Oligarhu lietas materiāli apstiprina – valsts nozagšana ir fakts, pārliecināts deputāts Andrejs Judins
Saeimas vairākums droši vien gribētu aizmirst un klusēt par «oligarhu lietu», tomēr jūlijā tika izveidota parlamentārās izmeklēšanas komisija, un tās locekļiem ļauts iepazīties ar pērn decembrī izbeigtās krimināllietas materiāliem. Deputāts Andrejs Judins to sācis darīt un secina – valsts nozagšana ir realitāte, kas turpinās un apdraud Latvijas valsts pastāvēšanu.
Ciktāl esat iepazinies ar oligarhu lietas materiāliem?
Esmu izskatījis astoņus vai deviņus no 117 sējumiem. Protams, var paturēt rokās un nolikt, bet es mēģinu lasīt, un tas prasa laiku.
Vai jau ir secinājumi par kopējo ainu?
Kopējā aina ir skaidra. Diemžēl pieņēmums par valsts nozagšanu tikai nostiprinās. Fakti tiešām norāda – viņi ciniski runā par to, kā pieņemt lēmumus atsevišķu personu labā. Es redzu, ka tiem cilvēkiem ir savi mērķi un valsts būtībā ir tikai instruments, ar kuru manipulēt.
Kas vēl ir interesanti – cilvēki izmanto iespējas nesniegt liecības. Piemēram, ar tādu motivāciju – jā, es apzinos, ka esmu liecinieks, bet, ja sākšu liecināt, tad mans statuss var mainīties, līdz ar to vispār neliecināšu. Tas norāda, ka cilvēks apzinās – ar likuma ievērošanu tur nav kārtībā. Bet, ja vairākums atsakās sniegt liecības, tad ir saprotama arī procesa virzītāja situācija.
Man bija pārsteigums par vienu punktu. KNAB cilvēki, kad bija sapratuši, ka ir pietiekami daudz pierādījumu, nolēma virzīt lietu uz prokuratūru kriminālvajāšanas sākšanai. Bet prokuratūra lēmumu atcēla un uztaisīja savu, ka lieta nododama atpakaļ KNAB. Es jautāju iesaistītajām amatpersonām – kurš lēmums ir pamatots? Un dzirdu atbildi, kas ļoti mulsina, – ka abi lēmumi ir pareizi!
Prokuratūra stāsta labu par KNAB, KNAB stāsta labu par prokuratūru, un abas institūcijas ir nelaimīgas, ka notikusi lietas ekshumācija un tagad par to runā. Jo principā gan prokuratūra, gan KNAB bija samierinājušās ar iznākumu un uzskatīja, ka tēma ir slēgta. Un tagad pēkšņi atkal runājam par to un pat vairāk – lūdzam prokuratūras un KNAB skaidrojumu un pamatojumu.
Kā vispār divām tiesībsargāšanas iestādēm var būt pretējs secinājums par to pašu pierādījumu kopumu, tomēr vienprātība, ka viss ir kārtībā?
Viņi uzskata – lai sāktu kriminālprocesu, bija pietiekams pamats, bet, lai uzrādītu apsūdzību, nebija. Tas ir tāds stāsts.
Ikvienam cilvēkam, kurš lasa šos publicētos tekstus, atskaitot varbūt tikai pašus iesaistītos, veidojas priekšstats, ka notiek gan dienesta stāvokļa ļaunprātīga izmantošana, gan mēģinājumi ielikt kādus cilvēkus kādos amatos. Cilvēks, kurš nav ievēlēts parlamentā, būtībā garantē, ka tur viena frakcija darīs tā, kā vajag. Tas viss ir ļoti nopietni! Tās ir pazīmes, kas norāda uz valsts sagrābšanu vai nozagšanu – abus terminus var lietot. Bet diemžēl juristi, lasot to no sava redzes punkta, kā piemērot Kriminālprocesa likumu, nav spējīgi izdarīt secinājumus un virzīt lietu uz priekšu.
Nespēj vai nevēlas?
Mūsu prokurori, manuprāt, ļoti bieži skatās uz lietu ar advokāta acīm – kā attaisnot. Ja ir aizdomas, prokurora funkcija ir tās pārbaudīt. Mūsu prokurors aizdomas atslēdz, jo saka – ir šaubas. Ja viņam ir šaubas, tad jāturpina darbs, lai būtu skaidrs secinājums. Diemžēl prokurors var izbeigt lietu, uzskatot, ka aizdomas joprojām ir, bet nav iespējams pierādīt. Viņaprāt, nav iespējams. Ja lietā ir advokāts un prokurors ar līdzīgu pieeju, ka varbūt tomēr nav nozieguma…
Vai jums rodas iespaids, ka nevēlējās meklēt pierādījumus?
Nē, 117 sējumi paši par sevi pierāda, ka KNAB pierādījumus meklēja. Prokuratūra uzskatīja, ka tie nav pietiekami.
Mēs runājam, piemēram, par tādu situāciju – cilvēks grib legalizēt savu līdzdalību kapitālsabiedrībā. Tagad redzam, ka tā ir legalizēta. Manā skatījumā tas kaut ko nozīmē. Jautājums – kā to vērtē procesa virzītājs, vai šādam faktam ir nozīme?
Vai arī argumenti par Mediju namu – ka tas finansējums [valsts vai pašvaldības uzņēmumu nauda, ko Lembergs prasīja maksāt izdevniecībai caur reklāmas līgumiem] bija ne tikai vienu gadu, bet arī iepriekšējos.
Jautājums ir – ja valsts nozagšanu viņi sāka nevis tad, kad sāka noklausīties viņu sarunas, bet, teiksim, pirms divdesmit gadiem? Ja sistēma ir atstrādāta, ja cilvēki no pusvārda viens otru saprot? Šie cilvēki, vienodamies par neleģitīmām darbībām, pie notāra neiet un neapstiprina savu gribu. Pierādījumu ir tik daudz, cik ir. Bet, manuprāt, ļoti nopietna pierādīšanas bāze ir faktiski pieņemtie lēmumi, izdarītās darbības.
Un tāds arguments – nujā, mums jau ir tik daudz pazaudēts! Jā, mums ir kapitālsabiedrības, kuras būtībā finansē atsevišķu personu saistības gan medijos, gan varbūt arī sportā un vēl kaut kur. Ja atskaites punkts ir tas, ka tā ir norma – nu, es tam nevaru piekrist.
Ja valsts nozagšanas pazīmju ir vairāk nekā šajā procesā, tad ir jāsaprot, ka diemžēl tā ir Latvijas realitāte, un katra epizode ir jāpārbauda.
Taču [izmeklēšanā] ir vieglāk teikt, ka noziedzīga nodarījuma pazīmes nav konstatētas.
Prokuratūra un KNAB uzsver, ka mums ir tiesiska valsts. Vai iznāk, ka tiesībsargātāji paši valsts nozagšanu faktiski leģitimē kā normu?
Šeit ir svarīgi nošķirt divus līmeņus. Komisija nevar pildīt procesa virzītāja funkcijas. Bet komisijā varam atklāti runāt ārpus kriminālprocesa par tām pazīmēm, kas attiecīgajos materiālos ir redzamas. Tas nekādā gadījumā nenozīmē, ka prokuratūras rīcība ir valsts nozagšanas legalizēšana.
Bet tā faktiski demonstrē tiesību aizsardzības institūciju mazspēju gadījumos, kad runa nav par zādzību lielveikalā vai piekaušanu kādā klubā.
Jā, nevaram notiesāt cilvēkus, kuri, iespējams, izdarīja noziedzīgus nodarījumus. Bet mēs varam veidot attieksmi pret valsts nozagšanu. Un notiesāšana nav vienīgais, kas var sekot.
Pamatjautājums ir tas, ka daļa sabiedrības uzskata – bet kur ir problēma? Daļa sabiedrības ir pieradināta pie tā, ka tas ir normāli, jo vara ir dota nevis, lai kalpotu sabiedrībai un valstij, bet gan kā iespēja cilvēkam. Viņš iegulda naudu, lai viņu ievēlē, un pēc tam viņam ir tiesības dabūt to atpakaļ. Ja sabiedrībai tas ir pieņemams, tā ir lielā problēma. Tā ir Latvijas traģēdija, ka cilvēki to uzskata par normu.
Vai nav tā, ka vienus un tos pašus likuma pantus var izmantot, lai sauktu cilvēku pie atbildības, vai arī tieši otrādi, nesauktu?
Praksē es diemžēl redzu, ka mūsu Temīda ir ļoti prasīga gadījumos, kad ir relatīvi nelieli pārkāpumi. Bet, tikko ir darīšana ar komplicētāku sistēmu, procesa virzītājam diemžēl ir vieglāk pateikt – neesam spējīgi.
Ir gadījumi, kas liek domāt par tiesnešu korumpētību. Vai tā nav papildu motivācija prokuroriem nepiepūlēties?
Es atceros citātu Ir publikācijā, kur bijušais tieslietu ministrs [Guntars Grīnvalds] teica: «Ar tiesnešiem mēs strādājam.» Šeit ir atslēgas vārdi. Es pazīstu tiesnešus, kurus uzskatu par godīgiem cilvēkiem. Bet nedomāju, ka ir pamats uzskatīt, ka visi, kas strādā sistēmā, pilda savus pienākumus. Tas ir jebkurā sistēmā, ne tikai par tiesnešiem, bet arī par deputātiem, par žurnālistiem runājot.
Vai nebūtu absurdi, ja prokurors baidītos virzīt lietu par korupciju uz tiesu tāpēc, ka zinātu, ka tiesnesis ir korumpēts?
Es domāju, ka tiesneši un prokurori strādā noteiktā vidē un saprot, kādos gadījumos notiesā, kādos attaisno. Ne prokurori, ne tiesneši nav roboti.
Pirms divām dienām dabūju no policijas vienu lēmumu par atteikumu sākt kriminālprocesu. Atcerieties, Aizliegtais paņēmiens nofilmēja, kā dakteris izrakstīja recepti par 15 eiro? Lieta ir izbeigta. Jo video ierakstīts bez sankcijas, līdz ar to par pierādījumu diezin vai noderēs. Ar tādu pieeju – šeit var izvarot cilvēku, nofilmēt visu, un pēc tam teiks, ka filmētais īsti neder un izvarošana varbūt nemaz nebija izvarošana. Tas ir ciniski.
Bet, līdzko mums [lietā] ir simt sējumu, informācijas ir tik daudz, ka var noslīkt. Un tad ir vieglāk teikt, ka tur nekā nav. Vai vismaz nav tik daudz, lai varētu virzīties uz priekšu.
Vieglāk vai arī drošāk? Lasījām, kā šie Rīdzenē priecājās, ka «Aivars nodemonstrēja spēku un iedeva pa rīkli ģenerālprokuroram».
Tālāk viņi skaidro, ka arī citiem prokuroriem tā būs mācību stunda. Tas strādā varbūt ne tā, ka visi ir piekukuļoti. Ir daudz godīgu cilvēku, bet viņi saprot, kādā vidē strādā, un prognozē, kāds būs iznākums. Komfortablāk ir teikt, ka šeit nav nekā, nevis [iet] ar zobenu uz priekšu, lai uzvarētu. Diemžēl tāda situācija izveidojusies. Mums ir arī jauna juristu paaudze – ir labi, ka runā par cilvēktiesībām, bet daļa no viņiem ir aizmirsuši, ka viņu uzdevums ir sargāt valsts, sabiedrības intereses, cīnīties par tām, nevis tikai šaubīties.
Kas būtu jāmaina likumos?
Es ceru, ka, noslēdzoties komisijas darbam, būs arī konkrēti priekšlikumi. Taču Saeimā redzu, cik grūti ir grozīt likumus, ja dažas personas vai personu grupas saskata riskus sev. Uzreiz ieslēdzas pretdarbība.
Vai redzat konkrētas normas, kuras principā vajadzētu mainīt?
Pašlaik varu runāt par lietām, par kurām jau diskutējam. Piemēram, par atteikšanos no liecību sniegšanas jau ir paredzēta atbildība. Un tad jautājums – kā mēs to normu interpretējam? Var domāt arī par lietu sadalīšanu. Interesanti, ka šajā gadījumā [oligarhu lietā] 2012. gadā KNAB piedāvāja izdalīt atsevišķu kriminālprocesu un prokuratūra to neatbalstīja. Šīs smagnējās lietas, kur ir simt un vairāk sējumu, virzās ļoti lēni. Manuprāt, labāk ir ņemt atsevišķus gadījumus un virzīt tālāk.
Vai tagad redzat, ka no šīs lietas varētu izdalīt kādas atsevišķas?
Pamatjautājums šajā lietā ir par personu, kurai, iespējams, pieder uzņēmums un kura vienlaikus strādā valsts pārvaldē un pieņem lēmumus uzņēmuma interesēs. Pamatā bija jāpierāda, ka viņš ir faktiskais īpašnieks, ja arī uz viņa vārda uzņēmums nav noformēts. Vēl neesmu izlasījis visus materiālus un nevaru apgalvot, vai bija pietiekami nofokusēts uz to. Bet, kad sāk izmeklēt visu, tad ar ierobežoto resursu kustība bija lēna.
Rīdzenē viņi runā par savām interesēm Rīgas Tirdzniecības ostā, un tagad vienīgais no trim «A», kas vēl nav savu ietekmi tajā legalizējis, palicis Lembergs. Vai fakts, ka valsts amatpersona Rīdzenē plānoja, kā to uzņēmumu iegūt, un pēc tam legalizēja to kā savu, pats par sevi nav pierādījums?
Manā skatījumā tas to pierāda. Bet procesa virzītājam droši vien ir cits viedoklis.
Kad es jautāju procesa virzītājam un dažādos formātos runāju ar KNAB un prokuratūras cilvēkiem, viņi vienmēr ar mani runā kā oficiālas amatpersonas, cilvēcisku viedokli slēpj. Es saprotu, kāpēc. Ja runātu cilvēciski, viņiem būtu grūti atbildēt. Viņi ir komforta zonā, kad ir iespēja atsaukties uz Kriminālprocesa likuma pantiem. Tad var atbildēt – pierādījumi nav attiecināmi, nav pietiekami, nav iegūti. Ar formālo atbildi viss ir kārtībā. Bet paradokss ir tāds, ka vienkārši racionāli cilvēki, «normāli» cilvēki, kā mēs sakām, redz, ka pēc būtības nav kārtībā.
Vai nevar pieņemt, ka arī prokuratūrā ir normāli, racionāli cilvēki?
Es domāju, ka darba laikā viņiem ir vieglāk atslēgt to racionālo cilvēku. Nav jau tas nepareizi – amatpersona runā, vadoties pēc normām, kas regulē viņa darbu. Es to visu saprotu. Taču iznākums ir tāds, ka sabiedrībai nav šaubu, ka valsts sagrābšana notiek, bet…
KNAB jaunais priekšnieks Jēkabs Straume pāris dienu laikā pēc stāšanās amatā izsprieda, ka lieta izbeigta pamatoti.
Jautājums – ko nozīmē pamatoti? Atkal atgriežamies – pēc prokuratūras domām, pamatoti nozīmē, ka joprojām nezinām, kas tur notika, bet, ņemot vērā nevainīguma prezumpciju, vaina nav pierādīta. Bet tas nenozīmē, ka viss ir kārtībā. Tie figuranti pasniedz tā – redzat, viss ir kārtībā, tā drīkst darīt! Mums nevajadzētu atkārtot šos argumentus.
Jums šonedēļ jāskaidro komisijas kolēģiem, kas ir valsts nozagšana.
Jā, daži cilvēki meklē Krimināllikuma pantu un nesaprot, par ko ir runa. Arī prokuratūra diemžēl ir teikusi – labāk nelietot šos vārdus! Prokurori skatās – Krimināllikumā šāda termina nav, līdz ar to, lūdzu, nelietojiet.
Mums ir jālieto šie vārdi. Jo šiem vārdiem ir saturs. Tas nav noziegums Krimi-nāllikuma izpratnē, tā ir parādība, kad cilvēki mēģina iegūt un izmanto varu, lai gūtu sev labumu, pieņem lēmumus savā labā, rūpējas par to, lai saglabātu savu ietekmi. Viņiem valsts ir tikai līdzeklis, lai sasniegtu savtīgus mērķus.
Ja valsts nav spējīga viņus notiesāt, tas nenozīmē, ka mums ir jāklusē. Un no tā lēmuma [par lietas izbeigšanu] nekādā gadījumā nevar izdarīt secinājumu, ka tā drīkst darīt.
Esat teicis, ka šie kungi sava labuma dēļ pārdos jebko, arī Latvijas valsti. Vai, lasot lietu, arvien tā uzskatāt?
Par to šaubu nav. Viņi ir gatavi nodot valsti citas valsts ietekmē, ja tas būs viņiem izdevīgi. Un shēmas ir primitīvas – šeit mums ir zemes gabals, būvēt varēs, ja būs pasūtījums, pasūtījums būs, ja cilvēki varēs braukt uz Latviju, līdz ar to mums jāgroza migrācijas kārtība, un, ja vēl varēsim arī pilsonību, tad vispār būs forši.
Mēs varam dot cilvēkiem pilsonību pēc kaut kādiem kritērijiem, tas ir normāli. Varam veicināt migrāciju, varam ierobežot – to visu var darīt. Bet, kad cilvēki pieņem lēmumu, viņiem ir jādomā par valsti. Šeit ir pilnīgi cita doma – ja man ir zemes gabals un tur var kaut ko attīstīt, tad tirgosim pilsonību. Ja nebūtu zemes gabala, tad nevajadzētu.
Ir publicētajās sarunās viņi nepiemin valsts vai sabiedrības intereses. Vai izbeigtajā krimināllietā esat šādas sarunas pamanījis?
Es domāju, ka tie cilvēki nemaz nedomā tādās kategorijās. Principā viņiem nav iebildumu, ja arī sabiedrība kaut ko dabūs. Bet tas nav tas, kā labā viņi strādā. Viņiem sabiedrības intereses nav jautājums, par kuru domāt.
Kāds polittehnologs, kā viņš sevi dēvē, pirms dažiem gadiem apgalvoja, ka, pateicoties korupcijai, Latvijā uzceltas daudzas jaunas skolas un sporta zāles.
Ir skaidrs, ka ir cilvēki, kuri grib izmantot varu savtīgi. Bet visus šos gadus nespēja pierādīt vainu, sākt procesus, efektīvi rīkoties ar krimināltiesību instrumentiem rada viņiem sajūtu, ka nekas par to nebūs, ka viņiem ir atļauts viss. Tāpēc viņi arī ļoti ciniski runā, viņiem valsts ir prece.
No tām sarunām sapratu, kas viņiem sāp, – viņi baidās, ka var to zaudēt. Kad ir sagrābts pietiekami daudz, ir bažas, ka to var pazaudēt. Un viņi mēģina to nostiprināt, līdz ar to viņiem svarīgi, lai tiesneši būtu pareizie, lai prokurori būtu viņiem labi, lai likumi būtu pareizi. Lai viņi varētu dzīvot neriskējot.
Vai tas nozīmē, ka valsts nozagšana, kādu redzam Rīdzenes sarunās, joprojām turpinās?
Es domāju, ka jā. Arī strādājot Saeimā, es jūtu – lai pieņemtu kādu valstij vajadzīgu lēmumu, ir jārēķinās, ka tur būs iestrādāts kaut kas kā samaksa. Piemēram, ar eiro ieviešanu bija ultimāti. Ne jau – dodiet kukuli. Nē, vienkārši tās prioritātes sakārtotas tā – mums ir svarīgs tas, tas un tas. Mēs saprotam, kāpēc gan ģeogrāfiski, gan pēc novirzes ir tādas prioritātes.
Esat minējis, ka vajadzētu speciālu likumu, lai ar oligarhu lietu drīkstētu iepazīties sabiedrība.
Es nezinu, kāds būs komisijas darba rezultāts, bet par vienu labumu es nešaubos. Ir publicēja informāciju, par to sāk runāt. Manuprāt, nevar pieļaut, ka par to parunā un aizmirst. Un no komisijas labums būs tāds, ka ir iespēja dabūt papildu informāciju. Lai tie, kas balso, zina, par ko viņi balso.
Uzskatu, ka no tiem [lietas] materiāliem vajadzētu ņemt papildu informāciju, kas būtu jāpublisko. Bet uzreiz dzirdu no prokuroriem, no citiem juristiem – ārprāts, ārprāts, to nedrīkst darīt, jo Kriminālprocesa likums neļauj. Bet, ja ir sabiedrības intereses, Saeimai nekas neliedz pieņemt atsevišķu likumu.
Vai jūs to ierosināsit?
Man rūp rezultāts. Nevis – tas atnāca ar likumprojektu, to, protams, neatbalstīja, jo uzaicinātie eksperti pateica, ka tas ir aplami, un tad Judins ir labs, bet citi ir slikti, jo neatbalstīja. Es negribu šo vienkāršo risinājumu.
Es runāšu ar kolēģiem un mēģināšu viņus pārliecināt, ka tas ir svarīgi. Ideāli būtu, ja to iesniegtu komisija. Es izlasīju [no lietas], cik izlasīju, un redzu, ka tam būtu jēga. Tas, ka tur nav pierādījumu, lai atzītu par vainīgu, nenozīmē, ka par to visu ir jāklusē.
Kāds būtu komisijas darba saprātīgi labākais rezultāts?
Ir svarīgi atzīt, ka valsts nozagšana ir fakts. Uzskaitīt pazīmes, kas uz to norāda. Lai cilvēki saprastu, ka tā nav abstrakcija. Ja komisija to atzīs, tas būs milzīgs panākums.
Otrs jautājums – kriminālprocess ir vajadzīgs, lai efektīvi aizsargātu Latvijas Republikas intereses. Valsts nozagšana principā ir otrs nopietnākais apdraudējums valstij pēc varas brutālas sagrābšanas, kad vienkārši kāds atnāk un okupē. Šajā gadījumā ir maigāk, bet ļoti tuvu tam. Jo valsts arī vairs nepieder tautai, pieder atsevišķiem cilvēkiem, kuri to var izmantot arī, kalpojot kādai citai zemei, bet var arī neizmantot – tas atkarīgs no viņu gribas. Bet tas ir ļoti bīstami. Ja kriminālprocess mums nedod iespēju to efektīvi apkarot un novērst, tā ir problēma.
Tāpēc jādomā par normatīvo aktu pilnveidošanu un normu interpretāciju. Igaunijas kodekss ir daudz kompaktāks, bet tas strādā. Mums ir daudz pantu, vēlamies visu kazuistiski aprakstīt, bet rezultāts ir tāds, ka tos pantus mēģina izmantot, nevis lai sasniegtu taisnīgu kriminālprocesuālu noregulējumu, bet gan lai to nepieļautu.
Valsts nozagšana, kaut arī nav krimināli sodāma, ir ļaunums, kas šo valsti var iznīcināt. Nepārspīlējot – reāli iznīcināt. Ka nebūs Latvijas. Tas nav joks. Es saprotu, ka var ar patosu runāt, bet tas nav mans lauciņš. Es vienkārši reāli redzu tādu risku – valsti var pazaudēt. Dažiem tas ir svarīgi, bet citiem laikam – nu un? Un tieši tā vienaldzība valsti iznīcinātu.
Esmu samierinājies ar to, ka varbūt krimināltiesiskā dimensijā mums [komisijā] nebūs daudz panākumu. Bet sabiedrības intereses ir svarīgākas. Jo kriminālprocesam, patīk tas vai nepatīk, ir kalpojošā funkcija. Tas ir vajadzīgs tiktāl, ciktāl var nodrošināt sabiedrības interešu aizsardzību. Un, ja redzam, ka kriminālprocess to nenodrošina, nestrādā – tad ir jāiet tālāk. Lai kriminālprocess dara to, ko var izdarīt, bet mēs darīsim citus darbus, lai būtu rezultāts, proti, lai sabiedrība būtu informēta un iespēju robežās pasargāta no tā ļaunuma, kas saistīts ar valsts sagrābšanu.