Prokurors Leja: Nevajag taisīt to lielo traci

Žurnāls Ir pēc parlamentārās izmeklēšanas komisijas oligarhu lietā gala ziņojuma izvaicāja oligarhu lietu uzraugošo prokuroru Māri Leju. Viņš arī piedalījās parlamentārās izmeklēšanas komisijas pusgadu ilgajā darbā.

 

Kā vērtējat Parlamentārās izmeklēšanas komisijas paveikto kopumā?

Tas ir atkarīgs no tā, ko katrs gaida, acīmredzot.

Ko jūs ieguvāt?

Mans uzdevums [bija] nevis kaut ko gaidīt, bet atbilstoši parlamentārās izmeklēšanas komisijas likumam 9. pantam — «pārbaudīt, vai parlamentārās izmeklēšanas komisijas rīcībā esošā informācija neietver norādījumu uz izdarītu vai gatavotu noziedzīgu nodarījumu». Mans uzdevums bija strādāt, nevis gaidīt.

Vai uzzinājāt kādu būtisku informāciju, kuru līdz šim nezinājāt, kaut ko, kas jums varētu būt bijis noderīgs?

Noderīgs kādā ziņā? Noderīgs pieredzes ziņā…

Veicot savus profesionālos pienākumus.

Protams, tā ir liela pieredze tajā ziņā, ka es tāda rakstura komisijās līdz šim neesmu strādājis. Ir tam pozitīvi, negatīvi [aspekti]. Publicitāte — tas kas man līdz šim ir bijis, tas vēl bija mēra robežās, bet tagad šā pusgada ietvaros tas bija jau bišķiņ pār mēru. Bet tas ir mans individuālais subjektīvais vērtējums. Atgriežoties pie jautājuma, kā es vērtēju komisijas rezultātu — tad ir jāskatās, kādi bija izvirzītie mērķi, kas ir lēmumā par komisijas izveidošanu, pieci punkti. Jautājums ir, vai komisija ir atbildējusi uz tiem?

Kā jums liekas?

Es centīšos jūs aicināt neiziet ārpus jautājuma Nr.2 — faktoriem, kas ietekmēja kriminālprocesa izbeigšanu. Jo tas ir tas, uz ko es arī koncentrējos. Gan paskaidrojumu sniegšanā, kad es gāju uz komisiju un sēdēju tāpat kā visi citi un tiku pratināts vai sniedzu paskaidrojumus. Gan sakarā ar to, ka es pats arī biju iesaistīts šajā kriminālprocesā uzraudzības ietvaros.

Tātad, vai izmeklēšanas komisija ir atbildējusi uz tiem jautājumiem, kas paši viņai ir izvirzīti? Skatāmies komisijas gala ziņojumā — šie faktori ir norādīti. Kādam var patikt, kādam var nepatikt.

Pirmkārt, operatīvo pasākumu veikšana pret noteiktām personām kļuva zināma īsi pēc operatīvo pasākumu uzsākšanas. Tas ir tas, ko es jums teicu vēl pašā sākumā pirms šo materiālu publicēšanas. Pietiek.com tos publicēja divas reizes, to arī es patiesībā pats piefiksēju tikai pirms diviem trim mēnešiem — ka tas bija nevis vienu, bet divas reizes. [Otrkārt], nepietiekoša KNAB sadarbība ar citām iestādēm.

Judina kungs ir pievienojis atsevišķas domas, tur arī šie faktori ir norādīti papildus tiem, kas ir norādīti šeit. Piemēram, KNAB neuzticēšanās citām iestādēm — līdz ar to nenodeva informāciju, kas bija nepieciešama. Informācijas apmaiņa starp operatīvajiem darbiniekiem un izmeklētājiem nebija pietiekoša, bija operatīvajā lietā virzieni, kas vispār nebija atstrādāti.

Ir arī norādījumi par tiem trūkumiem, ko Judins saskatīja uzraudzībā. Faktiski ne uzraudzībā, bet sadarbībā starp izmeklētāju un uzraugošo prokuroru.

Tātad pēc būtības gan izmeklēšanas komisijas gala ziņojumā, gan šajās atsevišķajās domās ir dota atbilde uz to, kas bija izvirzīts. Tas, ka kāds gaida kaut ko citu vai vairāk — tas ir tas, ko mēs katrs gaidām no komisijas. Skaidrs ir viens, ka nevienu pie atbildības komisija saukt nevar, lai gan brīžiem izskatījās, ka šeit ir tā kā kriminālprocesa atkārtošana.

Jūsuprāt, vai ziņojums pēc būtības sniedza atbildi uz jautājumu, kāpēc izmeklēšana tika izbeigta pirmstiesas stadijā?

Vai tad ne? Te ir pārskaitīti tie faktori.

Jūsuprāt, vai visi būtiskie?

Te vēl varētu, protams, papildināt. Es neatminos, varbūt par to es biju runājis arī savos paskaidrojumos — par Saeimas atteikumu dot kratīšanu. Arī Jansona kungs savās atsevišķās domās, vismaz projektā, par to runāja. Es neesmu izgājis cauri.

Savukārt prokuratūras viedoklis ir atspoguļots — parādās [ziņojuma] izklāsta daļā pirms [komisijas] secinājumiem. Tur mana izziņa par to, ko es uzskatīju par būtiskiem faktoriem, ir atreferēta šajā komsijas ziņojumā.

Tad savelkot kopā, vai jūs uzzinājāt ko būtiski jaunu, kas jums noder profesionālajā darbībā?

Jūs domājat profesionālo darbību vispār vai tieši attiecībā uz šo kriminālprocesu?

Gan uz šo, gan vispār.

Ja jūs domājat tādu informāciju, kas varētu ļaut lemt jautājumu par kriminālprocesa [izbeigšanas] atcelšanu, tad es uzreiz atbildu — nē. Jo tās personas, kas bija uzaicinātas un runāja par savām sajūtām… Ja jūs regulāri sekojat un nākat uz tiesām, tad jebkurš saprastu — ja persona runā par savām sajūtām, nevis par konkrētiem faktiem, tiesa uz šādiem… Faktiski tāda rakstura jautājumus jau noraidītu, nemaz nerunājot, ka šādus apstākļus nopietni vērtētu kā pierādījumus.

Un vispārīgi vai ieguvāt tādu informāciju, kas jums turpmāk darbā varētu palīdzēt?

Es noteikti ieguvu pieredzi tajā ziņā, ka man nācās studēt gan Eiropas Cilvēktiesību tiesas praksi, gan Vācijas tiesu praksi jautājumā par tiesībām neliecināt. Kas arī atspoguļojās manos lēmumos, izskatot materiālus gan par Šlesera paskaidrojumiem, gan par Paidera, par Ločmeles paskaidrojumiem — es jau vairs neatceros, tur viens pret otru rakstīja.

Ir vēl kaut kas pie šī?

Es nezinu tā uzreiz no galvas.

Viens no komisijas darba rezultātiem ir valsts sagrābšanas definēšana. Valsts sagrābšana ir politiskā korupcija, kas izpaužas kā apzināta valsts amatpersonu rīcība normatīvo, administratīvo aktu un politisku lēmumu pieņemšanā vai to pieņemšanas procesa ietekmēšanā, lai gūtu sev vai sev pietuvinātām personām ekonomisko labumu. Vai jūs piekrītat šim formulējumam?

Es par šo punktu negribētu runāt, jo tas joprojām ir nejuridisks termins un tā tas ir palicis.

Bet kāds ir jūsu personiskais viedoklis?

Nu, es esmu jurists un es neredzu jēgu runāt.

Jūsu kā jurista viedoklis?

Es kā jurists neredzu jēgu runāt par nejuridiskiem terminiem. Arī Valts Kalniņš, kas bija uzaicināts uz paskaidrojumu sniegšanu, uzskatīja, ka šis termins nav obligāti jāievieš likumā. Es neredzu praktisku jēgu. Es saprotu, ka no žurnālistu viedokļa šis termins rada sabiedrībai iespaidu, ka kaut kas graujošs notiek, bet juridiski ar to rīkoties nav iespējams.

Tad jūs nepiekrītat tam secinājumam, kas parādījās ziņojumā — ka šī valsts sagrābšanas izpratne un tās pazīmju konstatēšana turpmāk kriminālprocesa ietvaros var tiesībaizsardzības iestādēm palīdzēt noteikt konkrētu noziedzīgo nodarījumu patieso raksturu, sabiedrisko bīstamību un kaitīgās sekas?

Nē, es nezinu, cik to praktiski var izmantot, bet tāds ģenerālais virziens — to kā orientieri varētu izmantot tiktāl, cik tālu tas sakrīt ar krimināllikumā noformulēto noziedzīgo nodarījumu sastāva pazīmēm.

Protams, bet jūs sacījāt, ka jūs tam īsti neredzat jēgu.

Saprotiet, kamēr es neesmu saskāries ar praktisko situāciju, kur es varu reāli paskatīties, ka es tiešām varu to izmantot, man tagad grūti spriest. Tas ir — kā būtu, ja būtu. Tagad jūs nolasījāt, nocitējāt šo fragmentu — jā, es piekrītu. Kad tika apspriests [ziņojuma] projekts, es no sākuma domāju — ko tad tas mums dos, ko nedos? Bet, kad diskusijas notika, tieši projekta apspriešanas laikā es pie sevis nodomāju — būtībā, jā, varbūt tas var līdzēt. Jā, tas var būt kā ģenerālais virziens, bet ir jāskatās, kā tas praksē strādās.

Vai valsts sagrābšana ir reāla parādība Latvijā?

Tas ir tāds abstrakts termins. Es strādāju ar atsevišķām krimināllietām, es nevaru redzēt to ainu kopumā, līdz ar to — tas ir tas pats, kā man jautā, piemēram, vai jūs varat pateikt vai korupcija iepirkumos ir izplatīta vai neizplatīta? Man nesen tika uzdots tāds jautājums. Es atbildu — es nevaru pateikt, jo man ir konkrētas lietas. Te ir tas pats.

Es precizēšu jautājumu: ņemot vērā jūsu līdzšinējo pieredzi, vai valsts sagrābšana ir reāla parādība Latvijā?

Es atkal nerunāšu par valsts sagrābšanu. Es varu tikai nosaukt lietas, kas ir bijušas manā uzraudzībā vai nodotas uz tiesu.

Tajā skaitā oligarhu lieta.

Oligarhu lieta, es domāju, jau visai Latvijai vispārzināms fakts. To nav vērts atgādināt.

Tad kāda ir jūsu atbilde?

Es saku — valsts sagrābšana nav juridisks termins. Ja jūs man uzdodat jautājumu par valsts sagrābšanu — ir vai nav, es jums atbildu, ka es nevaru pateikt. Es varu tikai pateikt, kādas lietas man ir bijušas, un tad jūs paši varat spriest — tas ir izplatīti vai nav izplatīti. Manas lietas tātad ir Latvenergo, ko jūs zināt. (2010.gadā KNAB uzsāktais kriminālprocess pret augsta līmeņa Latvenergo amapersonām par aptuveni astoņu miljonu eiro kukuļu saņemšanu saistībā ar  Plaviņu HES rekonstrukcijas iepirkumu – red.) Pirmā instance izskatīja, lielākajā daļā attaisnoja un pārkvalificēja uz vieglākiem pantiem. Vēl viena no Latvenergo izdalītā lieta — ziņu nenorādīšana un KL 326. panta otrā daļa [valsts amatpersonu neatļauta piedalīšanās mantiskos darījumos] — tāpat kā oligarhu lietā — pirmā instancē aizsūtīts, pilnībā attaisnots, nav ne viena, ne otra noziedzīga nodarījuma sastāva. Tad vai tā ir valsts nozagšana vai nē, es nezinu. Ir [bijušais KNAB darbinieks] Ruslans Balakleiskis notiesāts par ziņu nopludināšanu no KNAB. Ir uz tiesu nosūtīta tiesneses lieta par neizpaužamas informācijas izpaušanu. (Aija Orniņa tiek apsūdzēta par to, ka izpauda neizpaužamas ziņas — atsaucās žurnālista lūgumam pēc informācijas par kādas personas sodāmību — red.) Tad Bērnu slimnīcas lieta par krāpšanu publisko iepirkumu ietvaros. (Divas slimnīcas amatpersonas un trīs citas personas tika pieķertas dienesta pilnvaru pārsniegšanā, ļaunprātīgā izmantošanā, kukuļņemšanā un dokumentu viltošanā – red.)

Vai tā ir valsts nozagšana, vērtējiet paši atbilstoši tai definīcijai. Mani interesē juridiskā kvalifikācija — saprotiet, mēs runājam no dažādām pozīcijām. Mani neinteresē, kā jūs to sauksiet — vai tā būs valsts nozagšana vai nebūs. Man svarīgākais, man tiesā ir jāpamato, ka tā kvalifikācija, kas man ir, ka tā ir pareiza, jo pretējā gadījumā, ja nebūs precīzs pants, būs attaisnojošs spriedums.

Tā patiešām ir. Bet, ņemot vērā formulēto definīciju, es kā cilvēks bez juridiskās izglītības vismaz atsevišķos šajos gadījumos redzu valsts sagrābšanas pazīmes. Piemēram, bērnu slimnīcas lieta, kur ir ar partijām saistīti cilvēki, oligarhu lieta.

Jā, un vēl Rīgas domes lietas, bet tur jau [tiesa] ir noslēgusies.

Tātad jums ir bijusi pieredze ar šīm lietām.

Tie ir kukuļošanas un krāpšanas gadījumi.

Bet jūs joprojām atturaties izdarīt secinājumus — kāpēc?

Tāpēc, ka es jums vēlreiz saku — tas nav juridisks termins. Jūs gribat dabūt no manis atbildi tādu, kādu jūs gribat. Es atbildu, ka es nevaru atbildēt, vai tas precīzi atbilst tai definīcijai vai nē. Man kā juristam ir svarīgi, vai atbilst tā kvalifikācija atbilstoši Krimināllikuma pantam, kas norādīta apsūdzībā. Saprotiet, es neredzu lielu praktisku jēgu kā jurists runāt ar šiem nejuridiskajiem terminiem. Es saprotu jūsu interesi. Tas vārds «valsts nozagšana» skaļi skan un zem tā var palikt daudz ko — gan noziegumus, gan administratīvos pārkāpumus, gan arī politiski neētisku rīcību. Tur visu var salikt, tāpēc lai nemaisītu visu šo te kopā, es runāju par tām apsūdzībām, tiem Krimināllikuma pantiem, par kuriem man ir bijušas lietas.

Deputāts Andrejs Judins ierosina mainīt Kriminālprocesa likuma 59. pantu, kur ir noteikts prasību līmenis lietas virzīšanai uz tiesu. Viņš ierosina: «Kriminālprocesa likumā ir jāparedz, ka prokuroram, ievērojot kriminālprocesa gaitā iegūtos pierādījumus, jābūt pārliecinātam, ka konkrēta persona ir izdarījusi noziedzīgu nodarījumu, tomēr likums nedrīkst no prokurora prasīt, lai viņam nebūtu šaubu par to, ka tiesa piekritīs apsūdzībai un notiesās apsūdzēto personu». Vai piekrītat, ka šis pants ir jāpārskata?

Es nevaru pateikt viennozīmīgi. Tas būs koks ar diviem galiem. Es saprotu, ka šis ierosinājums ir tieši saistīts ar konkrēto krimināllietu tāpēc, ka daudzi gribēja, lai šī lieta aiziet uz tiesu. Bet teorētiski, ja šādi grozījumi tiek pieņemti un paraugāmies plašāk, tad ko tas nozīmē? Mēs jau principā varam arī iet tā, ka prokurora stadiju vispār noņemt nost un lai tad izmeklētājs pats pa tiešo lietu sūta uz tiesu. Tikai tad noteikti būtu jāpalielina tiesnešu skaits, jo tas nozīmē, ka uz tiesu aizies krietni ievērojamāks lietu skaits. Vai arī pagarināsies termiņi, kas jau vienā otrā lietā ir gari.

Jūs runājat, ja prokurora nav. Varbūt nevajag vispārināt.

Pieņemsim, ka prokurors paliek. Noņem to standartu nost. Tas nozīmētu, ka uz tiesu ietu daudz vairāk lietu.

Nu, tas būtu labi.

Pagaidiet, es līdz galam vēl nepateicu. Pirmkārt, noteikti tas ir — palieliniet tiesnešu skaitu. Jo ar šā brīža tiesnešu skaitu Bērnu slimnīcas [krimināllieta], kas man ir astoņus gadus, varēs izvērsties par 15 gadiem, tur mēs beigās varam izbeigt procesu saprātīgo termiņu trūkuma dēļ un visi iziet bez sodiem, bez nekā — ar pirksta pakratīšanu.

Otrs, tas nozīmē, ka būs daudz lielāks attaisnoto personu skaits un valstij pēc tam būs jārēķinās ar daudz lielākām izmaksām par personu attaisnošanu. Nu, tā ir politiskā izšķiršanās. Ne man vērtēt — vai tas ir vajadzīgs, tas ir Saeimai uzdodams.

Kāpēc jūs automātiski pieņemat, ka būs lielāks attaisnoto skaits? Vai jums nešķiet, ka jūsu pārlieku lielās piesardzības dēļ tiesā nav nonākušas personas, kurām tur vajadzētu atrasties?

Tas loģiski izriet — ja tiek noteikts mazāks pierādījumu standarts un mazākas pārliecības standarts, tad prokurors ar vājākiem pierādījumiem sūtīs lietu uz tiesu. Ja šādas lietas iet uz tiesu, ir daudz lielāks risks personas attaisnošanai.

Bet varbūt…

Nekāds varbūt. Es zinu praksi un es atgriezīšos pie savām lietām — ar savu pārliecību, ko es jau esmu vairākkārt teicis. Ja paskatās pēdējos divos gados ar manu pārliecību uz tiesu aizsūtītās lietas, tad paskatieties, kādā apjomā personas ir attaisnotas un kādā notiesātas! Un ja vēl mēs noņemam šo standartu zemāku, nu, rezultāts manā skatījumā ir acīmredzams, kas būs.

Iespējams, ka problēmas ir arī tiesu varā.

Par kādām problēmām jūs runājat?

Sākot no tā, cik daudz un kādi pierādījumi ir vajadzīgi, līdz, iespējams, cita rakstura problēmām.

Es nezinu, ko jūs domājat ar cita rakstura problēmām. Viedoklis, kāds pierādījumu standarts nepieciešams — ka jāpierāda vaina ārpus saprātīgām šaubām — tiesā jau nemazināsies. Ja var mazināt to pārliecības un pierādījumu slieksni pie kāda prokurors var aizsūtīt lietu uz tiesu, tad nekādā veidā jūs nevarēsiet panākt grozījumus tālāk, lai tiesnesis varētu pieņemt notiesājošu spriedumu uz zemākas pārliecības pamata. Jo vaina ir jāpierāda ārpus saprātīgām šaubām un ja kāds mēģinās pārvērst to pretējā virzienā  —  tur nekas nesanāks.

Es saprotu, ka jūs sliecaties neatbalstīt šāda veida priekšlikumu.

Tas nav mans jautājums, es nevirzu grozījumus un nelemju. Bet, ja Saeima lemj, divi momenti man uzreiz nāk prātā — jādomā arī tās negatīvās sekas, kādas varētu būt. Varbūt ir arī kādas pozitīvas, ko arī jūs nenosaucāt. Tad ir principā jāizšķiras, vai ieguvumi atsver zaudējumus. Bet tas nav man jālemj.

Komisija rosina pieņemt likumu par lobēšanu. Vai un kā tas ietekmētu tiesībsargājošo iestāžu darbu?

Man ir grūti spriest. Man nav priekšstats, kāds varētu būt tas lobēšanas likuma projekts. Tas ir pārāk vispārīgs jautājums, lai mēs detaļās varētu [spriest].

Vai nepieciešams šāds likums?

Vispārīgi — jā, bet vai [darbu] atvieglotu — jautājums, kā tas ir noformulēts. Vai atkal nebūs tā, ka tur ir vispārīgas normas — mēs lasām un domājam, kas tur ir, lauzām galvu un nekādas skaidrības no tā nav. Formāli ir likums, bet ar piemērošanu ir problēmas. Globāli — jā, jautājums ir par izpildījumu.

Vai ir nepieciešami grozījumi, lai padarītu efektīvāku kriminālatbildību par apzināti nepatiesu liecību sniegšanu?

Jā, tur es pilnīgi piekrītu. Esmu rakstījis arī [2014. gadā] rakstu Jurista Vārdā par šo jautājumu, kur tas viss ir iztirzāts. Pilnībā piekrītu šajā ziņā Judina kungam, paldies, ka viņš arī to atbalsta. Patiesībā arī komisija savā ziņojuma, varbūt ne tik kardināli to norādīja, bet būtībā piekrita, ka tas veids kā ir tagad, ka pie atbildības var saukt tikai tad, ja ir tiesas spriedumā pateikts, ka liecinieks melo — ka tā kārtība varētu nebūt īsti pareiza. Es arī biju novembrī komandējumā uz Austriju, kur ir pilnīgi citādāks tiesiskais regulējums. Redzēju, kā tas strādā praksē. Tiesnesim ir tiesības procesa laikā norādīt, ka viņš netic personas liecībām un, ja viņa paliek pie šīm liecībām, tiek sastādīts protokols un šī persona tiek aizvesta uz apcietinājuma piemērošanu. Kad tiesnesis to izskaidroja konkrētajā lietā, uzreiz liecinieks atcerējās un redzēja visu, ko vajadzēja.

Sakiet, vai prokuratūra ir kaut ko darījusi, lai to regulējumu mainītu?

Es nevaru atbildēt prokuratūras vietā. Es varu pateikt no savas puses. Esmu rakstījis žurnālā Jurista Vārds rakstu, kurā es detalizēti pamatoju šīs te prakses nepareizību, ka tā ir jāmaina.

Vai parlamentārās izmeklēšanas laikā pieaicinātās personas komisijas sēdē ir sniegušas patiesu informāciju?

Jūs domājat kādas konkrētas personas?

Visas, kas tur bija aicinātas. Cik tālu jūs sekojāt — jums jau arī bija konkrēti pienākumi šajā komisijā.

Mans uzdevums ir sekot, vai netiek sniegti apzināti nepatiesi paskaidrojumi. Tas, ka kāds tur ir kaut ko aizmirsis, sajaucis vai neatbilst objektīvi kaut kam — nu, tas vēl nav pietiekošs pamats, lai sauktu personu pie atbildības. Tas arī atspoguļojās visos manos lēmumos par pārbaudēm. Kriminālatbildība nav tā panaceja vai līdzeklis, ar kuru apkarot jebkuru iespējamo pārkāpumu, tāpēc kriminālatbildība šajā gadījumā ir paredzēta tikai par apzināti nepatiesu paskaidrojumu sniegšanu.

Kā tieši jūs pārbaudījāt, ka Šlesers neapzināti izpauda nepatiesu informāciju? Kādā veidā jūs nonācāt pie šāda secinājuma?

Jūs domājat par to pēdējo sarunu ar Zatleru? (Ainārs Šlesers izmeklēšanas komisijā 2017. gada oktobrī paziņoja, ka prezidents Valdis Zatlers zvanījis viņam un lūdzies atbalstu savai pārvēlēšanai amatā. Zatlers decembrī paziņoja, ka tie ir meli. Šlesers par to vērsās prokuratūrā. Šā gada janvārī prokurors Leja secināja, ka Šlesera teiktas neatbilst patiesībai, taču neesot arī pamata Šlesera saukšanai pie kriminālatbildības, jo nav konstatējama apzināta nepatiesas informācijas sniegšana — red.)

Jā.

Es noklausījos šo sarunu. Jums atkristu daudzi jautājumi, ja to sarunu es būtu ielicis lēmumā. Bet, ņemot vērā, ka tam ir valsts noslēpuma statuss, es to atbilstoši Kriminālprocesa likumam neliku šajā lēmumā. Es jums rakstīju pamatojumu, es nezinu, ko jūs gribat vairāk.

Paskaidrošu lasītājiem: jūs noklausījāties vienu senu — 2011. gada maija sarunu un no tās secinājāt, ka tagad, pērn oktobrī, Šlesers neapzināti teica to, ko teica.

Es jums varu pateikt tā… Es padomāšu, vai varu teikt. Nē, es to nevaru teikt… Tas varbūt daudz labāk izskaidrotu, kāpēc tas tā ir, bet es baidos, ka es to nevaru teikt. Es vienīgais varu pateikt — tas, ka Zatlers nav runājis tajā sarunā, neizslēdz, ka starp Šleseru un Zatleru nav bijušas ne telefona sarunas. Viss, es vairāk jums neko nevaru pateikt. Runājam par kaut ko citu. Jūs, saprotiet, es negribu atkal izpaust [valsts noslēpumu]… Ja kādam tas ir vienalga…

Man nav vienalga, es gribu saprast.

Jūs esat tiesīga publicēt valsts noslēpumu saturošu informāciju, jūs par to neatbildat, bet es par valsts noslēpumu saturošas informācijas izpaušanu atbildu.

Es jums šobrīd neprasu izpaust valsts noslēpumu.

Bet tas, ko jūs man prasāt — jūs netieši spiežat uz to, ka es atgriežos pie sarunu satura.

Vai jūs Šlesera kungam prasījāt — jūs to apzināti nepatiesi teicāt?

Nē, es neprasīju, nav jēgas viņam prasīt tādu jautājumu.

Kāpēc? Vai tad tas nav jānoskaidro prokuroram — vai ir apzināti vai neapzināti sniegta nepatiesa informācija?

Tas, vai persona sniedz apzināti nepatiesu informāciju, primāri ir jāskaidro no objektīviem apstākļiem. Protams, var prasīt arī personai, kura ir sniegusi šo paskaidrojumu. Bet es, noklausoties telefona sarunu, sapratu, ka man Šlesera paskaidrojums — vai viņš tur sajauca, nesajauca, ir lieki, es šo secinājumu varu izdarīt bez viņa paskaidrojuma noklausīšanās.

Iespējams, jums tā saruna pat ir — ņemot vērā, ka jums jau puse tur no tās operatīvās lietas… Tā ka varat atrast 18. maija telefona sarunu un paši to atbildi atradīsiet.

Mēs nevienu telefona sarunu neesam publiskojuši, ja jūs uzmanīgi sekojat.

Tas, ka jūs nepubliskojat, tā ir viena lieta, bet jautājums — vai jūs varbūt, kas to lai zina…

Es uz šādiem jautājumiem neatbildēšu.

Tas nebija jautājums, tas ir vienkārši ierosinājums. Tas arī viss.

Paldies par jūsu ierosinājumu. Turpināsim. Vai pašreizējās likuma normas un to piemērošanas prakse nodrošina to, ka parlamenta komisijas sēdē uzaicinātās personas sniedz patiesas atbildes un nemelo?

Neviens likums to pilnībā nodrošināt nevar. Šajā gadījumā vēlreiz jāatgādina, ka  kriminālatbildība paredzēta par apzināti nepatiesu paskaidrojumu sniegšanu. Neapzināta nepatiesu paskaidrojumu sniegšana — tas ir no katras personas individuālās atmiņas spējas utt.

Varbūt būtu jāmaina likums, lai noteiktu stingrāku regulējumu?

Es par to neesmu domājis.

Varbūt prokuroram būtu kaut kā savādāk jāstrādā, jāmaina attieksme, lai tomēr tā jēga — ka cilvēks, kurš atnāk sniegt liecības, nemelotu un sniegtu patiesu informāciju — tiktu sasniegta?

Kādā veidā jūs to domājat — ko prokurors darīs? Jūs noteikti vairāk par to esat domājusi.

Nu, es, piemēram, uzprasītu Šleseram, vai viņš apzināti vai neapzināti meloja komisijā?

Nu, es jums atbildēju.

Jūs to nedarījāt.

Es to nedarīju konkrētajā situācijā, jo, veicot pārbaudi, es konstatēju, ka šī jautājuma uzdošana ir pilnīgi lieka. Tas ir tukša laika tērēšana.

Labi, bet arī Paiders un Liepiņš pauda nepatiesu un sagrozītu informāciju.

Lasiet lēmumu, tur nav rakstīts, ka sniegtas apzināti nepatiesas ziņas.

Kā jūs konstatējāt, ka viņi to neapzināti izdarījuši?

Lasiet lēmumu, tur nav konstatēta objektīvā puse. Par subjektīvo pusi vispār nav runa. Te ir runa par to, ka personas paudušas savu viedokli. Tās ir divas atšķirīgas lietas. Es skaidrošu tā — Krimināllikuma 272. panta objektīvā puse ir nepatiesu zinu sniegšana, sagrozīti, nepatiesi fakti. Ja nav noziedzīgā nodarījuma objektīvās puses…

Žurnāla Ir īpašnieki nav…

Jūs man ļausiet atbildēt?

Lūdzu.

Lēmumā ir secināts, ka tas, ko viņi ir snieguši — ir nevis ziņa, bet viedoklis. Tātad objektīvās puses nav un automātiski subjektīvā puse nevar būt un tā nav jāpārbauda. Lasiet lēmumu. Es domāju, jums kā žurnālistei ir jāsaprot — tur arī iztirzāti kritēriji, pēc kuriem norobežot ziņu no viedokļa. Ja jūs to lēmumu neesat lasījusi, tad neuzdodiet man tagad tos jautājumus.

Kā jūs nonācāt pie secinājuma, ka šis ir viedoklis, nevis ziņa par konkrētiem faktiem, piemēram, par to, ka žurnāla Ir īpašnieki nav publiskoti?

Lēmumā viss ir atspoguļots. Ja jūs neesat lasījusi lēmumu, es nevaru jums tagad pateikt. Lēmums bija pietiekoši garš un plašs.

Paskaidrojiet to esenci, būtību.

Tad man ir jāceļ laukā lēmums, piedotiet, tad mēs netiksim līdz galam. Ja paliks laiks, tad jā, bet nu es saku — tad man ir jāpārlasa.

Ejam tālāk. Komisija aicina Ģenerālprokuratūru izveidot komisiju no tiesībsargājošo iestāžu pārstāvjiem un veikt resorisko pārbaudi, kuras ietvaros pārbaudīt oligarhu kriminālprocesa uzsākšanas pamatojumu un pirmstiesas izmeklēšanas gaitu. Kā vērtējat šo priekšlikumu?

Man šobrīd nevajadzētu par to izteikties, jo tas jautājums acīmredzot būs kādam prokuratūrā jālemj. Lai šo jautājumu lemšanu neietekmētu, varbūt tiešām šobrīd neizteikšos.

Tomēr, vai prokuratūra nebūs interešu konflikta sistuācijā, pašai vērtējot savu darbu?

Tur ir aicinājums iesaistīt arī citus, ja jūs precīzi nocitējat.

Protams, bet tas, kas ir aicināts — Ģenerālprokuratūrai izveidot. Ģenerālprokuratūras prokurors ir tas, kurš uzraudzīja šo procesu, kas tika izbeigts.

Un?

Vai jūs nesaskatāt tur interešu konfliktu?

Nu, jūs interešu konfliktu laikam saskatāt visur kur. Teorētiski, ja tiek izveidota pārbaudes komisija, iesaistot no citām tiesībsaizsardzības iestādēm, prokuratūru ieskaitot.

Un tur nav problēma, ka prokuratūra vērtēs pati savu darbu?

Saprotiet, es zinu, kāds varētu būt komisijas sastāvs. Man nepatīk runāt par tādām lietām, kas ir nākotnē, kas pilnīgi neskaidras, kā tās varētu izskatīties. Man grūti spriest, tāpēc es sākumā uzreiz pateicu — vai ir pareizi, ka es komentētu šo ierosinājumu.

Kā vērtējat komisijas ieteikumu lēmumus par operatīvajām darbībām uzticēt zemākas instances — apgabaltiesas tiesnešiem?

Es nezinu, es pats nestrādāju operatīvo darbu, tāpēc es nezinu, vai no praktiskā viedokļa tam ir nozīme. Ja tas no praktiskā viedokļa atvieglo operatīvā darbinieka darbu un to ir iespējams nodrošināt arī no tiesas puses, kāpēc gan ne.

Komisijai nav pamata apšaubīt, ka publiskotās Rīdzenes sarunas veido daļu no kriminālprocesa materiāliem un operatīvās lietas materiāliem. Kāds ir jūsu viedoklis?

Tas, ka publiskots kaut kas no kriminālprocesa — jā. Cik precīzi citēts, to es nevaru pateikt. Tad man būtu jāņem katrs žurnālā norādītais citāts, jāiet uz KNAB, vai nu jāklausās tas disks vai jāmeklē atšifrējumā. Tas pats attiecas uz pārmetumu komisijai, ka tā nepateica, vai ieraksti ir autentiski vai nav. Jūs stādāties priekšā — tas nozīmē, ka komisijai jāpaņem žurnāls Ir, jāiet uz KNAB un, tā kā jūs neiesniedzāt šos diskus, tad viņiem pašiem tagad būtu jāmeklē tajos diskos, jāpārklausās. Ja tas nav atšifrēts — tad es pat nestādos priekšā, kā klausoties diskus varētu mēģināt atrast tos citātus, kas tur [žurnāla Ir] ielikti. Ja nu vienīgi vēl pēc datumiem var kaut kā noorientēties, bet tās vienalga ir garas stundas pa datumiem klausīties, lai atrastu dažus fragmentus.

Neilgi pēc tam, kad Ir sāka publicēt šo sarunu informāciju, jūs sacījāt, ka daļa no tās ir jums absolūti jauna. Tā bija?

Jā.

Vai jums šobrīd ir pārliecība, ka tajā daļā, ko jūs nezinājāt, nav bijusi būtiska informācija, kas palīdzētu šīs lietas sekmīgai izmeklēšanai?

Cik es saprotu no Judina kunga, kurš ir vairāk iepazinies ar operatīvo lietu, attiecībā uz izmeklējamiem noziedzīgiem nodarījumiem — tur nekā nav.

Jūs paļaujaties uz Judina kungu, bet pašu jūs kā prokuroru neinteresēja, vai tur nav kāda informācija, kas varētu noderēt?

KNAB ir veikta pārbaude, KNAB ir pārbaudījis un pārliecinājies. Jūs gaidāt, lai arī es eju uz turieni, vai kāda tā doma?

Jūs jau uzraudzījāt to procesu, es domāju, ka uzraugam vajadzētu zināt.

Tie izmeklēšanas virzieni, kas nav bijuši kriminālprocesā — saskaņā ar operatīvās darbības likumu man nav nemaz tiesības prasīt tās operatīvās lietas daļas. Protams, labi, ka Judina kungs skatījies plašāk un atklājis citas nepilnības, bet tagad viss ir samaisīts viena lielā putrā, lai gan ir jānošķir tie pierādījumi operatīvajā lietā, kas attiecas uz šo kriminālprocesu un tie pierādījumiem par apstākļiem, kam nav pilnīgi nekāda sakara ar šo kriminālprocesu. Un, piedodiet, ja Jurašs un Strīķe un viss KNAB zina manu nostāju jau no izmeklēšanas sākuma — es saku, ka ar sarunām, kuras jūs man atlasījāt, nepietiks. Un es uzraudzības laikā prasu papildus apkopot pierādījumus, ņemot vērā, ka mums viedokļi atšķiras — kas ir jauns nācis klāt, vai jums tur operatīvajā lietā nav kaut kas cits palicis? Ja viņi no tās operatīvās lietas nevarēja atlasīt, tas nozīmē, ka tur arī nekā nav.

Vēl papildinot, arī Judina kungs par šo daļu pateica — starp citu, pretēji Juraša teiktajam, ja jūs tā gribat, varam taisīt jaunu pārbaudi. Juraša kungs pateica, ka šajā operatīvajā procesā veica visu iespējamo operatīvo darbību pasākumu spektru, vārdu sakot, vēsturē tā bija paraugoperatīvā lieta. Un ko mēs redzam no Judina teiktā? Pāris operatīvo darbību pasākumu veidi. Ja trīs gadu garumā ir klausītas sarunas vienā vietā — viesnīcā Rīdzene — un netiek pārbaudīts nekas cits, neviens cits nopietns pierādījums, izņemot Rīdzenes sarunas, tad ir jautājums, ko viņi darīja? Protams, tagad ir izdevīgi to visu nogāzt uz visiem citiem. Visi citi vainīgi, tikai ne mēs.

Spriežot pēc publiskās informācijas — bijušais Drošības policijas priekšnieka vietnieks Leitieša kungs tika izsaukts uz Saeimas komisiju — un tās informācijas, ko esam noskaidrojuši, operatīvajā lietā tomēr ir bijusi informācija par amatpersonas tobrīd iespējamu likumpārkāpumu, neatļautu ziņu izpaušanu. Tas ir tieši tāds pats likumpārkāpums kā tas, par kuru šobrīd tiesnese Orniņa saukta pie atbildības.

Nav gluži tas pats. Pants ir tas pats.

Pirmkārt, šī daļa absolūti nav saistīta ar tiem apstākļiem, kas izmeklēti šajā kriminālprocesā. Līdz ar to es neesmu iepazinies ar apstākļiem, kas ir bijuši saistīti ar šo amatpersonu. Līdz ar to es nevaru izteikties kategoriski un precīzi, vai tas, kas tur ir saskatīts, patiešām veido šo Krimināllikuma 329.panta sastāvu.

Kāpēc jūs neiepazināties?

Saskaņā ar operatīvās darbības likumu, procesa virzītājam ir tiesības iepazīties ar tiem operatīvajiem materiāliem, kas saistīti ar kriminālprocesā izmeklējamo priekšmetu. Šī amatpersona un tas, kas tika iztirzāts [parlamentārās izmeklēšanas komisijas sēdes] slēgtajā daļā, nav nekādā veidā sasaistīti.

Bet tagad jūs to zināt. Jūs esat prokurors, kurš piedalījās komisijas sēdēs. Es mēģinu saprast — jā, tur ir noilgums, cilvēks vairs nav amatā…

Pārbaudei ir aizsūtīts attiecīgajai iestādei. Līdz ar to man reaģēt ir pilnīgi lieki. Jo to lemj pilnīgi cita iestāde.

Bet kā jūs kā prokurors vērtējat, ka šāda lieta ir notikusi? Kā cilvēks, kas uzrauga likumību?

Varbūt tad es atkāpjoties un [vērtēju] nedaudz plašāk, jo es saprotu, ka tur ne tikai šī epizode ir vienkārši iesākta un pamesta, vēl arī citas.

Tad ir jautājums, ko operatīvie darbinieki darīja. Kā viņi strādāja? Nu, ko es varu vērtēt. Es operatīvo darbu neuzraugu. Man, protams, rodas jautājums — kā tad tas var būt? Ja man līdz šim tiešām… Es nekad par Strīķes kundzi nebiju domājis, ka te notiek piesegšana, kādas politiskās partijas vai pārstāvja, bet kad no Judina kunga es iegūstu šādu informāciju, man tas arī liek aizdomāties. Kāpēc ir tā, ka operatīvajos materiālos ir diezgan nopietnas ziņas, tās tiek konstatētas un tad pamestas, vairāk nekas netiek pārbaudīts.

Es saprotu, ka tās ziņas par iespējamajiem noziegumiem ir bijušas tik daudz, ka KNAB kapacitāte nebija pietiekama. Klausoties kaut vai tikai vienu sarunu, tur jau tiešām dzirdi tik daudzas lietas, ka to vienkārši nevar izdarīt.

Es nezinu. Man nav tiesību prasīt, lai mani iepazīstina ar to [operatīvās lietas] daļu, kas nav sasaistīta ar kriminālprocesu. Bet, ja Judina kungs saka, ka tur bija ļoti pārliecinošs tas viss, tad rodas jautājums — kāpēc daļas, kur nav tik pārliecinoši, tiek virzītas, un tās, kas ir pārliecinošākas, netiek virzītas? Jo es gribētu piezīmēt vienu lietu par KNAB pārliecību. Pirms Strīķes paskaidrojumu uzklausīšanas es pārlasīju operatīvā darbinieka Mārtiņa Lodes interviju [Latvijas Avīzē 2017. gada vasarā]  — tajā ir redzams, ka KNAB pats skaidri apzinājās, ka tas, kas ir savākts un tālāk pārvērtās kriminālprocesā, viņiem bija bažas, ka būs par maz. Tā kā es neredzu īsti loģiku —  tur, kur ir bažas, tur mēs sākam [kriminālprocesu], citās epizodēs — drošākās, mēs nesākam.

Vai ir precīzi teikt, ka jūs arī no paša sākuma bijāt skeptisks prognozēs par šīs lietas sekmīgu izmeklēšanu?

Nu, to es varu apstiprināt. To esmu teicis gan Strīķes kundzei, gan sarunā ar izmeklētāju. Un es domāju, ka tā ir normāla uzraugošā prokurora un izmeklētāja sadarbība. Jo kāda ir alternatīva — man tagad teikt, ka viss ir rožaini un sūtiet tikai lietu? Vai man tā vietā, lai teiktu izmeklētājiem savu reālo vērtējumu, teikt — viss ir skaisti, sūtiet tik lietu, vai izmeklētājam pateikt reālo vērtējumu, lai izmeklētājs zina un rēķinās. Viens otru mānīt — tagad es paņemšu, tad aizsūtīšu atpakaļ…

Vai jūsu reālais vērtējums, skeptiska attieksme balstījās uzskatā, ka oligarhi nav slēpti Rīgas tirdzniecības ostas īpašnieki un nekādas slēptas vienošanās nav bijušas apmaiņā par atbalstu Rīgas brīvostas valdes vēlēšanās, vai tajā, ka KNAB nespēs nostiprināt pierādījumus?

Mana pārliecība balstījās uz sarunām, ko es lasīju un kuras bija prezentētas kā galvenais pierādījums.

Es arī zinu tās sarunas, un liela daļa Latvijas iedzīvotāju lasīja tās sarunas. Un es domāju, ka lielai daļai nav šaubu, ka šie trīs kungi saimniekoja šajā uzņēmumā. Es vēlreiz atkārtošu jautājuma būtību: vai jūsu skeptiskā attieksme balstījās uzskatā, ka oligarhi nav slēpti RTO īpašnieki, vai tajā, ka KNAB nespēs nostiprināt pierādījumus?

Vēlreiz atbilde, ka mana skeptiskā pārliecība balstījās uz sarunām, kas tika prezentētas par gaveno pierādījumu. Nevis uz to, vai reāli viņi ir vai nav — jo tas, ka sarunās kaut kādi aizdomu momenti varēja būt, to nevar noliegt un to es arī nekad neesmu noliedzis. Bet vai ar šīm sarunām tiesā var pārliecināt, ka tas tā reāli ir — tās ir pilnīgi divas dažādas lietas. Jūs domājat tīri sadzīviskā līmenī. Varbūt vienkāršākās lietās pietiek no kaut kādiem netiešiem faktiem salikt kaut ko kopā un secinājums gatavs. Tiesā ar to nepietiek. Aizdomām pietiek, bet tiesai nepietiek.

Jūsuprāt, tad Šlesera un Šķēles ģimenes pirms pāris gadiem legalizēja vai no jauna ieguva īpašumtiesības RTO? No jūsu teiktā es saklausu, ka viņi no jauna ieguva īpašumtiesības.

Ja nav pārliecinošu pierādījumu, ka līdz tam viņi bija faktiskie [īpašnieki], uz ko bija balstīts kriminālprocesa iznākums, tātad atbilde ir tāda — viņi no jauna ieguva šo te īpašumu. Ja būtu ne tikai aizdomas, bet būtiski pierādījumi, ka viņi tieši tajā laikā bija arī slēptie īpašnieki, kas izriet [no sarunām] un kā liela daļa Latvijas, kā jūs sakāt, ir pārliecināta — tad tas būtu cits stāsts.

Ka jūs kā uzraugošais prokurors skaidrojat to, ka virkne būtisku liecinieku vispār netika nopratināti?

Kas ir būtiskie liecinieki šajā kriminālprocesā un kādu informāciju viņi šajā kriminālprocesā varētu sniegt?

Nu, piemēram, Andris Šķēle.

Un kādu informāciju viņš sniedza?

Kā jūs varējāt zināt, pat nenopratinot šo cilvēku, ka viņš nesniegs būtisku informāciju?

Pati Strīķes kundze ir apgalvojusi, ka Dienas virziens nekad nav bijis prioritārs šajā kriminālprocesā.

Jūs taču labi zināt šīs īpašumattiecības, tajā skaitā RTO kapitāldaļās. Šis atzars vispār netika pētīts, jums kā uzraugošajam prokuroram acīmredzot tas likās pareizi.

Tāpēc, ka tas nebija pamatizmeklēšanas virziens. Arī tās pazīmes, ko jūs tagad mēģināt izvilkt, bija krietni vājākas par RTO. Ja jūs saucat vēl kādu būtisku liecinieku, nu, tad sauciet.

Šķēle, Tralmaks.

Nu, un ko viņš būtu liecinājis?

Salmiņš.

Piedodiet, ja cilvēki atnāk un runā par savām sajūtām… To jau esmu teicis iepriekš — kriminālprocesā par sajūtām nav ko domāt, tā ir pilnīgi tukša runāšana. Ja jūs domājat, ka tas ir būtisks pierādījums, tad jūs laikam nevienu reizi tiesā neesat bijusi.

Šķēles un Šlesera ģimene ir tagad legāli RTO īpašnieki, Lembergs — nē, lai gan Rīdzenes sarunas nepārprotami liek domāt, ka viņi visi trīs ir bijuši līdzvērtīgi uzņēmuma saimnieki. Jūsuprāt, vai ir pamats no jauna pārbaudīt aizdomas, ka Lembergs ir slēpts RTO īpašnieks?

Nē, nav. Pirmkārt, slēptu īpašumtiesisko attiecību pastāvēšana kā tāda nav krimināli sodāma.

Es atvainojos, viņš ir valsts amatpersona.

Saskaņā ar jaunāko tiesu praksi — jums acīmredzot tas arī nav interesējis, jo, ja jūs būtu interesējušies par to lietu, kur bija attaisnojošais spriedums, jūs zinātu atbildi. Slēpto īpašnieku līdz 2015. gada 1. janvārim nav jānorāda deklarācijā. Es jums par šo spriedumu runāju jau gadu atpakaļ, ejiet un tiesnesim prasiet skaidrojumu.

Atsūtīsiet spriedumu?

Tur ir ar pilniem vārdiem un uzvārdiem, es nevaru jums sūtīt. Prasiet tiesnesim. Es esmu pietiekoši daudz mēģinājis skaidrot, pamatot. Paprasiet kādam citam arī — ko jūs prasāt man visu laiku.

Un ko likums nosaka?

Es jums pateicu, kāds ir tiesas spriedums.

Bet ko likums nosaka?

Likums ir ārkārtīgi samudžināts šajā jautājumā, īsos vārdos.

Bet jūs pievienojaties šim tiesas spriedumam?

Ir iesniegts apelācijas protests. Bet iznākums, ņemot vērā to samudžināto situāciju, tur ir pilnīgi neprognozējams, to es jums varu pateikt.

Komisija nekonstatēja, ka būtu notikusi laikraksta Diena izdevēja īpašnieku vai patieso labuma guvēju slēpšana. Es saprotu, ka jūs arī pievienojaties.

Jā.

Vai izmeklēšanas komisijas 4. janvāra slēgtajā sēdē izskanēja ierobežotas pieejamības informācija?

Noteikti kaut kas no tās daļas ir, bet nu vispārīgi. Tas ir vērtēšanas jautājums.

Vai šīs sēdes protokolam un stenogrammai pilnībā vai daļēji būtu jābūt pieejamai sabiedrībai?

To lai lemj komisija, tas nav mans jautājums. Man nevajag būt viedoklim par visiem jautājumiem, bet savā ziņā varbūt arī būtu labi — abstrahējoties no tā statusa —, ja to publicētu. Tīri cilvēcīgi, lai novērstu visas šīs spekulācijas.

Vai operatīvās izstrādes laikā iegūtā informācija par izdarītiem valsts amatpersonu iespējamiem noziegumiem būtu publiskojama, kā to rosina deputāts Judins?

Nu, te varētu būt zināma problēma ar nevainīguma prezumpciju. Ja tiesa nav bijusi un tagad mēs te publicējam — varētu būt problēma.

Tas pats jautājums par kriminālprocesa materiāliem, sarunām. Varbūt varētu runāt nevis par publicēšanu, ielikšanu internetā, bet pieeju medijiem, kas var darīt savu darbu?

Par sabiedrību es tiešām domāju, ka tas absolūti nav vajadzīgs. Tiesības iepazīties ir tiesībzinātniekiem. Šī, manā skatījumā, ir visobjektīvākā personu kategorija, kas varētu to darīt. Jā, var diskutēt, vai papildus dot tiesības žunrālistiem, bet jebkurā gadījumā es drīzāk uzticētos tiesībszinātnieku kategorijai. Kaut gan šīs lietas kontekstā — ņemot vērā, ka ir sacelta tik liela ažiotāža, šaubos, vai kāds gribēs iet un objektīvi to visu vērtēt.

2015. gada augustā KNAB nosūtīja jums oligarhu krimināllietas materiālus, uzskatot, ka ir savākts pietiekams pierādījumu apjoms kriminālvajāšanas sākšanai. Jūs nepiekritāt un lietu nosūtījāt atpakaļ KNAB. Jūsuprāt, vai bija iespējams savākt papildu pierādījumus šajā lietā, vai arī jūs to nosūtījāt KNAB, lai tas pats izbeidz izmeklēšanu?

Lēmumā bija norādīts, kas ir papildus jāpārbauda.

Es jautāju pēc būtības.

Es atbildēju uz jautājumu. Ja būtu savākti pierādījumi… Jautājums ir, vai iespējams savākt papildu pierādījumus.

Jūs uzskatījāt, ka 2015. gadā varēja savākt?

Nedz izmeklētājs, nedz prokurors nevar vadīties — ka būtu, ja būtu. 2015. gadā es saņemu lietu. Es redzu, ka man nav pietiekoši pierādījumi. Es pieņemu lēmumu, kas ir jānoskaidro vēl papildus un norādu, kādi pierādījumi ir jāsavāc. Es tikai to jums varu atbildēt.

Ko varat atbildēt kritiķiem, kas uzskata, ka neesat bijis pietiekoši aktīvs, lai šī lieta nonāktu tiesā?

Nu, ko nozīmē pietiekami aktīvs — kas man bija jādara? Jo tas ir vispārīgs apgalvojums.

Piemēram, redzot, ka šī lieta neiet uz priekšu, progress nav tāds, kādu varētu gribēt, kāpēc prokuratūra nepārņēma izmeklēšanu savās rokās, kā likums ļauj?

Pirmkārt, šās ierosinājums no KNAB puses nebija. Bet otrs — ko mainītu tas, ja prokuratūra būtu paņēmusi savā rokās šo lietu? Es atkal atgriezīšos pie operatīvajiem materiāliem, kurus es vērtēju par nepietiekamiem un arī Judina kungs ir atzinis. Nedz izmeklētājs, nedz prokurors nevar uzburt pierādījumus, kurus vajadzēja savākt jau operatīvās darbības pasākumu laikā.

Jūsuprāt, visu, ko vajag, lai virzītu uz tiesu, vajadzēja izdarīt operatīvās darbības laikā — savākt visus pierādījumus, salikt visu gatavu, lai jūs varat vienkārši aiznest uz tiesu?

Nē, operatīvās lietas ietvaros nevarēja klausīties trīs gadus vienā vietā. Bija jāpārbauda – ir devis Šlesers kādus norādījumus, lai pieņemtu lēmumu RTO, kam? Kaut ko papildus runāšanai — kā viņš realizēja šīs slēptās īpašumtiesības. Kaut ne visu, bet kaut kādu daļu. Tos pavedienus, ar kuriem tālāk var strādāt izmeklēšana. Un šeit es atgriezīšos pie jautājuma par dividendēm. Ja viesnīcā tika apspriests, ka Šlesers interesējas par dividenžu izmaksu un operatīvās lietas ietvaros nav mēģināts noskaidrot papildu informāciju, kādā veidā viņš varēja saņemt šīs dividendes, tad izmeklētājam kriminālprocesa laikā atliek kā kaķi maisā vai adatu siena kaudzē meklēt. Tā arī bija patiesībā, jo [lietas izmeklētāja] Kivlenieces kundze bija spiesta sūtīt tiesiskās palīdzības lūgumus uz n-tajām valstīm, pētīt kontu izrakstu, bet rezultāta jau nebija. Tāpēc operatīvās lietas ietvaros jābūt pietiekošiem pavedieniem, ko pēc tam pārbaudīt kriminālprocesā. Un šīs sarunas — šeit to pavedienu ir maz un tie ir vāji.

Piemēram, runājot par konkrētu gadījumu, kur Šlesers runā par to, kā legalizēties — vai tad jūs neieguvāt pierādījumus, ka viņš to tiešām tā arī mēģināja darīt ar banku?

Es precīzi neatceros, cik tālu tas ticis formēts bankā, bet tas, ka Šlesers sarunā pieminēja vārdu legalizācija… ja nav citu pierādījumu, ka viņš realizēja slēptā īpašnieka tiesības, ne tikai runāja.

Bankā bija pierādījumi, ka viņi to arī darīja. Jūs sakāt, ka nebija nekādu pierādījumu, tā nav patiesība.

Tam, ka viņi bankā sāka kaut ko darīt, būtu tiešām nozīme, ja būtu konkrēti pierādījumi, ka Šlesers regulāri ietekmējis lēmumus valdē, padomē, ja viņš ir saņēmis kaut vienreiz dividendes un veicis citas īpašnieku raksturojošās darbības, kas minētas Komerclikumā. Ko es arī visu KNAB darbiniekiem norādīju — kas rakstoro slēpto īpašnieku? Ne jau pļāpāšana viesnīcā Rīdzene.

Labi, kopsavelkot, Šlesers pieņēma virkni lēmumu par labu uzņēmumiem, kuros tobrīd Koziola kungs bija daļu īpašnieks — viņš pieņēma lēmumus un vienlaikus bija darījuma attiecībās ar šo cilvēku.

Par darījuma attiecībām — tas viss lēmumā ir aprakstīts, lasiet lēmumu.

Bet būtībā — kā jūs cilvēkiem paskaidrotu?

Juridiski starp Koziolu un Šleseru tajā laikā nebija darījuma attiecības, kad viņš pieņēma lēmumu. Atbilstoši interešu konflikta novēršanas likumam viņš nebija darījumu partneris.

Bet naudu viņš bija aizdevis.

Viņš bija aizdevis kā juridiska persona, nevis fiziska.

Tas ir nelāgs piemērs, bet — ja jums piederētu firma un Lembergs jūsu firmai pārskaitītu naudu, tur nebūtu interešu konflikts?

Man nav nekādas firmas.

Es zinu, bet kā tur varēja nebūt interešu konflikts?

Lasiet interešu konflikta novēršanas likumu.

To jūs Latvijas cilvēkiem sakāt?

Saprotiet, juridiskus jautājumus ir grūti skaidrot. Es varu pateikt, ka interešu konflikts juridiski nebija tajā laikā, kad viņš pieņēma šos lēmumus. Viss! Kodolīgāk es pateikt nevaru. Jo tiklīdz es sākšu skaidrot, tas skaidrojums būs sarežģīts.

Kāpēc nebija interešu konflikta?

Atbilstoši definīcijai ne-at-bil- da! Un tas ir lēmumā par lietas nodošanu papildus izmeklēšanai, to jūs varat atrast un izlasīt un varbūtās nocitēt, ja interesē.

Piemēram, Jānītis aizdod Pēterim naudu un pēc tam par labu Pēterīša uzņēmumiem pieņem lēmumus — kā tas ir iespējams, ka atbilstoši Latvijas prokuratūras ieskatam viņš nav interešu konfliktā?

Mēs runājam par oligarhu lietu, nevis par Jānīti vai Pēterīti.

Šis ir piemērs.

Es jums vēlreiz atbildu — lēmumā par lietas nosūtīšanu papildu izmeklēšanai šis jautājums ir juridiski atreferēts un izvērtēts. Ja jums interesē, nu, izlasiet, kas tur ir rakstīs.

Paskaidrojiet par Jānīti un Pēterīti.

Tas nav par oligarhu lietu.

Klausoties jūsu atbildes un arī zinot tos jautājumus, ko jūs uzdevāt slēgtajā sēdē, kuru Sudraba noslepenoja — rodas tāds iespaids, ka jums pašam bija sajūta, ka šī oligarhu lieta ir mazāk svarīga nekā citas, kas jau ir izmeklētas un iet uz tiesu ar vairāk pierādījumiem. Ka nav vērts ar viņu krāmēties.

Manis teiktais nenozīmē to, ka nav vērts krāmēties. To vajadzēja izmeklēt. Bet uz citu lietu fona, kas ir aizgājušas uz tiesu — ja paskatāmies, kādi noziedzīgi nodarījumi šeit aizgāja līdz aizdomas turētā statusam? Amatpersonas nepatiesu ziņu norādīšana deklarācijā, lēmuma pieņemšana interešu konflikta situācijā, tirgošanās ar ietekmi. Teorētiski, pat ja būtu notiesājošs spriedums, noziedzīgo nodarījumu raksturs, salīdzinot ar tiem, kas aizgājuši uz tiesu — piemēram, Latvenergo lietā par miljoniem kukuli, jūs atšķirību neredzat? Bet ar to es negribēju teikt —  ja kāds to ir tā sapratis — , ka nav vērts krāmēties, bet to, ka nevajag taisīt to lielo traci, ka šī nu ir tā gadsimta lieta. Visu šo te — tracināt sabiedrību, būtībā pārspīlējot šīs lietas nozīmību. Manā skatījumā, tas veicina, pirmkārt, valsts iestāžu — es par prokuratūru nerunāju, bet kopumā — valsts iestāžu prestiža graušanu. Kas arī atkal ir nākamais iemesls, kāpēc cilvēki no Latvijas aizbrauc. Nevajag pārspīlēt šīs lietas nozīmību uz pārējo lietu fona.

Jūs uzskatāt, ka ir pārspīlēta šīs lietas nozīmība, nevis pārāk slikts ir bijis jūsu visu kopā  — KNAB un prokuratūras — bezzobainais skats un nekvalitatīvais darbs?

Es jums stāstu par tiem noziedzīgajiem nodarījumiem, kas aizgāja līdz aizdomās turētā statusam. Te nav jēgas runāt par to, kas sākumā bija process ierosināts pēc skaļiem pantiem — legalizācijas, kukuļņemšanas.

Tad, jūsuprāt, uz pārējo lietu fona šīs te lietas nozīmība ir pārspīlēta?

Protams. Paņemiet tirgošanās ar balsi [Rīgas brīvostas valdes vēlēšanās] 2010. gada oktobrī. Pat ja mēs teorētiski kvalificētu to kā kukuļošanu un tiesa notiesātu — un jūs pretī ņemat Latvenergo lietu ar n-tajiem kukuļu miljoniem, Daimler lietu ar n-tajiem miljoniem. Tās jums ir salīdzināmas lietas? Tas ir tas, ko es mēģināju teikt.

Tas, ko es mēģinu saprast — politiskā korupcija, jūsuprāt, nav lieta, kas arī būtu atbilstoši apkarojama?

Es nezinu tādu lietu, kas ir politiskā korupcija, jo krimināllikumā šāda termina nav. Vai maksā naudā deviņus miljonus vai sarunā, ka iecels amatpersonu par kaut kāda līguma noslēgšanu — nu, ja jūs neredzat atšķirību, es jums nevaru atklāt, nosaucot šīs summas vienā līgumā, cik vērtīgs tas bija. Bet vēlreiz  — es nesaku, ka lieta nebija jāizmeklē, es runāju par to, ka uz pārējo lietu fona šai lietai nebija jāsaceļ tāds tracis un jātracina sabiedrība. Un jāgrauj valsts tēls kopumā.

Vai jūsu attieksme arī nebija izšķiroša tam, ka lieta beidzās ar to rezultātu, kāds ir?

Absolūti [nē]. Šis jautājums, kas izskanēja parlamentārās izmeklēšanas slēgtajā sēdē, uz to es pats paraudzījos tikai tagad, izmeklēšanas komisijas beigās. [Krimināllietas] izmeklēšanas laikā es nedomāju, cik tā ir nozīmīga uz pārējo lietu fona. Ir sastāvs, ir pierādījumi — iet uz tiesu. Nav sastāva, nav pierādījumu — neiet uz tiesu. Un tāpat kā mani neviens nevar piespiest izbeigt lietu, ja ir pierādījumi, tāpat mani nepiespiedīs sūtīt uz tiesu, ja pierādījumu nav.

Judina secinājumos norādīts: prokuratūras realizējamā politika ne vienmēr atbilst tādiem mērķiem kā efektīva noziedzīgo nodarījumu prevencija, taisnīga krimināltiesisko attiecību noregulēšana un taisnīga soda piemērošana. Latvijas prokurori ļoti bieži, iepazīstoties ar sākotnējo informāciju, nepamatoti izsecina, ka izmeklēšanai nav perspektīvu, ka nebūs iespējams iegūt pietiekamus pierādījumus. Kāds ir jūsu viedoklis par to?

Man ir grūti teikt, cik daudz prokurorus viņš ir aptaujājis, lai izdarītu šādus secinājumus. Pieņemot, tas ir viņa subjektīvais vērtējums, es varu atbildēt tikai par sevi — man ieslēdzas apsūdzošā domāšana tad, kad ir pietiekošs pierādījumu kopums. Es nevaru pildīt prokurora funkciju tad, ja pierādījumu nav vai tie ir vāji. To sasaistot ar oligarhu lietu, mēs atgriežamies visu laiku pie viena tā paša jautājuma, bet viedoklis šeit būs atšķirīgs — mēs viens otru noteikti nepārliecināsim. Jūs uzskatāt, ka tām sarunām ir liela nozīme, es uzskatu, ka tām ir nozīme, bet bez citiem pierādījumiem nevar aiziet uz tiesu.

Bija citi pierādījumi, tur jau tā lieta.

Es nezinu, ko jūs domājat ar citiem pierādījumiem. Es ar citiem pierādījumiem domāju tos, kas skaidri liecina, ka persona izmanto īpašnieka tiesības. Pie tam ir jākonstatē, kādā laika periodā. Pat ja uzskatītu to 2011. gada sarunu ar Ivo Zonni, no kuras it kā varētu teikt, ka viņš [Šlesers savas slēptās īpašumtiesības RTO] pats atzīst — tad labākajā gadījumā varētu teikt, ka viņš tajā momentā bija. Bet krimināllietā ir jāzina — no kura laika? Un te es atkal atgriežos pie tā — ja operatīvajā lietā ir tikai sarunas viesnīcā Rīdzene un nav pārbaudīti citi pavedieni, ko varētu pēc tam izmantot un izmeklēt kriminālprocesā, nu, tad tā ir kā ir.

Kā pats vērtējat savu pienesumu komisijai?

Mana centrālā funkcija bija pārbaudīt, vai nav informācija par kādu noziedzīgu nodarījumu. Nu, jūs paši redzējāt, zināt, ko es darīju. Veicu pārbaudes pēc personu iesniegumiem.

Vai jūs pats neuzskatāt, ka atradāties interešu konfliktā, ņemot vērā komisijas darba uzdevumus un to, ka jūs esat arī tas, kurš uzraudzīja šo kriminālprocesu?

Nu, un kādā veidā šis interešu konflikts varēja ietekmēt manu darbību?

Vai jūs atzīstat, ka bija?

Interešu konflikts var būt tad, ja mana darbība kaut kādā veidā ietekmēja manu rīcību komisijā.

Ja jūs pats izbeidzāt šo lietu, tad jūs nevarat kritiski paskatīties uz savu darbu un varbūt no cita skatu punkta — ka šo lietu tomēr varēja virzīt?

Šis jautājums par interešu konfliktu bija ierosināts jau pašā sākumā. Judina kungs arī turpmāk sekoja manis uzdotajiem jautājumiem un komentāriem šajā komisijā. Ja viņš saskatīja, ka es uzdodu tādus jautājumus vai paužu tādu viedokli, kur varētu būt šis te interešu konflikts — viņš uz to norādīja un attiecīgi, piemēram, slēgtajā sēdes daļā es šos jautājumus neuzdevu. No otras puses, tagad paraudzīsimies tā — nebūtu es šajā komisijā, ko tas nozīmētu? Būtu jābūt kādam citam. Ja šeit ieliktu kādu citu personu, pirmkārt, tai būtu jāiepazīstas ar visiem lietas materiāliem. Viņa būtu principā jāatbrīvo no visām pārējām lietām. Pat ja šī persona būtu iepazinusies ar lietu, komisijā tika skarti daudzi jautājumi par savstarpējo sadarbību, kas neatspoguļojās rakstiskajos dokumentos. Tik un tā man būtu jāraksta vai arī pašam jānāk un jāskaidro tie jautājumi, ko operatīvi [sēdē uzreiz] varēja noskaidrot tieši tad, kad viņi radās.

Es jau nesaku, ka jums tur nevajadzētu atbildēt uz jautājumiem. Es vaicāju, vai jums pašam neliekas, ka jūs bijāt interešu konfliktā?

Nē, es neuzskatu. Kad kādam likās, ka esmu interešu konfliktā — bija kontrolieri, tā teikt, kas tam sekoja līdzi, mani attiecīgi pārtrauca. Arī tad, kad mēs sēdējām pretējā pusē un atskaitījāmies par savu darbu, es uzskatīju, ka mans uzdevums nevis par katru varu tagad apgalvot — vērtējiet visus pārējos, neaiztieciet tikai mani. Bet mans svarīgākais uzdevums, ko es centos panākt, iesniedzot šo rakstisko skaidrojumu 15. augusta sēdē, ir sniegt ieskatu deputātiem, kādi faktori ir jāņem vērā, atbildot uz šo otro [komisijas darba] jautājumu. Jo līdz komisijas izveidei bija tikai viens faktors — skaļā bļaušana, ka prokurori vainīgi. Savukārt es šajā 15. augusta izziņā, pārskatot šos faktorus, norādīju — vērtējiet visu pēc kārtas! Vērtējiet operatīvo lietu, izmeklēšanu, uzraugošo prokuroru. Nevar salikt akcentus tikai tur, kur kādam ir izdevīgi.

Vai, jūsuprāt, nebija interešu konflikta tajā, ka tieši Sudraba vada šo komisiju, ņemot vērā, ka informācija par viņu arī bija oligarhu sarunās?

Tur ir jāatkārto tieši tas pats, ko viņa teica. Par katru aiz muguras var sarunāt visu ko. Tas, ka varbūt kādam no malas tas var radīt aizdomas — tā ir cita lieta, bet cilvēkam pašam ir jānovērtē, vai šīs aizdomas ir. Pie tam pie šādas situācijas, kur viņu sarunā min personas bez viņas klātbūtnes un nekādu citu faktu jau arī nebija tam, kas tur ir norādīts. Vai tas bija pietiekošs pamats atstatīt? Un pareizi jau arī bija teikts, ka tur jau sarunās netika minēta tikai viņa vien.

Vēl viens komisijas loceklis Mežulis ir bijis Šlesera partijas biedrs.

Tas man nav zināms. Godīgi sakot, politika man vispār neinteresē.

Likumā ir noteikts, ka deputāti, kas strādā šajā komisijā,nevar būt interešu konfliktā.

Saprotiet, tur ir jāņem vērā daudzi faktori. Es atkal mēģināšu vilkt paralēles ar tiesu. Arī tiesnesim ir pienākums atstatīties, ja tiesnesis ir neobjektīvs. Tagad ir jautājums, kurā momentā ir sasniegts šis slieksnis. Piemēram, vai draudzība Facebook ir pietiekošs iemesls, lai tiesnesi noraidītu? Vācijas Augstākā tiesa ir pateikusi, ka tikai tas fakts, ka persona ir apstiprinājusi Facebook draudzību, nevar būt pamats tiesneša noraidīšanai. Šeit es atkal vilkšu paralēles. Ja Mežuļa kungs ir bijis Pirmās partijas biedrs — tagad tā vispār ir, nav? Nav. Tad ir jautājums, kādas bija viņu attiecības, ja viņam tagad saikne ar šo partiju nav.

Viņam ir saikne ar ZZS, kur arī viens no šīs partijas līderiem ir viens no Rīdzenes sarunu varoņiem un kura slēptās īpašumtiesības arī vajadzētu pārbaudīt RTO.

Es jums varu pateikt tā. Pēc tāda principa šādas te saiknes jūs sazīmēsiet ar jebkuru. Pat, ja šī komisija tiktu izveidota citā sastāvā, tiktu sazīmētas citas saiknes ar tām pašām personām. Nu, ko es te varu teikt?

Ir vai nav interešu konflikts? Vienkāršs jautājums.

Es jums saku, ka tādā veidā, kādā jūs sazīmējāt saiknes, interešu konflikts būs ar visiem Saeimas deputātiem. Arī Judinam var sazīmēt interešu konfliktu citā virzienā.

Kādā tas būtu?

Pretējā virzienā.

Kurš ir tas pretējais virziens oligarhiem?

Es domāju, ka jūs labi mani sapratāt.

Jums ir iespēja pateikt.

Es pateicu. Es varu nepateikt visu līdz galam, arī citi nepasaka visu līdz galam. Lai jums arī viela pārdomām.