«Es joprojām ticu ideāliem»

«Dzīvojam tik labi, kā mēs nekad neesam dzīvojuši,» saka Satversmes tiesas jaunā priekšsēdētāja Sanita Osipova un uzsver, ka arī tiesu sistēmu esam izveidojuši tik neatkarīgu, kāda Latvijā nekad agrāk nebija bijusi.

Satversmes tiesa 14. oktobrī apstiprināja tiesas priekšsēdētājas amatā Sanitu Osipovu, jo iepriekšējā tiesas priekšsēdētāja Ineta Ziemele septembrī kļuva par Eiropas Savienības Tiesas tiesnesi. Jaunā priekšsēdētāja atzīst, ka Covid-19 epidēmija būtiski ietekmējusi Satversmes tiesas darbu, piemēram, apmeklētājus tiesā neielaiž, tomēr sarunājāmies 23. oktobrī tiesas ēkā – bez maskām, toties ar vairāk nekā divu metru distanci pie apspriežu galda.

 

Uzreiz pēc apstiprināšanas amatā jūs teicāt, ka jūsu prioritāte būs vairot sabiedrības uzticēšanos Satversmes tiesai. Vai tas nozīmē, ka, jūsuprāt, sabiedrība neuzticas Satversmes tiesai?

Man patīk jautājums, paldies! Tāpēc, ka šis apgalvojums, tāpat kā daudz kas cits, ko saka valsts amatpersonas, ir balstīts datos. Pagājušā gada vasarā mēs pasūtījām SKDS pētījumu, un [Arnis] Kaktiņa kungs to mums skaisti prezentēja, par sabiedrības uzticēšanos Satversmes tiesai. Mēs esam ļoti labā pozīcijā, salīdzinot ar daudziem citiem – mums ir 51 procents. Bet es kā profesore pasniedzu tiesību socioloģiju, un es sāku meklēt likumsakarības visās šajās atbildēs, jo tie dati ir diezgan sīki – ir personiski apstaigāts pāri pār 1000 personām. Ļoti interesanta tendence iezīmējās – Satversmes tiesa bauda ļoti augstu uzticības līmeni no izglītotiem cilvēkiem, kuriem ir saprašana par to, ko mēs darām. Un Satversmes tiesai neuzticas lielākā daļa to cilvēku, kuriem nav zināšanu par to, ko mēs darām. Tātad es nonāku pie atziņas, ka šis Satversmes tiesas uzticības, kā lai saka, cipars ir iegūts nevis ar ticību, neticību, bet gan ar zināšanām par to, kā mēs strādājam. Un tātad tie, kuri zina, ko mēs darām, mums uzticas. Savukārt tie, kuri nezina, ko mēs darām, ņem šajā emocionālajā ticības līmenī, un tātad tā ir tā grupa, kura par mums joprojām pietiekami nezina. 

Te mēs atgriežamies gandrīz 18. gadsimta apgaismības filozofu idejās, ka tautvaldība ir vajadzīga, cilvēks ir vērtība, bet – izglītots cilvēks var šajā visā piedalīties. Un par spīti tam, ka ir obligātā pamatizglītība, visiem, kas grib, ir pieejama vidusskola, augstskolās ir ļoti daudz vietu, kur varētu studēt, joprojām mēs neesam sasnieguši to izglītoto cilvēku, kurš apzināti piedalās sabiedrības dzīvē. Un šobrīd, manuprāt, tas ir vissvarīgākais gan tāpēc, ka mēs dzīvojam melu ziņu laikmetā – šobrīd vairs neuzbrūk ar ieročiem, mēs dzīvojam laikmetā, kad arvien vairāk tiek pieņemti kolektīvi lēmumi, kuru apakšā ir jābūt zināšanām par to, kas notiek. 

Nu, piemēram, viss šis nevajadzīgi, es negribu teikt politizētais, bet emocionalizētais process ap Stambulas konvencijas ratifikāciju. Nu tā beidzot arī pie mums nonākusi, tā mums vēl ir tālākā dienaskārtībā, bet Satversmes tiesai būs jāvērtē. Te arī varēja redzēt, ka diskusijās piedalās profesionāļi, kuri zina par konvencijas saturu un par tām saistībām, kuras Latvija uzņemtos, ja parakstītu šo konvenciju, bet tad diskusijās bija sabiedrības daļa, kura iesaistījās emocionāli un kur nebija tie zināšanu argumenti. 

Tāpēc – jā, es joprojām uzskatu, ka Satversmes tiesas darbs ir ne tikai tiesas spriešana, bet arī darbs ar sabiedrību. To mēs esam darījuši no pirmā tiesas sastāva laikiem, bet šobrīd arvien intensīvāk. Pēdējos gados Satversmes tiesa ir gājusi uz skolām, tiesneši un tiesas darbinieki stāsta skolēniem par to, ko mēs darām. Mēs rīkojam skolēnu zīmējumu un eseju konkursus. Lai viņi domā par valsti, lai izlasa Satversmi un lai iekļaujas pilsoniskajā sabiedrībā. 

Vai tātad jūsu programma būs izglītot sabiedrību, nevis, kā varbūt kāds varētu iedomāties no jūsu sacītā, pieņemt tautā populārus lēmumus?

(Smejas) Vai mēs to gribam vai negribam, laiku pa laikam mēs pieņemam tautā ļoti populārus lēmumus, kāds, piemēram, bija par to, kad bija aizliegums strādājošiem pensionāriem saņemt pensiju. Es domāju, ka visu mūsu popularitātes pīķi mēs sasniedzām tajā brīdī.

Satversmes tiesa ir likumu tiesa, un tiesneši tiek atlasīti gan ar zināšanām, gan ar darba pieredzi. Mums ir iedota neatkarība, un mēs esam uz 10 gadiem, un strādājam, vērtējot tikai juridiskos argumentus. Bet, protams, sabiedrības spiedienu mēs jūtam. Piemēram, šobrīd mēs izskatām lietu, kur sprieduma vēl nav, tas tiks pasludināts novembrī, par tēva atvaļinājumu un pabalstu piešķiršanu viendzimuma attiecībās esošas mātes partnerei. Vienalga, kādu nolēmumu mēs pieņemsim, tas būs nepopulārs. (Smejas) Es šobrīd nevaru teikt, kādu nolēmumu mēs pieņemsim, jo mēs joprojām strādājam pie teksta un pie projekta, un par to uzzinās tad, kad mēs pasludināsim, bet mēs apzināmies, ka nekad nebūsim labi visiem. Neviena tiesa nekad nav laba visiem. Tāpēc, ka viena puse zaudē un otra puse uzvar. 

Runājot plašāk par Latvijas tiesu sistēmu – ik pa laikam dzirdzam, maigi sakot, dīvainus tiesnešu spriedumus. Kā, jūsuprāt, var nodrošināt, lai tiesnešu neatkarība nebūtu aizsegs nekompetencei vai negodprātībai?

Jūs man tādus ļoti jaukus jautājumus uzdodat, par ko es kā profesore saviem studentiem stāstu, jo es, citastarp, lasu par jurista ētiku. Esmu Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes profesore, nu jau trīsdesmito gadu esmu mācībspēks. Un mani iecēla tieši tāpēc, ka vairāk nekā 10 gadus atpakaļ kopā ar Aigaru Strupišu uztaisījām pētījumu par tiesu varas efektivitāti Latvijā.

Tātad vaicāju īstajam cilvēkam.

Tātad, pirmkārt, kā es vērtēju Latvijas tiesu sistēmas neatkarību. Mēs esam tik neatkarīgu tiesu sistēmu izveidojuši, kāda Latvijas Republikā nekad nav bijusi. Starpkaru posmā sāka veidot tiesu neatkarību, bet nebija īsti saprašanas par to, kas tas ir, un, piemēram, starpkaru posmā, kamēr Saeima vēl darbojās, tiesnesis varēja būt vienlaicīgi arī Saeimas deputāts un no Saeimas tribīnes aizstāvēt savas tiesneša tiesības. 

Mēs visu laiku idealizējam to pirmo demokrātijas posmu, bet, ja mēs skatāmies atpakaļ faktoloģiski – ko tad viņi darīja? Viņi autoritāro Krievijas impēriju pārbūvēja par demokrātisko Latvijas Republiku, un daudzas idejas par varas dalīšanu un par daudz ko citu vēl nebija īsti izprastas sabiedrībā. Un, pat ja gudrākie prāti, piemēram, rakstīja, ka tā tam vajadzētu būt, tad parlaments kopumā to nepieņēma. Piemēram, arī ideja par Satversmes tiesu vai par konstitucionālo tiesu pirmoreiz Latvijas Republikā parādās 30. gadu sākumā, bet nogrimst reizē ar autoritāro režīmu. Tātad mēs esam normatīvi, juridiski, institucionāli uztaisījuši tik neatkarīgu tiesu sistēmu, kāda Latvijas Republikā nekad nav bijusi. 

Protams, ka ir kaut kādas āža kājas, bet ikvienā sistēmā ir kaut kas, ko vēl varētu uzlabot, pat tajās valstīs, kur, piemēram, neatkarīgu tiesu sistēmu veido no 19. gadsimta sākuma – kā Francijā, piemēram, – tur joprojām ir, ko uzlabot. 

Divus gadus atpakaļ es biju Nīderlandē kādā Eiropas Savienības līmeņa prāta vētrā par to, cik neatkarīgi ir tiesneši dažādās Eiropas Savienības valstīs. Biju kā eksperts no Latvijas pieaicināta. Tur runāja par tādu interesantu tendenci. Viņi bija aptaujājuši visas Eiropas Savienības dalībvalstis un salikuši kopā – normatīvais regulējums, kā tas viss strādā dabā un kā jūtas tiesneši. Un nonāca pie atziņas, ka ir valstis, kur ir ļoti maz normatīvajā regulējumā ieliktas kaut kādas tiesneša neatkarības garantijas, bet pats tiesnesis jūtas neatkarīgs, un sabiedrība un politiķi uztver, ka tiesnesis ir neatkarīgs, un viņiem prātā neienāk mēģināt viņu ietekmēt. Nav vajadzīga visa tā normu jūra, lai tiesu spriestu neatkarīgi. Tā tas ir, piemēram, Skandināvijas valstīs. Tur nav izveidota visāda tur korupcijas apkarošana un vēl kaut kas, lai, nedod Dievs, kāds pie tiesneša nepienāktu un neiedotu viņam kukuli. Tur ir ielikti pamati, un viņiem tas ir tik ļoti sabiedrības kultūrā iesakņojies, ka viņi ar to dzīvo. 

Un tad ir valstis, kur ir izstrādāts ļoti stingrs normatīvais regulējums, bet tik vai tā realitātē ir problēmas. Nu, piemēram, Rumānija. 

Kur ir Latvijas gadījums visā šajā kontekstā? Latvijas gadījums ir vēl interesantāks. Mums ir  laba normatīvā sistēma, realitātē arī labi, neatkarīgi strādā, bet tiesnešu pašapziņa ir zema, tiesneši nejūtas neatkarīgi. Atkal – sabiedrības uzticība, sabiedrības apziņa. Tas ir divus, trīs gadus vecs pētījums, un pati Latvijas tiesu sistēma bija pārsteigta par rezultātiem. 

Bet ko tas nozīmē, ka nejūtas neatkarīgi – vai tāpēc pieņem nekompetentus vai korumpētus lēmumus?

Nē, viņi pieņem kompetentus lēmumus, bet viņi nav pārliecināti, ka kaimiņš blakus kabinetā dara to pašu. Un, ja viņam liekas kaut kas šaubīgs, tā vietā, lai ietu un aizrādītu… Saptotat? Viņi strādā godīgi, viņi ceļ kvalifikāciju, bet viņiem nav pašpārliecinātības, ka izdara vislabāko, un nav tik imūni, piemēram, pret sabiedrības spiedienu. Viņi turas pretī, bet viņiem ir grūtāk. Tāpēc, ka tā pilsoniskā pašapziņa, tas gods un lepnums, tā cieņa, ko sabiedrība izrāda amatam – tas arī ceļ pašapziņu un spēju pieņemt neatkarīgus lēmumus. 

Bet, jādomā, pašā tiesnešu vidē cilvēki droši vien saprot, piemēram, kāpēc kāds kolēģa lēmums ir tik dīvains un neloģisks. Kas būtu jāizdara, lai sistēma varētu atbrīvoties no nekompetentiem vai korumpētiem tiesnešiem?

Latvija ir arī šajā ziņā ļoti daudz darījusi. Tāpēc, ka ir skaidrs, ka, stiprinot tiesnešu neatkarību, ierobežojot iespēju saukt viņus pie kriminālatbildības, pie administratīvās atbildības – šogad, starp citu, beidzot nocēla šo administratīvo imunitāti, kas mūsdienu sabiedrībā bija nejēdzīga, – bet vienlaicīgi – kam tad ir jāveidojas pretim? Tiesneša ētikai! Un koleģiālām institūcijām, kuras seko līdzi. Un tas viss ir izdarīts. Ir tiesnešu kvalifikācijas kolēģija, kur tiesneši periodiski tiek atestēti un skatās, vai viņš labi strādā. Starp citu, arī nonāk pie atziņām, ka kāds tiesnesis nestrādā tik labi, un ka varbūt viņam ir jāatstāj tiesneša amats. Tātad ir šī tiesnešu kvalifikācijas atestācijas kolēģija. Ir tiesnešu ētikas komisija, kura skaidro ētikas normas, ir disciplinārkolēģija, disciplinārtiesa. Tātad ir izveidota sistēma, kurā tiesneši pašattīrās, un tas ir ļoti labi, mēs redzam, kā viņi strādā. Un visi šie nolēmumi, anonimizēti vai neanonimizēti, ir pieejami sabiedrībai. Sabiedrība redz visus šos tiesnešu ētikas kritērijus, kādi aizrādījumi ir izteikti tiesnešiem. 

Nu, piemēram, pirms pāris gadiem bija diskusija, ka sieva un vīrs – viņa – tiesnese, viņš – advokāts –, un ģimenei ir advokātu kantora auto! Un tiesnese, nepadomājot, brauc ar ģimenes auto, neskatoties, uz ko tas ir reģistrēts. Un tad Tiesnešu ētikas komisija skaidroja, ka tas rada sabiedrībai aplamu iespaidu par to, ka tiesnesis ir saaudzis ar kaut kādu konkrētu advokātu kantori un ka tā nevajadzētu rīkoties. Tātad iztirzā jau patiesībā tādus pietiekami smalkus ētiskus jautājumus. Un, ja palasa Tiesnešu ētikas komisijas atziņas, tā patiešām iztirzā smalkus ētiskus jautājums, un tiesneši paši lūdz paskaidrojumu, kā pareizi rīkoties.

Nu, piemēram, tiesnese Tiesnešu ētikas komisijai ir uzdevusi jautājumu, vai viņa var pieņemt valsts svētkos simbolisku dāvaniņu no advokātu kantora. Un interešu konflikta novēršanas likums to ļauj. Valsts svētkos valsts amatpersonai var dāvināt dāvanas, un tā summa, ko ļauj likums, ir diezgan augsta – tur nav puķes, nav konfektes. Kāpēc vispār cilvēkam vajadzētu dāvināt amatpersonai? Kāpēc vispār cilvēkam jebko vajadzētu dāvināt amatpersonai?! Pie tā es gribēšu atgriezties vēlreiz. 

Nu, tātad tiesnese lūdza paskaidrojumu, pirmkārt, vai vispār drīkst pieņemt, un, otrkārt, ja viņa ir pieņēmusi, vai viņa drīkst nepateikt paldies, jo tas uzreiz nozīmētu, ka viņai ir jāuzņem sakari ar to dāvinātāju. Nu, tad Tiesnešu ētikas komisija teica, ka mazu, simbolisku dāvaniņu kā kalendāru, aromātisko sveču, mūzikas disku pieņemšana valsts svētkos nav ne pretlikumīga, ne neatbilstoša ētikai. Un, ka šajā gadījumā tiesnesis var neteikt paldies, jo tas tiešām varētu radīt kaut kādu nevajadzīgu saikni starp tiesnesi un apdāvinātāju. Bet Tiesnešu ētikas komisija beigās izteica arī īsu, būtisku secinājumu – ja tiesnesis jūt, ka tā dāvana tiek pasniegta, lai iegūtu tiesnešu labvēlību un lai ietekmētu tiesnesi, tad labāk sūtīt atpakaļ. 

Savukārt par to dāvināšanas kultūru – padomju laikā bija lielā dāvināšanas kultūra. Mēs gājām pie visiem ar puķēm, ar kafiju, kas bija deficīts, ar konfekšu kastēm – pilnīgi pie visiem. Visiem bija mazas algas, bet visiem viss pienācās par velti, bet tajā pašā laikā visi mēs gājām un nesām līdzi ne tikai puķes – puķu pušķos un konfekšu kastēs lika aploksnes, viss funkcionēja!

Ja skatāmies atpakaļ, Krievijas impērijā bija anekdote, ka persona ļoti ilgi gaida ierēdņa lēmumu, un ierēdnis viņai saka nado ždaķ (jāgaida), kas nozīmē – nado že daķ (jāiedod taču). 

Un tad, deviņdesmito gadu vidū, strādājot pie doktora disertācijas, es biju Vācijā, Minsterē, Vilhelma universitātē vācu materiālus disertācijai. Doktorantūrā man bija stipendija un arī ļoti laba veselības apdrošināšana. Un es nomainīju visas savas padomju laika zobu plombas pret modernām vācu zobu plombām – biju absolūti laimīga, pāris mēnešu staigāju pie zobārsta un beigās aizgāju ar milzīgu puķu pušķi, kā tas pie mums ir pieņemts. Un mana vācu zobārste apkrīt. Viņai prātā neienāk, ka kāds varētu nākt ar kaut kādu pateicību tad, kad šis cikls ir beidzies. 

Bet Latvijā šī puķu dāvināšana – man arī kā pasniedzējai studiju kursa beigās nāca studenti ar puķēm un konfektēm. Visa tā kultūra, kas padomju laikā bija iedibināta, turpinājās līdz kādam 2005., 2008. gadam. Bet šobrīd tā ir mazinājusies, un es varu teikt – paldies Dievam, mēs esam tikuši no tās ēnas ārā! Pie ārstiem vairs ar konvertiem neiet –  viņi baidās, tur valsts ir labi pastrādājusi, no pieredzes zinu, ka tas nenotiek jau gadus piecus līdz desmit. Ceļu policistiem šīs kameras ir jautājumu atrisinājušas. Valsts ir daudz darījusi, bet arī mēs kā sabiedrība esam mainījušies, mēs ļoti esam mainījušies, saprotam, ka katrs dara savu darbu pēc labākās sirdsapziņas un saņem par to algu. Perversā sistēma padomju laikā bija tāda, ka algas bija maziņas, viss bija par velti…

…Bet bija jāpazīst pareizie cilvēki.

Jā, bija jāpazīst pareizie cilvēki. 

Pieminējāt, ka starpkaru posmā tiesnesis varēja būt deputāts. Satversmes tiesa strādā nepilnā sastāvā, taču Saeima, cerams, drīz ievēlēs septīto tiesnesi. Vai Saeimas deputāta pieredze ir pluss vai mīnuss Satversmes tiesneša darbā?

No vienas puses, mēs varam skatīties vēsturiski uz mūsu pirmo sastāvu, kura lielākā daļa bija Saeimas deputāti un strādāja ļoti labi, pamatus ielika ļoti labus. Tātad mums vēsturiski Saeimas deputāta iepriekšējā pieredze nav bijusi kavēklis, tieši otrādi – šī pieredze ļauj vērtēt, piemēram, procesu. Mēs jau vērtējam arī likumdošanas procesu, un šobrīd liels pienesums [tiesai] ir Gunārs Kusiņš, kurš ilgu laiku ir strādājis Saeimas Juridiskajā departamentā un var novērtēt procesu likumību, vai tas atbilst Kārtības rullim – arī procesa likumību, ne tikai normas. 

Gunārs Kusiņš nebija Saeimas deputāts.

Nē, bet es vienkārši saku, ko Satversmes tiesa vērtē, un šāda pieredze mums, pārējiem, kas neesam bijuši iekšā šajā procesā, noder. 

Otrs – ja es skatos uz citu valstu pieredzi, tad mums daudz kur par modeli ir bijusi Vācijas Federatīvā Republika. Tur ir pilnīgi normāli, ka katrā federālās konstitucionālās tiesas sastāvā ir arī politiķi. Ir panākts līdzsvars – tiesneši nav visi politiķi, nav visi zinātnieki, nav visi tiesneši, bet konstitucionālā tiesa ir vieta, kur satiekas dažādas pieredzes un spriedumi top diskusijās, bieži vien ļoti karstās diskusijās, kamēr mēs nonākam līdz tai vienai patiesībai, un katrs ienes kaut kādu citu dimensiju, un mūsu nolēmumi kļūst izsvērtāki un realitātei pietuvinātāki – mēs saprotam, kas tur ir noticis un kā tas ir noticis. Un mēs bieži vien klausāmies arī, piemēram, Saeimas komisiju audioierakstus – kā par šo normu ir diskutējuši, vai ir apsvēruši kādus citus variantus. Mēs veicam ļoti nopietnu izpēti, katrs spriedums ir ļoti nopietnas izpētes rezultāts. Tiesnesis, referents atnes pārējiem savu variantu par to, kā tas spriedums varētu izskatīties, un tad katrs ar savu pieredzi tur ienes vēl kaut ko jaunu.

Tā ka mana personiskā pārliecība ir, ka [svarīga] arī politiskā pieredze, ja cilvēks spēj tālāk būt apolitisks un neitrāls un neizrādīt simpātijas savam bijušajam politiskajam spēkam. Bet tas ir personības jautājums, tas ir atkal šīs iekšējās apziņas – es kā neatkarīgs tiesnesis – jautājums. 

Diskusijas lielākoties ir par to, ka Satversmes tiesas tiesnesim var nākties lemt par lietām, par kurām pats ir lēmis kā deputāts. Vai tas neradītu problēmas?

Ja viņš ir bijis, piemēram, tas virzošais un vadošais spēks kādai normai, tad viņš var atstatīties no šīs lietas izskatīšanas. Mums ir bijis, piemēram, gadījums, kad viens no mūsu kolēģiem, kurš iepriekš bija Augstākās tiesas tiesnesis, atstatījās no lietas izskatīšanas, jo lieta bija ierosināta pēc Augstākās tiesas tiesnešu pieteikuma, kur viens no tiesnešiem bija tieši mūsu kolēģis. Sagatavošana iet ilgi, un pa to laiku kolēģis no Augstākās tiesas bija nonācis pie mums. Tātad pastāv šis atstatīšanās institūts, ko mēs godprātīgi izmantojam. Nu, tiesnešiem ir princips – nevar būt tiesnesis savā lietā. Savā ziņā tā ir “sava lieta”. Un, ja kas, mēs, pārējie, atgādinām, vai nevajadzētu apsvērt. 

Aug pieteikumu un arī ierosināto lietu skaits. Par ko tas liecina –  par likumdošanas kvalitātes krišanos, par sabiedrības aktivitātes pieaugumu?

Es negribu izteikties par likumdošanas kvalitāti vispār. Tāpēc, ka katrā nolēmumā tā tiek vērtēta, un mēs vai nu pasakām, ka tur likumdošanas kvalitāte ir bijusi laba – un ir pietiekami daudz tādu Satversmes tiesas spriedumu, kur mēs redzam, ka ir atbilstība. Mēs izvērtējam visu un secinām, ka tiesību norma ir atbilstoša Satversmei. Nav tā, ka mēs visas lietas, kuras pie mums ir nonākušas, atzīstam par neatbilstošām. 

Tajā pašā laikā – kāpēc mums ir vairāk pieteikumu? Tas noteikti ir saistīts, no vienas puses, ar sabiedrības izglītotību. No otras puses, mēs saņemam arī ļoti daudz nepiekritīgu iesniegumu – cilvēki joprojām nesaprot, ko no mums prasīt. Piemēram, tikko es stājos Satversmes tiesas priekšsēdētājas amatā, saņēmu vēstulīti – “lūdzu piešķirt man mājas aprūpi”. Mēs ļoti daudz šādus [lūgumus] saņemam, un tie vispār nenonāk līdz tiesnešiem. Tas iet caur priekšsēdētāju – man ir speciāls palīgs, kurš atbild šiem cilvēkiem. Un mēs vienmēr cenšamies paskaidrot, kur vērsties. Jo cilvēks vienkārši nesaprot valsts uzbūvi.

Ka uzreiz vērsties Satversmes tiesā nevar?

Jā, un tas ir tas, ko mēs atbildam, kāpēc mēs šobrīd nevaram pieņemt šo lūgumu. Vai arī tas vispār iet sociālajiem dienestiem, kā šajā gadījumā par mājas aprūpi, vai kaut kur citur. Mēs no cilvēkiem saņemam vairāk nekā to, ko atzīstam par pieteikumiem. Tie, ko mēs atzīstam par pieteikumiem, ir tie, kurus varam tālāk virzīt. 

Un arī to skaits aug.

Skaits aug. No vienas puses, tā ir sabiedrības izglītotība. No otras puses, mums tagad ir arvien vairāk tādu advokātu, kuri ir spējīgi labā līmenī sagatavot profesionālu pieteikumu Satversmes tiesai, tāpēc ir arī vairāk ierosināto lietu. Jo, saprotiet, mūsu process atšķiras no administratīvā, kriminālā, civilprocesa – citi argumenti, cita vērtēšana, mēs ejam pēc citām metodēm, vērtējot tiesā. Tātad bieži vien lietas netika ierosinātas tāpēc, ka pieteikums neatbilda juridiskajai kvalitātei. Šobrīd es negribu reklamēt nevienu advokātu kantori, es tikai saku, ka viņu ir kļuvis vairāk un ar katru gadu ir arvien vairāk.

Ir izglītojušies?

Jā, viņi ir izglītojušies! Un tad jau jūs redzat, ja skatāties uz mūsu publiskajiem procesiem, spīdošākos no viņiem redzat. Tie, kurus puses – gan Saeima, gan Ministru kabinets, gan pieteikuma iesniedzējs – nolīgst pārstāvēt savas intereses Satversmes tiesā. Varat apskatīties pēdējos process, un jūs redzat tos gudrākos advokātus Satversmes tiesas procesā.

Un vēl viena lieta, kāpēc arvien vairāk ir un būs pieteikumu visā Eiropā konstitucionālajām tiesām, ir tas, ko kādu laiku atpakaļ – man liekas, ka tas bija Bordāna laiks tieslietu ministra amatā – [nosauca] par “normu plūdiem”. Nu jau daudzākus gadus atpakaļ tieslietu ministrs aktualizēja jautājumu, ka tiek pieņemts ļoti daudz normu, tiek grozīts ļoti daudz normu. Un šobrīd tiesību socioloģijā saka – ir sabiedrības dzīves hiperpārregulācija. Tiek regulēti jautājumi, kurus agrāk nevienam neienāca prātā normatīvi regulēt. Normu skaits pieaug, un tas skar arvien lielāku cilvēku skaitu – gan par dzīvnieku labturēšanu, gan par vecāku un bērnu attiecībām. Daudzas tādas lietas, kas bija atstātas pilnīgi privātā autonomijas ziņā; agrāk persona pati varēja izlemt, kā rīkoties, piemēram, līdz cik gadu vecumam bērnu var vienu atstāt vai kā rīkoties ar savu sunīti, cik bieži viņu potēt un vai čipot, vai nečipot. Ir ļoti daudz tādu jautājumu, kas agrāk nebija valsts tiesību normās regulēti, un šobrīd ir regulēti. 

Vai Latvija tādā ziņā atšķiras no citām Eiropas valstīm?

Nē, mēs ejam pilnīgi vienotā solī, un jums ir jāsaprot, ka šīs normas tiek izdotas nacionālā līmenī, Eiropas Savienības līmenī, plus vēl dažādas starptautiskās vienošanās. 

No jūsu teiktā, ka ir pārregulējums, varēja just, ka īsti labi tas nav. 

No vienas puses, mūsdienu sabiedrībā ir grūti bez tā, ka valsts iejaucas visās attiecībās. Tāpēc, ka mēs esam plurālistiska multietniska sabiedrība, un patiesībā Latvija vēl ir ļoti vienveidīga sabiedrība – pamatā kristieši, nav lielu vērtību konfrontāciju starp sabiedrības locekļiem, mēs joprojām cīnāmies par vēsturi –  bija vai nebija okupācija – tā ir mūsu lielākā problēma. Un viss tālākais, kas no tā ir izaudzis.  

Bet citādi – visi baltie kristieši?

(Smejas) Tagad laikam tā nedrīkst teikt, mēs tā nedrīkstam teikt. Bet jūs tā drīkstat teikt. Patiesībā mēs esam, kā lai saka, diezgan monohroma sabiedrība, un tās mūsu problēmas… Eiropā ir valstis, kur ir daudz lielākas problēmas. Mūsdienu sabiedrība turas kopā tikai tāpēc, ka valsts to satur. Tāpēc, ka nav vairs visai sabiedrībai viena reliģija, kā tas bija ļoti ilgi, attiecīgi – nav vienas vērtības, nav viena pareizā uzvedības stereotipa, un tāpēc tas ir normāli, ka šajā postmodernajā sabiedrībā, informācijas sabiedrībā valsts ir tā, kura satur cilvēkus kopā.

Jūs daļēji atbildējāt uz manu nākamo jautājumu – kādus secinājumus par svarīgākajām tendencēm sabiedrībā var izdarīt, skatoties uz tiesā saņemto pieteikumu kopumu.

Ja skatāmies pēc tiem pantiem Satversmē, par kuriem ir ierosinātas lietas, mums ir visu laiku “top trīs”. 

Viens no tiem pantiem, par kuriem sabiedrības locekļi visvairāk pie mums nāk, ir 92. pants – tiesības uz taisnīgu tiesu. Un to var saprast. Tāpēc, ka visas pārējās savas tiesības mēs varam aizstāvēt tikai tad, ja mēs tiekam pie tiesas. Un mums vērtēšanā ir ļoti daudz – mēs administratīvā procesa normas vērtējam, civilprocesa, kriminālprocesa tiesāšanās izdevumu atmaksāšanu un daudzas citas lietas. Tātad 92. pants, tiesības uz taisnīgu tiesu, tiesības uz advokāta palīdzību – tas mums ir praktiski vienmēr visus šos gadus. Kopš Satversmes tiesā ir konstitucionālā sūdzība, un tas jau ir gandrīz 20 gadus, tas ir viens no vadošajiem pantiem.

Vēl viens pants, par kuru ļoti bieži tiek saņemti pieteikumi, ir 105. pants – īpašuma tiesības. Tad vēl ļoti daudz ir pieteikumu, kas ir saistīti ar pensiju sistēmu, sociālā atbalsta sistēmu, atbalsts vecākiem ar bērniem ar īpašām vajadzībām. Tātad šī valsts atbalsta sistēma – par to arī ir ļoti daudz pieteikumu. Nu, un 91. pants jeb diskriminācijas aizlieguma un vienlīdzības pants.

It kā pamattiesību daļā, tur, kur ir garantētas personas pamattiesības, mums ir ļoti daudz pantu. Bet mēs izdevām Satversmi ar Satversmes tiesas spriedumu citātiem, un tad redzējām, ka Satversmē joprojām ir panti, par kuriem neviens nekad līdz mums nav atnācis vai arī kur ir ļoti maz izspriesto lietu. Piemēram, tā ir zinātniskā brīvība, akadēmiskā brīvība, mākslinieciskās jaunrades brīvība. Un tas nenozīmē, ka te nav problēmu, vienkārši tas acīmredzot nav tas, kas cilvēka sirdi spiež. Ir pāris lietu, kur tas ir skarts. Par labvēlīgu vidi ir salīdzinoši ļoti maz pieteikumu. 

Tā ka cilvēki aizskarti jūtas diezgan vienveidīgi. Ļoti bieži tiek ierosināts daudz lietu par vienu un to pašu, kā šobrīd mums tā ir administratīvi teritoriālā reforma. Tūlīt sameklēšu skaitļus (skatās dokumentu mapē), man tie ir atjaunināti, jo nāk iekšā ne pa dienām, bet pa stundām.

Nesen teicāt, ka bija 17 pieteikumi.

Tātad šobrī jau ir 18 novada domes, un ir 14 ierosinātās lietas.

Jūs esat teikusi, ka apvienot lietas būs grūti, jo sāpe katrai pašvaldībai ir individuāla. Vai 14 individuālas sāpes var nozīmēt, ka likumā ir 14 neatbilstības Satversmei? 

Ja pie mums ir nonācis pieteikums, mēs nevaram pateikt, ka par vienu tādu jau ierosinājām, tāpēc par pārējiem neierosināsim. Ir skaidrs, ka mēs pēc visiem pieteikumiem ierosinām, un tad, kad lietas sagatavošanas laikā mēs redzam, ka tie ir apvienojami, mēs to arī darām. Šobrīd vēl tikai 10 dienas atpakaļ mēs saņēmām no Saeimas pirmos atbildes rakstus. Jo mums ir jāredz abu pušu argumenti šajā lietā, lai vērtētu. Saeima lūdza mums pagarināt termiņu atbildes raksta sniegšanai, tāpēc mums tas viss ir nedaudz ievilcies. Bet mums tāpat lietas sagatavošanai ir likumā noteiktais termiņš, un mēs tajā iekļausimies. Tur viss iet ļoti labi, viss ir procesā.

Kāpēc es uzreiz nevaru pateikt, ka šīs 14 lietas ir apvienojamas? No vienas puses, ir tās dažādās sāpes. Kā jau teicu, vienam kaut kas ir iedots negribot, otram kaut kas ir atņemts, trešais ir likvidēts, ceturtais pataisīts par pilsētu. Bet viņi arī nāk par dažādiem Satversmes pantiem, viņi nāk ar dažādiem juridiskiem argumentiem. Mēs jau vērtēsim tālāk juridisko argumentāciju un varam salikt kopā tos, kur ir kopā vērtējama juridiskā argumentācija. Ja kāds iet ar pilnīgi citiem argumentiem, viņš visu šo lietu padara krietni smagnējāku. 

Atkal mēs varam redzēt, ka ir tie labie advokātu kantori, un ir pieteikumi pa grupām. Vieni ir pasūtījuši vienam advokātam, citi ir pasūtījuši citam advokātam, trešajam viņu pašu pilsētas jurists ir kārtojis to lietu, un tas ir pilnīgi ar citiem argumentiem. Tas viss tiks vērtēts. Protams, ka mēs esam par to, lai pēc iespējas ātrāk to visu atrisinātu, un mums ir galu galā arī procesuālās ekonomijas princips. Lai netērētu lieki valsts līdzekļus, mēs pēc iespējas apvienosim to, kas ir apvienojams, bet vienlaicīgi – lai tas nepadarītu tiesvedību lieki sarežģītu un smagnēju.

Jūs, protams, nevarat pateikt, kāds būs tiesas lēmums, taču izklausījās diezgan draudīgi, kad vienā brīdī pateicāt, ka Satversmes tiesa var pieņemt lēmumu arī ar atpakaļejošu datumu. Varēja rasties iespaids, ka Satversmes tiesa taisās vispār atcelt administratīvi teritoriālo reformu.

(Smejas) Nē, mēs jau neko draudīgu nepateicām! Mēs pateicām tikai to, kas rakstīts Satversmes tiesas likumā – ja nav nekāds īpašais gadījums, tad vispār pieņemtais ir tas, ka Satversmes tiesas spriedums stājas spēkā pasludināšanas dienā, bet mums ir manevra iespējas – varam pasludināt ar atpakaļejošu datumu. Mēs to izmantojam ļoti reti. 

Atpakaļejošs datums ir īpašs instruments, lielākoties mēs to esam izmantojuši lietās ultra vires. Tas nozīmē, ka kāda institūcija ir izdevusi normatīvo aktu pretēji savai kompetencei. Proti, ir tāds normatīvais akts, kuram vispār nevajadzēja būt tiesību sistēmā. Vai nu tāpēc, ka šī iestāde nav leģitimēta, kā tas bija FKTK spriedumā mums šogad – viņiem nav demokrātiskās leģitimācijas, lai izdotu ārējos normatīvos aktus. Vai arī tas ir ārpus kompetences – viņi nedrīkstēja. Piemēram, ja Ministru kabinets izdod kādu noteikumu, ir pilnīgi skaidrs Saeimas pilnvarojums, un šī pilnvarojuma robežās tas arī ir jādara. Vai pašvaldība izdod kaut ko – pašvaldībai ir jāskatās gan uz likumu, gan uz Ministru kabineta noteikumiem. Tātad atpakaļejošu spēku mēs parasti dodam tiem cilvēkiem, kuri pie mums ir atnākuši ar tādu sāpi, ka viņiem ir nodarīts pāri ar normatīvo aktu, kuram nemaz nevajadzēja būt sistēmā.

Kādi lēmumu varianti ir šajā administratīvi teritoriālās reformas gadījumā?

Mums ir trīs varianti – ar pasludināšanas brīdi vai uz priekšu – lai tas, kas to normu ir izdevis, sakārto sistēmu – mēs ļoti bieži šo izmantojam, īpaši tad, ja ir runa par reformām. Ja ir runa par kaut ko lielu, visu valsti skarošu, parasti tiek dots lielāks vai mazāks laiks uz priekšu. Piemēram, šīs vasaras spriedumi pēc tiesībsarga pieteikumiem par garantēto minimālo iztikas minimumu – nākamā gada janvāris. Lai cik skumji tas viss izskatījās, valstij ir jādod iespēja pārkārtoties. Mēs jau negrausim valsti. 

Kopš pavasara dzīvojam ar Covid krīzes ierobežojumiem, un varētu domāt, ka daudzi varētu justies aizskarti. Vai nav neparasti, ka ir bijuši tikai divi pieteikumi, ierosināta tikai viena lieta?

Ir ierosināta lieta par azartspēļu ierobežojumiem, drīz sāksim tās izskatīšanu. Vēl viens pieteikums bija par to, kas notika izglītības sistēmā ar centralizētajiem eksāmeniem – šo pieteikumu atsauca, kad tā sistēma sakārtojās. 

Vai prognozējat, ka būs vēl, un par ko tieši varētu būt? 

Es nedrīkstu to teikt, es nedrīkstu piesaukt. Es kā jurists redzu virkni. Bet varu jums pilnīgi droši pateikt par iepriekšējo pieredzi. Atceramies  2008. – 2011. gada krīzi – mēs tās krīzes lietas skatījām vēl gadus piecus pēc krīzes beigām. Nu, piemēram, tiesnešu algu lietu. 

Atšķirībā no iepriekšējās krīzes, kurā finansiāli cieta ļoti plašas sabiedrības daļas, pašlaik iespaids nav bijis tik liels. Varbūt arī lietu jums būs mazāk?

Latvija ir ļoti piesardzīga ierobežojumu noteicēja, ļoti saprātīga ierobežojumu noteicēja. Mums nav tā, ka vecākiem neļauj atvadīties no nomiruša bērna tikai tāpēc, ka viņš ir miris ar Covid, kā tas bija Anglijā. Tie ārvalstu piemēri, kas parādās presē, apliecina, ka patiesībā Latvija cenšas cilvēka pamattiesības nepamatoti neaizskart. 

Bet, protams, ka nezinu visu lauku un visu, kas notiek un vēl notiks. Mēs nezinām, cik ilgi tas turpināsies. Mums arī ziņās nestāsta par to, kas notiek Austrālijā, piemēram, Viktorijas štatā – ka tur cilvēki iet ielās pret ierobežojumiem. Viņiem no marta līdz oktobra beigām, ja pareizi atceros, bija karantīna mājās visiem, kaut arī skaitļi jau beigās nebija augsti. Dienas laikā viņi var iziet vienu stundu piecu kilometru rādiusā. Ja dzīvo piekrastē, jūrā, okeānā iet nedrīkst. Un, ja viņus pieķer, ir 1000 dolāru sods. 

Uz kopējā fona, ja es apskatos, kas notiek citur pasaulē, es saku, es redzu, ka mums ir diezgan saprātīgi un mēreni, un lielākoties ieklausās ārstu padomos. Saprotiet, ja kāda tāda lieta līdz mums nonāk, mēs varam [vērtēt] cilvēkam nodarīto skādi pret sabiedrības interesēm. Un, ja ir pilnīgi skaidrs – jā, cilvēks ir ierobežots – , bet ir tik acīmredzami skaidrs, ka šis ierobežojums ir labs visai sabiedrībai, mēs izsveram šo samērīgumu starp to, kas tiek nodarīts indivīdam, un sabiedrības ieguvumu. Tas ir viens. Otrs – mēs vērtējam arī to, vai nevarēja to pašu panākt ar citiem līdzekļiem. Ja varēja panākt ar citiem līdzekļiem, ja sabiedrība varēja savu labumu gūt arī ar citiem līdzekļiem, tad ir slikti, bet, ja nē…

Bet sabiedrībā varētu būt arī cilvēki, kuri uzskata, ka ierobežojumi ir nepietiekami un tas apdraud viņu tiesības dzīvot drošā un veselīgā vidē. Vai prognozējat, ka varētu būt arī tādi pieteikumi, ka valdība nav darījusi pietiekami daudz?

Varētu. Jo cilvēks nekad nav apmierināts. (Smejas)

Un kā šī krīze ir ietekmējusi pašas tiesas darbu? 

Būtiski! Praktiski tiesa šajā laikā neielaiž apmeklētājus, mums ir parādījusies pastkaste pie tiesas durvīm. Daļa darbinieku, kā nāk šis vilnis, aiziet strādāt attālināti. Tiesneši tiesas sēdes arī šobrīd atkal notur attālināti. Mēs tiekamies video vietnē – pa šo atelpas laiku mēs esam no Zoom vietnes, kas ir ļoti ērta, bet neesot tik droša, pārgājuši uz Cisco, ko arī Eiropas Savienības tiesa lieto tāpēc, ka tā ir droša. Mums ir izstrādātas vadlīnijas, kā rīkoties – mēs esam gatavi jebkurā brīdī aiziet karantīnā un strādāt no mājām. 

Esat uzsvērusi, ka Satversmes tiesa nevienu brīdi nav pārtraukusi darbību atšķirībā no citu valstu konstitucionālajām tiesām.

Jā, mēs varam lepoties, Latvija vispār var lepoties, jo gan mūsu parlaments, gan mūsu konstitucionālā tiesa, valsts nepārtrauca darbību nevienu brīdi. Lai kādi bija apstākļi, lai kādi ierobežojumi, mūsu valsts strādāja! Ja mums sākumā bija tikai tā, nu, cik mēs savus paziņas apzinājām no citām valstīm, jo mums bija intuīcija, ka mēs esam vienīgie, kuri nepārtrauca tiesvedības procesu, tad [Ineta] Ziemeles kundze man apstiprināja no Luksemburgas, ka mēs tiešām esam bijuši vienīgie martā, aprīlī, kas ir turpinājuši tiesvedību, kas nav apstājušies.

Bet mums ir jāsaprot, ka mums ir visas tehnoloģiskās iespējas. Latvija ir tehnoloģiju lielvalsts šajā ziņā – mums ir visas tehnoloģiskās iespējas, un viss tika izdarīts ļoti ātri. 

Vai tiešām pat labākas iespējas nekā Igaunijai?

Es negribu salīdzināties ar Igauniju! (Smejas) Tas ir tāds mazākā vai lielākā brāļa komplekss.

Visi nemitīgi salīdzina visu pie mums ar Igauniju.

Ziniet, igauņi nav tik pieticīgi sevis slavēšanā. Man ir ilggadēja sadarbība ar Igaunijas profesoriem Tartu Universitātē – jā, viņi savus nopelnus izceļ. Ja mūs paslavē, mēs nemākam pieņemt komplimentus, mēs sakām – nu, jā, vispār jau labi izdarījām, bet varēja vēl labāk. Nu, tas ir atkal tas, par ko mēs runājām pie tiesnešiem – pašapziņas jautājums.

Vai turpat iederas arī sabiedrībā itin plaši izplatītais “viss ir slikti” noskaņojums?

Mēs dzīvojam tik labi, kā mēs nekad neesam dzīvojuši. Mēs vienkārši salīdzināmies ar vecajām demokrātijām, kas ir šo labklājību krājušas gadsimtiem. Salīdzināmies ar Skandināviju, ko tā īsti nav nopostījis karš, ar Vāciju, kur pēc Otrā pasaules kara tika ieguldīti milzīgi resursi. Salīdzināmies, jā, ar Angliju! Bet tajā pašā laikā mēs dzīvojam tik labi, kā nekad iepriekš. Es to esmu uzsvērusi publiskā telpā vairākkārt. Un, ja idealizējam Latvijas dzīvi starpkaru periodā – mīļie cilvēki, palasiet klasisko literatūru vai noskatieties vismaz filmu Bille! Neko daudz nevajag, tur viss ir parādīts – ka nebija tā labklājība ierindas strādniekam tāda, lai viņš varētu divreiz gadā braukt uz ārzemēm un atpūsties Turcijā kūrortā, bērnam cukurvatei nepietika naudas.  

Liela daļa pieteikumu pēdējā laikā ir bijusi no Tiesībsarga par sociālajiem jautājumiem. Vai Satversmes tiesa nekļūst par tādu kā Tiesībsarga piedēkli vai instrumentu?

Mēs esam instruments Tiesībsargam, un ne tikai. Satversmes tiesas likumā ir virkne subjektu, kuri pie mums var vērsties gadījumā, ja viņus neuzklausa citādi. Tiesībsargs ir viens no šādiem subjektiem. Bet arī Valsts prezidents varētu pie mums vērsties, ja viņš, piemēram, iedod atpakaļ pārskatīt kādu likumu un bez nekādiem argumentiem tas likums tomēr tiek pieņemts. 

Tiesībsargam mēs esam, kā lai saka… Nevar jau pie mums pa taisno skriet. (Smejas) Tikai pēc tam, kad viņš ir ilgā laika periodā sazinājies ar atbildīgo institūciju – vai nu tas ir Ministru kabinets, vai nu tā ir Saeima – ir aktualizējis – šeit ir problēmas! Un tikai tad, kad viņš ir izpildījis šos nosacījumus, viņš var nākt pie mums. Un patiesībā ir labi, ka atnāk pie mums ar šiem jautājumiem Tiesībsargs. Tāpēc, ka šie pieteikumi ir labi sagatavoti, tur ir juridiski argumenti, lietu ir viegli gatavot. Ne vienmēr pēc personas konstitucionālās sūdzības lietu ir tik viegli sagatavot. Saprotiet, ja Tiesībsargam nebūtu šā instrumenta – vērsties tiesā –, viņa institūts būtu bezjēdzīgs. Nu, viņš redz, ka ir tās problēmas, viņu ignorē kaut kādu iemeslu dēļ, politiskie spēki šajā brīdī nav gatavi šajā cīņā iesaistīties, kaut ko mainīt, un viņu ignorē vienu gadu, otru gadu, trešo. Jo ko mēs redzējām ar tām sociālā nodrošinājuma normām, ar šiem pabalstiem? Tie ir noteikti iepriekšējās krīzes laikā un nav pārskatīti 12 gadus. Un valstī ir bijis ekonomiskais izaugums, ir bijusi inflācija, ir bijuši daudzi citi procesi, bet šo jautājumu neviens nav kustinājis, un šie pabalsti nav pārskatīti.

Taisnība, ka nebija pārskatīti. Taču Finanšu ministrija sūdzējās, ka jūsu lēmums par cilvēka cienīgai dzīvei nepieciešamo minimumu samazinot budžeta iespējas. Ciktāl Satversmes tiesa var faktiski iesaistīties budžeta līdzekļu pārdalīšanā?

 Mēs neiesaistāmies budžeta līdzekļu pārdalīšanā, mēs vienkārši sakām, ka valstij ir jāpilda tās saistības, kuras valsts pati ar savu gribu ir uzņēmusies. Piemēram, mēs nevaram pateikt, ka vajag iedibināt tādu pabalstu. Bet valsts ir uzņēmusies, likumos ir noteikusi, Ministru kabineta noteikumos ir ielikusi, ka katru gadu ir jāpārvērtē, izvērtējot budžeta iespējas, ekonomikas izaugsmi, inflāciju. Valsts ir uzņēmusies saistības, un mēs tikai atgādinām, ka saistības ir jāpilda.

Bet naudas ir tik, cik ir. Ja vienai sabiedrības daļai pieliek klāt, tad citām jāatņem.

Tas ir valdības uzdevums – veidot sabalansētu budžetu, ņemot vērā visu. Mēs taču redzējām, ka atrada naudu, piemēram, airBaltic atbalstīšanai pēkšņi. Satversmes tiesa nekādā veidā neiejaucas budžeta veidošanā. Mēs arī nepateicām summu, mēs pateicām, ka vajag kritērijus, pateicām, ka pabalstam vajag mērķi.

Ko mēs redzējām Satversmes tiesā publiskajā procesā? Ka dažādas ministrijas vispār strīdas par to, kam tas pabalsts ir domāts. Vieni saka, ka no tā ir jāsedz pārtika – mēs redzam, ka no tā nevar segt pārtiku. Otri saka apmēram, ka tā ir kabatas nauda un visu pārējo viņš dabū no citiem atbalsta mehānismiem. Un bija arī Valsts kontroles atzinums par to, ka šī pabalstu sistēma vispār īsti nav sistēma, tā nefunkcionē, jo neviens augšā neredz, cik konkrēts cilvēks un ko galā dabū. 

Patiesībā ir jāsakārto sistēma, un tad, iespējams, varbūt vajadzēs pat mazāk naudas, nevis vairāk ielikt, ja būs caurspīdīgāka šī sistēma un ja redzēs, ko saņem konkrētais cilvēks, kuram tas ir vajadzīgs. 

Varbūt mazāk, bet varbūt vairāk. Vai Satversmes tiesa vērtē šādu lēmumu ietekmi uz budžetu?

Mēs skatāmies pēc likumiem, skatāmies pēc saviem metodikas soļiem. Ietekmi uz budžetu mēs iegūstam no ekspertiem. Jā, mēs uzzinām informāciju, īpaši publiskās tiesas sēdēs ministrijas ļoti labprāt mums šo informāciju sniedz. Mēs taču nedevām šeit ar atpakaļejošu un nedevām ar tūlītēju spēku, vai ne? Kaut gan varējām apskatīties arī uz to, ka Ministru kabinets ar šīm summām nav izpildījis likumdevēja deleģējumu – ka likumdevējs nevarēja būt gribējis, lai cilvēki par 60 ar kapeikām nodzīvo mēnesi. 

Tagad valdība mēģina to palielināt no 62 līdz 109 eiro, bet Saeimas Juridiskais birojs jau ir atzinis, ka tas nenozīmēs, ka Satversmes tiesas lēmums būs izpildīts. Kādas būs sekas, ja šis lēmums nebūs izpildīts?

Visa valsts konstitucionālā uzbūve balstās uz konstitucionālo orgānu savstarpējo lojalitāti – ka mēs cienām viens otru un ievērojam viens otru. Mēs paļaujamies uz to, ka likumdevējs un valdība strādā, cienot mūsu nolēmumus. Gadījumā, ja personai ir šaubas, ka mūsu nolēmums ir izpildīts, tiesvedība sākas no jauna. 

Es jau arī publiskajā telpā esmu minējusi, ka mums ir veseli seriāli par atsevišķām tiesiskām attiecībām, piemēram, piespiedu nomu. Mums atkal dienas kārtībā ir lieta, kas ir saistīta ar piespiedu nomu. Tā ir pretdabiska. Tāpēc, ka visā tajā juridiskajā telpā, kas balstās romiešu tiesībās, un visa Eiropa balstās romiešu tiesībās, māja un zeme ir nedalāms īpašums. Tāpēc, ka, tikko nodala māju no zemes, automātiski rodas problēmas. Mums šī situācija radās tāpēc, ka padomju laikā visa zeme piederēja valstij, savukārt mājas – vai nu valsts ļāva uzcelt savrupmāju, vai nu uzcēla daudzdzīvokļu māju. Un tad vienlaicīgi aizgāja denacionalizācija un privatizācija. Ar šīs dienas acīm skatoties, man liekas, ka nevajadzēja atdot īpašniekiem zemi zem daudzdzīvokļu mājām, vajadzēja savienot šo zemes īpašumu ar daudzdzīvokļu vai arī ar privātmāju, kas ir uz tās zemes uzcelta. Savukārt mums iznāca situācija, ka zeme aizgāja vienam īpašniekam, daudzdzīvokļu māju cilvēki varēja privatizēt pa dzīvokļiem un ir piespiedu kārtā salaulāti ar zemes īpašniekiem. Tas lauž vienu civiltiesībās ļoti būtisku principu – līgumu slēgšanas brīvību. Viņiem nav līgumslēgšanas brīvības – to zemi nevar pārvietot, un to māju nevar pārvietot. Un viņi ir tajās piespiedu nomas attiecībās jau vairāk nekā 20 gadus, un Satversmes tiesā ir bijusi virkne ar šīm attiecībām saistīto lietu, un likumdevējs tā arī nav atrisinājis šo piespiedu laulību.

Kā to principā var atrisināt?

Es nevaru teikt. Saprotiet, tiesa, nevar priekšā teikt likumdevējam. Ja kāds lasīs, mani tomēr uztvers kā tiesu. Bet modeļi ir, un civilisti tos noteikti zinātu.

Piespiedu nomas maksu plāno ierobežot līdz četriem procentiem no kadastrālās vērtības.

Jā, cik var prasīt zemes īpašnieks no dzīvokļu īpašniekiem. Tālāk – vai šis nodoklis par zemi ir jāmaksā zemes īpašniekam vai tiem, kas ir mājas un dzīvokļu īpašnieki? Tur to strīdu ir virkne! Vai viņi var uzbūvēt piebraucamo ceļu pie savas mājas, ja nesaskaņo? Saprotiet, šīs piespiedu attiecības abām pusēm rada virkni problēmu tāpēc, ka zemes īpašnieks nevar izmantot zemi tā, kā viņš vēlas, kā tas būtu normāli. Un nomnieki ir spiesti maksāt, un, ja viņi grib labiekārtot, piemēram, teritoriju ap savu māju, visu laiku saduras ar to, ka tas īpašnieks varbūt nav ieinteresēts, varbūt viņš uz kāda pleķīša grib kādu kiosku uzlikt, bet tie cilvēki grib bērniem spēļu laukumiņu. Tas konflikts ir ielikts no pašiem pirmsākumiem.

Atgriežoties pie iepriekš runātā – kā jūs īsi definētu, kas ir cilvēka cieņai atbilstošs iztikas minimums? 

Saprotiet, cilvēka cieņa – tā ir augstākā vērtība. Lai ikvienam cilvēkam būtu viņam atbilstoša cieņa, vispār ir veidota šī valsts. Visa demokrātija, visa tiesiskā valsts – viss pastāv tikai tāpēc, lai garantētu cilvēku cieņu, un tā tas ir visā Eiropas Savienībā. Un cilvēka cieņa, no vienas puses, ir cilvēkam kā materiālai būtnei, kā bioloģiskai būtnei, tātad viņam ir jāapmierina šīs pamatvajadzības. No otras puses, cilvēks ir sociāla būtne, un viņam ir arī jābūt iespējai iesaistīties politiskajos un kultūras procesos. Jo tā lielākā problēma tai brīdī, kad kāds cilvēks nedzīvo atbilstoši cilvēka cieņai, kad viņš ir nostumts aizkrāsnē, ir sociālā atstumtība. 

Kādiem jābūt kritērijiem,  lai varētu pateikt, ka – viss, jums tas minimums ir, vai – nē, jums līdz tam vēl pietrūkst?

Saprotiet, valstij ir dažādi atbalsta mehānismi, ir tā sistēma, kurai, no vienas puses, ja cilvēks ir tajā vecuma un veselības grupā, ka var atgriezties un uzņemties rūpes pats par sevi, viņš ir jāvirza tajā virzienā. Jo cilvēka cieņai ir svarīgi arī tas, ka es pats nopelnu savu naudiņu – tas ir pašlepnums, tā ir pašapziņa. Tajā pašā laikā jāapzinās, ka ir daļa sabiedrības, kura nevarēs atgriezties darba tirgū. Tie ir sirmgalvji, piemēram, kuri dažādu iemeslu dēļ nav nostrādājuši to stāžu, lai saņemtu valsts pensiju sociālās apdrošināšanas ietvaros. Tie ir invalīdi jeb personas ar īpašām vajadzībām, kā ir korektāk teikt, piemēram, pirmās grupas personas ar īpašām vajadzībām. Pēc skaitļiem redzam, ka personu, kuras acīmredzami nevarēs pilnībā uzņemties rūpes par sevi, Latvijā nav nemaz tik daudz. Daudziem ir vajadzīgs tas spilvens krītot, lai viņš varētu atkal piecelties. Un, ja viņš nesajūt tai brīdī, kad ir nokritis, ka viņa valsts, kura pastāv dēļ viņa, viņu atbalsta, nu, tad viņš meklē citas dažādas izejas. Kāds uztaisa pašnāvību, kāds aizbrauc uz Angliju.

Kāds aiziet apzagt kaimiņus. 

Kāds aiziet apzagt kaimiņu – jā, tur varianti ir daudzi un dažādi. Bet principā tai sistēmai ir jābūt vērstai uz to, lai cilvēks varētu piecelties. Valstij ir jābūt līdzās brīdī, kad cilvēkam nav neviena cita, kas palīdz. Jo arī Civillikumā ir ielikta tā sistēma, ka mēs rūpējamies par saviem tuviniekiem – vecāki atbalsta bērnus, bērni atbalsta vecākus, brāļi atbalsta māsu – ģimenes lokā primārais atbalsts. Satversmes ievadā ir pateikts, ka mums ir jāuzņemas rūpes par sevi un saviem tuviniekiem. Ir tas moments, kad mums nevar palīdzēt neviens, un tad ir valsts, jo valsts ir tas mūsu plašākais tuvinieku loks – mūsu nav pat divi miljoni, nu, mēs pazīstam cits citu pastarpināti. 

Kāpēc mums ir problēmas ar valsts atbalstu? Es redzu problēmas cilvēku attieksmē, par ko nav plaši runāts. Padomju valsts mūs pieradināja, ka mums no valsts pienākas, mums valsts visu laiku ir parādā. Un mēs šobrīd no Latvijas Republikas sagaidām to, ko mums solīja padomju valsts. Tajā pašā laikā padomju valsts degradēja mūsu attieksmi pret valsti, pret kopējo īpašumu. Uzskatīja, ka zagt no valsts – tas nav grēks. Padomju valstī nevarēja izvairīties no nodokļu maksāšanas. Nu, tikai tie, kas kaut ko privāti darīja. Šobrīd mēs gribam no valsts sagaidīt visu, lai dzīvotu cilvēka cienīgu dzīvi, bet negribam likt kopējā katlā. Un te arī veidojas tas disbalanss budžetā – ka kopējā katlā nenonāk viss, kam pienāktos tur nonākt. 

Pieminējāt lietu par Stambulas konvenciju. Lieta ierosināta pēc 21 Saeimas deputāta pieteikuma. Šie deputāti atbalsta konvencijas ratificēšanu, taču lūdz Satversmes tiesu atzīt par Satversmei neatbilstošiem atsevišķus Konvencijas pantus. Vai tas nav paradokss?

Es nevaru izteikties par šo lietu, jo tā vēl ir sagatavošanā. Bet ir jāsaprot, ka valsts, slēdzot starptautisku līgumu, uzņemoties saistības, var to darīt ar atrunām. Tas nozīmē, ka var pievienoties šai konvencijai un vienlaicīgi pateikt, ka tie un tie panti uz mums neattiecas. Ir instruments, jums nav jāpieņem, kā lai saka, viss. Valsts var pieņemt ar atrunu, un es šeit neredzu nekādu pretrunu.

Man paradoksāli šķiet, ka šie deputāti vēlas, lai Latvija ratificē šo konvenciju, tāpēc prasa atzīt atsevišķus tās pantus par Satversmei neatbilstošiem.

Jāsaprot, ka starptautiskās saistības Satversmes tiesa ir kompetenta vērtēt, vai tas bija robežlīgums ar Krieviju, vai Lisabonas līgums Eiropas Savienībā. Mums jau ir šāda pieredze – vērtēt starptautisko līgumu atbilstību Satversmei. 

Par to es nešaubos. Mans jautājums ir – vai jūs zināt par līdzīgiem gadījumiem, kad pieteicēji grib panākt līguma ratificēšanu, tāpēc prasa atzīt tā daļas par neatbilstošām pamatlikumam?

Man nekas nenāk šobrīd prātā, atmiņā nekas neuzaust. (Smejas) Es neesmu enciklopēdiste šajā ziņā! Es pieļauju, ka varbūt kaut kas ir, vienkārši man nekas nenāk prātā. 

Vēl Satversmes tiesa turpina skatīt lietu par viendzimuma pāru tiesībām uz atvaļinājumu pēc bērna piedzimšanas, taču šo jautājumu loks ir acīmredzami plašāks. Saeima vairākkārt noraidījusi priekšlikumus par viendzimuma pāru reģistrāciju, un agrāk vai vēlāk arī tas var nonākt Satversmes tiesā. Vai Romas pāvesta nupat pavēstītais, ka homoseksuāliem cilvēkiem jābūt tiesībām reģistrēt civilu savienību, būtu arguments Satversmes tiesai, ja nāktos par to lemt?

Jums ir taisnība, jautājums par homoseksuālu personu tiesībām Latvijas Republikā ir ļoti aktuāls. Likumdevējs, es negribu teikt, ka gadiem – gadu desmitiem nav risinājis šo jautājumu. 

Mums šobrīd ir divas lietas. Viena ir pieminētā, kuru mēs izskatām un gatavojamies spriedumam. Otra ir par mantojuma lietām. Nu, tas, ko neatrisina likumdevējs, nonāk konstitucionālajā tiesā, tas ir normāli. Ir jāsaprot, ka Latvijas Republikas teritorijā dzīvo homoseksuālas personas ne tikai nereģistrētās partnerattiecībās, bet arī citās Eiropas Savienības dalībvalstīs noslēgtās attiecībās. Un, ja to neatrisina Satversmes tiesa, tad viņiem tālāk ceļš uz Eiropas Cilvēktiesību tiesu. Kaut kur jau šo jautājumu atrisinās. 

Bet kāpēc Satversmes tiesa to nevarētu atrisināt?

Mēs esam paņēmuši šīs lietas, mēs tās skatīsim! 

Tad, jādomā, arī atrisināsiet. 

Nu, tā vai savādāk atrisināsim! (Smejas) Vienā vai otrā virzienā, bet… Protams, ka mūsu viedoklis tiek argumentēts, izmantojot ne tikai Latvijas Republikas likumus un Satversmi, bet arī Latvijas Republikai saistošos starptautiskos aktus.

Vēl jautājums par starptautiskām lietām. Satversmes tiesa nupat noslēdza pirmo pieredzes apmaiņas projektu posmu ar Ukrainu. Principā, kā saprotu, LR Satversmes tiesa mācīja Ukrainas Konstitucionālajai tiesai, kā pareizi strādāt un lemt. Bet vai mēs arī no viņu pieredzes varam kaut ko mācīties?

Jūs uzdevāt ļoti sarežģītu jautājumu. Mēs tiešām mācījām Ukrainas tiesnešu palīgiem, Ukrainas tiesas juristiem, kā strādāt ar konstitucionālo sūdzību. Kaut arī mūsu tiesas ir vienaudzes, konstitucionālā sūdzība Ukrainā ir tikai no 2017. gada, un automātiski ģeometriskā progresijā ir audzis pieteikumu skaits. 

Ārzemju kolēģi mūs vienmēr slavē par skaidru metodoloģiju, jo tiesa nedrīkst spriest patvaļīgi, tiesa piemēro likumus un iziet caur zināmiem juridiskajiem soļiem, lai nonāktu pie rezultāta. Mums ir ļoti skaidra metodoloģija, kura savā laikā, vēl pirmā sastāva laikā tika pārņemta no Eiropas Cilvēktiesību tiesas izstrādātās metodoloģijas – tā Eiropas Cilvēktiesību tiesa spriež par personas pamattiesību ierobežojumiem. Un tātad mēs sadarbībā ar Ārlietu ministriju palīdzējām ukraiņu kolēģiem apgūt zināmas zināšanas. 

Mūs uzrunā arī Eiropas līmenī šajā Austrumu partnerībā iesaistīties. Tāpēc, ka mums ir Rietumu zināšanas un mēs mākam tās pastāstīt krievu valodā. Arī mūsu tiesneši no Latvijas pēdējos gados, to skaitā mani kolēģi no Satversmes tiesas [Aldis] Laviņš un [Jānis] Neimanis, ir braukuši uz Ukrainu, uz Ukrainas konstitucionālo tiesu, uz Ukrainas tiesām un lasījuši lekcijas. Pēc Padomju Savienības sabrukšanas, pēc Latvijas Republikas atjaunošanas mēs esam izdarījuši milzīgu darbu tiesiskas valsts vispirms pamatu ielikšanā, pēc tam arī nostiprināšanā. Mums palīdzēja mūsu ārzemju partneri – gan skandināvi, gan vācieši, gan arī tālāki kaimiņi. Un šobrīd jau mēs dalāmies pieredzē. 

Vai mēs kaut ko varam mācīties no Ukrainas Konstitucionālās tiesas, man ir grūti pateikt. Tāpēc, ka tiesiskas valsts ziņā Ukraina joprojām liek pamatus, un viņiem iet ļoti smagi. Jo visa šī dāvināšanas kultūra vēl nav atkāpusies, un “savējo” kultūra diemžēl joprojām nav pārvarēta. Un viņi ir pārdzīvojuši politiskus satricinājumus, tur ir bijis Maidans, tad ir bijusi Krimas okupācija. Turklāt ir jāsaprot, ka Latvijai, protams, bija grūti pārvarēt to, ka dažādās guberņās bija apvienotas latviešu teritorijas un ka bija Baltijas guberņa un Latgale, un tas zināmā mērā veidoja kultūras nošķīrumu, bet mēs to esam apvienojuši. Bet austrumu Ukraina tradicionāli ir bijusi kopā ar Krieviju, bet Rietumukraina ir bijusi pilnīgi citās valstīs, Rietumeiropas kultūrā, un viņiem šīs iekšējās pretrunas ir krietni izteiktākas, nekā Latvijā jebkad ir bijušas. Tur ir divi pilnīgi dažādi standarti, tajā skaitā arī izpratnei par to, kas ir demokrātija un tiesiska valsts. 

Tā ka mēs nākam talkā, mēs saprotam viņu situāciju, jo mēs deviņdesmitajos gados bijām līdzīgā. Mana paaudze vēl to atceras, un varbūt tieši tāpēc tā mūsu pieredze viņiem ir vērtīgāka. Mums ir tā padomju pieredze, postpadomju pieredze, un mēs esam izgājuši kopā ar mūsu Rietumu partneriem un arī paši savā gaitā un pieredzi vācot to ceļu, kas viņiem vēl ir priekšā. Bet viņus visu laiku met atpakaļ – tur ir tā nelaime!

Mums viņu pieredze varētu būt iespēja atskatīties, kam esam izgājuši cauri.

Un vēl – ziniet, ko mēs iegūstam no sadarbības ar ukraiņiem? Mēs novērtējam to, kā mūsu Ministru kabinets un Saeima pilda konstitucionālās tiesas nolēmumus. Jo viņiem gadu gadiem ir bijušas milzīgas problēmas, viņu nolēmumi netiek pildīti. Mūsu nolēmumi tiek pildīti. 

Vai Latvijā vajag veidot Valsts padomi?

Likumdošanas kvalitātes uzlabošanai noteikti Valsts padomi vajadzētu. Tāpēc, ka Satversmes tiesa skata lietas post factum, tad, kad tas ir jau iedzīvināts, kad cilvēkiem jau ir kaut kāds kaitējums nodarīts. Ja to būtu iespējams izvērtēt, pirms tas likums pieņemts, Latvijas tauta dzīvotu laimīgāk. Jo, redziet, tas ir saistīts arī ar tiesību normu apjoma pieaugumu. Tiesību normas izstrādā pamatā ministrijās, Saeimas deputāti ir tautas pārstāvji, viņu zināšanas un pieredze ir ļoti dažādas, viņi ne vienmēr redz visus tos riskus. Jā, iesaistās Saeimas Juridiskais departaments, bet viņi nav viena līmeņa spēlētāji. Viņus dzird, bet var arī neuzklausīt.

Kāpēc uzklausītu Valsts padomi? 

Tas ir atkal šis konstitucionālo orgānu savstarpējās lojalitātes un cieņas jautājums, un tā būtu arī publiska diskusija. Un, ja šī Valsts padome norāda uz kaut kādām nepilnībām, jūs kā modrie sargsuņi to aktualizējat – kā lai paskaidro vēlētājiem, kāpēc rullē tam pāri? 

Vai neveidotos pastāvīgs konflikts starp šādu padomi un likumdevēju?

Nē, neveidosies. Francijā, piemēram….

Francijā ir citas tradīcijas un sava īpaša pieredze.

Ziniet, mums šobrīd ir jādzīvo ļoti sarežģītos apstākļos, un atkal man liekas, ka Latvijā vidusmēra cilvēks tomēr ir saprātīgs, un mūsu rezultāti nav tik graujoši. Mums šobrīd ir jādzīvo laikā, kad pasaulei veļas pāri populisms, kad demokrātija ir apdraudēta tāpēc, ka demokrātiju varētu izmantot pretēji tās mērķim. Un atkal atgriežamies pie tā, ka cilvēkam ir jābūt izglītotam, lai izvērtētu visu politisko piedāvājumu un pieņemtu pareizos lēmumus. Un atkal – uz kopējā fona, man liekas, Latvija braši turas.

Jums tiesā atlicis 10 mēnešu pilnvaru termiņš. Vai ir jau padomā, ko pēc tam? 

Es esmu Latvijas Universitātes profesore, es strādāju ar studentiem! Tajā pašā laikā es noteikti būšu atvērta arī citiem piedāvājumiem. Tad jau redzēs! 

Saprotiet, es negribu kaut ko prognozēt vai teikt tāpēc, ka dzīve man ir sagādājusi ļoti daudz pārsteigumu. Stājoties Juridiskajā fakultātē, es nekad nedomāju, ka palikšu pedagoģiski pētnieciskajā darbā. Profesors [Edgars] Meļķisis mani pamanīja un piesaistīja. Es sāku, un izrādījās, ka man patīk un sanāk. Tad kaut kādā brīdī deviņdesmitajos gados bija ļoti maz naudiņas. Bez Latvijas Universitātes es sāku lasīt lekcijas vēl kaut kur, aizgāju uz Biznesa augstskolu Turība. Es viņiem iepatikos, viņi mani uz kaut kādu brīdi pat ielika par dekānu. Pēc tam man piedzima otrais bērns, es sapratu, ka apvienot divus darbus nevaru, un Latvijas Universitāte man ir cieši pie sirds pieaugusi – es aizgāju no Turības. Bērna kopšana, Latvijas Universitāte, katedras vadītājam profesoram Meļķisim radās zināmas veselības problēmas – mani aicina par katedras vadītāju. Saprotiet, man tās dzīves peripetijas…

Bet izklausās loģiskas. 

Nu, ir ieguldīts liels darbs. Un es joprojām ticu ideāliem un cenšos tos arī īstenot dzīvē, kaut gan bieži vien redzu, ka pati izdaru kaut ko nepareizi, un tad es sevi norāju un cenšos nākamreiz tā nedarīt. 

Man ir grūtības ar to juristu ētikas pasniegšanu. Tāpēc, ka tie ētiskie standarti arī pašai sev iet uz augšu. (Smejas) Un, ziniet, strādājot par tiesnesi, es redzu, ka esmu kļuvusi arvien introvertāka. Tāpēc, ka tiesneši par daudz ko nedrīkst runāt. Es neesmu sociālajos tīklos. Un daudzas citas lietas – svešā kompānijā es vairs plaši neizrunāšos. Profesija, amats uzliek pienākumus. Kā atšķiras, piemēram, profesora ētika no tiesneša ētikas? Profesoram visur ir savs viedoklis, un viņš pilnīgi droši to saka. Kā tiesnesis es pat reizēm nevaru izteikties, ka tagad pieņem kādu likumu, par kuru es uzskatu, ka tur varētu būt problēmas. Es nevaru izteikties, jo tas var pie manis nonākt! Un tad man būs jāatstatās, un es nevaru apdraudēt kvorumu tiesā!  

Tad jau varam prognozēt, ka brīdī, kad būsiet tikai profesore, dzirdēsim daudz interesanta par dažām lietām.

Es savā veidā cīnos neredzamajā frontē. Tāpēc, ka, kad uzskatu, ka ir kaut kas nepareizi izdarīts, es rakstu tām iestādēm, kuras par to ir atbildīgas, un norādu, ka tur varētu būt problēmas. Bet tas ir tikai tajā gadījumā, ja tas skar manas tiesības. Nu, piemēram, es kā skolēna māte Izglītības kvalitātes dienestam, piemēram. (Klusi smejas) Jo kurš tad cits cīnīsies par to, lai mēs dzīvotu labā, tiesiskā valstī, ja ne juristi? Visu pārējo cilvēku tiesības jau aizstāv vispirms juristi, tādēļ jau esam, un modernā sabiedrībā kļūstam arvien vairāk vajadzīgi. Tāpēc, ka visa šī normativizācija noved pie tā, ka ikvienam cilvēkam lietās, kur viņam kaut kas šķiet pašsaprotams, patiesībā bez juristu palīdzības nekas nav pašsaprotams. 

Tās ir arī sekas tam, ka šajā sarežģītajā multikulturālajā sabiedrībā ir arvien vairāk tiesību normu, un tas, kas mūsu tradicionālajā sabiedrībā likās pašsaprotami, kaut kādā brīdī vairs tā nebūs. Tāpēc, ka būs normatīvi izregulēts tā, lai visiem sabiedrības locekļiem būtu ērti un komfortabli dzīvot.