

Vārdu sakot, es nezinu, vai vervēja. Bet, kas attiecas uz Zukuli, viņš jau mani nevervēja!

Spriežot pēc grāmatā stāstītā, mēģināja, kā tagad to dēvē, nopirkt ar pieeju – solīja ekskluzīvus materiālus, kādu nevienam citam nebūšot.

Jā, tas gan bija, to viņi solīja, un tā saruna bija pabaiga. Es domāju, ka viņi, tieši tāpat kā pirmīt teicu par ceku, arī nezināja, kas tad ir atļauts, kas nav atļauts. Nu, varbūt viņi domāja, ka izdosies to Avotu nopirkt, jo toreiz tiešām dominēja viedoklis, ka tie sliktie čekisti, kuri šāva, sita un spīdzināja, ir pagātnē, mēs strādājam likuma robežās, esam labie.

Man jau tomēr tajā kontekstā vislabāk patīk, ka mēs salikām kopā to Rudītes [Kalpiņas] interviju ar Jāni Vēveri no Helsinkiem-86, kas Latvijā bija pirmā intervija ar mūslaiku politieslodzīto, un manu interviju ar Zukuli. Tiešām neatceros vairs, kuram tā ideja radās – man vai Rudītei. Bet bija skaidrs, ka to Vēveri mēs cauri nedabūsim, un toreiz man bija taktika, ka mēs miksējam kopā gabalus, kuri viens otru amortizē. Tas bija tas spēles moments, kas, kā jau teicu, jau sāka patikt. Tātad mēs tos saliekam kopā, un turklāt nosaukums ir vienkārši Intervija. Un tad glavļits lasa, un viņiem rodas sajūta, ka – ā, tad jau tas ar čeku ir saskaņots, nu, labi.

Mani aizsauca ne jau Vēvera dēļ, bet gan tāpēc, ka Zukuli šis gājiens bija nokaitinājis.

Var iedomāties – jūs iznesāt viņus cauri!

Mēs iznesām viņus cauri, un tas viņus bija nokaitinājis – nu mēs viņiem parādīsim! Tad viņi noteikti sāka domāt, ka varbūt nevajag parādīt, varbūt var citādi. Jo tas piedāvājums – tas bija labi, nu, kuram mūsdienās ko tādu piedāvātu!

Ik pa laikam visādi cilvēki piedāvā. Tas ir viens veids, kā nopirkt žurnālistu.

Jā, to es arī pats no savas pieredzes zinu. Bet, salīdzinot ar to, ko viņi piedāvāja – tagad jau nevar piedāvāt, ka tur ir pilnīgs materiāls, kā grib nozagt kuģi, pilnīgi viss ar operatīvām izstrādēm, kā tas viss gājis. Protams, es nezinu, cik daudz viņi būtu devuši, bet, nu, tā viņi man solīja.

Grāmatā ir arī, var teikt, par čeku un seksu. Tie, kuri vēl nav lasījuši, droši vien jutīsies šokēti, uzzinājuši, ka tu 1988. gadā viesnīcā Rietumberlīnē četras vai piecas naktis pavadīji gultā ar VDK pulkvedi Robertu Anspaku. Kā tev gāja?

(Smejas) Jā, mēs gulējām abi vienā gultā. Un tam ir arī liecinieki, piemēram, Nellija Janaus zināja, ka mēs esam salikti vienā istabā, un Anspaks nākamajā rītā kafejnīcā sodījās, ka tur tikai viena gulta un nav ne dīvāna, ne kā. Un es savai tagadējai sievai, ar kuru toreiz iepazinos Rietumberlīnē, arī to esmu stāstījis. (Smejas) Nu, ko, vāciešiem laikam likās, ka vai tad nu divi krievu puiši nesagulēs vienā gultā.

Bet tajās padomju Latvijas kultūras dienās bija arī sekss – jau pirmajā naktī divi kora puiši aiztesās uz tuvāko bordeli.

Nu, kā – cilvēks tiek ārā no valsts, kur seksa nav! Varbūt tāpēc vācieši tikai vienu gultu tur bija nolikuši. Nu, viņi zināja, ka uzreiz aiz tā mūra varbūt mazliet seksa ir, bet tālāk, aiz Austrumvācijas un Polijas, ir valsts, kurā seksa nav. Un tagad viņi ir atbraukuši pie mums.

Bet arī viena kultkoma jaunkundze no delegācijas mēģināja tevi ievilkt gultā!

Nē, paga, nu, viņa tā neteica – gultā! Nu, nevajag, redz, tu izlasi to, kā tur nav!

No grāmatā rakstītā gan var saprast, ka tā tu to saprati.

(Smejas) Tā varētu būt, jā. Nē, nu, viņa mani aicināja. Nu, jauna meitene, kolēģe ir aizbraukusi kārtot lietas, bet viņai patika ar cilvēkiem strādāt. (Smejas) Un viņa teica, ka draudzene ir aizbraukusi uz Austrumberlīni, viņa numuriņā ir viena, numuriņš tukšs. Nu, ļoti loģiski, viņa uzaicina kādu cilvēku, ar kuru parunāt par žurnālu, par Avotu, viņa bija studējusi žurnālistiku – nu, tas ir tik cilvēcīgi!

Un tu atteicies… Bet visā šajā seksa un čekas murskulī tātad bija tomēr arī kaut kas skaists – tu satiki savu nākamo sievu!

(Smejas) Nu, jā, un tas arī vēl! (Smejas) Šito gan ieliec, lūdzu, tas manai kundzei patiks!

Vai nav paradoksāli, ka Avotam vislabāk gāja, kad komunistu sistēma vēl funkcionēja, bet noriets sākās, kad tā bruka – kontrole un cenzūra pazuda, čekas interese pazuda, bet arī lasītāju interese sāka zust? Kāpēc tā notika – vai bijāt pārāk gudri, pārāk intelektuāli?

Jā, arī.

Kļuvāt par pašu veicinātās brīvības upuri?

Savā ziņā jā. Tur sanāca kopā… Tas bija laiks, kad vispār tāds jēdziens kā kultūra pazuda. Leksikā varbūt palika, bet kultūra pazuda vispār no mūsu ikdienas. Pirms tam visi pirka ļoti daudz grāmatu… Nu, pirka arī pēc tam, bet parādījās ļoti daudz visādas sēnalu literatūras un izrādījās, ka cilvēki vairs nespēj īsti atšķirt, kas ir labs, kas slikts. Bet, nē, nevar tā, tur bija daudzi faktori – ekonomiskais, arī šis kultūras faktors, ka vienkārši mēs tajā brīdī vairs nebijām vajadzīgi.

Man e-pastā vēstuli atrakstīja Māris Gailis, kurš arī šo grāmatu izlasīja un tā diezgan komplimentāri raksta. Tajā laikā, kad Avots iznāca, viņi ar [Augustu] Sukutu taisījuši Arsenālu un viņš vadījis videocentru, un viņš raksta, ka tas bija laiks, kad varēja ļoti daudz izdarīt un bija daudz cilvēku, kuri gribēja darīt. Te man viņš būtu jācitē, es precīzi neatceros, bet viņš teica, ka tas bija revolūcijas periods, kad bija vēlme darīt un visu jauno uzņemt, bet tad, kad revolūcijas beidzas, nāk atplūdi. Un šie atplūdi mūs aizrāva projām, mēs kļuvām par šī procesa upuriem. Un ne jau tikai mēs, patiesībā nekas no tā laika preses nav vairs palicis – neiznāk Karogs, neiznāk Daugava, ja runājam par kultūras presi. Un ne tikai kultūras prese, pat Liesma, kurai bija pāri pār 200 tūkstošiem tirāža un milzīgs skaits abonētāju – pat tā neizturēja. Acīmredzot jaunajā situācijā tie vairs nebija vajadzīgi. Tāpēc man ir grūti saprast, kāpēc igauņi spēja saglabāt to presi, kas bija.

Grāmatā piemini, kā toreizējais premjerministrs Ivars Godmanis Ministru kabinetā tev uzbrēca, kad pajautāji, vai viņa valdība grasās likvidēt veco preses struktūru, neradot vietā neko jaunu.

Viņiem likās, ka uzradīs akciju sabiedrību Preses nams, un viss paliks tā, kā ir. Tā bija pavirša, naiva, neprofesionāla, neinteliģenta koncepcija. Vienkārši no pirksta kaut ko izzīda – mēs darīsim šitā un šitā. Un tajā pašā laikā nākamais, ko izdarīja, un ko nedarīja igauņi – palaida papīru brīvajā tirgū, pirms vēl kaut kāda akciju sabiedrība radās.

Un kas notiek? Mēs paņemam savu abonētāju naudu, direktors Andris Nātriņš paņem abonētāju naudu, nopērk konfekšu kasti, iet uz Valsts materiālās apgādes pārvaldi un maksā valstij komerccenu par to papīru, uz kura mūs drukās! Pilnīgs absurds! Vai nu ir bizness, vai nav biznesa, vai nu valsts, vai nav valsts.

Kā vajadzēja darīt?

Tā, kā igauņi darīja. Vispirms vajadzēja saprast, kuri no šiem preses izdevumiem ir vajadzīgi. Varbūt visi ne, padomju laikā bija par daudz un sadrumstaloti. Tad – papīru atstāt šajā centralizētajā sadalē. Tad, pirms redakcijas padarīt brīvas – politiski tas bija ļoti pareizi, ka vajadzēja tikt vaļā no cekas, – vispirms cekai atņemt nevis preses izdevumus, bet gan Preses namu. Papīrs paliek valstij, tā apgādā Preses namu. Tad pa vienam nevis privatizēt, bet gan padarīt preses izdevumus neatkarīgus no cekas. Patiesībā jau tur bija vairs tikai tas nosaukums – LKP CK izdevums. Mēs tos komjauniešus – ka komjaunatne ir mūsu izdevējs – nometām paši, vienkārši nerakstījām vairs, un viss, pārtraucām attiecības. Un tā būtu izdarījuši visi Preses namā. Atslēga bija Preses nams – to vajadzēja atņemt.

Tāpēc arī Rubiks ar OMON ieņēma nevis redakcijas, bet gan Preses namu. Viņš apsteidza Godmani un šīs absurdās idejas. Kamēr Preses namā strīdējās, kā mēs pajas dalīsim un ka tikai kādu neapšmauc, un cik mums būs procentu no tām pajām, tikmēr Rubiks ieņēma Preses namu, un ar to viss beidzās.

Avota beigas bija vismaz man negaidītas – ka redakcija tevi atlaida. Kāpēc?

(Nopūšas) Tas ir smags jautājums. Tas ir varbūt viens no iemesliem, kāpēc es aizbēgu no Rīgas un pašlaik dzīvoju šeit. Es nenožēloju, ka dzīvoju laukos. Bet es smagi pārdzīvoju. Es nevainoju redakciju, vainoju tikai pats sevi.

Pirmkārt, tas, kas bija redakcijas pluss tad, kad es to formēju – ka ieklausījos kolēģos, ka rēķinājos ar viņu viedokli, ka nebija totalitāras vadības metodes, viss bija absolūti demokrātiski, – 1991. gadā kļuva par mīnusu. Bijām šo loku nogājuši, un šī baigā demokrātija nozīmēja arī, ka ar mani var nerēķināties. Ar atsevišķiem kolēģiem vairs nevarēja vienoties.

Tomēr pirmais punkts bija, ka redakcija bija kardināli nomainījusies. No pirmajiem bija palikuši vairs tikai es, tehniskā redaktore un Normunds Naumanis, ja tā stingri ņem. Guntars Godiņš bija atnācis vēlāk, Sarmīte Māliņa arī. Tātad no pirmajiem bija palikuši trīs cilvēki. Un ar Normundu sadzīvot… Vēlāk viņš kļuva citāds, bet tolaik bija grūti viņu par kaut ko pārliecināt.

Es pārdzīvoju gan par to, ka nespēju pārliecināt, gan vēl vairāk par to, ka man vajadzēja aiziet ātrāk. Bet es kā tāds idiots – kuģis grimst, bet es… Bija tur idejas, ko darīt, kur naudu dabūt – valūtu mainīt, un tad mēs kaut ko nopelnītu. Bet tās idejas bija absurdas, ļoti nekonkrētas un praktiski nerealizējamas. Tas bija brīdis, kad žurnāls nevienam nepiederēja, un patiesībā es zināju – ja aiziešu, tad arī pēdējie numuri nebūtu iznākuši, tad tas turpat arī nogrims. Tā kā tas žurnāls nevienam nepiederēja, izdevēju praktiski vairs nebija, jo Rakstnieku savienībā mainījās vadība, viss mainījās, es nejutos tiesīgs pamest, lai gan man to vajadzēja darīt.

Bet bija viens konkrēts mirklis – balsojums par tavu atlaišanu. Kas bija sapulces dienaskārtības punktā, par ko tevi atlaida, un ko tad ierakstīja protokolā?

Tu runā kā šodien – dienaskārtības punkts, protokols un kaut kas. Nebija nekāda protokola, nekāda dienaskārtības punkta. Sanāca kopā, es pat nezinu, vai tur bija visa redakcija vai tikai daļa redakcijas, un pateica, ka mēs izlēmām, ka mūsu viedokļi par to, kādam žurnālam jābūt nākotnē, ir krasi atšķirīgi. Un viedokļi bija krasi atšķirīgi, bet manējais jau arī nebija realizējams, tāpat kā viņu. Mana doma bija taisīt – tagad jau viegli pateikt, ka tādu, kāds Ir tagad ir, – tādu analītisku, kur būtu arī literatūra. Protams, ka mēs nevarētu tik daudz kā Ir, bet būtu kaut kādas analītiskas intervijas, mēs kaut ko mēģinātu. Vladis teica, ka pa trim mēnešiem to nav iespējams izdarīt, bet toreiz [žurnāla numuru] jau vairs nedrukāja trīs mēnešus.

Un tad vienkārši pateica, ka mūsu viedokļi ir pārāk atšķirīgi, un mēs nolēmām, ka tev ir jāaiziet. Un visi nobalso.

Tagad, grāmatu rakstot, es zvanu tiem cilvēkiem, kam vēl var piezvanīt, kas tur bija klāt, un prasu, kāpēc tā bija. Un viņi neatceras vairs, saka – vai tad tiešām tā bija, mēs tevi atlaidām? Saku – bet kur tad es varēju pazust? Un kāpēc Nātriņš nāca papīrus parakstīt? Viena meitene man teica – nu, jā, tu biji pārāk aizņemts ar personīgo dzīvi un tāds noguris izskatījies… Nu, jā, no vienas puses ļoti labi, paldies!

Vienīgais, kam es pārmetu, esmu es, un to ļoti pārdzīvoju, un tas varbūt bija viens no iemesliem, kāpēc nereaģēju uz tiem visiem mītiem, kas tur parādījās, un neiesaistījos nekādās polemikās. Vienīgi pēc tā raidījuma televīzijā, kurā Andra mani lamāja, piezvanīju [Ilzei] Strengai un teicu, ka man arī ir viedoklis. Uz to Strenga atbildēja – ļoti interesanti, es par to padomāšu.

Pēc tavas aiziešanas iznāca vēl trīs žurnāla numuri, bet tu aizgāji uz Kriminālvēstnesi, kuram bija 350 tūkstošu metiens!

Jā, bet tur otrs bija tas, ka tajā brīdī visi jau bija kaut kur citur. Mēs taisījām divus dubultnumurus, laika bija briesmīgi daudz, redakcija toreiz bija salīdzinoši liela. Bet algas mums patiesībā nemainījās – kādas bija labas savulaik, tobrīd bija niecīgas. Un tad visi jau sāka kaut kur citur strādāt, arī tehniskā redaktore, cik es zinu. Un tad, kad esi arī kaut kur citur, tajā pirmajā vietā kļūsti arvien mazāk klātesošs.

Un Kriminālvēstnesī es sāku no pirmā numura, kad viņi iznāca. Tur bija interesanti, kā tos kooperatīvus dibināja – viens no dibinātājiem skaitījās Iekšlietu ministrija. Un viņi gribēja, lai tad, kad paši atiet malā un tas kooperatīvs pats darbojas, tur būtu kāds cilvēks. Ņemot vērā, ka daudz biju rakstījis par nepilngadīgo noziedzību un man bija pazīstami cilvēki ministrijā, viņi teica – tu varētu tur līdzdarboties. Sākumā es to uztvēru kā joku.

Kā pats saki – kurš tad to lasīs?

Jā, bet tā atkal bija niša – kā savulaik Avots iegāja tukšumā, tā arī Kriminālvēstnesis. Atšķirība bija tāda, ka Avots mēģināja tukšumu aizpildīt, bet Kriminālvēstnesis to tikai palielināja. Jo nekas būtisks tur publicēts netika, tas bija tipisks komercizdevums. Tajā brīdī es par to pārdzīvoju. Bet tad, kad redzēju, kas notiek pēc tam, kādi preses izdevumi parādās un pazūd – uz tā fona Kriminālvēstnesis ar visām savām Vollesa grāmatiņām, ko mēs tur drukājām, bija okei.

Grāmatā saki, ka padomju laikos kultūra pildīja reliģijas funkcijas. Un par Avotu – ka tā bija misija, nevis darbs. Avots savu misiju izpildīja. Kādas funkcijas tagad pilda kultūra?

Nu, tas ir labs jautājums. Es par to lauzu galvu visu laiku. Man patiesībā nav atbildes. Varu vienīgi nocitēt nelaiķi Andri Kolbergu: “Ir nodzēstas sarkanās līnijas, kas vēl ne tik sen neļāva mākslai ar diletantismu saplūst. Šodien diletantisms svin svētkus visās jomās, politiku ieskaitot.” Tā ir. Ja tajā laikā bija kaut kāda kopēja, vienota latviešu nācijas kultūras telpa, kas vienoja – vienoja Imants Ziedonis, Vācietis, grāmatas, filmas – ja iznāk latviešu filma, tā ir jāredz! –, tad šobrīd tā kultūras telpa ir saskaldīta, sadalīta pēc sociāliem kaut kādiem nosacījumiem, pēc izglītības, un brīžam vienkāršajam kultūras patērētājam ir grūti pateikt, kas tad ir kultūra, kas nav. Nu, kas – šie dziesmu šovi ir kultūra? Kas ir kultūra, un kas ir komercija – kur mēs varam novilkt kaut kādu svītru?

Bet nav vairs komunistu režīma, kad kultūrai bija jāpilda reliģijas funkcijas.

Jā, nav vairs, tagad reliģijas funkcijas pilda reliģija. Bet tajā pašā laikā, ja kultūrā ienāk – par literatūru to es pilnīgi droši varu teikt – tik daudz primitīvā, tik daudz diletantisma, tad… Nē, nu, vienmēr ir bijuši Vollesi un Kurts Mālers. Bet vai kultūra šajā brīvajā tirgū spēj izdzīvot?

Kāpēc ne? Pats grāmatā saki, ka deviņdesmitie gadi nebija laiks prozai. Pašlaik ir laiks arī prozai, manuprāt, ja vien ir talants un vēlme rakstīt. Pats taču arī raksti, un tevi lasa.

Nu, man iet labi, es nesūdzos tajā ziņā, mani lasa. Bet, kad es redzu, ka ir cilvēki, kas cep romānu gadā, un jau nezin kuro! Un viņus lasa, viņi ir populārāki par mani!

Piedod, es par viņiem neko nezinu.

Nu, redzi, tu nezini, tu dzīvo citā kultūras telpā. Ar to es gribu tikai pateikt, ka kultūras telpa pašlaik ir tā saskaldīta! Ja toreiz tā vienoja, tad tagad šķeļ. Viens uzskata, ka kultūra ir X Faktors. Nu, jā, tur jau dzied, viss tur ir normāli, un labi cilvēki sēž žūrijā. Cits uzskata… Nav vairs, neviens vairs Kafku nelasa.

Vai esi pārliecināts, ka nelasa?

Domāju, ka jā. Es tagad vadu nodarbības, man skola palūdza vadīt tādu padziļināto kursu literatūrā. Reizi nedēļā es tur stundu bērnus mocu. Es sāku ar antīko literatūru, ar grieķiem. Un es ņemu bibliotēkās grāmatas, un interesējos, ko kurš lasa. Nelasa Danti vairs neviens!

Vai padomju laikos daudzi lasīja Danti?

Nu, taisnība… Es nezinu, vai daudzi lasīja, bet toreiz vismaz ielika grāmatplauktā un zināja, kas ir Dante. Šobrīd, es domāju, kādi 80 procenti nezina, vai tas Dante vai kāds Deksnis.

Es tikai varu pateikt to, ka, manuprāt, kultūra ir ļoti, ļoti saskaldīta, sašķelta un vairs nevieno. Nu ir brīvais tirgus, un tā mēs tad arī dzīvojam. Man par to brīžiem ir ļoti, ļoti skumji. Es negribu lamāties vai kaut ko pārmest, jo acīmredzot tas process ir dabīgs. Un vispār mana pārliecība ir tāda, ka – bet tā ir pilnīgi mana un nekur nebalstās, bet, lasot par to bērniem, pārliecinos, ka tā ir taisnība, – ka vispār šī kultūras attīstība vai, sauksim tā, kultūras nepieciešamība vēsturiski ir viļņveida process.

Latvijā, tavuprāt, pašlaik ir atplūdi. Bet Latvijas valsts taču būs, tātad būs atkal uzplūdi, vai ne?

Ja par tiem viļņiem, tad tagad, skatoties uz bērniem, ar kuriem strādāju, domāju, ka, ja sākumā tie viļņi bija gadsimtus ilgi un uzplaukums bija ļoti spēcīgs, tad tagad tie ir daudz mazāki, noplakums ir daudz mazāks, bet arī uzplaukums vairs nav tik liels. Lai gan man tie paši jaunieši, kad pirmajā nodarbībā viņus iztaujāju, teica, ka lasīšana it kā nākot modē. Tajā pašā laikā, kad mēs runājam, ko viņi ir izlasījuši, tad ir čiks. Ar lielām grūtībām panācu, ka viņi kādus fragmentus no Apuleja Zelta ēzeļa izlasa. Jo es uzskatu, ka tas ir viens no beletristikas pamatakmeņiem.

Nu, tā tas ir, un cik ilgi tas tā turpināsies? Domāju, ka katru reizi ir kaut kādi dibināti iemesli, un šobrīd viens no iemesliem ir tehnoloģijas, kas nu ir mūsu rīcībā un kas ir daudz ērtākas un vienkāršākas.

Bet pats teici, ka jaunieši esot atsākuši lasīt.

Tā viņi man teica. Es domāju, ka ir pilnīgi jāmaina metodoloģija, kā tiek mācīta literatūra. Literatūras vēsture taču ir viens vienīgs bestsellers! Un, kad es viņiem pasaku, ka tiek rakstīts un uzskatīts, ka Iliādu un Odiseju sacerēja Homērs, bet patiesībā, visticamāk, nesacerēja Homērs, viņi uzreiz tā visi… Un tad tālāk, par viduslaikiem, par Dziesmu par Sidu – saku, ka to sacerējis kaut kāds žonglieris, kā uzskata, kura vārdu nezina, un pēc tam, klīstot no vienas pilsētas uz otru, katrs piedzejoja kaut ko klāt, un beigās mums tagad ir literatūras piemineklis. Kad viņiem sāk stāstīt tā, tad viņi ieinteresējas, tad viņi klausās.

Par Kafku arī var izstāstīt interesanti un par daudzām lietām. Piemēram, es izdomāju par Jaunā Vertera ciešanām. Mūsdienu jaunietis to neizlasīs nekad mūžā, tā ir cita domāšana, es pats pārlasu ar grūtībām, kaut gan savulaik izlasīju ar diezgan lielu interesi. Nu, ir stiepta, garlaicīga, tas ārprātīgais hipertrofētais romantisms un jūtīgums – tagad, kad sekss ir visur. Bet, tikko es viņiem pateikšu, ka pēc tam, kad iznāca šī grāmata, neskaitāmi jauni cilvēki izdarīja pašnāvību, sekojot Vertera piemēram, tad viņi uz to grāmatu skatīsies citādi. Neceru, ka izlasīs pilnībā, bet kaut kur internetā atvērs kādu fragmentu un apmēram sapratīs, par ko tur ir stāsts.

Jo nevar jau – un te es atkal runāju sev pretī – pieprasīt no mūsdienu cilvēkiem, lai viņi izlasītu visu, ko vajadzētu izlasīt. Un velns viņu zina, kas ir tas, ko vajadzētu izlasīt. Bet, ja tās grāmatas tagad ir Daces Judinas romāni…

Kas tā tāda?

Nezini? Johaidī, tā ir lasītākā latviešu rakstniece! Mana bijusī kolēģe, es viņu atlaidu no Likuma vārda par dzeršanu. Viņa raksta romānus. Es gan nevaru tev nosaukt, nevienu neesmu lasījis. Bet esmu palasījis vai paskatījies – divdesmit lappuses izlasu un saprotu, ka nav vērts laiku tērēt. Bet viņu lasa.

Manuprāt, ir jāmaina metodoloģija, kā literatūra tiek mācīta, un varbūt tā ir jāmaina daudz plašākā veidā, sākot jau no pirmās klases. Bet tas ir tikai mans viedoklis.