Kategorijas: Intervija

Jansons: Es neesmu sliktāks!

Tiesībsargs Juris Jansons ir parakstījis pilsoniskās iniciatīvas Par izcilu Latvijas Valsts prezidentu aicinājumu virzīt Valsts prezidenta amatam Eiropas Tiesas tiesnesi Egilu Levitu. Tomēr, kad viņam piezvanījis ZZS Saeimas frakcijas priekšsēdētājs Uldis Augulis un piedāvājis kļūt par apvienības kandidātu augstākajam amatam, Jansons esot piekritis «gandrīz uzreiz».

Prezidenta amata kandidāts labprāt piekrita intervijai, un 13. maijā satikāmies Tiesībsarga birojā.

 

Kādus galvenos uzdevumus jūs sev izvirzītu, ja kļūtu par prezidentu?

Tie būtu vismaz trīs. Pirmais uzdevums būtu sākt, nu, tādu saliedēšanu. Respektīvi, ar to es domāju – sabiedrība un valsts vara vai mūsu varas pārstāvji. Jo man tiesībsarga amatā ir radies tāds iespaids un novērojumi, ka politiķi un vara mazliet ir atrāvusies. Un par to liecina arī dažādi reitingi, kā politiķi tiek novērtēti, kā institūcijas tiek vērtētas, un diezgan nopietns rādītājs ir arī pilsoniskā līdzdalība dažādās vēlēšanās. Jo tā ir zemāka, jo tas liecina vairāk par to, ka pilsoņi, pilsoniskā sabiedrība neuzticas politiķiem, jo neiet balsot. Kā arī bieži vien dzirdam viedokļus, ka nav jau vērts, tur neko nevar ietekmēt. Tas būtu viens.

Otrs, protams, iesaistīties tēmās maksimāli, tātad veicināt sociālās atstumtības mazināšanu, jo tas ir ļoti būtiski. Gadiem tiek solīts, gadiem nekas netiek darīts, tā situācija paliek faktiski sliktāka. Jo tie, kas ir trūcīgi un maznodrošināti vai kā citādāk ir ierobežoti savās iespējās – viņu skaits nemazinās, bet viņu dzīves apstākļi pasliktinās, un faktiski ir tāds nabadzības atvars, no kura nevar izrauties.

Un, protams, trešais būtu saistībā ar likumdošanas kvalitāti. Jo Valsts prezidentam ir arī lieliskā funkcija būt kā zināmam konstitucionālam filtram, lai tiktu pieņemti un izsludināti kvalitatīvi sagatavoti likumi un pats tas process būtu atbilstošs labas likumdošanas principam.

Kādi ir valstij pašlaik aktuālākie jautājumi iekšpolitiski un ārpolitiski?

Manuprāt, iekšpolitikā, protams, tā ir ekonomikas attīstība, drošība un sociālās nevienlīdzības mazināšana.

Un ārpolitikā?

Nu, ārpolitikā, protams, uzturēt to kursu, kas ir uzņemts, sauksim to – atbilstoši mūsu ārpolitikas doktrīnai – tā atļaušos to nosaukt. Jo faktiski ārpolitiku veido valdība, ārlietu ministrs un parlaments. Prezidents jau faktiski reprezentē šīs ārpolitikas doktrīnas principus vai ārpolitikas vadlīnijas. Un ārpolitika, protams, ir stiprināt Latvijas pozīciju gan Eiropas Savienības līmenī, jo, nu, mēs esam biedri, bet neesam ar, tā teikt, lielāko ietekmi. Kā mēs to arī redzam no dažādām Eiropas Savienības politikas plānošanām un lēmumiem, tad mēs atpaliekam faktiski, ja runājam kaut kādos kohēzijas jautājumos vai, teiksim, lauksaimniecības atbalsta, vēl kaut kur, tad esam viena no visvājāk atbalstītajām. Bet tas atkal jau ir faktiski vairāk valdības un ministra uzdevumus, bet jau valstu prezidentu līmenī vai, teiksim, starpvalstu kaut kādās attiecībās prezidents var veicināt pievērst šai problēmai uzmanību un faktiski pievērsties mazliet varbūt citādāk.

Vai Latvijai ir jāturpina palielināt finansējumu aizsardzībai?

Es domāju, ka mums ir jādomā ne tikai par aizsardzību. Tas, ka mums ir jādomā gan par iekšējo, gan par ārējo drošību – tas ir pilnīgi viennozīmīgi. Un es domāju, ka te ir mazliet varbūt jāpaskatās arī kādā citā aspektā – ka Baltijas valstis, Latvija, mēs esam tāda ārējā robeža Eiropas Savienībai, un, jo mēs esam kvalitatīvāki aizsardzības jomā, jo Eiropai, vismaz no Austrumu puses, ir lielāka drošība. Un, kā mēs redzam, drošība atsevišķos gadījumos ir ļoti, ļoti izšķiroša. Pieņemsim, Ukrainas gadījums vai tur Gruzija, vai kāds cits, ja mēs paskatāmies. Līdz ar to tas, protams, ir būtiski. Vai palielināt vairāk par 2% IKP, jūs domājat?

Turpināt palielināt, lai kaut vai saglabātu 2% no IKP, vai, kā iesaka ārlietu ministrs, atvēlēt aizsardzībai vairāk par 2%.

Protams, ja mums pieaug IKP. Bet tam ir jābūt sabalansētam un faktiski jābūt, tā teikt, līdzsvarotam, jo mēs nevaram investēt tikai un vienīgi aizsardzībā, aizmirstot par visām pārējām lietām, kaut vai zinātni. Redziet, Augstākās izglītības likumā 78. pantā ir precīzi ierakstīts, ka valdībai, iesniedzot valsts budžetu Saeimā nākamajam gadam, ir jāparedz [ik gadu finansējuma pieaugums studijām valsts dibinātās augstskolās] ne mazāk kā 0,25% no IKP, sasniedzot kaut kādā termiņā divus procentus no IKP. Tas kaut kādā veidā tiek aizmirsts! Bet, manuprāt, ja mums nav augstākās izglītības, ja mums nav zinātne attīstīta, tad mums īsti nebūs, ko aizsargāt.

Jums pašam ir maz politiskās un starptautisko attiecību pieredzes. Kuru no bijušajiem prezidentiem uzskatāt par paraugu?

Sev par paraugu, kas varētu būt tā kā favorīts, piemērs? Ārpolitikā tā, protams, ir Vaira Vīķe – Freiberga. Manuprāt, ārpolitiku viņa lieliski realizēja kā Valsts prezidente, un tajā laikā tas arī bija nepieciešams – jauna valsts faktiski vai nesen atjaunojusi neatkarību, un tad [vajadzēja] pārējai pasaulei pierādīt, ka mēs esam vieni no viņiem. To var, protams, prezidenta līmenī profesionāli un kvalitatīvi, ja ir zināšanas un pieredze.

Un iekšpolitikā?

Par Valsts prezidentu runājot? Nu, tad es drīzāk teikšu – Kārlis Ulmanis. (Smejas)

Kārlis Ulmanis nebija Valsts prezidents.

Ministru prezidents, protams, protams!

Vai jums paraugs būtu viņa apvērsums?

Nu, nē, protams! Saprotiet, tas ir vairāk uzsmaidot un kā tāda metafora. Bet, ja no Valsts prezidentiem, tad man ir ļoti grūti atrast kādu, par ko es varētu teikt – favorīts –, vai kas man tiešām liktos iekšpolitiski – o, ļoti, ļoti labi pastrādāja!

Skatoties plašāk – kuri no Latvijas vai pasaules politiķiem jūs iedvesmo?

Pasaules?

Nu, kad jau no Latvijas politiķiem minējāt Ulmani…

Nē, nu, protams, jo nenoliedzami, ka ekonomiskā attīstība un izrāviens ulmaņlaikā ir vispārzināms fakts.

Vispārzināms ir arī, ar ko tas beidzās.

Jā, bet te nejaucam lietas! Te ir tas, ko mēs redzam, kas arī pierādījās, ka ir jābūt varas dalīšanas principam, un nevar prezidents vienpersoniski pieņemt lēmumu, mēs karojam vai nekarojam, mēs aizsargājāmies vai neizsargājāmies. Tāpēc arī nepieciešama ir šī parlamentārā demokrātija, kur parlaments tad arī lemj, saka to galavārdu, un tad jau prezidentam ir tīri tehniska funkcija izsludināt to karu vai, teiksim, ārkārtas situāciju.

Faktiski tas ir lielākais trūkums, ko es redzu, ja mēs runājam par Kārli Ulmani, un, no konstitucionālā viedokļa raugoties, apvērsums, protams, ir antikonstitucionāli, tas nav pieļaujami. Te nebūs tas makjavelisms vietā, ka mērķis attaisno līdzekļus. (Iespējams, Jansons atsaucas uz savām publiski atzītajām simpātijām pret Makjavelli tēzi, ka mērķis attaisno līdzekļus — red.) Bet var būt, ka tur bija arī kādi citi apsvērumi, par ko vēsturnieki pat varbūt nemaz nezina.

Bet iekšpolitiski man ļoti simpatizē Roberts Zīle kā politiķis. Nu, tas tā runājot. Raugoties arī uz šābrīža mūsu Ministru prezidentu Kariņa kungu, kā starptautiski viņš darbojas – tas ir tiešām ievērības cienīgi. Par iekšpolitiku varētu uzskaitīt vēl vairākus, bet, nu, tad tas prasīs kādu laiku.

Kā vērtējat pašreizējā prezidenta darīto?

Vējoņa kunga? Nē, nu, par prezidentiem, it īpaši par savas valsts prezidentiem vai nu labu, vai neko. Un tās labās lietas ir vairāk nekā tas, ko es negribētu teikt, jo tas ir sabiedrības un parlamenta vērtēšanā, ko varēja labāk, ko vajadzēja labāk vai kur bija kaut kādi izaicinājumi, ko viņš varbūt neuzspēja vai bija iesācis un neizdarīja.

Vai varat minēt kādu piemēru?

Nē, es domāju, nekavēsimies pie piemēriem. Tad vajadzētu vērtējumu par katru prezidentu, kas mums te bijuši.

Esat teicis, ka sabiedrībai būtu jādiskutē, kādas prasības jāizvirza prezidentam un kādām rakstura īpašībām viņam jāpiemīt. Kāda jūsu rakstura īpašība ir galvenā, kas jūs padara piemērotu prezidenta amatam?

Nu, mērķtiecība, neatlaidība sasniegt izvirzītos mērķus – tas ir viennozīmīgi. Tas, ko es biju teicis attiecībā par rakstura īpašībām un profesionālajām zināšanām, pieredzi, bija pārdomas, ko esmu arī medijiem teicis, ka, manuprāt, parlamentam ir jāspēj noformulēt, kāds mums šobrīd vajadzīgs prezidents – prezidents, kas ir potenciāli spēcīgs ārpolitiski, vai mums ir prezidents vajadzīgs, kas ir, pieņemsim, ar zināšanām, teiksim, sociālā realitātē un potenciāli aktīvāk darbojoties iekšpolitikā. Kā es teicu, saliedēšanas elements un zināmā mērā tā kā tāds uzraugs pār to, lai valsts vara tiek realizēta atbildīgi, atbilstoši tā, kā tas mums ir ierakstīts gan Satversmē, gan, ko arī paši ir apņēmušies, gan pieņemot likumus, gan pasludinot dažādas deklarācijas un rīcības plānus, kā tur kaut kas tiks sasniegts un izdarīts. Tā ka, manuprāt, tas ir ārkārtīgi svarīgi, un tāpēc es arī minēju vairākas reizes par to, ka es kā Valsts prezidents diezgan bieži sasauktu valdības ārkārtas sēdes, jo es redzu, ka atsevišķos jautājumos sanāk tāda buksēšana.

Un tas arī saistīts ar labu pārvaldību, starp citu, ka apņemas vienu, ir skaļi paziņojumi, lozungi, un gala rezultātā čiks vien no tā sanāk. Kaut vai tagad arī – Kariņa valdības deklarācijā par sociālās nevienlīdzības mazināšanu. Nu, paskatīsimies, mēs esam uzrakstījuši divus tā saucamos pirmstiesas brīdinājums valdībai. Tā man ir obligātā procedūra, pirms es varu vērsties Satversmes tiesā. Viens pirmstiesas brīdinājums ir par garantētā minimālā ienākuma neatbilstību Satversmei. Te ir runa par sociāli atbildīgas valsts principu. Un otrs ir par trūcīguma slieksni, kas ir 128 eiro, un tas ir no 2009. gada palicis nepārskatīts. Turklāt tas nav nekādos ekonomiskos aprēķinos balstīts. Tātad tie ir tie pirmie soļi, ko es kā tiesībsargs sociālo tiesību jomā ļoti nopietnu tagad speru.

Tas ir tas, ko prezidents varētu uzdot jau bez šāda veida sarakstes. Sasaukt valdības ārkārtas sēdi – situācija ir tāda, jūs esat apņēmušies nevienlīdzību mazināt, kāda ir rīcība, kādi ir plāni, kādos termiņos? Un, protams, arī aicināt parlamentu parlamentārās uzraudzības kārtībā pār izpildvaru prasīt izpildvarai, lai tā realizē. Pretējā gadījumā tad priekš kam katru ceturtdienu pieņemt ļoti daudzus dažādus likumus, ja daudzus nepilda?

Jūs esat parakstījis petīciju, kurā iesakāt Egilu Levitu Valsts prezidenta amatam.

Jā!

Tajā ir rakstīts: “Uzskatām, ka labākais kandidāts nākamajam Valsts prezidenta amatam ir Egils Levits.” Vai joprojām uzskatāt, ka Levits ir labākais kandidāts, kā teikts šajā petīcijā, tātad labāks par jums?

Kā es jau jums minēju, tad es sevi īsti ar Levitu nesalīdzinu, jo mēs nekonkurējam, mums ir dažādas izglītības.

Kā tad nekonkurējat?

Nē! Te ir tas stāsts par to, kas ir valstij vajadzīgs šobrīd. Tātad izcils starptautisko tiesību, konstitucionālo tiesību eksperts ar pieredzi diplomātijā un starptautiskajās attiecībās vai cilvēks ar zināšanām un izpratni sociālajā realitāte. Nu, kā tad varētu ietekmēt šos procesus un kaut ko uzlabot.

Bet jūsu paraksts joprojām ir zem apgalvojuma, ka labākais kandidāts ir Egils Levits.

Jā, es esmu par Levitu, bet es neesmu arī pret sevi.

Esat teicis, ka izvirzīšana ir gods jums…

Nu, protams!

Kāds gods ir būt sliktākam kandidātam?

Nu, es neesmu sliktāks! Tātad, es teiktu, mēs esam divi labākie. Jo pagaidām citu nav, es saprotu. (Jau pēc intervijas oficiāli izvirzīts trešais kandidāts, KPV LV deputāts Didzis Šmits — red.)

Teicāt, ka necīnīsities par politiķu balsīm. Kurš tad cīnīsies par atbalstu jums, ja savas iespējas tikt ievēlētam pats vērtējat kā “brīnumu”?

Nē, nu, brīnums tāpēc, ka, ja koalīcijas partijas ir publiski paudušas, ka atbalsta Levitu… Un faktiski tas ir pretēji maniem principiem iet meklēt kaut kādas balsis. Tas ir viens. Es to neesmu darījis arī iepriekš, kandidējot arī gan pirmo reizi, gan otro reizi uz tiesībsarga amatu.

Un otrs, kas ir pats būtiskākais, politiķiem pašiem, vēlreiz atgriežamies atkal pie tā principa, ka politiķiem pašiem jāsaprot, kas šobrīd valstij ir vajadzīgs. Protams, ka parlaments jau ir tas, tā teikt, darba devējs prezidentam, un līdz ar to tā ir absolūta politiķu izšķiršanās – aicināt mani runāt, neaicināt, balsot par mani, nebalsot. Tā ir absolūti viņu brīva rīcība.

Jūs pastāvīgi atkārtojat, ka Levits esot lielākoties pieredzējis starptautiski, bet jūs kā prezidents pievērstos galvenoties iekšpolitikai. Tas liek atcerēties Lemberga teikto, ka Levits prezidenta amatā “savārīs ziepes”, jo neko nesaprotot no iekšpolitikas. Vai esat ar Lembergu runājis pirms vai pēc izvirzīšanas?

Nekad neesmu runājis.

Vispār nekad vai pašlaik nekad?

Varbūt vienreiz, es atceros, tas bija laikam LNT rīta raidījumā grimētavā, kur mūsu ceļi kaut kā krustojās – viņš laikam pameta raidījumu un es nācu uz raidījumu. Bet ikdienā, profesionāli vai kā citādāk neesmu ne ticies, ne runājis.

Un kāpēc, jūsuprāt, Zaļo un zemnieku savienība jūs izvirzīja?

Tas jums jājautā viņiem.

Bet vai pats esat viņiem to jautājis?

Es neesmu to jautājis, bet es domāju, ka iemesls – bet tā ir man tāda pārdoma, – iemesls varētu būt ļoti vienkāršs. Jo, ja mēs runājam par parlamentāro demokrātiju vai demokrātiskas valsts principiem, tad svarīgi ir, lai ir kaut kāda nosacīta konkurence, nosacīta kaut kāda debate, diskusija par konkrēto tēmu. Nu, viens cilvēks nevar veidot diskusiju.

Vai pieļaujat iespēju, ka Lembergs vienkārši izmanto jūs kā līdzekli, lai nepieļautu Levita ievēlēšanu?

Es stipri šaubos par to, jo man pirmām kārtām nekas tāds nav zināms. Un otrs – es domāju, ka mani uzrunāja šī te politiskā spēka frakcijas vadītājs ar, es domāju, vienu vienīgu mērķi, lai būtu kāds vēl cienījams kandidāts, tā teikt, diskusijai un tad jau parlamentam izšķirties. Es domāju, ka tas ir vienīgais iemesls, jo kaut kādi citi… Nu, es nezinu, tad ir jājautā viņiem.

Iznāk, ka Zaļo un zemnieku savienībai pašai nav neviena cienījama kandidāta.

Nē, es domāju, ka, redziet, tas ir varbūt saistīts ar to, ko es jau minēju. Jo publiski es esmu arī ļoti aktīvs, un, ja es runāju par šīm sociālajām tēmām vai sociālekonomiskajām tēmām, tad es pieļauju domu, ka tā ir aktualitāte šobrīd, kas ir jārisina. Tas jau faktiski pat arī valdības līmenī tiek atzīts, arī labklājības ministre saka, ka GMI ir jāmaina un sociālā nevienlīdzība faktiski ir jāmazina, un to faktiski uzsver arī Eiropas Komisija. Tā ka es saskatu kaut kādu zināmu likumsakarību, nevis sazvērestību.

Rīdzenes sarunās Šlesers ar Lembergu sprieda, ka prezidentu vajagot tādu, kas “x stundā” palīdzēs. Vai jūs palīdzētu – apžēlotu Lembergu – , ja prezidenta amata termiņa laikā tiesa pasludinātu notiesājošu spriedumu viņa lietā?

Ziniet, papriekš ir jānotiesā, un tad var domāt par apžēlošanu.

Četru gadu laikā spriedums tomēr varētu būt.

Te būs vietā pieminēt, ka četru gadu laikā būs, visticamāk, pirmās vai otrās instances spriedums, bet vai notiesājošs, vai kāds citādāks – vērtēsim to tad, kad tas būs. Tas, ka 20 gadi izmeklēšanas un tiesāšanās process jau pirmajā instancē – tas ir ilgs process, manuprāt, tas nav samērīgi. Desmit gadi izmeklēšana un vēl desmit gadi tagad jau būs, kaut kā tā tur, ja nekļūdos.

Bet pieņemsim, ka ir notiesājošs spriedums, un pieņemsim, ka jūs esat prezidents. Vai jūs viņu apžēlotu?

Nu, tas ir jāvērtē tātad no procesa materiāliem, un kas tur būtu par iemesliem. Tagad pateikt, vai kādu apžēlotu vai neapžēlotu, būtu pāragri.

Pie Dombura teicāt, ka Latvijai vajadzētu sasniegt “tiesiskas valsts visaugstāko līmeni”. Kad 2016. gada beigās KNAB konstatēja tiesībsargam likumā noteiktā amatu savienošanas ierobežojuma pārkāpumu, un to apstiprināja arī tiesa, jūs paziņojāt, ka KNAB jālikvidē jeb, kā teicāt, “tas aizkautais hiēnsuns beidzot jāiemidzina un ar godu jāaprok”. Vai tiesiskumam ir jābūt augstākajā līmenī tikmēr, kamēr tas neattiecas uz jums?

Nē, tas attiecas uz manīm, bet es vēlreiz uzsveru to, ka faktiski ir tā, ka tiesa neņēma daudzus nopietnus argumentus vērā. Un tas arī bija viens no tiem iemesliem, kāpēc faktiski diezgan personīgi uztvēru šo lietu. Jo interešu konflikts, esot Jurista Vārda konsultatīvajā padomē, nesaņemot par to atlīdzību un tātad piedaloties tikai divas reizes gadā, kur ir aicināti pēc amatiem visaugstākie juristi valstī – Augstākās tiesas priekšsēdētājs, Satversmes tiesas priekšsēdētājs, arī Saeimas Juridiskās komisijas priekšsēdētājs, faktiski nozaru augstākie juristi pēc amatiem – , netika ņemts vērā, ka mēs jau vienādos un salīdzināmos apstākļos bijām gan ar Satversmes tiesas priekšsēdētāju, gan arī ar Augstākās tiesas priekšsēdētāju, un viņu disciplinārkolēģijas atzina, ka interešu konflikta nav.

Bet kāpēc jūs arvien lietojat jēdzienu “interešu konflikts”, ja KNAB arī atbildē jums uzsvēra, ka nav runa par interešu konflikta situāciju?

Bet par ko?

Par “valsts amatpersonai noteikto ierobežojumu un aizliegumu neievērošanas faktu”.

Bet nav jau nekādu amatu, un faktiski šim teikumam īsā versija ir “interešu konflikts”, un tā viņi to uzsvēra! Bet, es domāju, pie šī te ilgi [nav vērts] kavēties, jo principā es jau netiku saukts pie atbildības, jo mani jau nebija par ko saukt.

Bet vai KNAB būtu jālikvidē tāpēc, ka konstatēja jums interešu konfliktu, kura, kā uzskatāt, nebija?

Nē, te nebija runa par to. Redziet, bija ļoti daudz publiskā telpā, ka tiek aizturēts, un visādas tur aktivitātes, un tā tālāk. Tas drīzāk izskatījās pēc šova, un rezultāta faktiski nebija nekāda.

Jums tā izskatījās, bet tiesa nosprieda, ka KNAB bija iemesls tā darīt.

Nē, es runāju par KNAB darbībām kopumā, nevis par manīm. Par manīm – tā ir viena maza nianse, un par to pat nav vērts diskutēt. Jo, kā es teicu, sodīts es neesmu, interešu konflikta nav, un tas, ka es vienkārši principa pēc tiesājos visās tiesu instancēs un nevienā no tiesu instancēm netika ņemti vērā šie, ko es jau minēju, argumenti, nu, tad mēs esam vienādos un salīdzināmos apstākļos arī ar pārējiem šiem te konsultatīvās padomes locekļiem. Muļķīgi bija, ka KNAB kaut ko tādu darīja, faktiski likvidēja vienu, ļoti, ļoti labu veidojumu Jurista Vārdā, proti, ka mēs divas reizes gadā tikāmies, un [bija] diskusija par katras nozares, tā teikt, redzējumu, kas būtu jāattīsta, Jurista Vārdā kādas tēmas būtu vairāk jāskata, nekādā veidā neiejaucoties redakcionālajā brīvībai vai kā citādāk. Es uzskatu, ka Jurista Vārds – tas ir profesionāļu žurnāls, kurā mēs dalāmies ar zinātniski praktisku informāciju, kas ir faktiski arī tāds forums, kur juristi apmainās ar savām profesionālajām domām, gan referātu veidā.

Tajā pašā intervijā teicāt, ka Saskaņa būtu jāņem valdībā tāpēc, ka par to arī balsojuši pilsoņi. Vai jūs uzticētu valdības veidošanu Saskaņas premjerministra kandidātam, ja šī partija iegūtu lielāko balsu skaitu parlamentā, kad jūs būtu prezidents?

Par ko es esmu domājis – nu, ja Saskaņa pozicionē sevi kā sociāldemokrātisku vai, teiksim, sociāli orientētu politisko partiju, un kas ir diezgan plaši pārstāvēta parlamentā, tad kāpēc nepadomāt par labklājības veidošanu? Nu, ja tas ir tā. Par valdības veidošanu – nē, nekādā gadījumā. Es neesmu apsvēris pagaidām vispār ne par kādām politiskām, teiksim, grupām vai politiķiem no kādām politiskām partijām. Ja man būtu jānominē kādu cilvēku sastādīt valdību, tad es raudzītos pēc tā, kādu ekonomisko attīstības programmu, konceptu piedāvā un kāds ir nu, teiksim, arī valsts attīstības kaut kāds koncerts vai koncepcija. Tie būtu galvenie kritēriji, nevis pēc tā, kas ir ieguvis vairāk balsu parlamentā.

Pašlaik, kamēr runājam, notiek kratīšanas Rīgas domē, kura izskatās esam sistēmiskas korupcijas perēklis. Un jūs sakāt, ka viņiem vajadzētu uzticēt labklājības jomu?

Bet, ja nemaldos, tad mums parlamentā arī šobrīd deputāti ir ar kaut kādiem dažādiem kriminālprocesuālajiem statusiem. Tad tas nozīmē, ko – tai partijā tad viņiem visiem ir jānoliek mandāts vai kā? Un kāds sakars ir Rīgas domei, pieņemsim…

Ar Saskaņu?

Nē, ar tiem politiķiem, kas ir parlamentā. Un es runāju par to, ka, ja mēs dzīvojam tiesiskā valstī, visiem procesiem jānotiek atbilstoši, teiksim, tiesībām uz taisnīgu tiesu. Un līdz notiesājošam tiesas spriedumam mēs nevaram nevienu atzīt par, tā teikt, vainīgu noziedzīgā nodarījumā. Jo tiesiskā valstī viens no principiem ir, it sevišķi Latvijā, šis te nevainīguma prezumpcijas princips. Tā ka vienkārši uz izteiktu aizdomu pamata tagad kaut ko mēs likvidējam vai neļaujam kaut ko darīt kādiem politiķiem, kas nav tieši saistīti ar tām lietām – tas, manuprāt, būtu nepareizi.

Vai jūs domājat – kamēr, piemēram, Nils Ušakovs nav cietumā, viņam varētu uzticēt labklājības ministra amatu?

Nu, tas, kam uzticēt labklājības ministra amatu, būtu jājautā tam cilvēkam, kas tiktu aicināts veidot valdību. Tas nebūtu prezidents. Prezidents aicinātu kādu cilvēku veidot valdību, tātad Ministru prezidenta kandidātu, un, kādus cilvēkus, kādus politiķus vai kāda līmeņa speciālistus aicināt valdībā, tas ir tikai un vienīgi šī Ministru prezidenta kandidāta ziņā.

Jūs savulaik arī teicāt, ka trešdaļa Saeimā esot okupācijas varas atbalstītāji. Taču tagad sakāt, ka Saskaņa ir mainījusies un arvien vairāk tās pārstāvju vairs nav okupācijas noliedzēji. Tieši kādi fakti par to liecina?

Par to liecina arī, cik es esmu redzējis vai dzirdējis, daudzi no Saskaņas politiķiem atzīst, ka okupācija ir bijusi.

Kuri?

Nu, tagad es neņemšos jums tur uzskaitīti, bet tiešām faktiski tā retorika ir mainījusies, vismaz Saskaņai. Tas būtu viens. Un otrs ir – vismaz tiesībsarga darbā, kad mēs ejam uz Saeimas komisijām, ja tās saistītas ar sociālekonomiskām tēmām, tad jāsaka tā, ka Saskaņas politiķi un it īpaši Andrejs Klementjevs ir vieni no visaktīvākajiem politiķiem, kas iedziļinās un atbalsta mūsu piedāvātos risinājumus. Manuprāt, tas ir ārkārtīgi svarīgi.

Bet es tomēr gribētu atbildi, kuri no Saskaņas politiķiem nu ir pateikuši, ka okupācija ir bijusi.

Tur ir vairāki teikuši, bet, nu, es nezinu, vai tam tagad ir kāda nozīme.

Jā, ir.

Lūdzu?

Un kāpēc, jūsuprāt, Kremlis nekad nav atzinis un joprojām neatzīst okupācijas faktu?

Nu, es domāju, ka, redziet, cilvēki mainās, arī, pieņemsim, politiķi varbūt paliek nobriedušāki, varbūt, pieņemsim, viņi redz skaidrāk to ģeopolitisko situāciju un tos izaicinājumus. Tā ka, es domāju, tur daudzas lietas jāņem vērā.

Labi, atgriezīsimies pie sociālā netaisnīguma Latvijā. Martā Saeimas komisijā skaidrojāt, ka 430 eiro minimālā alga nenodrošina cilvēka cienīgu eksistenci. Bet 2015. gadā prasījāt Saeimai, lai palielina jums algu par 77% līdz 4315 eiro. Vai jūsu pašreizējā alga nodrošina jums tiesībsarga cienīgu eksistenci?

Hm… Protams, ka var salīdzināt šādas te kategorijas. Bet vai, jūsuprāt, tiesībsargam būtu jāstrādā par minimālo algu?

Nu, es šeit uzdodu jautājumus jums.

Jā, jā! Bet vienkārši, lai saprastu, saprotiet, jo man jau arī ir tiesības kaut ko pajautāt un paprecizēt.

Tad mēs varētu fonam precizēt, ka laikā no 2012. līdz 2018. gadam jūsu alga pieauga no 19 505 latiem līdz 43 769 eiro, tātad par 58%. Vidējā alga Latvijā šajā laikā nav pieaugusi tik strauji – tikai par 47%.

Jā, nu, mana alga veidojas no koeficienta 4,05, vidējais valstī, tā kā valstij ļoti daudzām amatpersonām veidojas atbilstoši šādai formulai, tur tie koeficienti ir citādi. Šobrīd es saprotu, ka Valsts kanceleja virza pilnīgi citu valsts amatpersonu algas aprēķināšanas kārtību. Un, nu, ja tā valstī tas tiek atzīts par pareizu un likumdevējs pieņem attiecīgu regulējumu, tad tas ir viens.

Bet otrs, ja mēs atgriežamies pie minimālās algas, tad es vēl joprojām uzskatu, ka tā neatbilst tam lielumam, lai cilvēks varētu tiešām cienīgi eksistēt. Jo, redziet, te ir stāsts arī par to, kā mēs raugāmies uz nodokļu reformu, un tiesībsargs pētīja kopā ar Latvijas Universitātes pētniekiem attiecībā uz iedzīvotāju ienākuma nodokļa ietekmi uz iedzīvotāju ienākuma nodokļa maksātājiem un administrēšanu, un faktiski tie skaļie lozungi, ka tagad tur arī ar šo te iedzīvotāju ienākuma nodokļa reformu samazināsies sociālā nevienlīdzība – tas neiztur kritiku, to mēs pierādījām. Un arī tos labumus vai atvieglojumus, kas ir paredzēti iedzīvotāju ienākuma nodokļu likumā, cilvēki nevar saņemt, nodokļa maksātāji nevar saņemt, darba ņēmēji nevar saņemt tāpēc, ka viņiem alga ir par mazu, un faktiski sanāk tā, ka viņu algas pat ar iedzīvotāju ienākuma nodokli neapliekās. Un, ja neapliekās ar iedzīvotāju ienākuma nodokli alga, tas nozīmē to, ka nekādus atvieglojumus nevar saņemt. Un arī, ja mēs runājam par atvieglojumiem apgādājamiem, viņi nesasniedz savu mērķi. Nu, to es visu tur garāk esmu izklāstījis.

Tāpēc es domāju, ka salīdzināt, pieņemsim, valsts noteikto minimālo algu ar tiesībsarga algu – nu, tas, manuprāt, īsti nav pareizi.

Jūs Domburam atzināties, ka jums esot kauns rādīt draugiem savu amatpersonas deklarāciju “par ienākumiem”. Pērn amatā nopelnījāt gandrīz 48 tūkstošus. Kādas summas ir deklarācijās, kuras jums rāda jūsu draugi?

Redziet, tas bija viens tāds joks vai metafora. Jo, protams, ja mēs runājam… Jūs man uzdevāt jautājumu, vai tiesībsargam ir cilvēka cienīga alga. Jā, ja mēs raugāmies, pieņemsim, kāds atalgojums valstī līdzīgos amatos esot vai līdzīgiem kritērijiem esošiem amatiem vai amatpersonām, tad, protams, ka jā. Bet, ja mēs salīdzinām, pieņemsim, Eiropas līmenī, tad protams, ka nē. Mana alga atpaliek gan no Igaunijas, gan Lietuvas ombudiem vai tieslietu kancleriem. Līdz ar to, ja mēs tādās kategorijās raugāmies, bet ja mēs runājam par sociālo nevienlīdzību un trūcīgiem un nabadzīgiem cilvēkiem, tad tas ir viens arī no maniem stratēģiski prioritāriem uzdevumiem to mazināt. Protams, mana ietekme ir rekomendējoša, ne vairāk, vai arī tas, ko es varu izdarīt, ir vērsties Satversmes tiesā un pārliecināt Satversmes tiesu ar juridiskiem un dažādiem sociāliem argumentiem, ka šie te lielumi, šīs normas neatbilst sociāli atbildīgas vai tiesiskas valsts principiem.

Kādai būtu jābūt tiesībsarga algai, lai to nebūtu kauns rādīt ne draugiem, ne kolēģiem Eiropā?

Es domāju, ka par to šobrīd nav nozīmes diskutēt, jo, ja mēs esam vienotā valsts amatpersonu atlīdzības sistēmā un tā ir tāda, tad neko šobrīd arī mainīt – nē. Bet, ja mēs runājam par konkurētspējīgām algām, tad, ja nemaldos, Makrons dažas dienas atpakaļ kaut kādā publiskā paziņojumā ir teicis, ka vajadzētu izstrādāt vienotu tā kā minimālo algu visai Eiropas Savienībai. Ne velti, es domāju, arī šāda līmeņa politiķi pauž šāda veida informāciju, jo saprot, ka no sociālās nevienlīdzības viedokļa ir jāskatās uz to, kā tad mazināt to plaisu starp turīgajiem un trūcīgajiem.

Cik lielā mērā prezidenta uzdevums ir iedvesmot Latvijas pilsoņus un kas būtu galvenā vēsts, ko jūs teiktu Dziesmusvētku estrādē, uzrunājot tautu?

Protams, ka viens no prezidenta uzdevumiem ir iedvesmot tautu. Jo, manuprāt, ir svarīgi celt sabiedrības apziņu, it īpaši tiesisko apziņu, un celt arī apziņu par to, ka pilsoņi ir suverēns. Un suverēns – tas nozīmē, ka tā ir arī diezgan liela atbildība.Tas nav tikai pienākums vai tiesība piedalīties dažādās vēlēšanās, it īpaši parlamenta vēlēšanās, bet tā ir tāds pilsoņa pienākums, kā līdzdalība tam, kā mēs attīstam mūsu valsti. Un pieņemsim, ja būtu uzruna Dziesmusvētkos, tad protams tā būtu orientēta uz to… Līdzīgi, kā kādreiz Vaira Vīķe – Freiberga teica – lieli, vareni, diženi. Tas būtu apmēram ļoti līdzīgi, jo tauta ir jāiedvesmo, tautai ir jāparāda, jāpastāsta, ka viņa tiešām ir lieliska, jo mēs kā Latvija, Latvijas iedzīvotāji, Latvijas pilsoņi esam diezgan daudz sasnieguši. Tas ir patiesībā visu kopējais nopelns. Līdz ar to tad, pieņemsim, teikt – vissirslikti.lv – protams, ka nē! Svarīgi ir iedvesmot tautu un parādīt, ka mēs varam, jo mēs jau daudz esam izdarījuši. Ja mēs salīdzinām, pieņemsim, ar 90.gadu sākumu, īsu brīdi pēc okupācijas režīma sabrukuma, neatkarības atjaunošanas, mēs esam ļoti daudz izdarījuši, bet vēl daudz darāmā. Tapēc ir svarīgi, lai mūsu tautieši, pilsoņi, iedzīvotāji saprot, ka mēs esam vēl diezgan lielu izaicinājumu priekšā gan ģeopolitiski, gan arī ekonomiski. Jo darbaspēka migrācija – tas nav noliedzami, un tā ir viena no ES brīvībām vai ES vērtībām – brīva darbaspēka migrācija. Tātad mums visiem kopā ir jādara viss iespējamais, lai mūsu tautiešiem Latvija ir pievilcīga gan strādāt, gan dzīvot, gan attīstīties.

Jūs arī esat teicis, ka prezidenta uzdevums ir “būt zināmā mērā valsts pīāristam iekšēji un ārēji”. Kas jums ir PR jomas autoritātes? Kas jums sniedz padomus vai palīdz veidot jūsu tēlu?

Nu, man pagaidām neviens nepalīdz veidot tēlu, jo es neesmu valsts prezidents. (Smejas) Bet tiesībsargam nav jāveido, tā teikt, nu, tāds tēls. Tiesībsargam ir jābūt diezgan konkrētam, diezgan, tā teikt, neatlaidīgam un, protams, atklātam pret sabiedrību. Ar to es domāju, ka regulāri sabiedrība jāinformē par tiesībsarga aktivitātēm. It īpaši jāinformē par kaut kādiem problēmas aspektiem, problēmām. Protams, tur ir divi vienā, tur ir arī stāsts par to, ka, informējot sabiedrību, tas ir arī signāls politikas veidotājiem, lēmumu pieņēmējiem, ka kaut kas ir jāmaina. Tā būtu tāda inteliģentā labā pārvaldība, ka nevis ar saraksti vai, pieņemsim, kaut kādiem epitetiem un diezgan paskarbu retoriku mēs mēģinam tā kā piespiest paskatīties politiķus uz, tā teikt, problēmu lietām vai jūtīgām vietām, bet, nu, tādā veidā. Jo tikai caur tādu tiesisko apziņu, izpratni un atbildīgu pieeju mēs varam veidot ilgspējīgu valsti, laimīgu valsti, pārticīgu valsti, kurā ikviens Latvijas iedzīvotājs jūt piederību šai valstij, jūt, ka valsts tiešām uzskata viņu par piederīgu.

Bet vai jums ir kādas autoritātes PR jomā?

PR jomā mana autoritāte ir mana Komunikācijas un starptautisko attiecību daļas vadītāja Ruta Siliņa.

Atgriezīsimies mazliet pie temata par iekšpolitiku un ārpolitiku kā prezidenta uzdevumiem. Prezidents reprezentē valsti starptautiski, kā jūs pats arī to mūsu sarunā minējāt.

Tas ir Satversmē ierakstīts.

Jūs arī  esat teicis, ka būtu gatavs tikties ar jebkuru prezidentu, kurš būtu gatavs tikties ar jums. Kāda būtu jūsu vēsts viņiem par Latviju?

Redziet, vēsts par Latviju būs atbilstoša arī šīm ārpolitikas doktrīnām vai vadlīnijām, bet, nu, protams, visa tā labākā, jo, ja mēs runājam par Eiropas Savienību, tad mēs esam tāda pati Eiropas Savienības dalībvalsts, teiksim, varbūt mazāka, varbūt lielāka, ja mēs salīdzinām ar kādu citu, kā pārējās. Visnotaļ es izceltu kaut kādas labās īpašības, labos sasniegumus. Un te jau arī jāskatās tā, ka, protams, mēs esam vienoti valstu saimē, bet tai pat laikā mēs arī iekšēji savā starpā konkurējam. Ne velti šai retorikai vai tiem slavinājumiem par valsti ir jābūt inteliģentiem un diplomātiskiem, neaizvainojot arī pārējos. Līdzīgi tā, kā man patīk, kā Igaunija sevi prezentē starptautiski ar saviem IT, e-pārvaldes sasniegumiem. Un arī citas valstis, protams, izceļas ar saviem sasniegumiem.

Kas Latvijai būtu tie sasniegumi?

Redziet, IT jomā mēs diezgan labi konkurējam ar igauņiem. Mēs e-pārvaldes jomā esam dažādu izaicinājumu priekšā, bet mums ir ne mazums arī labas lietas, ko mēs esam sasnieguši. Bet viena no problēmām ir tā, ka, iespējams, mēs iepriekšējā periodā kādus gadus atpakaļ neesam tik labi «pīārojuši» mūsu valsti. Piemēram, atceros, es vēl biju tieslietu sistēmā strādājošs ierēdnis, bija kaut kādi starptautiski forumi, un tur, tā kā uzsmaidot, bija stāsts par korupcijas līmeņiem un korupcijas apkarošanu, un tā. Un tad Latvija laikam kaut ko ziņoja, ka – jā, mums nepieciešams cīnīties ar korupciju un vajadzīgs kaut kāds resurss un palīdzība, bet igauņi – nē, mums nav korupcijas! Tātad uz jautājumu, kā jums tur situācija iekšēji, mēs sākām stāstīt – mums jācīnās ar to un šito, un, protams, pieņemsim, igauņi… Es vairs neatceros, kas tas bija par forumu, bet vienkārši piemērs. Redziet, ir lietas, kas risināmas iekšpolitiski, un nav nozīmes sevi nomelnot ārpolitiski, jo korupcja ir visās pasaules valstīs.

Bet tad kāda būtu tā vēsts starptautiski jums kā prezidentam ka mums nav korupcijas?

Nē, tas bija tikai piemērs, kā Latvija varbūt gadus divdesmit atpakaļ sevi “pīāroja” vai, pareizāk, nepareizi “pīāroja” starptautiskos formumos. Protams, tas viss ir mainījies, un tāds labais piemērs man, kā valsti ir “jāpīāro”, ir Vaira Vīķe – Freiberga. Viņa izcili to, lieliski darīja gan ar savu, tā teikt, stāju, gan ar savu šarmu, gan ar savām zināšanām un spēju uzrunāt un pārliecināt citu valstu prezidentus.

Un ko jūs teiktu Putinam, ja nu viņš pēkšņi sagribētu ar jums tikties?

Kādā ziņā teiktu Putinam?

Nu, turpinot to pašu jautājumu par to, ko jūs teiktu citu valstu prezidentiem – ko teiktu Putinam?

Tas, protams, ir atkarīgs, kas tas ir par formātu un kāds ir sarunas ietvars.

Kāda būtu jūsu vēsts, ja jūs būtu Latvijas prezidents un jums būtu jātiekas ar Krievijas prezidentu?

Redziet, tādas tikšanās tiek plānotas un organizētas ilgstoši, un tur iesaistās, protams, arī ārlietu resors, un tad attiecīgi, ko teikt Putinam — tas būtu izstrādāts jau gan ārlietu līmenī, gan varbūt valdības līmenī, un tad jau tā vēsts būtu ļoti konkrēti noformulēta.

Bet jums nav pamatvēstījuma?

Šobrīd es neesmu par to domājis.

Jūs noliedzāt, ka varētu “pārskatāmā nākotnē” iesaistīties politikā. Vai ar pēdējiem izteikumiem par minimālo algu un priekšlikumu to palielināt līdz vismaz 500 eiro uz rokas jūs centāties vairot savu popularitāti, lai varētu veidot politisku karjeru pēc amata atstāšanas 2021. gadā?

Redziet, tad jāsaka tā – jebkas, ko es daru tiesībsarga amatā, un it īpaši, ko es paužu publiski, varētu teikt, ka es vairoju savu popularitāti. Tas ir no vienas puses. Bet no otras puses — es vienkārši daru savu darbu, un, kā jūs varbūt labi zināt, jau kopš 2011.gada viena no tēmām man ir sociālekonomisko tiesību bloks, jo tas ir ārkārtīgi svarīgi.

Mēs varam ļoti daudz runāt par pilsonisko, politisko bloku, par slēgta tipa iestādēm, un tā tālāk — tur ir daudzas starptautiskās institūcijas, kas arī  kontrolē, uzrauga, kritizē un izsaka savus iebildumus vai nopēlumus. Bet, ja mēs runājam par sociālekonomisko jomu, tad vienmēr tas paliek tik tālu, cik tālu. Respektīvi, valstij jādara tik tālu, cik viņa var atļauties savos budžeta vai fiskālās telpas ietvaros.

Bet, jūs saprotiet, tā varēja runāt 20 gadus atpakaļ, 10 gadus atpakaļ varbūt tā varēja domāt, bet šobrīd, ja mēs redzam, ka viena no pamatproblēmām visām pārējām cilvēktiesībām ir nabadzība, ir, tā teikt, pārējo valsts pakalpojumu nepieejamība. Respektīvi, ja cilvēks ir trūcīgs, nabags un viņš ir ierauts tajā nabadzības atvarā, viņam, iespējams, nebūs pieejama arī izglītība. Respektīvi, izglītību bez maksas valsts nodrošina, bet viņš netiks līdz tai skolai.

Tāpat, ja mēs runājam par valsts veselības aprūpi. Jo, ja cilvēks ir nabags, viņam, visticamāk, tā būs nepieejama. Par to jau arī liecina… Ja nemaldos, dažus gadus atpakaļ ministre Čakša minēja – 17 cilvēki dienā mirst tāpēc, ka nav saņēmuši valsts veselības aprūpi vai slimības ir ielaistas. Tā ir viena liela problēma. Un, protams, sociālā drošība. Minimālā alga 430 padara tos cilvēkus nabagus jau tajā brīdī, kad viņš saņem šo algu, un pilnīgi noteikti nākotnē, jo sociālās iemaksas no šīs algas ir tik niecīgas, ka vienīgais, ko varēs saņemt, būs minimālā pensija. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē to, ka šie cilvēki būs dažādu sociālo palīdzību, sociālo pabalstu saņēmēji. Tas nozīmē to, ka valstiskai pieejai jābūt tādai, ka minimālai algai ir jābūt, lai cilvēks var pats par sevi parūpēties un saviem ģimenes locekļiem, it īpaši par bērniem. Lai, ja nepieciešams, viņš saņemtu kādu izglītību vai pārkvalifikāciju, lai viņš var kaut ko kvaltatīvāk darīt. Protams, valsts veselības aprūpei ir nozīme. Tāpēc, ka gan pašam cilvēkam, gan tautsaimniecībai ir svarīgi, lai, ja tas cilvēks ir saslimis ar kādu kaiti, viņš pēc iespējas ātrāk ir darba apritē.

Jā, bet man bija jautājums par jūsu iespējamo politisko nākotni. ZZS jūs atbalstījusi konsekventi pirmajam termiņam, otrajam termiņam, tagad izvirzīja prezidenta amatam. Vai jūs redzat šo kā partiju, kurā jūs varētu būt, ja izlemtu darboties politikā?

Es domāju, ja es publiski pateiktu, ka es esmu gatavs iet politikā un būšu gatavs uzklausīt kādu politisko partiju priekšlikumus, es pieļauju domu, ka mani uzaicinātu gandrīz visas partijas.

Jūs tā domājat?

Es tā domāju.

Arī Saskaņa?

Iespējams. Jo es skatos uz šo parlamentu, kā veidojās Saskaņas biedru korpuss, tad tur ir ļoti daudz cilvēku, kas ir, manuprāt… Kaut vai tas pats Vjačeslavs Dombrovskis — vai tad viņš no Vienotības nav?

No Reformu partijas.

No Reformu partijas! Nu, labi. Es tur tā precīzi neorientējos. Bet tāpat, ja mēs paskatīsimies, mēs atradīsim, ka ir tur cilvēki arī no citiem politiskiem spēkiem un no tādām izteikti arī nacionāli orientētām vidēm. Tā es to varētu teikt, kā es to uztveru. Var būt, ka tas tā nav.

Jūs tagad esat ZZS prezidenta amata kandidāts, un to vairs nevar grozīt. Ja jūs neievēlēs, vai tas nekaitēs jūsu darbam, kurā jums vajadzētu būt politiski neitrālam?

Es esmu politiski neitrāls! Tikpat labi mēs varam arī Levita kungam pārmest, ka viņš ir ar vēl mazāku politisko neatkarību, jo par viņu iestājās vairākas šīs te pozīcijas partijas.

Bet par jums viena konkrēta partija.

Jā, jo citu laikam vairāk nebija – pārējās ir koalīcijā.

Vai tātad uzskatāt, ka tas netraucēs?

Es esmu absolūti apolitisks, un es domāju, ka jūs to ļoti labi zināt. Jo, tā kā man sākotnēji 2011.gadā mēģināja piedēvēt, ka es esmu, tā teikt, Saskaņas cilvēks, tās bija pilnīgas muļķības. Jo es arī toreiz stāstīju, kā tad notika uzaicināšana. Cilvēks, ar ko es biju strādājis Latvijas Bankā vairāk nekā desmit gadus, divpadsmit gadus, ja nemaldos… Tajā tieši ombuda, tiesībsarga vēlēšanu periodā politiķi nevarēja vienoties par vairākiem kandidātiem, tur bija tāds vakuums, un tas arī bija viens no apsvērumiem, kāpēc es vispār piekritu. Un Saskaņa mani toreiz ieraudzīja tad, kad faktiski pirmo reizi veda uz Saeimu. To pašu var teikt arī par visām parējām politiskajām partijām. Tā ka šeit nekādas konkrētas politiskās simpātijas nav.

Tiesībsarga amatā es esmu absolūti politiski neitrāls un balstos tikai uz tiem principiem un vērtībām, kas izriet no Satversmes. Es esmu faktiski nelokāms tajā pārliecībā, it īpaši, izvērtējot tās vai citas amatpersonas, iestādes vai institūcijas rīcību. Ja mēs sniedzam rekomendācijas, tās ir pamatotas un bez jekādas ietekmes no ārējiem faktoriem. Jo pretējā gadījumā ar vienu tādu rekomendāciju, kas varbūt neatbilstu šiem principiem un būtu aizdomas, ka tur ir kaut kāda ietekme, tad iestādes autoritāte un reputācija tiek sagrauta konkrēti tieši tajā brīdī.

Neesmu sliktāks!

Prezidenta kandidāts Juris Jansons kā savu paraugu iekšpolitikā nosauc Kārli Ulmani, taču valsts apvērsumu nesola

Tiesībsargs Juris Jansons ir parakstījis pilsoniskās iniciatīvas Par izcilu Latvijas Valsts prezidentu aicinājumu virzīt Valsts prezidenta amatam Eiropas Tiesas tiesnesi Egilu Levitu. Tomēr, kad viņam piezvanījis ZZS Saeimas frakcijas priekšsēdētājs Uldis Augulis un piedāvājis kļūt par apvienības kandidātu augstākajam amatam, Jansons esot piekritis «gandrīz uzreiz». Kopš izvirzīšanas viņš pastāvīgi uzsver, ka prezidenta amatā «orientētos uz iekšpolitikas jautājumiem», kamēr Levits esot pieredzējis ārpolitikā. Kaut gan iespēju kļūt par prezidentu viņš vērtē kā «brīnumu», kandidēt vien esot liels gods.

Prezidenta amata kandidāts labprāt piekrita intervijai, un pirmdien satikāmies Tiesībsarga birojā.

Kādus galvenos uzdevumus jūs sev izvirzītu, ja kļūtu par prezidentu?
Tie būtu vismaz trīs. Pirmais būtu sākt saliedēšanu. Man tiesībsarga amatā ir radies iespaids, ka politiķi un vara mazliet ir atrāvusies. Par to liecina arī dažādi reitingi un līdzdalība vēlēšanās. Jo tā zemāka, jo tas liecina vairāk par to, ka pilsoņi neuzticas politiķiem.

Otrs — veicināt sociālās atstumtības mazināšanu, tas ir ļoti būtiski. Gadiem tiek solīts, nekas netiek darīts, situācija ir sliktāka. Tie, kas ir trūcīgi vai kā citādi ierobežoti savās iespējās — viņu skaits nemazinās, bet dzīves apstākļi pasliktinās. Faktiski ir tāds nabadzības atvars, no kura nevar izrauties.

Trešais būtu saistībā ar likumdošanas kvalitāti. Valsts prezidentam ir lieliskā funkcija būt kā konstitucionālam filtram, lai tiktu pieņemti kvalitatīvi likumi.

Kādi ir valstij pašlaik aktuālākie jautājumi iekšpolitiski un ārpolitiski?
Iekšpolitikā tā ir ekonomikas attīstība, drošība un sociālās nevienlīdzības mazināšana.

Un ārpolitikā?
Protams, uzturēt to kursu, kas uzņemts, atbilstoši mūsu ārpolitikas doktrīnai. Faktiski ārpolitiku veido valdība, ārlietu ministrs un parlaments. Prezidents reprezentē šīs ārpolitikas vadlīnijas. Un ārpolitika, protams, ir stiprināt Latvijas pozīciju Eiropas Savienības līmenī, jo mēs esam biedri, bet neesam, tā teikt, ar lielāko ietekmi. Atpaliekam, ja runājam kohēzijas jautājumos vai par lauksaimniecības atbalstu.

Vai Latvijai jāturpina palielināt finansējumu aizsardzībai?
Mums ir jādomā ne tikai par aizsardzību. Tas, ka jādomā gan par iekšējo, gan ārējo drošību, ir pilnīgi viennozīmīgi. Baltijas valstīs mēs esam ārējā robeža Ei-ropas Savienībai — jo esam kvalitatīvāki aizsardzības jomā, jo Eiropai, vismaz no Austrumu puses, ir lielāka drošība. Kā redzam, drošība atsevišķos gadījumos ir ļoti, ļoti izšķiroša. Pieņemsim, Ukrainas gadījums vai Gruzija. Protams, tas ir būtiski. Jūs domājat, vai palielināt [finansējumu] vairāk par 2% IKP?

Turpināt palielināt, lai kaut vai saglabātu 2% no IKP, vai, kā iesaka ārlietu ministrs, atvēlēt aizsardzībai vairāk par 2%.
Tam ir jābūt sabalansētam, jo mēs nevaram investēt tikai un vienīgi aizsardzībā, aizmirstot par visām pārējām lietām, kaut vai zinātni. Augstākās izglītības likumā 78. pantā ir precīzi ierakstīts, ka valdībai ir jāparedz [ik gadu finansējuma pieaugums studijām valsts dibinātās augstskolās] ne mazāk kā 0,25% no IKP, līdz tiek sasniegti 2% no IKP. Tas kaut kā tiek aizmirsts! Bet, ja mums nav augstākās izglītības, nav attīstīta zinātne, tad mums īsti nebūs, ko aizsargāt.

Jums pašam ir maz politiskās pieredzes. Kuru no bijušajiem prezidentiem uzskatāt par paraugu?
Kas būtu kā favorīts, piemērs? Ārpolitikā Vaira Vīķe-Freiberga. Ārpolitiku viņa lieliski realizēja, tajā laikā tas arī bija nepieciešams — jauna valsts vai nesen atjaunojusi neatkarību, [vajadzēja] pārējai pasaulei pierādīt, ka esam vieni no viņiem.

Un iekšpolitikā?
Par Valsts prezidentu runājot? Nu, tad es drīzāk teikšu — Kārlis Ulmanis. (Smejas.)

Kārlis Ulmanis nebija Valsts prezidents.
Ministru prezidents, protams, protams!

Vai jums paraugs būtu viņa apvērsums?
Nē, protams! Saprotiet, tas ir vairāk uzsmaidot un kā metafora. No Valsts prezidentiem man ir ļoti grūti atrast kādu, par ko varētu teikt — favorīts.

Skatoties plašāk, kuri no Latvijas vai pasaules politiķiem jūs iedvesmo?
Pasaules?

Nu, kad jau no Latvijas politiķiem minējāt Ulmani…
Nenoliedzami, ekonomiskā attīstība un izrāviens ulmaņlaikā ir vispārzināms fakts.

Vispārzināms ir arī, ar ko tas beidzās.
Jā, bet nejaucam lietas! Te pierādījās, ka jābūt varas dalīšanas principam, nevar prezidents vienpersoniski pieņemt lēmumu — karojam vai nekarojam —, tāpēc nepieciešama parlamentārā demokrātija. Faktiski tas ir lielākais trūkums, ko redzu, ja runājam par Kārli Ulmani — apvērsums, protams, ir antikonstitucionāli, tas nav pieļaujami. Te nebūs tas makjavellisms vietā, ka mērķis attaisno līdzekļus. (Iespējams, Jansons atsaucas uz savām publiski atzītajām simpātijām pret Makjavelli tēzi, ka mērķis attaisno līdzekļus — red.) 

Bet iekšpolitiski man ļoti simpatizē Ro-berts Zīle. Arī šābrīža Ministru prezidents Kariņa kungs, kā viņš starptautiski darbojas — tas ir tiešām ievērības cienīgi. Par iekšpolitiku varētu uzskaitīt vēl vairākus, bet tad tas prasīs kādu laiku.

Kā vērtējat pašreizējā prezidenta darīto?
Vējoņa kunga? Par prezidentiem, it īpaši savas valsts, vai nu labu, vai neko. Tās labās lietas ir vairāk nekā tas, ko es negribētu teikt. Domāju, nekavēsimies pie piemēriem.

Esat teicis, ka sabiedrībai jādiskutē, kādas prasības jāizvirza prezidentam, kādām rakstura īpašībām viņam jāpiemīt. Kāda jūsu rakstura īpašība ir galvenā, kas jūs padara piemērotu prezidenta amatam?
Mērķtiecība, neatlaidība — tas ir viennozīmīgi. 

Manuprāt, parlamentam ir jāspēj noformulēt, kāds mums šobrīd vajadzīgs prezidents — potenciāli spēcīgs ārpolitiski vai prezidents ar zināšanām sociālajā realitātē un potenciāli aktīvāks iekšpolitikā. 

Kā teicu, saliedēšanas elements un zināmā mērā uzraugs pār to, lai valsts vara tiek realizēta atbildīgi, atbilstoši tam, kas ierakstīts Satversmē un arī ko paši ir apņēmušies, pieņemot likumus, pasludinot dažādas deklarācijas un rīcības plānus. Tāpēc es kā Valsts prezidents diezgan bieži sasauktu valdības ārkārtas sēdes, jo redzu, ka atsevišķos jautājumos sanāk buksēšana.

Esat parakstījis petīciju, ka «labākais kandidāts nākamajam Valsts prezidenta amatam ir Egils Levits». Vai joprojām uzskatāt, ka Levits ir labākais kandidāts un tātad labāks par jums?
Es sevi īsti ar Levitu nesalīdzinu, jo mēs nekonkurējam, mums ir dažādas izglītības.

Kā tad nekonkurējat?
Nē! Te ir stāsts, kas ir valstij vajadzīgs šobrīd — izcils konstitucionālo tiesību eksperts ar pieredzi diplomātijā un starptautiskajās attiecībās vai cilvēks ar zināšanām un izpratni sociālajā realitātē.

Bet jūsu paraksts joprojām ir zem apgalvojuma, ka labākais kandidāts ir Levits.
Jā, es esmu par Levitu, bet neesmu arī pret sevi.

Esat teicis, ka izvirzīšana ir gods jums…
Protams!

Kāds gods ir būt sliktākam kandidātam?
Es neesmu sliktāks! Tātad, es teiktu, mēs esam divi labākie. Jo pagaidām citu nav. (Jau pēc intervijas oficiāli izvirzīts trešais kandidāts, KPV LV deputāts Didzis Šmits — red.)

Jūs pastāvīgi atkārtojat, ka Levits lielākoties pieredzējis starptautiski, bet jūs pievērstos iekšpolitikai. Tas liek atcerēties Lemberga teikto, ka Levits «savārīs ziepes», jo neko nesaprot no iekšpolitikas. Vai esat ar Lembergu runājis pirms vai pēc izvirzīšanas?
Nekad neesmu runājis.

Vispār nekad vai pašlaik nekad?
Varbūt vienreiz, laikam LNT rīta raidījumā grimētavā, kur mūsu ceļi krustojās. Bet ikdienā, profesionāli vai kā citādi, neesmu ne ticies, ne runājis.

Un kāpēc ZZS jūs izvirzīja?
Tas jums jājautā viņiem. Es neesmu to jautājis, bet domāju, ka iemesls varētu būt ļoti vienkāršs. Ja runājam par parlamentāro demokrātiju, ir svarīgi, lai ir konkurence, diskusija. Viens cilvēks nevar veidot diskusiju.

Vai pieļaujat iespēju, ka Lembergs vienkārši izmanto jūs kā līdzekli, lai nepieļautu Levita ievēlēšanu?
Es stipri šaubos par to, jo man nekas tāds nav zināms. Domāju, ka mani uzrunāja ar vienu vienīgu mērķi, lai būtu kāds vēl cienījams kandidāts.

Iznāk, ka ZZS pašai nav neviena cienījama kandidāta.
Nē, tas varbūt ir saistīts ar to, ko jau minēju — publiski esmu ļoti aktīvs, runāju par sociālekonomiskajām tēmām, tā ir aktualitāte šobrīd, kas jārisina. Tā ka es saskatu zināmu likumsakarību, nevis sazvērestību.

Rīdzenes sarunās Šlesers ar Lembergu sprieda, ka prezidentu vajagot tādu, kas «x stundā» palīdzēs. Vai jūs palīdzētu — apžēlotu Lembergu —, ja tiesa pasludinātu notiesājošu spriedumu viņa lietā?
Papriekš ir jānotiesā, un tad var domāt par apžēlošanu. Tas, ka 20 gadus izmeklēšanas un tiesāšanās process ir pirmajā instancē, nav samērīgi. Tagad pateikt, vai kādu apžēlotu vai neapžēlotu, būtu pāragri.

Pie Dombura teicāt, ka Latvijai vajadzētu sasniegt «tiesiskas valsts visaugstāko līmeni». Kad 2016. gadā KNAB konstatēja un tiesa apstiprināja amatu savienošanas ierobežojuma pārkāpumu, jūs paziņojāt, ka KNAB jālikvidē jeb «tas aizkautais hiēnsuns beidzot jāiemidzina un ar godu jāaprok». Vai tiesiskumam ir jābūt augstākajā līmenī tiktāl, kamēr tas neattiecas uz jums?
Nē, tas attiecas uz mani. Faktiski tiesa neņēma vērā daudzus nopietnus argumentus. Jo [nebija] interešu konflikta, esot Jurista Vārda konsultatīvajā padomē, nesaņemot par to atlīdzību un piedaloties tikai divas reizes gadā, kur ir aicināti pēc amatiem visaugstākie juristi valstī. Netika ņemts vērā, ka mēs bijām vienādos apstākļos gan ar Satversmes tiesas priekšsēdētāju, gan Augstākās tiesas priekšsēdētāju un viņu disciplinārkolēģijas atzina, ka interešu konflikta nav. Bet pie šī ilgi [nav vērts] kavēties, jo es netiku saukts pie atbildības — nebija jau, par ko.

Tajā pašā intervijā teicāt, ka Saskaņa būtu jāiesaista valdībā, jo par to arī balsojuši pilsoņi. Vai jūs uzticētu valdības veidošanu Saskaņas premjerministra kandidātam, ja tā iegūtu lielāko balsu skaitu parlamentā?
Ja Saskaņa pozicionē sevi kā sociāldemokrātisku partiju un ir diezgan plaši pārstāvēta parlamentā, tad kāpēc nepadomāt par labklājības veidošanu? Par valdības veidošanu — nē, nekādā gadījumā. Ja man būtu jānominē kāds cilvēks sastādīt valdību, tad es raudzītos pēc tā, kādu ekonomisko programmu piedāvā, kāds ir valsts attīstības koncepts. Tie būtu galvenie kritēriji, nevis — kas ir ieguvis vairāk balsu parlamentā.

Pašlaik, kamēr runājam, notiek kratīšanas Rīgas domē, kura izskatās esam sistēmiskas korupcijas perēklis. Un jūs sakāt, ka viņiem vajadzētu uzticēt labklājības jomu?
Ja nemaldos, mums parlamentā arī ir deputāti ar dažādiem kriminālprocesuālajiem statusiem. Tad tai partijā visiem jānoliek mandāts, vai kā? Un kāds sakars ir Rīgas domei, pieņemsim…

Ar Saskaņu?
Nē, ar tiem politiķiem, kas ir parlamentā. Ja dzīvojam tiesiskā valstī, līdz notiesājošam tiesas spriedumam mēs nevaram nevienu atzīt par vainīgu.

Vai jūs domājat — kamēr, piemēram, Nils Ušakovs nav cietumā, viņam varētu uzticēt labklājības ministra amatu?
Kam uzticēt labklājības ministra amatu, būtu jājautā cilvēkam, kas tiktu aicināts veidot valdību. Tas nebūtu prezidents.

Jūs savulaik teicāt, ka trešdaļa Saeimā esot okupācijas varas atbalstītāji. Tagad sakāt, ka Saskaņa ir mainījusies un arvien vairāk tās pārstāvju nav okupācijas noliedzēji. Tieši kādi fakti par to liecina?
Cik esmu dzirdējis, daudzi no Saskaņas politiķiem atzīst, ka okupācija ir bijusi.

Kuri?
Tagad neņemšos uzskaitīt, bet tiešām retorika Saskaņai ir mainījusies. Tas būtu viens. Un otrs — kad ejam uz Saeimas komisijām, kas saistītas ar sociālekonomiskām tēmām, tad Saskaņas politiķi ir vieni no visaktīvākajiem, kas iedziļinās un atbalsta mūsu risinājumus.

Es tomēr gribētu atbildi, kuri no Saskaņas politiķiem ir pateikuši, ka okupācija ir bijusi.
Tur ir vairāki teikuši, bet, nu, es nezinu, vai tam tagad ir kāda nozīme.

Jā, ir. Kāpēc, jūsuprāt, Kremlis nekad nav atzinis un joprojām neatzīst okupācijas faktu?
Redziet, cilvēki mainās, politiķi paliek nobriedušāki, redz skaidrāk ģeopolitisko situāciju un izaicinājumus. Tur daudzas lietas jāņem vērā.

Labi, atgriezīsimies pie sociālā netaisnīguma Latvijā. Saeimas komisijā martā skaidrojāt, ka 430 eiro minimālā alga nenodrošina cilvēka cienīgu eksistenci. Bet 2015. gadā prasījāt Saeimai, lai palielina jums algu par 77% līdz 4315 eiro. Vai jūsu pašreizējā alga nodrošina jums tiesībsarga cienīgu eksistenci?
Hm… Jūsuprāt, tiesībsargam būtu jāstrādā par minimālo algu?

Es šeit uzdodu jautājumus jums.
Jā, bet man jau arī ir tiesības kaut ko precizēt.

Tad mēs varētu fonam precizēt, ka laikā no 2012. līdz 2018. gadam jūsu alga pieauga no 19 505 latiem līdz 43 769 eiro, tātad par 58%. Vidējā alga Latvijā šajā laikā nav pieaugusi tik strauji — tikai par 47%.
Mana alga veidojas no koeficienta 4,05 — kā ļoti daudzām amatpersonām. Šobrīd Valsts kanceleja virza pilnīgi citu valsts amatpersonu algas aprēķināšanas kārtību. Bet salīdzināt minimālo algu ar tiesībsarga algu nav īsti pareizi.

Jūs Domburam atzināties, ka jums esot kauns rādīt draugiem savu amatpersonas deklarāciju. Pērn amatā nopelnījāt gandrīz 48 tūkstošus. Kādas summas ir deklarācijās, kuras jums rāda jūsu draugi?
Redziet, tas bija joks vai metafora. Jūs uzdevāt jautājumu, vai tiesībsargam ir cilvēka cienīga alga. Ja raugāmies, kāds ir atalgojums valstī līdzīgos amatos esot, tad — jā. Bet, ja salīdzinām Eiropas līmenī, tad — ne. Mana alga atpaliek gan no Igaunijas, gan Lietuvas ombudiem vai tieslietu kancleriem.

Kādai jābūt tiesībsarga algai, lai to nebūtu kauns rādīt ne draugiem, ne kolēģiem Eiropā?
Par to šobrīd nav nozīmes diskutēt, jo mēs esam vienotā valsts amatpersonu atlīdzības sistēmā. Bet, ja runājam par konkurētspējīgām algām, Makrons pirms dažām dienām ir teicis, ka vajadzētu izstrādāt vienotu minimālo algu visai Eiropas Savienībai. Ne velti arī šāda līmeņa politiķi to pauž, jo saprot, ka ir jāskatās, kā mazināt plaisu starp turīgajiem un trūcīgajiem.

Cik lielā mērā prezidenta uzdevums ir iedvesmot Latvijas pilsoņus, un kas būtu galvenā vēsts, ko jūs teiktu Dziesmusvētku estrādē, uzrunājot tautu?
Protams, viens no prezidenta uzdevumiem ir iedvesmot tautu. Svarīgi celt sabiedrības tiesisko apziņu, ka pilsoņi ir suverēns. Ja būtu uzruna Dziesmusvētkos, tā būtu orientēta uz to, līdzīgi kā kādreiz Vaira Vīķe-Freiberga teica, — lieli, vareni, diženi. Tas būtu ļoti līdzīgi, jo tauta ir jāiedvesmo, tautai ir jāparāda, ka viņa tiešām ir lieliska, jo mēs kā Latvija esam diezgan daudz sasnieguši. Tas patiesībā ir visu kopējais nopelns.

Esat teicis, ka prezidenta uzdevums ir «būt zināmā mērā valsts «pīāristam» iekšēji un ārēji». Kas jums ir PR jomas autoritātes? Kas jums sniedz padomus vai palīdz veidot tēlu?
Man pagaidām neviens nepalīdz veidot tēlu, jo es neesmu Valsts prezidents. (Smejas.) Tiesībsargam nav jāveido tāds tēls, tiesībsargam ir jābūt diezgan konkrētam, neatlaidīgam un atklātam pret sabiedrību.

Bet vai jums ir kādas autoritātes PR jomā?
PR jomā mana autoritāte ir mana Komunikācijas un starptautisko attiecību daļas vadītāja Ruta Siliņa.

Prezidents reprezentē valsti starptautiski. Esat teicis, ka būtu gatavs tikties ar jebkuru prezidentu, kurš būtu gatavs tikties ar jums. Kāda būtu jūsu vēsts viņiem par Latviju?
Vēsts būs atbilstoša ārpolitikas doktrīnām vai vadlīnijām. Visnotaļ es izceltu labos sasniegumus. Mēs esam vienoti valstu saimē, bet tajā pašā laikā arī iekšēji konkurējam. Ne velti šai retorikai vai slavinājumiem par valsti jābūt inteliģentiem un diplomātiskiem, neaizvainojot arī pārējos. Man patīk, kā Igaunija sevi prezentē starptautiski ar saviem IT, e-pārvaldes sasniegumiem.

Kas Latvijai būtu tie sasniegumi?
IT jomā mēs diezgan labi konkurējam ar igauņiem. E-pārvaldes jomā esam dažādu izaicinājumu priekšā, bet mums ir ne mazums arī labu lietu. Bet viena no problēmām ir tā, ka mēs pirms kādiem gadiem neesam tik labi «pīārojuši» valsti. Piemēram, kad vēl biju tieslietu sistēmā strādājošs ierēdnis, kādā starptautiskā forumā bija stāsts par korupcijas līmeņiem. Latvija ziņoja, ka mums nepieciešams cīnīties ar korupciju, vajadzīga palīdzība, bet igauņi — nē, mums nav korupcijas! Redziet, ir lietas, kas risināmas iekšpolitiski, un nav nozīmes sevi nomelnot ārpolitiski, jo korupcija ir visās pasaules valstīs.

Ko jūs teiktu Putinam, ja viņš pēkšņi sagribētu ar jums tikties?
Redziet, tādas tikšanās tiek plānotas un organizētas ilgstoši. Ko teikt Putinam — tas jau būtu izstrādāts gan ārlietu līmenī, gan valdības līmenī, un vēsts būtu ļoti konkrēti noformulēta.

Bet jums nav pamatvēstījuma?
Šobrīd neesmu par to domājis.

Jūs esat ZZS prezidenta amata kandidāts. Ja jūs neievēlēs, vai tas nekaitēs jūsu darbam?
Es esmu absolūti apolitisks. Man sākotnēji 2011. gadā mēģināja piedēvēt, ka esmu Saskaņas cilvēks, tās bija pilnīgas muļķības. To pašu varētu teikt arī par visām pārējām partijām, šeit nekādas konkrētas politiskās simpātijas nav. Tiesībsarga amatā esmu absolūti politiski neitrāls un balstos tikai un vienīgi uz tiem principiem un vērtībām, kas izriet no Satversmes.

CV

Dzimis 1973. gadā
LU ieguvis jurista izglītību un sociālo zinātņu maģistra grādu
1994—2006 Strādājis Latvijas Bankā, pēdējos piecus gadus vadījis Analītisko daļu
2006—2008 Tieslietu ministrijas Juridiskās palīdzības administrācijas direktors
2008—2009 Īpašu uzdevumu ministra e-pārvaldes lietās sekretariāta vadītājs
2009—2011 Likvidējamās RSK apdrošināšanas likvidators
No 2011. gada tiesībsargs, ievēlēts atkārtoti

Veidot labāku valsti

Endokrinologs Uģis Gruntmanis (50) ASV nostrādāja ilgus gadus, bet tagad atgriezies Latvijā, lai strādātu valsts medicīnā

Deviņdesmito gadu vidū jaunam Latvijas ārstam no Saldus Uģim Gruntmanim, kura sapnis bija strādāt endokrinoloģijā, radās iespēja mācīties ASV. To viņam dāvāja ķirurgs Kristaps Kegi, kurš vēlējās palīdzēt Latvijas izcilībām sasniegt vairāk. Gruntmanim tas izdevās ar uzviju: viņš kļuva par Teksasas Universitātes profesoru, 22 gadus intensīvi strādāja gan ar pacientiem, gan studentiem. Latvijā Gruntmanis kļuva slavens, drosmīgi runājot par veselības aprūpes problēmām no «ārpusnieka» pozīcijām. Iemantoja daudz atbalstītāju, arī oponentu. 

Nu viņš pielicis punktu medicīnas karjerai ASV un atgriezies Latvijā ar cerību valsts medicīnā panākt labas pārmaiņas. Intervijā Gruntmanis skaidro, kāpēc labs ārsts nenozīmē tikai perfektas tehniskās zināšanas, un dod konkrētu ieteikumu, kā samazināt rindas medicīnā.

Kā ārsts ilgus gadus nostrādājāt ASV, daudz rakstot arī par Latvijas veselības aprūpi un salīdzinot to ar citu valstu pieredzi. Kas ir vislielākā medicīnas problēma pasaulē?
Aplūkot veselības aprūpes sistēmu ir šauri. Neskaitāmi pētījumi parāda: cilvēku priekšlaicīgā mirstībā tikai 10% ir veselības aprūpes ietekme. Ap 40% saistīti ar cilvēku sociālo stāvokli — trūkumu vai pārticību. Tas ietver daudz: kāda bijusi izglītība, kādi cilvēki apkārt, kādi ir labie vai sliktie ieradumi. Tas viss kopā nosaka, kāpēc trūkumam ir milzīgs iespaids uz dzīvildzi un dzīves kvalitāti.

Es vienmēr skatos kopainu, cik katra valsts tērē sociālajam un veselības budžetam. Piemēram, ASV no attīstītajām valstīm tērē vismazāk — ap 8% — sociālajam budžetam, bet visvairāk — ap 18% — veselības aprūpei. Savukārt Francija tērē daudz gan sociālajam, gan veselības budžetam. Latvijā tērējam maz gan sociālajai, gan veselības aprūpei. Turklāt mūsu sociālā aprūpe nav mērķtiecīga — līdzekļi nonāk pie pārtikušiem cilvēkiem. Piemēram, ģimenes valsts pabalsts par pirmo bērnu ir 11 eiro, to saņem arī bagātas ģimenes, bet tajā pašā laikā nespējam maksāt 80 eiro ģimenēm ar bērniem, kurām naudu patiešām vajag.

Man nav arī saprotams, ka visi bērni sabiedriskajā transportā brauc par brīvu un skolā pusdienas ēd par brīvu. Piemēram, Zviedrijā vecāki par bērnudārzu maksā atkarībā no ienākumiem. Tas ir pareizi: jo vairāk vari, jo tev ir lielāka atbildība un vairāk jāuzņemas. Man bieži pārmet, ka esmu sociālists. Es tāds neesmu, bet redzu, ka Latvijas valsts gan ir sociālistiska — tā dod naudu visiem, nevis tiem, kuriem to vajag.

Jums ir teiciens, ka Latvijā lēti būt bagātam un dārgi — nabagam.
Jā, tas parādās visās jomās. Piemēram, nesenais gadījums ar bērnu, kurš deviņus gadus tika «aizmirsts» Ainažu Psihoneiroloģiskajā slimnīcā. Man ir personīga pieredze, ar kādas ASV sociālās programmas starpniecību brīvlaikā uzņēmām meitenīti no Latvijas. Viņai bija 17 gadu, mūsu pašu meitai — 14, un bija redzams, ka meitenītes attīstības labā nav izdarīts viss, ko varētu. Mēģinājām saprast, kā palīdzēt — stāstījām, ka jāiet tālāk mācīties un visu ko citu. Latvijā aizgājām līdzi uz Ventspils sociālo dienestu, lai saprastu, kāds atbalsts no valsts būs — viņai palika 18 gadu, bija jāsāk patstāvīga dzīve. 

Abi vecāki gājuši bojā, tāpēc no pašvaldības pienācās dzīvoklis.

Sociālā dienesta attieksme bija šausmīga. Pat es ar savu dzīves pieredzi sarāvos. Sociālā darbiniece augstprātīgā tonī teica: jums jāatver bankas konts! Meitene bikli prasīja, kā to izdarīt. «Kā?! Vai tad audžuģimene jums to nav iemācījusi?!» Ja es nebūtu līdzi, meitene izskrietu ārā raudādama. Latvijā stāsts ir ne tikai par naudu, bet arī par attieksmi.

No ASV devāties prom laikā, kad ar republikāņu gādību ierobežoja Obamacare, kas sniedza veselības apdrošināšanu miljoniem nabadzīgo. Ko jūs domājat par ASV veselības aprūpi?
ASV medicīnu iedalu vairākās daļās. Ir skaidrs, ka tur ir labākā jauno ārstu mācību sistēma pasaulē. Tā mēra nevis, ko pazīsti un kam pieglaimojies, bet to, kāds ir tavs reālais ieguldījums — ko zini, vai esi čakls, un cik daudz strādā.

Ir arī milzu atšķirība starp profesoriem ASV un Latvijā: tur profesori reāli strādā ar pacientiem, ārstē, šeit daži to dara, bet lielākā daļa filozofē par it kā lielākām tēmām medicīnā, bet reālās klīniskās pieredzes gandrīz nav. ASV ir uzskats: vienalga, cik augstu administratīvo amatu ieņem, vienmēr jābūt klīniskajam darbam. Tas pietur pie zemes. Arī universitāšu prezidenti ASV dežurē klīnikās.

Savukārt par medicīnas administrēšanu un apmaksu — ASV ir tūkstošiem apdrošināšanas kompāniju, neviena nezina, ko dara otra, ir nenormālas pārmaksas, neefektivitāte. Iedomājieties, tik bagātā valstī kā ASV līdz Obamas reformai 20% iedzīvotāju bija neapdrošināti. Kad Anda Čakša centās Latvijā ieviest divu grozu sistēmu, no malas tas varēja likties saprātīgi — ja nemaksā nodokļus, bez maksas būs pieejama tikai neatliekamā palīdzība. Taču netika ņemts vērā, ka visi tie, kuri nav iesaistīti legālajā tīklā, cietīsies un neies pie ārsta. Beigās nonāks slimnīcā ar «ātrajiem» — sekos dārga aprūpe reanimācijā, ielaistā slimība būs daudz lielāks slogs budžetam.

Saskaņā ar Pasaules Veselības organizācijas pētījumu mums jau tagad trūcīgākā ceturtdaļa sabiedrības neiet pie ārsta, jo nevar atļauties. Mums jāskatās uz valstīm ar līdzīgu ienākumu līmeni, kuras noteikušas veselības aprūpi par prioritāti un atvēl tai 12%, pat 14% [no valsts budžeta]. Mēs atvēlam knapi 10%. Jautājums — kam dodam vairāk? Manuprāt, kur vairāk var nozagt — dažādiem infrastruktūras projektiem. Esam piektajā vietā ES pēc tā, cik atvēlam kultūrai. Var diskutēt, vai tas ir pareizi. Daudz atvēlam arī izglītībai, kur rezultāti ir vāji.

Kāpēc izlēmāt pamest ASV? Pirms atgriešanās Latvijā ceļojāt pa pasauli.
Gribējās vienkārši paņemt brīvu, pēc 22 gadu darba ievilkt elpu. Par to ieminējās arī sieva [māksliniece Terēze Gruntmane]. ASV atvaļinājums ir ļoti īss, sistēma izspiež kā citronu.

Ar ģimeni nekad nebijām bijuši Āzijā. Nolēmām: pirms atgriešanās Latvijā paceļosim! Mani vienmēr interesējis, kāda ir veselības aprūpes, sociālā un nodokļu politika dažādās valstīs — ceļojot izpētīju arī to. Gāju uz universitātes slimnīcām. Piemēram, Kambodžā viņi, būdami piecreiz nabadzīgāki nekā mēs Latvijā, sākuši strādāt pie izcilības vīzijas medicīnā: pēc pirmajiem 3—4 mācību gadiem identificē 10% no studentiem ar visaugstāko potenciālu un sūta mācīties uz ārzemēm.

Singapūras augstākās izglītības sistēmā ieraudzīju to, kā mums Latvijā nav: pirms 20 gadiem viņi pateica — mūsu augstākā izglītība jātransformē, 10 gadu laikā jābūt pasaules labāko augstskolu piecdesmitniekā! Izstrādāja plānu, uztaisīja augstskolu kopā ar Jeila Universitāti ASV, bet Medicīnas fakultāti — kopā ar Djūka Universitāti ASV. Nekas nonotika gludi, lokālās augstskolas to izjuta kā draudu, bet valsts līderi pateica — gribam šo rīvēšanos, jo tās rezultātā būs progress!

Mēs Latvijā sakām: nav naudas, bet augstskolu skaits nav samazinājies. Igaunijā pa to laiku augstskolu skaits nokrities par 50%. Pēc valsts atvēlētās naudas augstākajai izglītībai no IKP esam labāk apmaksāti nekā Islande, Itālija, Īrija. Dodam 1,4%. Igaunija izglītībai dod 1,5%, bet viņi investē un domā — godīgi veido sistēmu un efektīvi pārvalda universitātes. Var izdarīt, tikai jābūt gribai.

Bijāt pieteicis savu kandidatūru 2017. gada RSU rektora vēlēšanās, bet ar Jeila Universitātes izglītību, profesora amatu Teksasas Universitātē un 20 gadu klīnisko pieredzi ASV tikāt atzīts par nepieņemamu. Kāpēc vēlējāties šo amatu?
Mans mērķis bija tāds pats, kā tagad, atgriežoties Latvijā: palīdzēt uzlabot medicīnas un izglītības sistēmu. Uzbrukumus neuztvēru personīgi. Labi saprotu, ka cilvēkiem ir bail: ierastā sistēma tiktu satricināta. 

Visi taču zinām, ka Latvijā lielos amatus izglītībā un medicīnā bieži cilvēki saņem nevis tāpēc, ka pierādījuši izcilību ar darbu, bet kādam vēl lielākam cilvēkam ir izdevīgi un manipulējami.

Paskatieties uz Latvijas akadēmiskajām publikācijām medicīnā: kā mētājas tēmas, jo administratīvie amati tiek izmantoti, lai savu uzvārdu pierakstītu jauno pasniedzēju publikācijās. Kad startēju uz RSU rektora amatu, man teica, ka Latvijas profesoriem ir tikpat daudz publikāciju, pat vairāk. Ja skatāmies uz skaitļiem, tad jā. Ja skatāmies, kāda līmeņa akadēmiskajos izdevumos un par kādām tēmām, paveras cita aina: viena publikācija par krūts vēzi, cita — par antibiotikām.

Kas ir akūtākās problēmas Latvijas medicīnas izglītībā?
Tas, kā notiek mācības, tiek vāji mērīts. Daudzi rezidenti saka — nodarbības bieži nenotiek vai ir sliktas kvalitātes. Ķirurģijā studiju grāmatiņa tiek parakstīta, lai gan nemaz nav veikts noteiktais operāciju skaits. Jaunajiem arī neļauj operēt — ir profesori, kuri izmanto augsto statusu, lai operētu tikai paši, lai gan dara to slikti. Un neviens viņiem neko nevar izdarīt. Rezidenti to redz un nodomā, ka nevēlas tādā vietā strādāt.

Ko Latvijā nozīmē vērtēt pasniedzēju vai ārstu? ASV vērtējums ir svarīgs, lai uzlabotu savu darbu, bet šeit tas tiek uztverts kā uzbrukums vai nomelnojums.

Vēl Latvijā studentiem ir salīdzinoši maza atbildība par pacientu. Ir jābūt caurspīdīgai, godīgai, nepersoniskai sistēmai, kurā tiek izvērtētas studenta labās un sliktās puses, runāts ar viņu. Tagad, kā ģimene un skola izaudzinājusi, tā ir. Bet medicīna nav tikai tehniskās zināšanas, tā ir arī ētika. ASV, kad cilvēki stājas medicīnas augstskolā, tiek vērtēts, vai viņi ar savām aktivitātēm parādījuši, ka viņus interesē cilvēks, ka viņi ir līdzjūtīgi. Piemēram, vai strādājuši vecu cilvēku aprūpē, dzīvnieku patversmē. Tas ir svarīgs aspekts, lai saprastu, vai cilvēkam ir sirds krūtīs.

Dažas ASV medicīnas universitātes gājušas vēl tālāk. Sapratušas, ka cilvēkiem, kuri vēsturiski uzņemti medicīnas studijās ar izcilām atzīmēm eksaktajās zinātnēs, bieži ir grūtības saprasties ar pacientiem. Tāpēc tās uzņem arī cilvēkus, kuri mācījušies reliģijas, politikas, sociālās zinātnes. Teiksim, Ņujorkas Universitāte jau 15 gadus uzņem pusi uz pusi un mēra, kāda ir progresija eksāmenos un karjerā. Interesanti, ka eksāmenu rezultātos nav atšķirības, bet karjera veidojas tā, ka [sociālās zinātnes studējušie] labprāt strādā ar mazturīgiem pacientiem, HIV pacientiem, pie kuriem zinātniskais ārsta tips bieži vien negrib iet.

Esmu skeptisks par fizikas eksāmena rezultātu kā mērījumu cilvēka piemērotībai medicīnai. Neuzskatu, ka, ja skolā veicas slikti fizikā, nevari būt ārsts. Tā tiek atbīdīti daudzi gudri, iejūtīgi, sirsnīgi cilvēki.

Vai jums ir skaidrs, kur Latvijas medicīnā paliek nauda? Tās objektīvi ir par maz, un tomēr bieži nav skaidrs, kur un kāpēc tas «maz» nonāk.
Vienīgās zāles — atklātība. Strādājot universitātē ASV, jebkurš varēja paskatīties internetā, kāda ir mana alga, jo šo universitāti atbalsta nodokļu maksātāji. Nav pieņemami, ka Latvijas slimnīcās atalgojuma atšķirības ir desmitkārtīgas un pat vairāk, turklāt kritēriji neskaidri. Ja esi ar ietekmi un pietuvināts politikai, tev būs daudz. Ja ne, būs maz.

Arī tas, kas Latvijā notiek ar klīniskajiem pētījumiem, nav sakārtots ne Polijas, ne Skandināvijas, ne ASV līmenī. Tā nedrīkst būt, ka samaksa par klīniskajiem pētījumiem vienkārši aiziet uz ārsta bankas kontu — tas ir amorāli. Jo lielāks šoks, ja tas notiek valsts universitātes slimnīcās. 

Latvijā uztraucamies par rindām. Arī ASV un citās valstīs pie ārstiem ir rindas. Kā risināt? Vai tiem pacientiem, kas nonāk slimnīcās vai pie speciālistiem poliklīnikās, ir izmeklējumu komplekts, kas vajadzīgs, lai uzreiz var izveidot ārstēšanas plānu? Visbiežāk ne. Es ieteiktu universitātes klīniku ārstiem sakontaktēties ar ģimenes ārstiem un sniegt konsultācijas internetā. Protams, šeit jābūt labai e-veselības sistēmai, lai datus var apskatīt. Daudzos gadījumos ģimenes ārsts pats varētu tikt galā un pacientiem nebūtu jātērē laiks un nauda autobusa biļetei, braucot pie speciālista uz Rīgu. Protams, šādām interneta konsultācijām jābūt apmaksātām. Tā rindas samazinātos par 50%. Mums jātiek pāri 18. gadsimta modelim — «viens ārsts pret vienu pacientu». Tolaik nebija ne tādu izmeklējumu, ne ārstu savstarpējo konsultāciju iespējas attālināti.

Kādi veselības aprūpes uzlabojumi vēl būtu nepieciešami?
Universitāšu slimnīcām, kas ir valsts veselības aprūpes mugurkauls, jāpanāk, lai ārsti strādā pilnu darba laiku, nevis skraida apkārt pa desmit darbiem. Jāsaprot arī, ka slimnīcas nevar vadīt cilvēki, kuri mediķiem pieprasa strādāt vienā darbavietā, bet paši saņem algu trijās dažādās.

Vēl — jābūt pacientu aptaujām, lai var izdarīt secinājumus par ārstēšanas kvalitāti. Pacientiem parasti nav laika un vēlēšanās pildīt garas aptaujas, bet ir viens efektīvs jautājums, ko uzdod ASV slimnīcās: vai jūs šo ārstu ieteiktu savam draugam, radiniekam, kolēģim? Šis jautājums ietver visu, ieskaitot novērtējumu, vai ārsts saprotami izskaidrojis. Svarīgi ir kvalitātes mērījumi — cik daudz ārsts izdara, un vai pacienti ar padarīto ir apmierināti.

Pasaulē patlaban ir populāra kustība choosing wisely (izvēlies prātīgi). Katrā specialitātē mēs, ārsti, zinām, ka kaut kādas lietas darām par daudz. Bieži vien laboratoriskie izmeklējumi nav vajadzīgi, bet ārsti turpina tos taisīt, jo pacienti pieprasa. Tā šķērdējam valsts naudu un mediķu laiku. 

Kāda ir jūsu pieredze cīņā ar izdegšanu, kas ir liels risks medicīnā strādājošajiem?
ASV šī cīņa bieži vien ir virspusēja. «Ir daudz depresiju mediķu vidū, iecelsim pretizdegšanas direktoru!» Tā ir slikta pieeja. Ir arī laba: slimnīcā izveidota vingrošanas zāle personālam, piestrādāts pie veselīgas ēdienkartes, jo nevar būt tā, ka ārsts rekomendē ēst veselīgi, bet slimnīcā pieejama tikai taukaina kotlete. Piemēram, Klīvlendas klīnika arī pateica — gribam palīdzēt ārstiem, kuri smēķē, iesaistīsim īpašā programmā. Ja neatmetīs, diemžēl atlaidīsim. Klīnika grib, lai pacienti jūtas kā tiešām par veselību domājošā iestādē.

Tikko ASV notiesāti Insys Therapeutics īpašnieki, pretsāpju medikamentu ražotāji, kuri ilgus gadus bija kukuļojuši ārstus, lai tie izraksta zāles lielākos apjomos, nekā pacientiem nepieciešams. Kas notiek šādu ārstu galvās?
ASV bijuši milzīgi konflikti un atlaišanas par to, ka pārstāv kāda ražotāja intereses. Hārvarda Universitāte atlaida slavenu kardiologu: viss sākās nevainīgi, lekcijā uz kāda studenta jautājumu viņš atbildēja: «Šiem medikamentiem nav blakņu!» Students saprata — tā nevar būt! Sāka rakt un atrada, ka kardiologs ir konsultants, kurš saņem milzīgas naudas no zāļu kompānijām.

ASV katru gadu ir jāpilda interešu konflikta liste — jānorāda jebkāda sadarbība, un universitāte to var bloķēt, ja uzskata par neētisku. Arī Latvijā no universitātes klīnikām šādiem cilvēkiem būtu jāiet prom. 

Kādu Latviju esat ieraudzījis, nesen atgriežoties uz palikšanu?
Man ir cerība, ka politiskie vēji mainījušies un labas pārmaiņas Latvijā ir iespējamas. Komunistu partija ZZS, kas vilka valsti atpakaļ daudzus gadus, ir ārā no valdības — tas ir liels sasniegums. Vairākas partijas iestājas par tiesiskumu, godīgu valsts pārvaldi, tas dod cerību. 

Man ir prieks par premjeru Krišjāni Kariņu. Simpatizē JKP, jo viņi iestājas par tiesiskumu, simpatizē Par! intelektuāļi un jaunā partija Progresīvie. Ja par prezidentu ievēlēs Egilu Levitu, tad varēsim teikt, ka valsts dodas pareizā virzienā. Ja noraus viņa kandidatūru, tad… vismaz zināsim, kuri tie bija. Iepriekš nezinājām, deputāti skatījās tautai acīs un meloja.

Tagad saslims un neieradīsies uz balsojumu.
Par to man arī kas sakāms: nesaprotu, kā mēs, ārsti, varam atbalstīt negodīgumu — dot iespēju neparādīties tiesās kriminālnoziegumos apsūdzētajiem. Nedrīkstam savu profesionālo godu tā degradēt.

Ko Latvijā turpmāk darīsit?
Vienmēr ģimenē bijām runājuši, ka gribam braukt atpakaļ. Mums Latvijā ļoti patīk, ir draugi, nekad nav bijusi doma uz mūžu palikt ASV.

Sēdēt malā es negribu. Gribu iesaistīties Latvijas medicīnā, strādāt universitātes slimnīcā. Būšu atklāts, es negribētu sākt kā ierindas ārsts, labprāt vadītu kādu struktūru, kur varu kaut ko reāli mainīt.

Mani vienmēr interesējis darbs ar studentiem, rezidentiem, gribētu arī pieņemt pacientus. Esmu jau runājis ar cilvēkiem Stradiņa slimnīcā, redzēsim, kā ies. Ilze Viņķele teikusi, ka universitātes slimnīcās grib taisīt padomes. Ja tā notiks, es pieteikšos — tādas padomes ir labas, ja tajās nav politisko ielikteņu, bet notiek reāls darbs.

ASV man bija pacienti, kurus pieņēmu 15 gadus un ilgāk. Man prombraucot, viņi bija ļoti bēdīgi, pat raudāja. Atgriešanās Latvijā bija saistīta arī ar ģimeni: mūsu jaunākais bērns Teodors mācās 4. klasē — pēdējais brīdis pārcelties. Mūsu vecākajai meitai jau 28 gadi, viņa dzīvo Kanādā, bet vidējā meita studē Teksasas Universitātē ASV.

Vai nemērķējat uz politiku?
Vairākas partijas to piedāvāja gan uz Saeimas vēlēšanām, gan tagad — Eiropas Parlamenta vēlēšanām. Novērtēju un jūtos pagodināts, bet esmu bijis prom 22 gadus un tagad kādu laiku gribu dzīvot Latvijā, strādāt savā profesijā. Varbūt pēc kāda laika mana izvēle varētu būt arī politika. Mani interesē uzlabot lietas.

CV

Dzimis 1968. gadā Saldū
1992. gadā absolvējis Latvijas Medicīnas akadēmiju (RSU)
No 1996. gada specializējies internajā medicīnā un endokrinoloģijā vairākās ASV universitātēs
No 2001. gada mācībspēks, vēlāk profesors Teksasas Universitātē Dalasā ASV, kā arī iekšķīgo slimību rezidentūras vadītājs
Pie Gruntmaņa Teksasas Universitātē stažējušies vairāk nekā 20 ārstu no Baltijas
2015. gadā ievēlēts par Latvijas Ārstu un zobārstu apvienības LĀZA priekšsēdētāju

Jauni horizonti

Grupas Prāta vētra mūziķis Kaspars Roga uzņēmis savu pirmo dokumentālo filmu Meklējot Mr. Kauliņu un sola kinolaukā palikt, ja skatītājiem viņa filma patiks

Melnās Oxford Shoes ar dumpiniecisku piesitienu un melnā Vivienne Westwood kreklā režisors Roga sēž Prāta vētras birojā klusajā centrā un sarunas laikā atvainodamies brīžiem uzmet skatienu klusuma režīmā noliktajam telefonam — šopavasar viņu intervijām un fotosesijām meklē daudzi. Mūziķis ir uzņēmis filmu par baņķieri, kurš pēc biznesa sabrukšanas Latvijā devās izmēģināt veiksmi dimantu raktuvēs Āfrikā. Jau 30 gadus Roga spēlē grupā Prāta vētra, un tieši šī slava patlaban nodrošina lielu interesi par viņa radošo mēģinājumu pavisam citā mākslas laukā — kino.

Lielam pārsteigumam par mūziķa Rogas dokumentālo filmu nevajadzētu būt — kā režisors viņš daudzus gadus strādājis gan pie mūzikas video un koncertierakstiem, gan rakstījis filmu scenārijus. «Nevaru mierā nosēdēt,» viņš atzīstas, «visu laiku vajag kaut ko darīt, citādi kļūstu nervozs un krītu uz nerviem apkārtējiem.»

Dokumentālās filmas Meklējot Mr. Kauliņu pirmizrāde bija 8. maijā, bet vasarā viņš sēdīsies pie bungām — 20. jūlijā Liepājā Prāta vētra spēlēs Skārda bungu tūres koncertu. Intervijā mūziķis un režisors stāsta, kas viņu saista kino un kāpēc aizvien labprāt kāpj uz skatuves, lai spēlētu.

Man ienāca prātā uzdot nekaunīgu jautājumu. Vai filmindustrijā debitējat, jo šogad Prāta vētras čaļiem aprit 45 un kāpt uz skatuves kā rokeriem šajā vecumā… vairs tomēr nav tas? Lai gan Mikam Džegeram ir 75, un viņš to dara aizvien.
Ar rokenrolu viss kārtībā, un arī ar Prāta vētru viss kārtībā! Šobrīd nav apzinātas kustības tajā virzienā, ka liekam ģitāras nost un darām katrs kaut ko citu. Bet! Pašam gribas citu aspektu dzīvē pamēģināt, paplašināt redzesloku. Diez vai es būtu saņēmies taisīt filmu, ja ne žurnālista Sandija Semjonova «gājiens ar zirdziņu» — viņš mani pagrūda uz šo soli. Man jau iepriekš bija vēlme kaut ko darīt kino, bet nekādi nevarēju saņemties.

Esat veidojis videoklipus un režisējis koncertierakstus. Vai studējāt režiju?
Nē. Sen atpakaļ biju iestājies aktieros Kultūras akadēmijā, bet neizturēju pat līdz pirmajai sesijai. Man vēsturiski ir milzu problēmas ar skološanos iestādēs — esmu absolūti netalantīgs skolnieks, nespēju uztvert. Akadēmiskās zināšanas man nākas grūti, bet varbūt ir arī tā, ka nav gadījies mācīšanās process, ar kuru es ļoti aizrautos. Visu laiku mācījusi un situsi pati dzīve — tā bijis daudz interesantāk.

Nezinu, vai man ir kādi mazvērtības kompleksi saistībā ar akadēmiskajām zināšanām, bet ļoti paveicies, ka apkārt vienmēr gadās cilvēki, kuriem izglītības lauks ir ļoti aizpildīts. Arī tagad, pie filmas strādājot, man ir profesionāla, laba komanda: montāžas režisore Audinga Kučinskaite, kas studējusi Lielbritānijā un strādā dokumentālajā kino, operators Jānis Andrējevs, producenti Undīne Buka un Sandijs Semjonovs. No viņiem visiem kaut ko mācījos.

Man arī ģimenē ir režisori [māsa Indra Roga un māsas vīrs Mihails Gruzdovs], pēc padoma griezties viegli. Rakstot scenārijus, eju pie māsas. Viņa ir mans supervaizers un konsultants. Ja es kādreiz atvēzētos uz spēlfilmu, tad māsu vai Mišu ņemtu palīgos.

Vai nav tā, ka mūsdienās mākslā gaist striktās robežas — ko cilvēks drīkst un spēj, ja nav izglītības konkrētajā jomā? Ja ir laba ideja, var pieaicināt konsultantus un mēģināt.
Man, mēģinot taisīt filmu, visgrūtākais bija pārvarēt sevi un uzticēties montāžas režisorei, kurai bija stiprs un pamatots redzējums. Iepriekš vienmēr biju sēdējis montāžas režisoriem aiz muguras un teicis: šeit cut, te — garāk, un tā tālāk. Te pēkšņi nonācu situācijā, ka safilmēts vesels lērums un jāklausās montāžas režisorē.

Tagad varu teikt, ka dokumentālās filmas noteikti ir viens no grūtākajiem žanriem. Spēlfilmā vai videoklipā, vai koncertierakstā tomēr daudz materiāla tiek uzrakstīts, pirms sākt kaut ko darīt, un filmēšanas laukumā notiek diezgan maz improvizācijas. Savukārt ar dokumentālo filmu bija tā, ka tika uzrakstīts filmas skelets, bet, aizbraucot pie cilvēka un filmējot, dzīve salika korekcijas. Bija jābūt elastīgam, redzošam, jāvar pielāgoties apstākļiem. Tas nebija vienkārši, jo beigu beigās jānonāk līdz rezultātam un kaut kādai dramaturģijai filmā tomēr jābūt. Ja tā neveidojas, filmas nav. Aizbraucot uz Āfriku, 20 dienās mums bija jāuztaisa filma. 

Kā izvēlējāties stāsta varoni savai pirmajai filmai?
Filmas varonis ar iesauku Kauliņš ir mans draugs. Stāsts ir tāds: Sandijs Semjonovs bija Āfrikā nofilmējis TV sižetu par šo cilvēku. Sandijs zināja, ka esam draugi. Kādu dienu viņš atbrauca pie manis un teica: jātaisa filma par Kauliņu! Atbildēju: nē, viņš taču nefilmēsies! Tad Sandijs izspēlēja to triku — mums abiem ar Kauliņu pateica, ka otrs grib filmu. Kad ar Kauliņu sazvanījāmies un sapratām, kas par lietu, bija jau par vēlu teikt «nē». Nu tad maucam! 

Ar filmas varoni iepazināmies pirms kādiem 20 gadiem, kad Prāta vētra spēlēja viņa otrajās kāzās — viņa tā brīža sievai ļoti patika mūsu grupa. Būdams baņķieris, viņš varēja atļauties mūs noalgot. Pēc tam aizsākās draudzība ar baņķieru saimi — Kauliņam bija vairāki kolēģi, kuriem arī patika Prāta vētra. Tā mūsu pasaules sakrustojās. Pamazām ar Guntaru Kļaviņu, kas ir manas filmas varoņa īstais vārds, kļuvām par draugiem.

Kas jūs saistīja baņķieru pasaules uztverē?
Tieši tas arī saistīja — viņi bija tīri biznesa cilvēki, strādāja tikai ar finansēm. Viņu ierāmētais dzīvesstils, glamūrs, kas tur valdīja, — ar dārgiem restorāniem un labām mašīnām — likās kaut kas aizraujošs, atšķirīgs no manis paša pieredzes. Mēs toreiz ar Prāta vētru bijām vienkārši, jauni muzikanti, mūsu vidē valdīja absolūta brīvība. Toreiz vēl nebija koncertu stadionos, nekā tāda. Mēs spēlējām un vienkārši baudījām dzīvi. Tas Guntaram kā baņķierim bija interesanti. Mūsdienās jau finansisti var staigāt krekliņos, priekšstati ir mainījušies, bet toreiz viņu vidē bija strikta etiķete — šlipses, uzvalki un pulksteņi noteiktā vērtībā. Guntars dzīvoja diezgan lielā izdomātu ierobežojumu varā. Tad viņa dzīvē ienāca tāds anarhists kā es, kurš visas šīs vērtības noliedza un reizē jutās no tām fascinēts. Radās atšķirīgu personību simbioze — abiem bija interesanti. Mēs kopā paballējāmies diezgan ilgu laiku. 

Līdz 2009. gada ekonomiskajai krīzei?
Nē, agrāk — kad konkrētā  banka, First Financial Security Bank, kuru viņš vadīja, aizgāja postā. Šajā bankā bija arī Prāta vētras līdzekļi. Zaudējām naudu. 

Tad jau pie viņa uz Āfriku tagad braucāt sakostiem zobiem.
Šī tēma filmā tiek aizskarta un arī savā veidā atrisināta. Galvenais varonis par to runā.

Kas jums bija interesantākais jautājums, ko uzdot cilvēkam, kurš dzīvo uz riska robežas?
Kaut kādā ziņā arī pats esmu tāds, un mani vienmēr vilinājuši šādi cilvēki — sabiedrības autsaideri, cilvēki, kuri nespēj ierakstīties standarta modeļos. Man bija interesanti ieraudzīt finanšu pasaules cilvēku sētas pusi — kā īstenībā notiek lietas. Pēkšņi sapratu, ka tas viss ir liels farss, un bija grūti sevi ieskaitīt [finanšu biznesa] cirka skatītājos, kas ikdienā notiek mūsu acu priekšā.

Filma ir arī par to, kas ar stāsta varoni notika pēc tam, kad sabruka banka un viņš no Latvijas pazuda. Neviens vairs nevarēja ar viņu sakontaktēties, arī es pats. 

Vai filmas varonī ieraudzījāt arī kādas «mežonīgo deviņdesmito» drāmas — kā uzņēmīgākie jaunās paaudzes cilvēki sāka darboties kapitālisma apstākļos Latvijā un kā pakrita, pienākot ekonomiskajai krīzei?
Manas filmas varonis ir tikai pusotru gadu vecāks par mani, un te uzreiz var redzēt, ko nozīmē, ja dzīve mētājusi — viņam ir pilnīgi sirma galva. 

90. gados mainījās valsts iekārta, visa sistēma, un cilvēki — kā viņiem pašiem šķita — centās izmantot iespējas. Zināšanu jau nebija, arī noteikumu vēl nebija. Tāpēc mēs Latvijā ļoti īsā laikā izgājām cauri reketam, šaušanām, milzīgām bagātībām, bankrotiem un tā tālāk. Tie, kuri izdzīvoja, spēja izturēt šo laiku, šodien redzami kā cienījami miljonāri vai oligarhi — viņi visi ir 90. gadu produkti. Ir arī vesela rinda cilvēku, kurus valsts iekārtas maiņa, mežonīgā kapitālisma ienākšana Latvijā, nopļāva. Tad ir jautājums par tiem, kuri pēc smaga kritiena bija gatavi celties un mēģināt no jauna. Tāds ir arī manas filmas varonis Kauliņš.

Ko viņš dara Āfrikā?
Bankas ziedu laikos viņš bija nedaudz investējis Āfrikā — nosūtījis tur cilvēku, lai ar viņa investīcijām darbojas. Kad 2004. gadā, pēc bankas krīzes, turp devās pats, konstatēja, ka viss ir izsaimniekots. Nācās sākt no nulles. Aizbraukt uz svešu valsti un skatīties apkārt, kas tur ir — ko varētu iesākt. Viena no Āfrikas valsts, ko izvēlējās filmas varonis, — Sjerraleones — pamatnodarbēm ir dimantu raktuves. Dimanti tur atrodas augšējā zemes slānī, tos var faktiski izrakt ar lāpstu. 

Ja laimējas.
Protams. Cilvēkiem, kuri ir gatavi ticēt un gatavi riskēt, piemīt spēlmaņa gēns, arī azarts. Viņi labprāt iesaistās apšaubāmos darījumos un tver dzīvi citādi nekā vairums sabiedrības. Viņi staigā pa naža asmeni. 

Kāda bija sajūta — būt šajā vidē, filmēt?
Filmas varonim dimanti ir viena no sirdslietām. Viņš ar to ir aizrāvies. Arī es viņa projektā vienu brīdi piedalījos, ziņkāres dzīts. Netrūka arī cerības uz lielo laimestu. Mans filmas varonis ir viens no retajiem latviešiem, kurš izgājis skolu, saņēmis sertifikātu un var pavisam nopietni vērtēt jūsu akmeņus.

Vai tiešām ikviens var ierasties Sjerraleonē ar savu lāpstu un meklēt dimantus?
Jā, jums būs jāīrē vai jānopērk zemes gabals, tad jāiegādājas licence, un dariet, ko gribat! Kāds dimantus tiešām arī atrod. Kāds mācītājs savā sētā atrada 709 karātu akmeni un pārdeva Ņujorkā par sešarpus miljoniem dolāru. Kā mēs audzējam pupas un zirņus savos mazdārziņos, tā viņi iet rakāties pa zemi cerībā kaut ko izrakt. 20 gadus neko neizrok un vēl 20 gadus neko neizrok, bet tad atnāk viens iesācējs ar lāpstu un izrok — tāda ir tā laimes spēle. Manas filmas varonim vēl nav izdevies vinnēt. 

Filmā ir daudz interesantu stāstu, bet daudz vairs negribu atklāt.

Pirms pieciem gadiem sarakstījāt komēdiju Skudru sprints, ko iestudēja Dailes teātrī. Jūs pievelk teātra un kino pasaule, vai ne?
Filmu mākslinieks Jānis Skulme bija uztaisījis treileri idejai The Book of Dreams. Scenārija šai filmas idejai vēl nebija. Mani treileris uzrunāja un sāku rakstīt scenāriju. Kā zināms, ar filmu scenāriju realizēšanu Latvijā ir grūti, bet, tā kā manu scenāriju rediģēja māsa Indra Roga, to dabūja izlasīt arī Mihails Gruzdovs. Viņš uzreiz pavilkās, teica: vajag taisīt izrādi! Dramaturgs Artūrs Dīcis to adaptēja teātrim, un Mazajā zālē notika izrāde. Sajūta bija ļoti neparasta — redzēt, kā superzvaigznes Lauris Dzelzītis un Ģirts Ķesteris spēlē šajā izrādē.

Man skolā nepadevās itin nekas, bet sacerējumus varēju uzrakstīt diezgan labi. Esmu rakstījis arī multeņu scenārijus, viena filmiņa iznākusi — Dziedošais Hugo un viņa neticamie piedzīvojumi, to taisīja režisors Reinis Kalnaellis. 

Tikko esmu sācis iet režijas ceļu. Kā tas izvērtīsies, grūti pateikt. Vispirms jāsagaida pirmizrāde — ko teiks skatītāji. Ceru, ka kritiķi mani nesamals. Ja samals, mēģināšu piecelties un domāšu, ko darīt tālāk. Varbūt labāk ar savām filmām nepiesārņot ēteru — tā jau arī var gadīties. 

Vai ar gadiem mainās sajūta, ar kādu kāpjat uz skatuves spēlēt?
Grupām, kas pastāv ilgi, galvenais jautājums ir sevis motivēšana. Ko vēl gribam pateikt? Kur vēl gribam nonākt ar savu mūziku? Tie ir svarīgākie jautājumi un reizē arī lielākās problēmas, jo, tiklīdz nekusties uz priekšu, sāc slīdēt atpakaļ. Esam vienojušies, ka turpinām spēlēt. Tāpēc mēģinām savas robežas visu laiku grūstīt plašākas, panākt, ka mūsu mūziku dzird vēl kaut kur pasaulē. Kamēr tā notiek, ir interesanti un vērts turpināt. Ja nāktos pārtraukt, manā skatījumā nebūtu gudri klaigāt par kaut kādām beigām. Var taču paņemt pauzi un tad turpināt. Pasaulē ir tādi piemēri, pat pēc astoņu gadu pauzes grupas atgriežas uz skatuves. 

Ko jūs klausāties šajā dzīves posmā?
Esmu uzsēdies meditatīvajai un filmu mūzikai. Ja vajag sevi turēt tonusā, pēdējā laikā uzjautrinos ar 90. gadu hiphopu — ļoti patīk, gandrīz visas dziesmas atceros, un tās man izraisa pozitīvas emocijas. 

Grupā jaunā mūzika mums ir aktuāls temats. Piemēram, Māris Mihelsons aktīvi seko līdzi, kas notiek pasaulē — [mūzikas un mākslas festivālā] Coachella un tā tālāk. Mūzika mainās, tendences mainās. 

Vai Prāta vētras kolēģi jūs atbalsta, būs uz filmas pirmizrādi?
Mums katram ir vēl kādas nodarbes, kas notiek ārpus grupas. Jebkurš šāds side project veicina jaunas vēsmas, iespaidus un emocijas. Tās dod impulsu radīt kaut ko jaunu grupai. Ja jaunu iespaidu nav, ir grūti radīt no nekā.

Jums ir arī restorāns Engure Cafe Kurzemes jūrmalā. Esat multifunkcionāls!
Ar to restorānu bija tā: pie manis atbrauca dziedātājs Dons, labs draugs, sēdējām vienā Engures kafejnīcā, un teicu: te prasās kaut kas vēl, kaut kas citāds! Viņš — taisām augšā! Es teicu: ko tad mēs varam uztaisīt — mēs jau muzikanti, no restorānu biznesa neko nesaprotam! Tad Ģirts Upītis, kluba Piens līdzīpašnieks, bija gatavs ķerties klāt projektam. Sanāca, ka viņš tagad vairāk nodarbojas ar restorāna biznesu, bet mums ar Artūru pieder ēkas, un restorāns saistās ar mūsu vārdu. Tā ir kolosāla vieta, arī paši tur labprāt uzturamies. 

Vai, pieņemoties spēkā influenceru kultūrai, esat domājis par to, ka ar savu vārdu varētu lieliski pelnīt — ražot kaut vai zeķes un ar Instagram un Facebook palīdzību tām dabūt tūkstošiem pircēju?
Protams, par to domāju, bet reizē tā ir arī liela atbildība. Viens no šādiem projektiem ir Engures kafejnīca, bet tajā nav nekā liekulīga vai aprēķinoša — man patiešām tā vieta patīk. Kamēr tas, ko ar savu vārdu nesat, ir saskaņā ar jūsu sirdi, nekādām nepatikšanām nevajadzētu būt. Traki ir tad, ja nesat kādu vēstījumu tikai naudas dēļ. Mēs Prāta vētrā, un arī es individuāli, rūpīgi skatāmies, lai būtu mierā ar sevi. Tas ir pats galvenais.

Prāta vētrai ir stāsts ar Krieviju — daudz tur spēlējat, esat raisījuši sabiedrībā diskusijas, vai tas ir ētiski laikā, kad Krievija izvērš informatīvo karu pret Rietumiem.
Mūsu grupas daiļradi slāvu cilvēki ir ļoti iemīļojuši. Es domāju, ka problēmas ir visās valstīs — arī Latvijā un ASV. Mūsu izvēlētais ceļš, kā turpināt muzicēt tur, kur mūs mīl un gaida, ir apiet politiskās intrigas, nenodarboties ar tām. Prāta vētra sevi ir definējusi kā apolitisku grupu, un pie tā turamies. Paskatieties, kāds ir rezultāts tiem māksliniekiem, kuri tādā vai citādā veidā iesaistījušies politikā, — laiki mainās, un viņi sāk izskatīties pēc pamuļķiem. Arī mēs jaunībā esam bijuši Zaļo un Zemnieku savienības reklāmā — tā mums bija lieliska pieredze, lai saprastu, ka tā vairs nevajag darīt. Nevajag iesaistīties politikā. Taču tas nenozīmē, ka esam infantili Antiņi, kuri nesaprot politikā notiekošo. Saprotam, sekojam līdzi. Esam politiski aktīvi, ejam uz vēlēšanām. 

Gribu vēl pavaicāt — kad sēžat pie bungām un jūsos kā apburti klausās 60 tūkstoši cilvēku, sajūta ir eiforiska vai biedējoša?
Es pirms katra koncerta, maza un liela, sev iekšēji noskaitu mantru: ja varu dot kaut mazu gabaliņu prieka cilvēkiem un pats gūstu prieku no spēlēšanas, tad vairāk neko nevaru vēlēties. Tad ir vērts būt uz skatuves. Tas ir vienīgais, kāpēc atrodu pamatojumu turpināt.

Un kad desmittūkstošo reizi publika sauc: «Spogulīt, spogulīt,» tad…
… ir jāspēlē Spogulīt! Labāk, lai sauc un pieprasa, nevis interesējas, kad uz skatuves būs nākamā grupa.

Dokumentālā filma Meklējot Mr. Kauliņu ir stāsts par latvieti Guntaru Kļaviņu un dimantu biznesa aizkulisēm — tā spozmi un baisumu

Pieci izcili roka albumi, ko iesaka Kaspars Roga


Pink Floyd. Pulse (Live Album).
Iedvesmas avots, laba koncerta šova paraugstunda.


Red Hot Chilli Peppers. Californication.
Tīra enerģija, sekss.


U2. Achtung Baby.
Toreiz pārsteidzoši svaigi, tagad klasika.


Depeche Mode. Songs of Faith and Devotion.
Dvēselei.


Arcade Fire. Everything Now.
Grupas koncerts Mežaparka Zaļajā estrādē aizkustināja no pirmās līdz pēdējai notij.

CV

Dzimis 1974. gada 19. jūlijā Jelgavā
Kopš 1989. gada grupas Prāta vētra bundzinieks un videoklipu, koncertierakstu režisors
2014. gadā sarakstījis dramatisko komēdiju Dailes teātrim Skudru sprints
Vairāku animācijas filmu scenāriju autors

Levits: Viens no Valsts prezidenta uzdevumiem ir būt par Satversmes sargu

Eiropas Savienības Tiesas tiesnesim Egilam Levitam jau 2007. gadā piedāvāja kandidēt uz Valsts prezidenta amatu, taču toreiz viņš atteicās. Pirms četriem gadiem viņš bija galvenais konkurents ZZS kandidātam Raimondam Vējonim, tomēr aizklātā balsojumā viņu atbalstīja tikai 26 Saeimas deputāti. Šogad Saeima pirmo reizi vēlēs prezidentu atklāti, tāpēc Levita izredzes ir būtiski pieaugušas.

Pretendentu oficiāla izvirzīšana notiks tikai maija vidū, taču jau no februāra biedrība Par izcilu Latvijas Valsts prezidentu organizēja publisku atbalstu Levitam, bet 15. aprīlī visas valdības koalīcijas partijas vienojās atbalstīt tieši viņu.

Pašlaik vēl nav zināms, vai būs arī citi kandidāti, bet Ir 18. aprīlī devās satikt Levitu viņa dzīvoklī Āgenskalnā, lai iztaujātu par iecerētajiem darbiem, ja viņš kļūtu par prezidentu.

 

Kādus galvenos uzdevumus jūs sev izvirzītu, ja kļūtu par prezidentu?

Es domāju, ka prezidentam ir jāredz valsts kopumā, un tā ir tieši tā institūcija, kam Satversme devusi tieši šo uzdevumu. Prezidents skatās uz valsti ilgtermiņā. Ir valdība, kura, pie mums it sevišķi, nodarbojas ar ugunsgrēku dzēšanu, bet arī normālā situācijā valdība skatās varbūt vairāk viena Saeimas mandāta periodā. Bet Valsts prezidenta uzdevums ir, tā sakot, redzēt valsti tālākā ilgtermiņā, lai valsts būtu ilgtspējīga. Un tas nozīmē, ka ir atšķirība starp to, vai tu redzi, kā atrisināt tagad ātri šodienas problēmu, lai rīt, pirmdien būtu atrisināta, vai arī tu skaties, kā tas attiecas uz valsti kopumā. Un prezidentam ir šis uzdevums. Un es domāju, ka tas nozīmē, ka ir nepieciešams šis redzējums par valsts attīstību un ir nepieciešama spēja konsolidēt dažādās intereses. Un ir nepieciešama spēja un aktīva darbošanās, lai pārliecinātu politiskos spēlētājus – būtībā partijas, bet arī, protams, sabiedrību kopumā – par to, ka arī šīm ilgtermiņa interesēm ir jāpiedod pietiekoši liels svars.

Un kādas tieši konkrēti šobrīd būtu tās lietas, par kurām prezidentam būtu jārunā?

Es domāju, ka ir trīs galvenie virzieni. Prezidents jau nepieņem lēmumus, atšķirībā, piemēram, no Francijas prezidenta, nevar izdot dekrētus. Tātad ir trīs galvenie virzieni.

Es domāju, ka pats svarīgākais no tautas viedokļa kopumā ir solidaritātes virziens. Tas nozīmē vienlīdzīgas iespējas. Tas nozīmē arī gluži konkrēti, ka visa veselības aprūpes sistēma mums diemžēl ir vissliktākajā vai gandrīz vissliktākajā situācijā Eiropā. Tad ir jautājums par to, kā reālā ienākumu nevienlīdzība samazinās, kas mums arī ir nedabiski liela vienai Eiropas valstij, un vēl nedabiskāk liela šī nevienlīdzība ir, ja mēs sevi uzskatām par Ziemeļvalsti. Un es domāju, ka mums ir šī Ziemeļvalsts ideja. Tai ir jāienāk vairāki mūsu priekšstatos – ka ir Skandināvijas valstis, ir Baltijas valstis, un, manuprāt, tās kopā veido Ziemeļvalstis ar kopējām nostādnēm, vērtībām un tamlīdzīgi.

Tātad solidaritāte ir pats pirmais un svarīgākais.

Vai tas nozīmē, ka jūs, piemēram, aicinātu palielināt procentu no IKP veselības aizsardzībai?

Noteikti. Ja būtu diskusija par to, un prezidents arī var rosināt šādas diskusijas. Prezidents faktiski darbojas ar savu vārdu, viņš mēģina pārliecināt, bet tas nozīmē, ka viņam ir jābūt pašam pārliecinātam par to, ko viņš saka, un, otrkārt, [viņam jābūt] spējai pārliecināt. Vai tas izdodas, nav atkarīgs tikai no prezidenta, bet katrā ziņā tas ir pareizais virziens. Jo ilgstoši demokrātijā uzvar tomēr racionalitāte. Tas nozīmē – ja prezidents šāda veida racionālus priekšlikumus, ko var labi argumentēt, tomēr liek priekšā un virza, tam ir zināma jēga. Bet solidaritāte ir pats pirmais virziens.

Otru es gribētu saukt piederības virzienu. Nācija mums ir diezgan fragmentēta ne tikai etniskā ziņā, bet arī sociālā ziņā. Pie piederības es pieskaitītu arī Latviju kā Eiropas valsti – ka Latvija pieder Eiropai, Eiropa pieder Latvijai, tas ir divpusēji. Ka, ja mēs skatāmies uz Eiropas attīstību, tad mums ir jābūt Eiropas kodolā. Arī Latvijas Satversme ir viena no nedaudzajām satversmēm Eiropā, kur rakstīts, ka ārpolitikas pamatakmens ir vienota Eiropa. Tātad šī piederība ir, lai cilvēki šeit justos kā mājās un piederīgi caur savu valodu, kultūru, arī konkrētiem priekšstatiem, kā skatās uz pasauli. Tātad no latviskā viedokļa tu skaties uz pasauli, un tiem [priekšstatiem] vajadzētu būt visiem pamatā kopējiem. Tas būtu otrais.

Un trešais ir – moderna valsts. Mēs esam starplaikā vairāk vai mazāk – tur, protams, ir visādas problēmas – kļuvuši par rietumvalsti. Es domāju, ka, ja normālam vai vidējam latvietim, “tantei Bauskā” saka, ka Latvija ir rietumvalsts, tas vēl nav tā īsti apziņā iekšā. Ja pajautā “normālam” francūzim kaut kur provincē, viņš, protams, teiks – jā, protams, ka rietumvalsts, protams, ka Eiropas valsts. Šīs apziņas, ka mēs esam rietumvalsts, kopumā vēl nav. Tas varbūt ir paaudžu jautājums. Iespējams, ka jaunākie cilvēki vairāk redz sevi Eiropas valstī.

Bet, un tur ir tā interesantā lieta, mēs esam nonākuši demokrātisko valstu vidū, kļuvuši par rietumvalsti brīdī, kad tā klasiskā Rietumu sistēma, kādu mēs to pazīstam un uz ko mēs visu laiku virzījāmies, tagad ļoti strauji mainās. Varētu teikt, ka mēs esam tā kā drusciņ nokavējusies nācija, mēs esam tur ielekuši iekšā, bet tagad jau ir jauna situācija. Un šī jaunā situācija attiecas ne tikai uz Latviju, bet arī uz visām rietumvalstīm. Tas saistīts gan ar pasaules ģeopolitisko situāciju, gan arī ar svara izmaiņu starp dažādiem pasaules centriem, gan arī ar tehnoloģiju attīstību. Un man šķiet, ka jautājums par tehnoloģiju attīstību tādā politikas un demokrātijas kontekstā vēl nav īsti apzināts ne tikai pie mums, bet arī Amerikā vai Eiropā, vai citur. Tas ir jautājums, kas būtu jārisina, jāsāk par to domāt jau tagad, lai pēc kādiem gadiem pieciem, desmit, piecpadsmit varētu jau izkristalizēties zināma rīcība.

Tehnoloģija un sabiedrība – tas ir tas jautājums. Es šo situāciju salīdzinātu ar situāciju, kāda bija apziņa par vidi, par vides aizsardzību pagājušā gadsimta septiņdesmitajos gados. Bija atsevišķi entuziasti, kuri teica – nu, nevajag mest visādus mēslus ārā, un saudzēsim mežus, un tamlīdzīgi. Bet lielākā daļa sabiedrības to noignorēja. Un paiet zināms laiks, desmit, piecpadsmit gadi, kamēr tas kļūst par centrālu jautājumu un pārvēršas politikā, konkrētā politikā šodien. Agrāk bija tā, ka tikai viena partija, “zaļie” iestājās pa šo jautājumu, bet tagad vides politika ir visu partiju programmu sastāvdaļa, un tā arī realizējas politikā šodien.

Deviņdesmitajos gados pirmie varbūt zinātnieki sāka runāt par globālo klimatu. Un šodien globālais klimats jau ir sabiedrības apziņā iegājies, tā ir problēma. Vēl īsti risinājumi ir tikai aizmetņos, bet, nu, sākas. Es domāju, šis jautājums par tehnoloģiju un sabiedrību ir tādā pašā situācijā kā klimats deviņdesmitajos un vide septiņdesmitajos.

Tehnoloģija pret demokrātiju

Varbūt varam uzreiz sākt runāt par potenciāliem risinājumiem? Kas būtu jādara, lai pasargātu demokrātiskās struktūras, cilvēku autonomiju un privātumu no šo tehnoloģiju ietekmes?

Vispirms ir jāuzdod šis jautājums, sabiedrībai jāuzdod šāds jautājums par to, ka jāapzinās, ka šīs jaunās tehnoloģijas atšķiras no visām līdzšinējām tehnoloģijām, sākot ar kaut kādu primitīvu nūju, ko pagatavoja neandertālietis, līdz automašīnai. Tām visām līdz šim bija palīgraksturs – izmantoja nūju vai automašīnu, lai uzlabot savu komfortu vai panāktu savus mērķus. Bet cilvēks pats deva mērķus, automašīnas vai visa pārējā tehnika nediktēja cilvēka gribu.

Markss nepiekristu, teiktu, ka ražošanas līdzekļi nosaka sabiedrības apziņu.

Markss domāja attiecības starp cilvēkiem, bet ne tādā tehnoloģiskā nozīmē. Šajā gadījumā mēs varam redzēt, ka ir iespējams cilvēku paredzēt, un tas ir viens punkts, kas līdz šim nav īsti apzināts. Līdz šim cilvēks savā iekšējā būtībā ir [bijis] black box, melnā kaste. Tas nozīmē, ka mēs līdz galam nevaram pateikt, kā tu rīkosies noteiktā situācijā, un tu pats nevari pateikt to.

Piemēram, ja mēs apskatāmies bildes no Sarajevas, izskatās līdzīgi kā Purvciems, tādas pašas mājas. Un tur dzīvo cilvēki. Un, es domāju, viņi paši nevarēja paredzēt, ka viņos iekšā potenciāls uz tādiem noziegumiem Dienvidslāvijas karā. Tie bija normāli cilvēki. Piemēram, viens no tiem bija psihologs, kurš ārstēja psiholoģiskas problēmas cilvēkiem. Tātad šī neparedzamība līdz šim bija svarīga mūsu sabiedrisko attiecību veidošanā.

Bet tagad izrādās, ka cilvēkus, ja viņus pastāvīgi novēro katru minūti un uzkrāj informāciju, var ļoti labi un precīzi paredzēt. Līdz šim tā informācija bija tāda, ka varēja paredzēt ārējās reakcijas, bet arvien vairāk attīstās tehnoloģijas, kas paredz arī tavu emocionālo reakciju uz kaut ko. Un, tikko šī informācija ir, cilvēks kļūst viegli vadāms, viegli manipulējams.

Rietumu pasaulē tas notiek patlaban vēl samērā nevainīgā veidā, komerciālos nolūkos – lai tu nopirktu šo produktu vai citu produktu. Bet ar šo tehnoloģiju ir iespējams – un to arī dara, un Ķīna ir labs piemērs –  panākt sabiedrības pakļaušanu, izveidot diezgan totalitāru sabiedrību ar tādiem nemanāmiem, mīkstiem līdzekļiem.

Bet ko varam darīt, lai to novērstu?

Ir vairākas iespējas. Vispirms jau – es to saku kā jurists, tas ir tas mans virziens, bet ir arī citi, – ir legālie, tiesību instrumenti. Piemēram, zinām, ka jebkura saimnieciska darbība komerciālās interesēs faktiski tiek regulēta ar tiem pašiem instrumentiem, tajā pašā juridiskajā ietvarā, vai tas ir liels interneta koncerns vai, piemēram, kiosks šeit ap stūri. Uz to attiecas principā tie paši noteikumi. Bija interesanti tas, ka viens no šiem lielajiem interneta koncerniem bija iesniedzis Eiropas Cilvēktiesību tiesā sūdzību, pamatojoties uz savām cilvēktiesībām. Arī juridiskām personām tās ir. Bet šeit ir pavisam citas dimensijas, un mums jāapzinās, ka viens kiosks ir jāregulē citādi nekā viens starptautisks interneta koncerns. Tur atkal ir problēmas – mēs kiosku varam noregulēt ar Saeimas likumu, bet starptautiskie koncerni lielā mērā izvairās no nacionāliem regulējumiem. Taču Eiropas Savienība ir viens vismaz tāds globāla mēroga lokāls veidojums, kur šos jautājumus risināt un panākt tomēr zināmu regulējumu.

Tur ir viens moments, kas man šķiet absolūti naivs, un tāpēc, ka es ar to nodarbojos, liekas maz saprotams. Nē, nu, es saprotu, kāpēc cilvēki tā domā. Ka ir atbilde, kāpēc mūs novēro. Nu, mūs visu laiku novēro, un mēs to pieņemam. Ja mēs apskatāmies, piemēram, Satversmes 96. pantu, tur ir teikts, ka pastāv korespondences noslēpums, pasts nedrīkst atvērt mūsu vēstules, un, ja atver, tad ir Krimināllikumā zināms sods paredzēts. Un pasts patiešām neatver. Bet, ka mūs šeit visapkārt novēro…

Google analizē mūsu epastus, piemēram.

Jā! Un viņi vienkārši prasa – drīkst analizēt? Un mēs sakām – jā – , neizlasot visu simt lappušu [dokumentu], tātad formāli it kā dodam piekrišanu.

Bet, es domāju, tas viss ir jāredz tādā kontekstā, ka šī dimensija ir pārsniegusi to, kas ir normāla komercdarbība, un tādēļ tur ir nepieciešami īpaši regulējumi. Un tas ir tas pamata uzstādījums. Tāpat kā, piemēram, komercdarbība agrāk bija ļoti kaitīga videi. Tu vienkārši saki – es te kaut ko ražoju, atkritumi ārā, un normāli. Bet mēs ierobežojam šo komercdarbību tādā veidā, ka to nevar tik vienkārši, un mēs ierobežojam arvien vairāk un vairāk.

Un tieši kas būtu jāierobežo?

Būtu jāierobežo faktiski vairākas lietas. Pirmais, pats sākums ir šī novērošana, un to var mierīgi saukt par izspiegošanu. Gan ar mūsu formālu piekrišanu, bet var arī bez piekrišanas, būtībā ir ārkārtīgi grūti no tā izvairīties. Tātad šis jautājums par izspiegošanu.

Otrs jautājums ir datu uzkrāšana. Trešais jautājums ir big data jeb lielie dati – kad visus datus saliek kopā. Jo cilvēks kļūst paredzams ne tad, kad viņu novēro vienā noteiktā situācijā, bet tad, kad saliek kopā visus – medicīniskos datus ar to, ko tu iepērcies veikalā, kur tu staigā, piemēram, ar telefonu. Un tā ir šī big data sistēma, kas kļūst arvien precīzāka, un to tad var izmantot cilvēka manipulācijai bez tā, ka cilvēks to pats pamana.

Var, protams, teikt, ka mēs visu laiku tiekam manipulēti. Piemēram, es lasu kādu grāmatu, un šis autors grib ietekmēt mani, un es lasu jūsu komentārus, un noteikti jūs arī gribat ietekmēt mani, vai ne?

Droši vien.

Un mēs te runājamies – arī. Taču starpība ir tāda, ka jūs nevarat mani ietekmēja tik mērķtiecīgi –  es runājos ar tevi, tad ar tevi, tad lasu citu grāmatu. Būtībā šī ietekme ir pēc sociāliem kritērijiem – ja tu piederi pie tādas sociālās grupas, tev ir aptuveni tādi uzskati. Bet šajā gadījumā to var pilnīgi individualizēt, un tā ir tā lielā starpība.

Tātad ir šie trīs momenti – novērošana, datu savākšana, apstrāde. Un tad ir ceturtais – to izmantošana manipulācijai vai, ja negrib lietot vārdu manipulācija, izturēšanās novirzīšanai vai izturēšanās kondicionēšanai.

Atgriežoties pie Ķīnas – Ķīna ir pilnīgi pārgājusi [uz to] ne tikai komerciālos nolūkos, bet arī tieši politiskos nolūkos. 2020. gadā [tur] būs šī punktu sistēma. Ar to es esmu drusku tuvāk iepazinies dažādās konferencēs. Cilvēki paši brīvprātīgi piedalās tai sistēmā. Piemēram, tagad mēs te runājam, pēc tam tu aizej un dod man kaut kādu vērtējumu, un es tev dodu vērtējumu. Un šis sakrājas kopā šajos punktos, un tā nav viena rīcība, tas ir pastāvīgs vērtējums, un tad tu dabū zināmus punktus. Un, piemēram, precību sludinājumos divās provincēs, kur tagad tas notiek, rakstīts: “Sieviete ar 600 punktiem meklē vīrieti ar 700 punktiem.” Tā ka tas jau ir tur akceptēts, un [tam] nav īstas pretestības. Es teiktu, ka [tad] demokrātija zaudē savu jēgu. Demokrātija iziet no tā, ka demokrātiskie lēmumi tiek pieņemti, vadoties no savas iekšējās pārliecības. Bet, ja šī iekšējā pārliecība ir diezgan viegli stūrējama, tad demokrātija zaudē savu jēgu. Un šeit ir tas, tā sakot, links starp šo tehnoloģiju un demokrātiju.

Ja nākotnē atvērs Ķīnas “čekas maisus”, no tiem izbirs vienkārši mūsu telefoni. Taču Ķīna nav demokrātija, un tā ir tikai tehnoloģija. Padomju laikos arī bija sava vērtēšanas sistēma, kaut arī ne tik tehnoloģizēta – raksturojumi, ziņojumi, lojalitātes vērtējumi.

Jā, jā. Bet es domāju, ka bīstamība pastāv, un ietekmēt vēlēšanas ir iespējams. Un nav jau vajadzīgs ietekmēt 100 procentus, var pietikt ar pieciem procentiem.

Bet ko Latvijas prezidents var izdarīt?

Šajā situācijas apzināšanās fāzē nevienai valstij nav kaut kādu īpašu risinājumu. Patlaban ir dažādi forumi gan politiskā, gan akadēmiskā līmenī, kas šo problēmu mēģina apzināt un arī mēģināt rast risinājumus. Es tagad esmu organizējis vienu konferenci no 13. līdz 15. jūnijam Rīgas Juridiskajā augstskolā tieši pa šo jautājumu – kā demokrātija var reaģēt uz šo tehnoloģijas izaicinājumu. Šajā konferencē piedalās primāri juristi, valsts tiesību profesori no visas Eiropas. Kādā veidā to var pārtvert legālā veidā. Bet tas ir viens risinājums.

Protams, ir dažādi politiski risinājumi, un varbūt arī, teiksim, šis ētiskais moments, ko tikai sabiedrības diskusijā ir iespējams risināt. Katrā ziņā problēma ir, un Latvija varētu būt viena no tām sabiedrībām, kurā šo jautājumu risina. Jo tā būs jārisina visām demokrātiskām valstīm. Un arī nedemokrātiskām tā vai tā.

Būtu interesanta situācija, ja Latvijas prezidents būtu reakcija uz Igaunijas iepriekšējo prezidentu. Tas teica, ka visu vajag digitalizēt, bet mūsējais – paga, paga!

Jā – paga, paga! Šai attīstībai ir faktiski divas motivācijas. Viena motivācija ir komercintereses. Otra ir zinātniskā interese – vienkārši izpētīt, kā tas darbojas. Un abos gadījumos tomēr sabiedrībai jāskatās, kad tas kanalizē šīs divas motivācijas tādā veidā, ka tas neuzspridzina vai nedegradē sabiedrības intereses.

Ir piemēri. Es teicu – komercintereses tiek visu laiku regulētas, kaut vai, ka jāmaksā nodokļi. Regulējumu, kā darboties, ir milzīgi daudz. Attiecībā uz zinātnisko intereses ir mazāk, bet arī ir. Piemēram, starptautiskā konvencija par bioloģisko ieroču aizliegumu, kur ir pants par pētniecību. Piemēram, man ļoti gribas uzzināt, kā darbojas kādas baktērijas, bet šī pētniecība jau ir aizliegta, es nemaz nedrīkstu sākt to pētīt. Arī, piemēram, bioētikas konvencijā ir zināmas lietas, ko nedrīkst pētīt. Piemēram, teorētiski varētu būt interesanti uzzināt, kā var sakrustot cūku ar cilvēku. Bet tas ir aizliegts, to nemaz nevar pētīt. Līdz ar to ir zināmas situācijas, kad pētniecība pati par sevi, nemaz nezinot par tās rezultātu, ir tik bīstama, ka to var regulēt un aizliegt. Protams, ir jautājums, cik tas ir efektīvi, bet katrā ziņā pilnīgi neko nedarīt nedrīkst.

Tā ir politiskā atbildība, ja redz lielus riskus. Piemēram, attiecībā uz atomelektrostacijām riski, ka tur kaut kas notiks, ir nulle komats nulle, nulle, nulle viens procents. Bet politikā nevar teikt – ziniet, tas risks ir nulle komats nulle, nulle, nulle viens procents, un tas ir tik maz, ka nav vērts pievērst uzmanību. Politikā ir rūpības princips – arī tad, ja risks ir minimāls, tev ir kaut kādā veidā tas jāmēģina vēl minimizēt. Un es teiktu, ka šajā gadījumā tas risks nav tik minimāls, kā tad, kad uzsprāgs kāda atomelektrostacija, bet ir jau diezgan reāls. Tāpēc politikai ir uzdevumus ar to nodarboties.

Minējāt Ilvesu. Ilvess arī tieši uz šo risku jautājumu ir koncentrējies, kas varbūt pirms pieciem gadiem tik ļoti nebija.

Tautai un partijām

Bet, atgriežoties pie prezidenta plašākiem uzdevumiem – vai Valsts prezidentam ir arī jāiedvesmo? Vaira Vīķe – Freiberga acīmredzami centās celt tautas pašapziņu. Cik lielā mērā jūs to darītu, ja būtu prezidents?

Es domāju, ka tas ir viens no – viens no! – prezidenta uzdevumiem. Es teiktu tā – politika nav pilnīgi racionāla, politikā ir arī neracionāli momenti. Un tas pieder pie cilvēka. Cilvēks ir gan racionāla, gan neracionāla būtne, un politika kā cilvēka izpausme sabiedrībā arī ietver abus šos momentus. Nekādā ziņā nedrīkst mazināt racionalitātes nozīmi, tomēr arī šis emocionālais moments ir svarīgs. Katram cilvēkam ir citādāka šī izpausme. Protams, Vairai Vīķei – Freibergai bija, nu, ļoti efektīva šī puse viņas politikā. Es domāju, ka man  arī varētu būt, bet es to nevaru salīdzināt.

Kāda būtu jūsu galvenā vēsts, uzrunājot tautu, piemēram, Dziesmusvētku estrādē?

Domāju, ka tas ir tas moments, ko teicu – piederība. Piederība faktiski ir cilvēka psiholoģiska vajadzība. Liberālais filozofs Jesaja Berlins uzskatīja, ka sabiedrība vislabāk funkcionē tad, ja sabiedrības locekļi jūtas piederīgi šai sabiedrībai. Un tieši šīs piederības moments, manuprāt, ir avots solidaritātei, ko es teicu kā pirmo. Ja tu nejūties piederīgs, kādēļ tev jābūt solidāram? Un es teiktu, ka dažādos veidos šī piederības sajūta ir jāveicina arī Valsts prezidentam. Un arī, protams, visā valsts politikā.

Bet ko jūs pateiktu?

Nu, es tagad neesmu savas runas gatavojis. Es arī absolūti tagad, ja man jautā – nu, ko tu tur darītu un kādus cilvēkus tu pieņemtu? – par to nedomāju.

Jūs tagad nosaucāt savas prioritātes, bet noteikti partijām, kuras ir apņēmušās jūs atbalstīt, ir savējās. Esat ticies gan ar JKP, gan ar AP, gan ar KPV. Kas viņus interesēja un kādas interešu atšķirības sajutāt?

Galvenais sarunu temats bija nevis šo partiju uzstādījumi no viņu programmatiskā viedokļa, bet izzināt, ko es domāju par vienu vai otru lietu – apmēram tā, kā mūsu intervijā tagad. Un es teiktu tā – mana pozīcija ir diezgan stabila. Mana pozīcija ir vienmēr redzama, un nav tā, ka es pēkšņi vienam saku to un otram to, jo mana pozīcija ir redzama visā manā līdzšinējā darbībā, es varu paskaidrot vienu vai otru punktu, un, es domāju, to es arī paskaidroju. Acīmredzot rezultāts bija tāds, ka viņiem tas likās pieņemami. Bet nebija kaut kādi speciāli uzstādījumi – zini, mēs tevi atbalstīsim, ja tu kaut ko.

Bet kādas intereses atšķirības droši vien bija. JKP droši vien ir citāda interese nekā AP.

Jā, es teiktu, ka AP bija zināma interese par tiem atsevišķiem punktiem, kas viņiem ir atrunāti Ministru kabineta deklarācijā. Bet nebija tāds uzstādījums, ka mēs tevi atbalstīsim, ja tu dari tā. Es domāju, kā jau arī teicu, ka mana pozīcija un manas nostādnes ir pietiekoši skaidras, tās ir konsekventas, es arī nevaru tās tagad pēkšņi, ar pirmdienu sākt mainīt. Nu, tas būtu nepareizi, un es to nedaru, un, ja jums tas ir ok, tad ir ok, ja nav, tad nav.

Bet vai Kam pieder valsts neprasīja, lai jūs sākat ar sevi?

(Smejas) Tieši tāda uzstādījuma nebija, bet mēs runājām par vairākiem jautājumiem, kuri ir arī zināmā veidā KPV atbildībā. Piemēram, jautājums par Latvijas informatīvās telpas aizsardzību, kas ir Cilvēktiesību komisijas lauciņā, un mums bija faktiski ļoti tuvas nostādnes šajā jautājumā.

Vai ar Jauno Vienotību arī esat runājis?

Ne tādā formālā veidā, bet ar Vienotības vadību – jā. Bet tur man jāsaka, ka tie cilvēki mani vienkārši pazīst, un es viņus pazīstu.

Viskonsekventāk gadu gaitā jūs ir atbalstījusi Nacionālā apvienība. Vai jūs jūtaties kaut kā viņiem parādā par šo ilgstošo atbalstu?

Nu, viņi mani ir atbalstījuši tāpēc, ka viena no manām pozīcijām ir tieši šī – nacionālās identitātes jautājuma izvēršana, kas viņiem ir tuva. Bet es domāju, ka mana pozīcija arī zināmā veidā atšķiras no Nacionālās apvienības pozīcijas, kura varbūt nav arī tik ļoti stingri noformulēta. Bet man tā ir stingri noformulēta.

Kā tā atšķiras?

Nu, piemēram, mans uzstādījums par atvērto jeb moderno latvietību. Tas varētu atšķirties. Teiksim tā – viņiem tas nav īpaši noformulēts, bet, nu, atsevišķiem cilvēkiem var būt citādākas nostādnes.

Viņiem ir valdes loceklis Jānis Iesalnieks, kurš savulaik izteicies, ka vārds “fašisms” viņam neasociējoties ne ar ko sliktu, bet pret geju parādēm ieteica lietot Mein Kampf. Kā jūtaties par to, ka jūs atbalsta šāds politiķis?

Es pieņemu, ka cilvēki arī mainās savos uzskatos.

Vai esat pamanījis, ka viņš ir mainījies?

Nu, katrā ziņā viņš noteikti – tā es domāju – noteikti šodien to neteiktu.

Droši vien neteiktu. Bet vai ir mainījies?

Es nevaru ieskatīties cilvēkam iekšā, bet pieņemu gan, jā, es pieņemu gan. Cilvēks tomēr laika gaitā nobriest un pieaug, un zināmā veidā mainās.

Saskaņa pagaidām nav izvirzījusi savu kandidātu, bet par jums ir izteikusies diezgan pielaidīgi. Ko jūs teiktu Saskaņas frakcijai, ja viņi aicinātu jūs uz sarunu, un kā pārliecinātu balsot par sevi?

Ja viņi aicinātu mani uz sarunu, es labprāt arī ietu uz šādu sarunu un izklāstītu savu pozīciju, ja viņiem tā interesētu, un pastāstītu to, ko domāju par tiem jautājumiem, kas viņus interesē. Un, ja viņiem tas ir pieņemams, jo labāk, protams. Mana pārliecība ir tāda, ka tā pozīcija, kas man laika gaitā ir izkristalizējusies sabiedriskajā darbā, pilsoniskā, juridiskā un politiskā, ir pietiekoši nobriedusi un pietiekoši argumentatīvi pārstāvama. Tā nav vienīgā, bet, ja cilvēki to pieņem – jo labāk.

Par dažiem jautājumiem, kuri ir svarīgi Saeimā pārstāvētajām partijām. Viens ir pilsonība nepilsoņu bērniem. Prezidents Vējonis to atkārtoti izvirzījis, AP to atbalsta. Kāda ir jūsu nostāja?

Tas attiecas uz apmēram trīsdesmit cilvēkiem gadā, un tā, protams, visā Latvijas pilsonības piešķiršanas politikā ir ļoti minimāla daļa. Es domāju, ka tagad situācija ir mainījusies, proti, sakarā ar izglītības reformu, kas paredz izglītību valsts valodā, izbeigt segregāciju izglītības sistēmā. Un šādā situācijā, kad cilvēks ieaug attiecīgā valodā, kultūrā, pasaules priekšstatos, kas ir raksturīgi mūsu valstij, tas ir pieņemams arī, ja varbūt ģimenē ir zināma atsvešinātība no valsts. Jo, kā zināms, tas ir ārkārtīgi vienkārši – šo pilsonību pašam, tā sakot, piešķirt savam bērnam. Bet, es domāju, ka tagad tas ir pieņemams un būtu arī valsts interesēs kontekstā ar šo jauno izglītības politiku, tātad – segregācijas izbeigšana, valsts valoda, kultūra, kopēji priekšdarbi, visi vienā skolā bez atšķirības, kāda ir tava valoda ģimenē.

Stambulas konvencija pagājušajā gadā bija ļoti strīdīgs jautājums Latvijas politikā. Kāda ir jūsu nostāja?

Stambulas konvencija ir vērsta pret vardarbību ģimenē, pret vardarbību pret sievieti. Tā ir tā galvenā motivācija. Šīs konvencijas formulēšanas gaitā ir ieviesušies daži dažādi interpretējami jēdzieni, kaut gan faktiski pat diezgan minimāli. Es teiktu, ka tātad šai konvencijai pašai par sevi nav īpaša nozīme, jo, ja tu gribi cīnīties pret vardarbību, tu vari sākt šovakar, tev nav vajadzīgs kaut kādu konvenciju gaidīt. Ja Latvijas politika saka – mums jācīnās pret vardarbību –, tad tu pieņem jau šodien šo likumu un arī, teiksim, izveido attiecīgo policijas vienību un tamlīdzīgi. Tev nav vajadzīga šī konvencija. Tā ka tam ir tikai tāda matu skaldīšanas nozīme. Bet arī tad, ja grib skaldīt matus, ir iespējams šādai konvencijai pievienot tādu skaidrojumu, kas atbilst Latvijas sabiedrības vairākuma izpratnei. Tas ir valdības uzdevums. Ja valdība to dara, tad tas arī ir ok.

Bet vai konvencija ir vai nav jāratificē?

Nu, manuprāt, ja tu gribi cīnīties ar vardarbību, cīnies uzreiz.

Bet jautājums ir, vai vajag ratificēt konvenciju.

Ja Saeima ratificēs, tad ratificēs.

Tātad jums tas vienkārši nav svarīgs jautājums?

Absolūti nav svarīgs jautājums.

Par bēgļiem. Jūs pie Dombura vakar teicāt, ka Latvijai ir pienākums pieņemt bēgļus, ja viņi nonāk pie mums. Cik lielā mērā Latvijai būtu jāizrāda solidaritāte ar citām Eiropas Savienības valstīm, kurās nonāk bēgļi, bet kuras saka – mēs savas ģeogrāfiskās atrašanās dēļ esam nesamērīgi pakļautas šīm bēgļu plūsmām?

Latvijas pozīcija ir tāda, ko es arī atbalstu, ka tas var būt brīvprātīgi – šī bēgļu sadale. Es domāju, ka tā ir pareiza pozīcija. Jāņem vērā, ka Eiropas robežu nostiprināšana nav vēl pietiekoša, it sevišķi dienvidu robežas nostiprināšana. Tā ir apņemšanās no visām Eiropas Savienības valstīm, bet šī politika varbūt līdz šim ne tik efektīvi īstenota, un Latvijai ir jāiestājas par to, lai šī robežu nostiprināšana tiešām kļūtu efektīva. Tas ir tas pirmais solis, un pēc tam ir šī sadale.

Arī Eiropas Komisijai nule viena no prioritātēm ir Frontex nostiprināšana, un līdz ar to arī tā problēma samazinātos. Tātad jāizdara viss pēc kārtas, nevar, kā sakot, seglot zirgu – kā tur bija tas teiciens? Tātad visu pēc kārtas – robežu nostiprināšana, bēgļu uzņemšana, un tad, protams, ja ir šī solidaritāte, tādā gadījumā solidaritāte lielākas solidaritātes ietvaros. Piemēram, līdz šim tiešmaksājumi mūsu zemniekiem – nu, nav izrādīta pietiekoša solidaritāte no citu valstu puses, jo mūsu zemnieki saņem mazāk nekā manis pēc Francijas zemnieki. Tā ka šai solidaritātei ir jābūt lielākai, nevar pateikt – šeit mums jābūt solidāriem, bet šeit, lūdzu, ne.

Tā saucamās donorvalstis droši vien teiktu – jā, nu labi, jūs saņemat mazāk, bet mēs kopumā iemaksājam vairāk nekā saņemam.

Jā, jā, tas jau ir šis izlīdzināšanas moments, kas ir viens no Eiropas Savienības uzdevumiem. Nē, nē, es gribēju tikai teikt, ka solidaritātei ir jābūt principā, un es neiebilstu arī, ja Latvija brīvprātīgi šīs solidaritātes vārdā arī kaut ko darītu šajā jautājumā. Es zinu vēl vienu lietu attiecībā uz to – ka Latvijas valsts pārvalde var, ja tā grib, būt diezgan efektīva. Ir citas valstis, kur šī valsts pārvaldība tieši bēgļu jautājumā ir diezgan neefektīva. Latvija var sniegt arī šāda veida administratīvu palīdzību bēgļu jautājuma risinājumam.

Partnerattiecības, arī viendzimuma partnerattiecību reģistrēšana, kas, piemēram, AP ir svarīgs jautājums. Kā tas būtu jārisina?

Jā, ir daudzi pāri, kuri dzīvo nereģistrēti, un tur arī bērni ir, un arī jautājums šiem pāriem par mantojuma tiesībām, par pieeju veselības aprūpei, par palīdzību – vai tev vispirms jāgriežas pēc palīdzības pie sava partnera, jeb tu vari uzreiz pie valsts griezties. Es domāju, tie visi ir likumā risināmi jautājumi, ņemot vērā to, ka pastāv šāda veida attiecības. Vai tas ir vienā likumā, vai tas ir dažādos likumos, tas ir likumdošanas tehnikas jautājums, un tas, manuprāt, nav arī būtiski.

Vai tātad principā tas varētu attiekties arī uz viendzimuma pāriem?

Tas varētu attiekties uz viendzimuma pāriem arī, kur tas ir attiecīgi noregulēts.

Latvijas tiesās tagad ir iesniegta prasība sakarā ar cilvēkiem, kas ir dibinājuši šādas attiecības citās valstīs, lai Latvijas valsts atzīst viņu attiecības. Piemēram, Eiropas tiesa atzina, ka Itālijā ir jāatzīst citās valstīs reģistrētas viendzimuma laulības.

Jā, nu, tāda ir Eiropas Savienības tiesību prakse. Tas ir spriedums Coman pret Rumāniju, kur tieši šis jautājums ir noregulēts, ka tas ir atzīstams. Es domāju, ka attiecībā uz Satversmes noteikumu, ka laulība ir savienība starp vīrieti un sievieti, šis jautājums nav grozāms. Bet attiecībā uz dažādu konkrētu attiecību vai konkrētu jautājumu risināšanu likumdošanā – tas, es domāju, būtu jēdzīgi.

Ārējie un iekšējie apdraudējumi

Iedomāsimies, ka jūs būtu bijis prezidents jau pagājušā gada septembrī. Kā jūs būtu rīkojies pēc šīs Saeimas vēlēšanām?

Nē, uz šo jautājumu es negribētu atbildēt, jo es kā pilsonis negribu kritizēt mūsu valsts prezidentūru, pret ko ir jāizturas ar respektu.

Bet ļoti konkrēts jautājums – vai jūs, būdams prezidents, būtu gatavs virzīt par Ministru prezidentu cilvēku, par kuru ir šaubas, vai viņš varētu saņemt pielaidi valsts noslēpumam?

Ja šīs šaubas ir jau diezgan tādas pamatotas, nevis, ka vienkārši kāds šaubās, un dienesti tās jau pietiekoši stingri pamatojuši, tādā gadījumā, es domāju, nebūtu jēdzīgi virzīt šādu cilvēku Ministru prezidenta postenim.

Atkāpsimies vēl tālākā pagātnē – vai prezidents Zatlers rīkojās pareizi, 2011. gadā ierosinādams Saeimas atlaišanu?

Viņš tajā konstitucionālajā situācijā nevarēja darīt viens pats, jo viņam bija jāprasa tautas atļauja. Viņš ierosināja šo pirmo referendumu, un, man liekas, apmēram 90 procenti tautas patiešām nobalsoja. Tādā gadījumā es teiktu – jā, tas bija pareizi.

Vai tātad Zatlers bija populists?

Nu, katrā ziņā šis bija tas jautājums, kur pilsoņu nostāja bija ļoti viennozīmīga, tas nav 51 procents vai 55, bija deviņdesmit procenti.

Bet viņš to nevarēja zināt tajā brīdī, kad ierosināja referendumu. Kādos apstākļos jūs būtu gatavs ierosināt referendumu par Saeimas atlaišanu? Vai varat iedomāties šādus apstākļus?

Jā, tādi apstākļi var būt. Piemēram, kad ilgstoši nevar sastādīt valdību. Ilgstoši! Tas nozīmē, ka ir tik fragmentēta [Saeima] un tik neracionāli darbojošās politiskās frakcijas, ka nespēj savu partiju intereses pakārtot valsts interesēm. Tādā gadījumā Valsts prezidentam jāsper attiecīgi soļi, lai šo krīzi atrisinātu. Jo Valsts prezidentam ir arī tā saucamā rezerves funkcija. Valsts prezidents normāli ikdienas politikā neiejaucas, bet tad, ja ikdienas politika patiešām buksē un neiet uz priekšu, Valsts prezidents iznāk priekšā ar tām pilnvarām, kas viņam ir, un mēģina šo krīzi palīdzēt atrisināt.

Zatleram bija citāda situācija – bija it kā funkcionējoša valdība, bija izveidota koalīcija, un viņš to darīja tīri, var teikt, politiskās higiēnas vārdā. Vai tas ietilpst prezidenta pienākumu lokā?

Jā, es teiktu tā – ja viņš redz, ka ir situācija, ka vara tiek ļaunprātīgi izmantota, tad viens no Valsts prezidenta uzdevumiem ir būt par Satversmes sargu. Un Satversmei ir zināma loģika – tu nevari izmantot ļaunprātīgi varu, pat ja esi to saņēmis demokrātiskā ceļā. Tādā gadījumā tas nenozīmē, ka Valsts prezidents pārņem šo varu; viņš var vēlreiz nodot šo jautājumu tautai izšķiršanai un uzrādīt šo problēmu.

Prezidents ir Satversmes sargs, un viņš ir arī armijas virspavēlnieks un Nacionālās drošības padomes vadītājs. Kas, jūsuprāt, šobrīd ir lielākie draudi Latvijas drošībai?

Es teiktu, ka lielākie draudi Latvijas drošībai patlaban tomēr ir ne tik ļoti tīri militārā plāksnē, bet tieši hibrīdkara izpausmes, kas izpaužas vairāk vai mazāk sabiedriskās domas manipulācijā. Un tā ir patiešām efektīva, Latvija to izjūt varbūt daudz vairāk nekā citas valstis un tāpēc arī ir jutīgāka par šiem jautājumiem. Es teiktu, tas ir galvenais izaicinājums drošības jomā. Un es domāju, ka mums ir arī jāmēģina to izskaidrot un pārliecināt mūsu partnerus NATO un Eiropas Savienībā, ka šis jautājums ir aktuāls un risināms. Un mums ir sabiedrotie, teiksim, Baltijas valstis, bet arī citas, kuras to arvien vairāk apzinās.

Ko var darīt, lai cīnītos pret šiem apdraudējumiem?

Tur nav viena risinājuma, tur ir vesela virkne risinājumu. Piemēram, uzskata, it kā mums būtu pienākums pārraidīt ārvalstu propagandas raidītājus un ielikt televīzijas pakās, kurās tu nevari dabūt Latvijas un Eiropas raidītājus bez tā, ka ņem līdzi šos propagandas raidītājus. Tā ir pilnīgi absurda situācija un ir steidzami, steidzami, steidzami jārisina!

Bet vai vajadzētu šos raidītājus vispār aizliegt Latvijā?

Mēs tos nevaram īsti aizliegt, bet katrā ziņā nedrīkstam veicināt un uzspiest cilvēkiem, lai viņi, pat ja neskatās, būtu spiesti maksāt par tiem. Es domāju, tas ir samērā vienkāršs risinājums, un es brīnos – nevis brīnos, es zinu, kāpēc tas nav noticis līdz šim. Nav noticis tāpēc, ka tomēr arī šis spiediens ir, acīmredzot, tomēr mēģina aizkavēt šādu risinājumu. Bet man liekas, ka šī Saeima varbūt tiešām būs tā, kas ar to nodarbosies.

Viens no veidiem, kā var mazināt šo propagandas kanālu ietekmi, ir radīt alternatīvu. Latvijā bijusi diezgan liela pretestība pret, piemēram, atsevišķa kanāla izveidošanu krievu valodā sabiedriskajā televīzijā. Igauņi to ir izdarījuši. Vai tas varētu būt ceļš uz propagandas ietekmes mazināšanu?

Zināmā laika posmā tas varētu būt ceļš uz to. Bet mums tomēr ir viena valsts valoda, un politika mums notiek valsts valodā. Ja kāds cilvēks nespēj sekot politikai valsts valodā tajā valstī, kurā viņš ir piedzimis un dzīvo visu mūžu, tā ir anomālija. Tā ir problēma, kas ir jārisina.

Īslaicīgi, aktuālajā situācijā, protams, ir iespējams šāda veida raidītāji citās valodās. Varbūt cilvēkam ir ērtāk šajā valodā sekot līdzi notikumiem Latvijā. Es piekrītu, ka tas tagad ir vajadzīgs. Tādi raidījumi ir nepieciešami, ja runā ir par attiecīgo kopienu. Piemēram, ja runājam par baltkrievu kultūras svētkiem, ir jēdzīgi, ja ir raidītājs, kas apraksta baltkrievu kultūras svētkus. Bet valsts valodas nozīme ir tieši to, ka kopējā politika notiek kopējā valsts valodā. Varbūt aktuālajā situācijā tas ir pieņemams risinājums, kamēr vēl ir cilvēki, kuri, dzīvojot šajā valstī, nespēj vai nevar, vai negrib savu apkārtni redzēt kopējā vienotā sabiedrībā. Taču gala risinājums tomēr ir tāds, ka mums ir kopējas problēmas un mēs risinām tās kopējā valodā.

Kā panākt, lai šie cilvēki tomēr izjūt vēlmi un aicinājumu piedalīties kopējā valodas un politiskajā telpā? Vienkārši pateikt viņiem, ka tas ir jūsu pienākums — nezin vai tas būs visefektīvākais arguments, kā viņus pārliecināt.

Ja tu gribi dzīvot pilnvērtīgu dzīvi, tu nevari dzīvot savā valodas burbulī. Atbraukuši te mums tagad ir 2000 indiešu, nupat lasīju. Ja šie cilvēki, kas ir nesenie imigranti, gribētu pilnvērtīgi piedalīties Latvijas politikā, viņi nevarētu teikt, ziniet, tagad mums vajag raidījumu bengāļu valodā. Viņiem tas būtu pašsaprotami. Viņiem šķistu jocīgi, ka viņiem vajag raidījumu bengāļu valodā, ja viņi gribētu pilnvērtīgi piedalīties Latvijas sabiedriskajā dzīvē. Ja latvieši, kuri dzīvo Lielbritānijā, lēnām ieiet šajā sabiedrībā, tas ir galīgi normāli, ka viņi šajā sabiedrībā runā angliski. Ir iekšējais loks, kurā uztur savu nacionālo identitāti, kurā Anglijas latvieši runā latviešu valodā un svin savus svētkus. Jūnijā būs Eiropas latviešu kultūras svētki Dublinā, protams, latviešu valodā. Tomēr tas pieder pie šīs mobilitātes, ka tu neizolējieties no [mītnes zemes] sabiedrības. Tomēr tas ir samērā brīvprātīgi. Tevi neviens nevar piespiest. Ja negribi, tu to nedari. Ja tu gribi pilnvērtīgi [iesaistīties], tad šāda veida integrācija ir pašam jāatpazīst kā vajadzība.

Vai tātad jūs uzskatāt, ka nebūtu sevišķi jāvēršas un jāaicina, un cilvēkam pašam būtu jānonāk pie atziņas, ka viņam ir jāiekļaujas?

Es domāju, ka piedāvājumam ir jābūt. Mēs piedāvājam iekļaut visus, kas te dzīvo. Vai tu to gribi, vai tu to negribi, tas, protams, ir atkarīgs no tevis paša. Mēs nevaram piespiest, un tas arī nav vajadzīgs.

Jūsu veidotajā preambulā ir minēta latviešu nācijas valstsgriba un Latvija nosaukta par nacionālo valsti. Tas daudzos mazākumtautību pārstāvjos radījis emocionāli negatīvu rezonansi. Viņi to interpretē tā, ka tiek padarīti par otršķirīgiem.

Latvieši, kas dzīvo Anglijā, un kas ir saprātīgi, nedomā, ka viņi ir otršķirīgi tāpēc, ka viņiem jārunā angļu valodā. Tā ir katra paša [izvēle]. Ja gribi saglabāt savu valodu un kultūru, tad tu to saglabā blakus valsts valodai un kopējai dominējošai kultūrai. Tāds ir uzstādījums, ja tu gribi pilnvērtīgi piedalīties visā demokrātiskā procesā. Ja tu to negribi… Tas ir katra paša interesēs. Protams, cilvēki var Anglijā dzīvot un satikties tikai ar saviem radiem, runāt latviešu valodu, un arī tādu ir daudz. Viņi varbūt domā, ka drīz atgriezīsies, un tāpēc arī nav vajadzīgs [iesaistīties mītnes zemes dzīvē]. Tas ir individuālais dzīves stils, individuālais dzīves mets, kas arī ir pieņemams un atzīstams. Tā ir individuālā brīvība. Bet piedāvājums ir vajadzīgs. Visu laiku ir piedāvājums. Gribi — nāc. Ir valsts valoda. Mums ir piedāvājums — iekļaujies mūsu nācijā. Tā ir tava izvēle.

Kas notiktu, ja Anglijā trešdaļa iedzīvotāju būtu latvieši, kuri vienkārši izlemtu nepiedalīties Anglijas politiskajā dzīvē?

Viņi tad varētu arī nepiedalīties. Luksemburgā puse iedzīvotāju ir ārzemnieki. Tie, kas vēlas, iemācās valodu. Ir stingrs eksāmens luksemburgiešu valodā, kas ir ļoti maza valoda. Noliec eksāmenu, iegūsti pilsonību. Tur jānodzīvo pieci gadi, kas nav īpaši daudz, līdzīgi kā Latvijā. Iemācies valodu un ieej luksemburgiešu sabiedrībā. Daudzi jūtas labi arī tāpat. Tas ir brīvprātības moments, kas ir ārkārtīgi svarīgs. Tas pieder pie demokrātijas, pie brīvības. Tevi nespiež integrēties, bet tev piedāvā integrēties.

Ja jūs kļūtu par prezidentu, cik lielā mērā jūtat, ka varētu būt visu Latvijas pilsoņu, tai skaitā arī mazākumtautību prezidents?

Protams! Absolūti. Tas ir visu Latvijas pilsoņu un, protams, arī visu Latvijas iedzīvotāju — [arī] to, kas nav pilsoņi, — prezidents. Prezidents ir institūcija, kas pārstāv Latvijas valsti kā tādu, un tajā ietilpst visi šeit dzīvojošie, neatkarīgi no tā, vai viņi ģimenē runā valsts valodā, vai viņi ģimenē runā, teiksim, bengāļu valodā vai krievu valodā.

Atgriežamies pie ārpolitikas. Šodien (18. aprīlī red.) Igaunijas prezidente Kaljulaide Maskavā tiekas ar Krievijas prezidentu Putinu. Vai jūs pievienojaties tiem, kuri kritizē viņu par šo tikšanos?

Es negribētu kritizēt kaimiņvalsts galvu. Viņai acīmredzot ir savi apsvērumi, un viņa savu politiku īsteno. Savukārt Latvijas attiecības ar Krieviju ir jāveido Eiropas Savienības kopējās politikas kontekstā. Tieši multilaterālisms ir Eiropas Savienības stiprums, un mums kā samērā nelielai valstij tas ir daudz izdevīgāks nekā bilaterālās attiecības.

Tas skan labi līdz brīdim, kad saprotam, ka Vācijas kanclere Merkele sparīgi aizstāv Nord Stream, kas ir Krievijas ģeopolitiskais ierocis.

Eiropas Savienība nav vienota visos jautājumos, un šeit ir domstarpības. Piemēram, arī Francija nesen kritizēja šo Nord Stream izbūvi. Latvijas politika ir konsekventa. Mēs Nord Stream kritizējam, un ne tikai mēs, bet arī vesela virkne citu valstu. Tas ir atkal viens no jautājumiem, par ko mēs runājām iepriekš, par solidaritāti. Ne tikai mums ir jāizrāda solidaritāte, bet mēs varam prasīt arī no citiem solidaritāti.

Mēs jau varam prasīt, bet Austrijas ārlietu ministre tāpat dejoja ar Putinu un Itālijas iekšlietu ministrs staigājis ar Putina krekliņu mugurā. Kādu vienotu multilaterālu politiku mēs varam sagaidīt?

Lielos virzienos tā ir vienota, un mums nostāja attiecībā uz Krieviju ir konsekventa un skaidra. Piemēram, Ukrainas jautājums nav atrisināts. Latvijai kā nelielai valstij ir daudz lielāks uzsvars jāliek tieši uz starptautiskajām tiesībām. Lielām valstīm dažreiz ir vilinājums — mēs esam tik lieli un mēs darām, ko gribam, kaut gan tas ir prettiesiski. Latvijai ir stingri jāpastāv uz starptautiskajām tiesībām. Arī Latvijas atjaunošana ir bijusi iespējama tikai tādēļ, ka latvieši gan Atmodas laikā, gan arī trimdā vienmēr ļoti stingri un bez izņēmumiem pastāvēja uz starptautisko tiesību prioritāti pār politiku.

Tomēr gandrīz visi prezidenti, tai skaitā arī Vīķe—Freiberga, kādā brīdī izjuta kārdinājumu tikties ar Kremļa saimnieku, ar Putinu. Viņi acīmredzot cerēja, ka varbūt var kaut ko atsevišķi sarunāt. Vai ir kādi apstākļi, kuros jūs redzētu, ka, būdams prezidents, jūs varētu iesaistīties šādās divpusējās sarunās?

Es to neizslēdzu, ja ir attiecīga situācija, kurā šie jautājumi ir atrisināti un mēs varam redzēt, ka var būt kaut kāds progress arī starptautisko tiesību ziņā. Tādā gadījumā tas ir iespējams, tas nav izslēgts. Bet pašreizējā situācijā es pilnīgi skaidri dodu priekšroku Eiropas kopējai nostājai.

Tiesiskums un dzīvais instruments

Parunāsim par tiesiskumu. Intervijā Domburam teicāt, ka jums šķiet simpātisks «bezkompromisa tiesiskums», taču «redzēsim, kas zem tā slēpjas». Vai nojaušat kādas slēptas intereses aiz šiem lozungiem?

Nē, es nedomāju, ka tur ir kaut kas slēpts. Vārds «tiesiskums» pats par sevi iekļauj to, ka tur nevar būt kompromisu. Bet tas tiek uzsvērts, un ir arī labi sabiedrībai uzsvērt šo bezkompromisa tiesiskumu. Tas nozīmē likuma varas īstenošanu neatkarīgi no cilvēkiem, [kurus tas skar], un arī tiesiskā regulējuma uzlabošanu.

Latvijā bieži tiek kritizēta tiesu sistēma. Eiropas Komisija katru gadu vērtē tiesu sistēmas darbību, un mums šis novērtējums ir viduvējs. Ir virkne valstu Eiropas Savienībā, kas ir sliktākā situācijā attiecībā uz tiesu efektivitāti, un ir virkne valstu, kas ir labākā situācijā. Tas ir daudz labāk, nekā ir bijis, bet mums vajadzētu turpināt šo uzlabošanas procesu. Es negribētu ieslīgt atsevišķos juridiskos priekšlikumos. Ir nevis viens priekšlikumu, [kura rezultātā] tiesas strādās labāk, bet kādi desmit, piecpadsmit, divdesmit dažādu, vairāk vai mazāk sīku regulējumu, kuri kopumā varētu uzlabot tiesu darba efektivitāti.

Gan iekšpolitiski, gan ārpolitiski par vienu no Latvijas lielākajām problēmām allaž uzskata korupciju. Ko prezidents varētu darīt, lai veicinātu cīņu pret korupciju?

Prezidentam ir iespēja un pienākums sabiedriskajā diskusijā šo problēmu uzsvērt. Prezidents nav izmeklēšanas iestāde, bet viņš var uzsvērt šo problēmu kā tādu. Ir risinājumi, kas varētu daļēji šo jautājumu uzlabot, piemēram, publisko iepirkumu sistēmā. Tur arī var atrast dažādas spraugas, kas līdz šim ir izmantotas. Šīs spraugas varētu aizdarīt. Šeit varētu būt arī mana profesionālā priekšrocība — ko cits ar neapbruņotu aci īsti neredz, ar jurista aci šīs spraugas var saredzēt.

Satversmes tiesa nupat atvēra slūžas, nospriežot, ka nevajag publicēt datus par valsts amatpersonu algām. Vai šāds lēmums veicina korupcijas mazināšanu?

Šis Satversmes tiesas spriedums ir izsvērts, un es negribu to kritizēt. Mums tagad ir pamats, kurā tiek izsvērtas, no vienas puses, transparences intereses, no otras puses, cilvēku pamattiesības. Satversmes tiesa ir devusi šo balansēto skatu.

Satversmes tiesas lēmumā tas nav darīts, jo viņi neizvērtē šo interešu līdzsvaru. Viņi ļauj saprast, ka varētu būt problēmas, bet likumu atcēla tikai tāpēc, ka neesot noticis pietiekami daudz konsultāciju.

ST sprieduma galvenā, paliekošā jēga ir, ka tā ir pacēlusi latiņu likuma kvalitātei. Tas ir ļoti būtiski, jo mūsu likumu kvalitāte nav īsti pietiekoša. Tāpēc [radies] priekšlikums par Valsts padomi, kura neatkarīgi no Ministru kabineta un no Saeimas pārbauda likumprojekta kvalitāti. Daudzās valstīs šāda institūcija pastāv. Lielai valstij un mazai valstij likuma apjomam un likumu kvalitātei jābūt tajā pašā līmenī, bet mazai valstij ir mazāk resursu, lai to sasniegtu, tādēļ kvalitātes kritērijiem nepievērš tik lielu uzmanību. Kur ir lielāki resursi, [notiek] dažādas konsultācijas un pārbaudes un komentāri, pirms likums tiek pieņemts. Mums tas notiek ļoti ātrā procesā, un ātrs process nozīmē, ka kvalitāte cieš. Pēc tam Satversmes tiesa ir spiesta šos likumus atcelt. Tas ir viens no jautājumiem, kurā prezidents var iesaistīties, lai panāktu sistēmu, kas uzlabo likumdošanas kvalitāti.

Saeimas darba kvalitātē bieži vien ir problēmas. Tajā pašā laikā, izlasot Satversmes tiesas spriedumu, rodas iespaids, ka kritēriju, ko tā izvirzījusi, varētu izmantot ļoti subjektīvi. Pēc būtības ir pateikts, ka tāpēc, ka Saeima nekonsultējās ar trim vai četrām organizācijām, likums nav satversmīgs. Savukārt nav konkrēti ievilkta robeža, kur beidzas sabiedrības leģitīmās intereses un pārsvaru ņem tiesības uz privātumu. Šo jautājumu viņi vispār neuzrunā.

Tas nenonāca tik tālu.

Pasakot, ka nenotika pietiekamas konsultācijas, Satversmes tiesa izvairījās no jautājuma pēc būtības. Sanāk tā — aizej tur, nezin kur. Saeima varētu prasīt — cik tad ilgi mums ir jādebatē, lai Satversmes tiesa uzskatītu, ka mēs esam izpildījuši savu pienākumu? Ar cik organizācijām jārunā? Tas kļūtu par ķeksīšu vilkšanu.

Sistēma likumdošanas kvalitātes noteikšanai, kas mums līdz šim ir maz pazīstama, ir jurisprudences nozare, kas saucas leģisprudence. Tur noteikti kvalitātes kritēriji un kā likumus izstrādā. Tā ir jau diezgan noteikta sistēma, bet pie mums to tikai sāk apzināt. Ir tikai daži spriedumi, kas attiecas uz leģisprudences ieviešanu. Tā ir sistēma. Mums ir rūpīgi jāizstudē šis Satversmes tiesas spriedums kontekstā ar visu aiz tā esošo domu par likumdošanas kvalitāti. Tā Latvijā ir problēma, kurai nav līdz šim pievērsta pietiekoša uzmanība. Satversmes tiesa uz to ir norādījusi, latiņu pacēlusi. Tagad ir politisko institūciju, vispirms jau Saeimas, bet arī Ministru kabineta, varbūt arī prezidenta nevis formāls, bet neformāls politisks uzdevums veicināt sistēmu, kas paaugstina kvalitāti.

Vēl par korupciju un tiesu sistēmu. Ir problēma ar iepirkumiem, ar izmeklēšanu, bet ir arī problēma ar tiesnešiem. Pagājušogad Tieslietu padome speciāli izveidoja komisiju, lai izvērtētu zināmu tiesnešu lēmumus konkrētās maksātnespējas lietās. Radās iespaids, ka jūs šajā diskusijā nepiedalāties. Kāpēc jūs aktīvāk neizteicāties par šo pašu procesu?

Lai izteiktos par šo procesu, man ir daudz rūpīgāk jāiepazīstas ar visiem dokumentiem, lai es varu sniegt savu redzējumu un viedokli. Diskusija presē nav pietiekams [pamats]. Viena lieta ir tiesnešu neatkarība, kas ir tiesiskā valstī nepieciešama. Šeit es varu norādīt uz savu pagājušā gada spriedumu portugāļu tiesneša lietā par to, ka Eiropas Savienības vērtības ir justiciablas, tās var tikt pārbaudītas tiesā. Viena no tām vērtībām ir tiesnešu neatkarība. Otra lieta ir pietiekoši efektīvs mehānisms, kādā veidā prettiesisku vai neētisku rīcību no tiesnešu puses spēj uztvert un likvidēt. Eiropas Savienības dalībvalstīs ir dažādi mehānismi. Viens no jautājumiem ir par Disciplināro lietu komisija, kura var skatīt šos jautājumus [un pieņemt lēmumus] līdz pat tiesneša atlaišanai. Tajā var būt arī cilvēki, kas nav no tiesnešu vidus. Ir dažādi risinājumi. Mums ir vēlreiz tuvāk jāanalizē šis jautājums, kāds ir tiesnešu likumiskās un ētiskās darbības uzraudzības mehānisms. Likumiskās un ētiskās, nevis tiesas spriešanas.

Vai, jūsuprāt, šobrīd šī uzraudzība nav pietiekama?

Būtu jāpārdomā, jāiedziļinās šajā jautājumā. Iespējams, ka nav, bet es to nevaru tagad uzreiz tieši teikt.

Bet vai kā prezidents jūs varētu to vērtēt un nākt ar priekšlikumiem?

Noteikti. Tas būtu viens no konkrētajiem jautājumiem, kas mani interesētu un ko es labprāt darītu.

Tieslietu ministrs Bordāns ir nācis ar priekšlikumu, ka vajadzētu veikt auditu par kriminālprocesu un tiesu sistēmu. Vai, jūsuprāt, tas būtu lietderīgi?

Es redzu dažas, teiksim, spraugas likumdošanā. Piemēram, jautājumā par kriminālizmeklēšanu. Kriminālizmeklēšanas iestādes cenšas pierādīt absolūti visu, ko attiecīgā apsūdzētā vai aizdomās turētā persona ir izdarījusi. Ja tā izdarījusi daudz, tad tev ir gadiem ilgs darbs. Tā ir klasiskā pieeja, tas nav nekas īpašs, bet kriminālprocesu efektivizācijas rezultātā lielākajā daļā citu valstu ir nonākts pie secinājuma, ka tas ir pārāk neefektīvi. Pietiek paņemt vienu daļu epizožu, ko var labi pierādīt, iet uz priekšu ar šīm epizodēm, un pārējo nolikt malā. Sods ir samērā līdzīgs, varbūt drusciņ mazāks, bet process ir pabeigts noteiktā laikā. Šo kā pamatvirzienu vajadzētu arī mums noteikt Krimināllikumā. Tas ir tikai viens no priekšlikumiem.

Tātad jūs domājat, ka būtu vērts iziet cauri šiem procesiem un tos izvērtēt?

Jā, tas būtu labs risinājums. Izveidot kompetentu komisiju, kura izskata, kāpēc daži procesi ir ievilkušies pārmērīgi ilgi, profesionāli izvērtē arī citas tiesu varas problēmas un nāk ar priekšlikumiem, kurus tad varētu politiski diskutēt.

Nacionālā elektronisko plašsaziņas līdzekļu padome uz visiem pārmetumiem, ka viņu pieņemtie lēmumi ir nejēdzīgi un varbūt pat bīstami, atbild, ka viņi ir neatkarīgi un neviens nedrīkst jaukties viņu lēmumos. Kā šajā konkrētajā gadījumā tiesiski korekti būtu panākt, lai institūcijas neatkarība nenoved pie absurdiem vai prettiesiskiem lēmumiem?

Tas ir viens no neatkarīgo, labāk būtu teikt, patstāvīgo institūciju problemātiskajiem jautājumiem. Ja ir patstāvīga institūcija, tas nozīmē, ka viņi pieņem lēmumus patstāvīgi. Tur ietekmes iespējas ir ierobežotas. Mēs varētu noteikt, ka Saeima pa tiešo lemj, taču tā lemj attālināti, ieceļot šo padomi, un pēc tam kritizē, ka lēmumi nav īsti pareizi.

Tur ir divas atbildes. Pirmkārt, cik es saprotu, patlaban strīdas, vai lēmums [par Latvijas Televīzijas valdes locekļu iecelšanu] ir bijis tiesisks vai nav bijis tiesisks. Saeimas Juridiskais birojs teica, ka nav tiesiski, NEPLP saka, ka bija tiesisks. Arī prokuratūra ir iesaistīta, lai to pārbaudītu. Jāgaida prokuratūras atzinums, pirms tam es nevaru neko teikt. Tas ir viens.

Bet otrs — man šķiet, ka NEPLP ir izveidota īpatnējā veidā. Tas ir neparasti, ka visus locekļus ieceļ Saeima. Nezinu, vai vēl kādā Eiropas Savienības dalībvalstī tā ir. Parasti ir pārstāvētas trīs grupas. Ir politiķi, jo tie ir demokrātiski leģitimēti. Otrs — ir mediju pārstāvji vai speciālisti no mediju vides. Trešais — ir sabiedriski relevantu, nozīmīgu grupu pārstāvji. Tātad trīs grupas. Tās ir dažādās proporcijās dažādās valstīs, bet tās nodrošina, ka nevienam nav pārsvars.

Vai politiķiem arī ir jābūt padomē?

Ir politiķi, kas ir padomē. Ir dažas valstis, kur ir politiķi padomē, teiksim, trešā daļa.

Kā parlamentārā republikā var nodrošināt, lai visi politiķi būtu līdzsvaroti pārstāvēti padomē?

Proporcionāli.

Cik tad padomē būtu cilvēku?

Teiksim, trīs no politikas, trīs no mediju pārstāvjiem…

Es tagad iedomājos, kas tad notiktu Saeimā, ja būtu jāsāk izvēlēties tikai trīs no sava vidus.

Viņi ir demokrātiski leģitimēti un viņi pārstāv tautu. Nevar izslēgt politiķus, bet viņi nav vienīgie. Tas ir attālinātās vadības modelis. Saeima ir demokrātiski leģitimēta. Patīk vai nepatīk, mēs nevaram to izslēgt, sakot, ka tagad mums ir kaut kāda autoritāte no malas, kas politikā nepiedalās. Noteikti politikai ir jāpiedalās. Ir dažādi modeļi. Bet katrā ziņā tas, ka visus locekļus ievēl Saeima, ir neparasti. Neesmu īpaši pētījis, bet, cik es zinu no dzīves pieredzes, tādu modeli [citur] neesmu redzējis.

Tas ir viens  — pašu padomes locekļu izvēle. Otrkārt, protams, viņi ir pakļauti tiesiskuma kontrolei. Ja viņi rīkojas pretrunā ar likumu, tad, protams, šie lēmumi ir atceļami. Tad vēl ir jāskatās, lai pašā likumā būtu ciešāki noteikumi, kādā veidā ir jāizvēlas amatpersonas. Ir šie trīs mehānismi. Tad galu galā [viņiem] ir jāuzticas. Tie ir cilvēki, kas pieņem lēmumus, un kādam šie lēmumi ir jāpieņem. Tātad — adekvātāka padomes izvēle, stingra tiesiskuma kontrole, izvēles mehānismiem ir jābūt stingrāk noregulētiem, un ceturtais — zināma uzticība. Piemēram, pirmīt runājām — tev nepatīk Satversmes tiesas spriedums, bet beigās tas jāakceptē, pat ja nepatīk.

Jautājums par preambulu. Ir apritējuši gandrīz pieci gadi, kopš tā pieņemta. Ir cilvēki, kas to ir kritizējuši. Kādas, jūsuprāt, šajos piecos gados ir konkrētās izmaiņas, kas radušās Latvijā pēc jūsu vadībā izstrādātās Satversmes preambulas ieviešanas, par kurām varētu pateikt — tas ir noticis pateicoties tam, ka mums ir preambula?

Ir divos virzienos jāskatās. Viens virziens — sabiedrības uztvere par to, kas ir mūsu valsts, ir kļuvusi daudz skaidrāka.

Vai ir kāds pamats šim apgalvojumam?

Nav izdarīta aptauja, bet, ja izdarītu aptauju, es domāju, ka noteikti tas tā būtu. Tā ir mana prognoze, kāds būtu šīs aptaujas rezultāts. Kāda ir mūsu valsts, kāda ir mūsu valsts jēga, kāda ir mūsu valsts iekārta, kāda ir mūsu identitāte — tas viss ieiet diskursā caur šo Satversmes ievadu. Otrs — Satversmes ievads tiek izmantotas arī tiesībās. Satversmes tiesa bieži atsaucas uz Satversmes ievadu, lai pamatotu savus lēmumus. Var atsaukties nevis vienkārši uz abstraktiem principiem, bet jau uz konkrētiem Satversmes ievada noteikumiem, un tie ir interpretējami un komentējami. Tas padziļina valsts apziņu gan juridiskā jomā, gan sabiedrības diskusijās.

Cik bieži Satversmes tiesa ir atsaukusies uz preambulu? Vai tas ir zināms kaut vai aptuveni?

Es neesmu skaitījis, bet veselā virknē Satversmes tiesas spriedumu ir atsauces uz ievadu, arī interpretācijas, ko nozīmē viens vai otrs jēdziens. Tas ir arī apraksts. Piemēram, netiešā veidā no viena jūsu jautājuma izrietēja, ka Latvijai vajadzētu būt tiesiskai valstij. Līdz šim Satversmē tiesiskas valsts jēdziens nepastāvēja. Tad varētu teikt — kur tas ir rakstīts, ka Latvijai jābūt tiesiskai valstij? Tas ir rakstīts Satversmes ievadā. Ka Latvijai ir jābūt sociāli atbildīgai valstij, ir rakstīts Satversmes ievadā. Arī, ka Latvijas ārpolitikas stūrakmens ir vienota Eiropa. Tas viss rada priekšstatu par mūsu valsts ietvaru.

Lielāku uzmanību gan piesaistīja jēdziens “latviskā dzīvesziņa”.

Latviskā dzīvesziņa ir jēdziens, kas būtībā nozīmē — latviešu tautas vēsturiskā un kulturālā pieredze.

Vai arī uz to Satversmes tiesa ir atsaukusies?

Jā, tā ir atsaukusies pat samērā nesen, pirms mēneša.

Jūsu grāmatas Valstsgriba atvēršanas pasākumā savā uzrunā teicāt, ka Satversmē varētu ierakstīt pantu par to, ka cilvēku nedrīkst izspiegot. Vai turpināsiet uzlabot Satversmi, būdams arī prezidenta amatā, un kādus vēl uzlabojumus mēs varētu sagaidīt nākamajos četros vai astoņos gados?

Angļu valodā ir juridisks jēdziens living instrument jeb dzīvs instruments. Tas ir Cilvēktiesību tiesas jēdziens, kas ir iegājies. Dzīves reālijām attīstoties, arī konstitūcijai ir jāpiemērojas. Tā piemērojas divos veidos — interpretācijas ceļā un teksta maiņas ceļā. Primārais ir interpretācija, kas piemērojas dzīves jaunajām reālijām. Bet tur, kur [izmaiņas dzīvē] pārsniedz tekstu, ir jāmaina teksts. [Izspiegošanas aizliegums] ir vienkārši priekšlikums pārdomām. Tas nav ļoti aktuāls, bet ir saistībā ar to, ko mēs runājām pašā sākumā par tehnoloģiju ietekmi uz demokrātiju. Mums tagad ir Satversmes pants par to, ka cilvēka pasta korespondence ir neaizskarama. Tāds pants ir, un tas ir klasisks pants visās konstitūcijās. Šis pants ir lielā mērā zaudējis savu nozīmi, to mēs varam atzīt, jo ļoti reti kāds sūta vēstules pa pastu, bet mums ir jauns, elektroniskais pasts, kuru visi lasa. Šeit vajadzētu kaut kādā veidā piemērot tieši šo konkrēto pantu jaunajām reālijām, lai to noregulētu cilvēku interesēs.

Vai tas būtu vienīgais pants, ko ieteiktu četros gados mainīt?

Es tagad neesmu domājis. Tas ir viens, manuprāt, acīmredzams. Principā Satversme ir pietiekoši elastīga, to var attīstīt tālāk interpretācijas ceļā. Satversmes tiesa to dara. Varētu būt viens otrs noregulējums. Piemēram, ja runājam par likumdošanas uzlabošanu, tad ir jautājums par Valsts padomi. Arī par Tiesībsarga nostiprināšanu Satversmē. Tiesībsargs mums jau ir. Tā ir klasiska institūcija, kuras agrāk nebija, mums tā ir jauna institūcija. Arī Satversmes tiesas mums nebija agrāk. Kad izveidojām Satversmes tiesu, mēs to ierakstījām Satversmē. Mums Tiesībsargs pastāv jau apmēram gadus divpadsmit. Būtu jēdzīgi to nostiprināt Satversmē, lai nevarētu ar vienkāršu likuma izmaiņu to likvidēt. Tas pats [būtu jādara] ar Valsts padomi, ja mēs domājam par likumdošanas uzlabošanu. Tātad ir atsevišķi jautājumi, bet tie nav īpaši būtiski. Satversmes uzlabošana, Satversmes maiņa nav man ļoti prioritārs jautājums.

Bērziņa prezidentūras laikā jūs vadījāt Konstitucionālo tiesību komisiju, kas nāca klajā ar plašākiem priekšlikumiem. Cik lielā mērā jūs būtu gatavs tos pārņemt?

Šie plašākie priekšlikumi lielā mērā atspoguļojas Satversmes ievadā. Tā bija smieklīga un bezpalīdzīga situācija, kādā sabiedrība un Latvijas politika atradās argumentatīvā ziņā attiecībā uz 2012. gada referendumu par otro valsts valodu. Šī bezpalīdzība radīja nepieciešamību [valsts] ietvaru padarīt redzamu, tāpat kā tas ir daudzās citās valstīs. Ietvars netika radīts no jauna, bet tika padarīts redzams, tāpat kā Igaunijā, Lietuvā un citās vairāk vai mazāk jaunās konstitūcijās. Šveices konstitūcijā tikai 2000. gadā tāds tika pieņemts.

Ir dzirdēts vērtējums, ka Levitam Satversme ir vienkārši piezīmju blociņš. Kāpēc šāds priekšstats cilvēkiem radies un ko jūs viņiem atbildētu?

Šis priekšstats īsti nav atbilstošs. Manu profesionālo interešu un darbības fokusā ir valsts, savukārt no juridiskā viedokļa valsts centrā un kodolā atrodas tieši Satversme. Es esmu arī Eiropas Valststiesību asociācijas valdē. Es piederu pie ne pārāk daudziem cilvēkiem Latvijā, kuri savu profesionālo interesi un darbību velta valsts konstitūcijai. Tas ir pilnīgi normāli, katrā valstī ir šāda veida [juristi]. Tas nenozīmē, ka Satversme ir piezīmju blociņš. Mums kā sabiedrībai un arī profesionāli ir jārūpējas, lai būtu valststiesībnieki, kas to dara. Tas nenozīmē, ka Satversme ir bieži jāmaina. Tieši otrādi, Satversme mums ir samērā stabila, un tās izmaiņas ir salīdzinoši nelielas. Daudzās citās valstīs daudz biežāk notiek Satversmes izmaiņas.

Jūs teicāt, ka valodas referenduma rezultātā sabiedrība nonāca bezpalīdzībā.

Intelektuālā bezpalīdzībā.

Taču politiski varētu teikt, ka ir ļoti labi, ka referendums notika. No vienas puses, rezultāts apliecināja jūsu piesaukto valstsgribu. No otras puses, mazākums, kas iedomājās, ka šo normu varētu mainīt, saprata, ka tas nav iespējams. Līdz ar to ir arī noņemts jautājums par referendumu, piemēram, par nulles variantu nepilsoņiem un ko tamlīdzīgu. Vai politiski tas nebija labs rezultāts?

Es pilnīgi piekrītu, tas bija labs. Bet jautājums — kāpēc? [Rezultātu noteica] iekšēja izjūta, ka mums šeit ir Latvija. Ar iekšēju izjūtu nepietiek, vajag juridisku konstrukciju. Šī izjūta, dabiskā iedzīvotāju valstsgriba, tika ietverta Satversmē, jo tā ir mūsu valsts pamats. Ja mums nebūtu valstsgribas, tad mums nebūtu valsts, tā nebūtu vajadzīga. Es piekrītu, ka [rezultāts] bija svarīgs, un tas arī bija impulss šo jautājumu ietvert Satversmē, lai tas būtu redzams.

Reālā situācija

Kā vērtējat savas izredzes tikt ievēlētam?

Mums pirmo reizi būs atklātas Valsts prezidenta vēlēšanas. Tas nostiprina godprātības principu Saeimā. Deputātiem tomēr ir politisks un morāls aicinājums pildīt to, ko viņi teikuši. Tas pieder pie labas politiskās kultūras. Ja tas tā darbojas, tad es teiktu, ka manas izredzes ir visai labas. Ja tas tā tomēr nedarbojas, tad nav tik labas.

Šķiet, ka varētu būt kāda pretestība. Politiskā PR šiverētājs Jurģis Liepnieks nesen paziņoja tviterī, ka viņam «ienākusies mapīte» par Levitu, kuru sākšot pētīt, un publicēja jūsu mātes lūgumu izbraukt uz Izraēlu 1972. gadā. Vai jūs gaidāt kampaņu pret sevi? Vai baidāties, ka antisemītisms varētu būt elements tādā kampaņā?

Apzinātā sabiedrības līmenī šis jautājums līdz šim nav bijis pārāk būtisks Latvijā. Esmu teicis, ka gruntsūdeņu līmenī tas pastāv, bet šī sabiedrības daļa nav pārmērīgi liela. Viņi varbūt ir aktīvi interneta komentāros, bet publiskajā līmenī tas faktiski neparādās.

Plašāk ņemot, vai gaidāt, ka būs kāda pret jums vērsta kampaņa? Un ko tādā kampaņā jums varētu pārmest?

To man ir grūti pateikt. Ja skatās uz manu līdzšinējo darbību, tad es savu darbību varu aizstāvēt. Ja ir runa par kaut kādiem meliem, nu, tad meli ir meli. To es nevaru pateikt.

Vai ir kādas indikācijas, ka varētu būt tāda pretdarbība?

Nu, kaut vai tas, kādā veidā šie akti ir nonākuši privātās rokās. Nevar vienkārši aiziet un tos paņemt.

Lembergs jau pirms četriem gadiem pārmeta, ka Levits prezidenta amatā «savārīs ziepes», jo neizprotot reālo situāciju Latvijā. Vai izprotat reālo situāciju Latvijā? Kā izprotat Lemberga lomu Latvijas politikā?

Es izprotu gan profesionāli, gan privāti visu, kas Latvijā notiek. Pastāvīgi esmu Latvijā, strādāju Latvijas uzdevumā. Tas ir svarīgi — es [strādāju ārzemēs] nevis kaut kādā firmā, bet gan Latvijas uzdevumā tur, kur Latvija mani ir sūtījusi. Man ir arī privātie kontakti ar radiem, es nedzīvoju burbulī. Tas ir svarīgi. Var būt cilvēki, kuri dzīvo savā burbulī Latvijā un domā, ka tā ir visa Latvija. Tas [pārmetums] par Latvijas neizprašanu ir muļķīgs.

Attiecībā uz neleģitīmu ietekmi uz Latvijas politiku — to ir jāmēģina mazināt ar visiem tiesiskajiem līdzekļiem. Tas, manuprāt, pieder pie bezkompromisa tiesiskums politikas.

Vai tātad jūs izprotat Lembergu kā piemēru neleģitīmai ietekmei uz politiku?

Jā, bet man šķiet, ka šī jautājuma aktualitāte laika gaitā ir mazinājusies. Tas ir svarīgi. Ja mēs salīdzinām ar to, kāda bija situācija tūkstošgades sākumā, pirmajos desmit gados, un šodien, mēs viennozīmīgi un, es pat teiktu, ar diezgan lieliem soļiem ejam demokrātiskā tiesiskuma virzienā.

Jūsu grāmatas prezentācijā Saeimas priekšsēdētājas biedre Dagmāra Beitnere-Lagalla (JKP) jūs nodēvēja par «nācijas tēvu». Vai pats jūtaties kā nācijas tēvs?

Nē, katrā ziņā ne. Cilvēkiem ir dažādi izteiksmes stili. Var izpausties literārākā veidā. Mani vairāk uzrunā lietišķais stils. Tas, manuprāt, ir pieņemams un pieder pie manas personības. Es būšu lietišķs.

Ir cilvēki, kuri saka, ka tas, ka koalīcija jau tagad ir vienojusies un jums acīmredzami ir vairākums, kaut kādā mērā nav demokrātiski. Ko jūs viņiem atbildētu?

Tas atbilst parlamentārās demokrātijas loģikai un Satversmes loģikai. Par augstāko valsts amatpersonu izvirzīšanu atbildīgs vienmēr ir valdošo partiju vairākums. Lai nonāktu pie kopēja kandidāta, cilvēkiem valdošajā vairākumā viņš ir jāvērtē. Viņi ir vērtējuši, un, ja viņi atrod vienu [kandidātu] par pieņemamu visiem, tad tas ir kompromiss.

Es ļoti labi apzinos, ka esmu kompromiss, nevis kāds mani ļoti grib un saka, kas es esmu vislabākais. Es esmu kompromiss, vairāk vai mazāk pieņemams visiem, tāpat kā daudzas citas valsts augstākās amatpersonas ir kompromiss. Šī kompromisa kultūra pieder pie parlamentārās demokrātijas. Opozīcija var izvirzīt savu kandidātu, bet tā var arī atbalstīt šo kandidātu. Tas arī ir pilnīgi pieņemami. Man būtu vēlme, ka arī opozīcija teiktu — ziniet, varbūt šis kandidāts arī mums ir pieņemams —, bet tas ir jālemj pašai opozīcijai.

Ko ģimene domā par to, ka jūs varētu kļūt par prezidentu?

Mana ģimene nav pārmērīgi priecīgi, bet viņi saka — ja tu domā, ka tas ir vajadzīgs, tad dari to. Tātad atbalsta.

Izstāsti, dēliņ, anekdoti!

Kinorežisors Mihails Idovs (42) jauno filmu Humorists veltījis paša atmiņām par padomju laiku Latvijā

Mihails Idovs bija pusaudzis, kad viņa ģimene neilgi pēc Latvijas neatkarības atgūšanas emigrēja uz ASV. Tur viņš izstudēja kinomākslu, ieguva ASV pilsonību un sāka rakstīt grāmatas un filmu scenārijus. Vairākus no tiem pat iegādājās televīzijas kanāls HBO un Holivudas kompānijas, taču,  paša režisora vārdiem runājot, «plauktā tie arī palika, gaidot savu kārtu». 

Jau trīs gadus Idovs dzīvo Berlīnē un raksta scenārijus Eiropas filmām. Nu pats sācis režisēt. Lieldienu laikā viņš bija ieradies Latvijā ar savu pirmo režijas darbu — Vācijas un Čehijas kopražojuma filmu Humorists, kas vēsta par pazīstama padomju komiķa karjeras norietu 1984. gadā, grūtībām un pretrunām, ko tas izsauc. Par ko drīkst un par ko nedrīkst jokot pere-stroikas priekšvakarā. Filma jau skatāma Latvijas kinoteātros.

Intervijā Idovs izstāsta savas ģimenes drāmu — kā 1991. gadā Latvijas krievi, pārliecināti Atmodas atbalstītāji, tomēr izlēma doties prom, un kāpēc saņemt «ultraskaņas signālus» no Amerikas prezidenta Trampa vai putiniskā Kremļa viņam ir šausminoši.

Gribu izstāstīt mazu notikumu: 1984. gada vasaru kā desmitgadniece kopā ar mammu pavadīju atpūtas namā Cīrulīši pie Cēsīm. Zem mūsu istabiņas logiem kādu vakaru rotaļājās bērni, un viens no viņiem izstāstīja anekdoti par Brežņevu. Citi viņu klusināja: nerunā tā, taviem vecākiem būs nepatikšanas! Vai jūs atceraties joku un baiļu atmosfēru padomju Latvijā?
Protams, atceros. Filmas ideja tieši tā arī dzima — no brežņeviskās bērnības laika atmiņām, tā laika anekdošu kultūras. Humors bija viena no formām, kā paglābties no režīma. Bija oficiālais, varas akceptētais humors un neoficiālais. Oficiālo rādīja televīzijā un stāstīja estrādes pasākumos uz skatuves. Atcerieties — bija tāda TV programma Vokrug smeha. Paralēli bija pagalma joki — dažādas varai neglaimojošas anekdotes. 

Mēģinu atcerēties. Par stulbo Hitleru?
Klasiskās politiskās anekdotes mūsu bērnībā bija tādas, kurās Brežņevs, Reigans un vēl kāds rietumvalstu vadītājs nonāk jocīgā situācijā un pats gudrākais vienmēr izrādās padomju līderis.

Mana filma Humorists sākas ar anekdoti: «Lido lidmašīnā Brežņevs un Reigans…» Vai jūs to jau redzējāt?

Nē, vēl neesmu paspējusi!
Ak tā! Lieliski gan, ka nevilšus sarunu sākām tieši par brežņeviskajām anekdotēm! Pirmās trīs sekundes manā filmā ir par puisīti kūrortā, kuru tēvs filmē ar amatiera kameru. Tēvs puisītim saka: izstāsti anekdoti! Tad puisītis sāk: «Lido lidmašīnā Brežņevs…» Visas tās anekdotes par veco, nespēcīgo Brežņevu vai o, o, o — pieciem olimpiskajiem riņķiem — bērni stāstīja mazāk, jo bērnībā jau visi pieaugušie šķiet veci, Brežņevs bērna uztverē daudz neatšķīrās no citiem. (Anekdotē par Brežņeva uzrunu 1980. gada olimpisko spēļu atklāšanā viņš piecus olimpiskos riņķus izburto kā piecus «o» — red.)

Vai pētījāt arhīvus par dzīvi PSRS astoņdesmitajos gados?
Centos nerakties pārāk daudz, jo padomju valsts manā filmā ir nosacīta. Mērķis nebija faktoloģisks autentiskums, bet atmiņu atmosfēra. Godīgi sakot, jutos noguris no dokumentālajiem materiāliem par PSRS — tikko bijām pabeiguši seriālu Optimisti par padomju diplomātiem pagājušā gadsimta 60. gados. Šis seriāls — viss! — tika uzrakstīts pēc pētnieciskajiem materiāliem, biju viens no scenārija autoriem. Savu pirmo režijas darbu, Humoristu, gribēju veidot caur personīgajām atmiņām, varbūt pat subjektīvajām ilūzijām. Filma nav objektīvs ekskurss padomju humora kultūrā. 

Kāds ir jūsu stāsts? Zinu, ka esat uzaudzis padomju inteliģentu ģimenē.
Tehniskās nozares inteliģentu. Tas tāds padomju fenomens — tehnisko nozaru darbinieki tika uzskatīti par inteliģences daļu. Mans tēvs bija fiziķis inženieris, bet māte strādāja bibliotēkā. Mana bērnība bija laimīga, jo uzaugu draudzīgā ģimenē. Man ir jaunākā māsa, kura tagad dzīvo ASV un strādā par spāņu valodas pasniedzēju.

Jā, objektīvi es biju laimīgs bērns, cik nu laimīgs cilvēks var būt Padomju Savienībā. Subjektīvi agro bērnību atceros kā laimīgu, bet skolas gadus pretrunīgi — tad komunistiskā valsts sāka brukt, skolā bija diezgan skarba atmosfēra, kautiņi. 

Es biju jūtīgs bērns, kuru turklāt 2. klasē pārcēla uz 4. klasi. Tas bija grūti gan psiholoģiski, gan fiziski, jo biju mazāks par pārējiem. Jutos kā atstumtais. Vēlāk gan pārorientējos — no jūtīga un atstumta bērna kļuvu drīzāk par kausli. 

Mācījos vidusmēra Rīgas skolā, pats biju huligāns, un man apkārt bija huligāni, sava banda. Nokļuvu uz bīstama ceļa, ielauzāmies pat svešos dzīvokļos. Mani izglāba Puškina licejs — 1989. gadā sāku mācīties tur. Ātri atradu kontaktu — izveidojās draugu loks un intelektuālas intereses. Huligānisms vairs nebija vajadzīgs, lai būtu ar statusu un izdzīvotu. Atsāku daudz lasīt. 

Par rakstnieku gribēju kļūt jau bērnībā — astoņu gadu vecumā rakstīju romānus par indiāņiem un kovbojiem. Pēc tam — zinātnisko fantastiku. Vēl vēlāk — peļevenščinu. (Atsaucas uz pazīstamo krievu rakstnieku Viktoru Peļevinu — red.) Jā, man vienmēr gribējies stāstīt stāstus, un esmu to darījis dažādos veidos: rakstījis dziesmas, kas nebija tik veiksmīgas, rakstījis grāmatas — tās izrādījās veiksmīgākas. 

Kad ar ģimeni 1991. gadā pārcēlāmies uz ASV, drīz vien sāku studēt kinoskolā, tieši scenāristos. Esmu pabeidzis Mičiganas Universitāti. Tajā laikā, 90. gadu otrajā pusē, visi, kas gribēja veidot karjeru kino, devās uz Losandželosu. Es to negribēju — biju pārskatījies Vudija Allena filmas un vēlējos dzīvot Ņujorkā. Pārcēlos turp un ātri nomainīju kinoscenārista karjeru pret žurnālistiku — šķita, ka tam ir perspektīva. Mani aizrāva darbs medijos, daudzus gadus nostrādāju The New York Magazine. 

Vai atceraties laiku pirms pārcelšanās uz ASV? Latvijā 80. gadu nogalē notika Atmoda.
Protams, atceros Atmodu! Arī Tautas fronti. Mana ģimene ļoti atbalstīja Latvijas neatkarības centienus, stāvējām Baltijas ceļā. Mani vecvecāki atbrauca uz Latviju 1945. gadā kā skolotāji, kad šeit atvēra krievu skolas. Abi vecāki dzimuši Latvijā, viņi bez akcenta runā latviski. 

Mūsu ģimenei sāpīgs sitiens pēc neatkarības atgūšanas bija tas, ka sajutām — mūs uztver kā krievu okupantus. Es latviešus saprotu: padomju laikā visa oficiālā saziņa bija krieviski, PSRS politiskā elite bija krievu. Mazai nācijai sava valoda un kultūra bija ļoti svarīga, okupācijas laikā to centās saglabāt, kā vien var. Taču mani vecāki nebija «krievu okupanti». Viņi padomju laikā brīvi runāja latviski, lasīja latviski un bija pilnīgi asimilēti, var teikt. 

Domāju, ka daudzi šodien Latvijā dzīvojošie krievi nav tik dziļi integrēti latviešu kultūrā, kā bija mani vecāki. Neatkarības sākumā izveidojās situācija, ka krievi mūsu ģimeni uzlūkoja kā ebrejus, bet latvieši — kā krievus. Nejutāmies pieņemti. Tieši tad vecāki pieņēma lēmumu emigrēt uz ASV.

Vai kā alternatīvu nekad neapsvērāt Izraēlu — kultūras sakņu dēļ?
Nē, mana ģimene nekad nav bijusi liela Izraēlas valsts atbalstītāja. Tieši politikas dēļ — manas ebrejiskās saknes neizjūtu kā saistītas ar Izraēlu. Mans ebrejiskums ir Rietumeiropas ebrejiskums, saistīts ar tās kultūru un vērtībām.

Kā jums šķiet, vai neatkarības sākumā varējām ko darīt citādi, lai Latvijā neveidotos sašķelta sabiedrība — krievi un latvieši?
Ļoti labs jautājums. No vienas puses, nacionālisms bija nepieciešams latviešu identitātes uzplaukšanai, pašapziņai, latviešu valodas pilnveidošanai — kā pretsvars 50 gadus uzurpētajai svešajai varai. No otras puses, ļoti iespējams, ka zvērīgi sarežģītais eksāmens pilsonības iegūšanai, kāds tas bija, līdz Latvija iestājās Eiropas Savienībā, bija kļūda. Iespējams, vajadzēja ņemt vērā, ka daudzi krieviski runājošie cilvēki šeit bija piedzimuši un nodzīvojuši visu mūžu, un piedāvāt viņiem vienkāršāku, cilvēciskāku eksāmenu. Daudzi krievi taču 1991. gadā zināja latviešu valodu. To vajadzēja atbalstīt, nevis distancēt viņus ar smagu eksāmenu. 

Mani nesen ieinteresēja, vai varu dabūt Latvijas pilsonību — esmu dzimis Latvijā un nodzīvojis šeit 16 gadus. Ļoti mīlu Latviju, uzskatu to par savu dzimteni. Ja pusgadu pamācītos, es latviski runātu ļoti labi. Latvijas juristam prasīju, kādas man ir izredzes. Viņš atbildēja — ja jūsu ģimenē nav bijis etnisko latviešu, tad vienīgā iespēja ir pārcelties šurp, ilgi dzīvot un kārtot pilsonības eksāmenu. 

2019. gadā man ne visai patīkami ir dzirdēt jēdzienus «etniskais latvietis», «etniskais krievs». 1991. gadā bija citādi — es labi saprotu, kāpēc toreiz nacionālisms bija vajadzīgs. 

Pēdējos trīs gadus dzīvoju Berlīnē, un veidojas absurda situācija: ātrāk kļūšu par Vācijas pilsoni nekā par Latvijas, kur esmu dzimis un uzaudzis. 

Man liekas, 21. gadsimtā pilsonība ir ekonomisks un kulturāls kontrakts: tu izvēlies, kur maksāt savus nodokļus, un izvēlies, kādai kultūrai piederēt — to tu parādi ar valodas un vēstures zināšanām un mīlestību pret valsti, tās vērtībām. Tas šķiet daudz saprātīgāk nekā «tīrasiņu etniskā» koncepcija. Šī iemesla dēļ, starp citu, neesmu arī liels Izraēlas valsts fans. 

Kad ar ģimeni 90. gadu sākumā pārcēlāties uz ASV, vai tas nebija traumatiski — PSRS uzaugušam cilvēkam nokļūt pilnīgi citā realitātē, sākt visu no nulles?
Bija milzīgs stress un šoks. Nokļuvām provinciālā ASV reģionā, Klīvlendā. Pirmie divi gadi ģimenei bija smagi. Es strādāju makdonaldā. Viena gada laikā biju nopelnījis pietiekami, lai pateiktu vecākiem, ka atgriežos Rīgā. 

Kādu laiku šeit padzīvoju, bet drīz vien sapratu, ka nevaru iejusties — mani skolas laika draugi jau studēja, viņiem bija sava dzīve. Asti ierāvis, atgriezos ASV. 

Mans tēvs, 1991. gadā nokļūstot štatos, izdarīja ļoti pareizi. Viņa specializācija inženierzinātnēs bija troksnis un vibrācija, Latvijā viņš strādaja Rīgas Vagonu rūpnīcā. Kamēr citi emigranti no PSRS izvadāja picas, lai nopelnītu iztiku, viņš kā brīvprātīgais pieteicās darbā zinātniskajā laboratorijā. Tolaik neviens nesaprata, ko tēvs dara, — ģimene cieš trūkumu, dzīvo no sociālās palīdzības taloniem, bet viņš nestrādā algotu darbu. Tēvs to izdarīja, lai viņa CV būtu ieraksts par darbu ASV inženierzinātņu jomā. Jau pēc gada viņš strādāja savā specialitātē Ford rūpnīcā. Strādā tur joprojām. 

Divu gadu laikā viņš mūs no trūcīgiem bēgļiem «pacēla» līdz tipiskai amerikāņu vidusšķiras ģimenei. Nopirka māju, es varēju mācīties universitātē. 

Jūs kādu laiku strādājāt arī Krievijā — par vīriešu dzīvesstila izdevuma GQ Magazine krievu versijas galveno redaktoru.
Jā, atklāti sakot, ASV mana karjera žurnālistikā neveidojās spoži — biju labs otrā plāna žurnālists. Gribējās izmēģināt ko jaunu. Tieši tajā laikā, 2011. gadā, Maskavā tika dibināts GQ Magazine izdevums. Man piedāvāja galvenā redaktora darbu. Šajā gadā Maskavā notika protesti pret Kremļa politiku. Tas bija papildu motīvs tur strādāt — interesanti kā žurnālistam. Diemžēl glancētais žurnāls — jau atkal! — neizrādījās tas, kur man būtu interesanti strādāt. Turklāt bija grūti paskaidrot draugiem, kā jūtos, — ir dīvaini žēloties, ka viena darba nedēļa jāpavada modes pasākumā Milānā, otra — Parīzē. Draugiem šķita, ka es žēlojos ne par ko. 

Paralēli darbam žurnālā pamazām sāku rakstīt filmu scenārijus, un radās sajūta, ka beidzot daru to, ko patiesi mīlu un saprotu. Man paveicās, jo tieši tā es nonācu pie kino, ar ko nodarbojos tagad. Ar dzīvesbiedri Lilī rakstām scenārijus Eiropas filmām. Tagad, piemēram, top vācu un amerikāņu seriāls Deutschland 1989, kas ir populārā seriāla Deutschland 1983 turpinājums, 3. sezona. Vēl man procesā ir divas filmas: viena — trilleris angļu valodā, kas tiks uzņemta Kanādā, un otra — romantiska komēdija krievu valodā. Abām esmu gan scenārija autors, gan režisors. 

Visi mani filmu projekti saistīti ar cilvēkiem, kuri dzīvo uz robežas starp divām kultūrām. Tas ir smieklīgi, bet teicienam «lai ko tu rakstītu, sanāk autobiogrāfija» ir taisnība.

Piemēram, Kirila Serebreņņikova nesenā filma Vasara par mūziķa Viktora Coja jaunību, kurai biju scenārija autors, ir par mēģinājumu neredzēt sev apkārt PSRS režīmu un dzīvot iekšējos Rietumos. Filma Londongrada — par krieviem Londonā, bet Optimisti — par padomju cilvēkiem ārzemēs. Visu laiku sanāk rakstīt par robežšķirtni starp Krieviju un Rietumiem, krieviem un Rietumiem. Galvenais jautājums — «vai esmu savā īstajā vietā»? Tas ir galvenais dzīves jautājums arī sev. 

Kā jums radās ideja uzņemt filmu Humorists?
Zināmā mērā ideja radās, dzirdot no kāda paziņas stāstu par šovmenu Mihailu Žvaņecki — kā reiz drošībnieki viņu izvilkuši no gultas nakts vidū un aizveduši parunāties ar Krievijas kosmonautiem. Ar humoristiem tā mēdz notikt, arī ar Maksimu Galkinu — viņus algo kosmonautu izklaidēšanai. Kosmonauti ir gandrīz kā zaldāti frontes līnijā, valstij ir pienākums uzturēt viņos možu garu, un valsts tad vēršas pie humoristiem, mūziķiem. Šis motīvs bija pirmais puzles gabaliņš jaunajai filmai. 

Otrais — 2013. gadā ierados Rīgā uz kāda seriāla uzņemšanu. Nokļuvu Dzintaros, koncertzāles tuvumā. Mani satrieca, ka uz plakātiem bija tās pašas sejas, ko atceros no bērnības 80. gados, — Vladimirs Vinokurs un Laima Vaikule. Man pašam jau 40 gadu, bet viņi aizvien vēl koncertē un afišās izskatās tieši tāpat kā pirms 35 gadiem vai pat jaunāki. Šie cilvēki dzīvo it kā ārpus laika.

Iedomājieties — padomju laikā zem katra humoršova scenārija vajadzēja atbildīgās komisijas parakstu un zīmogu. Tieši tāpēc veidoju filmu nevis par padomju laika rakstniekiem vai māksliniekiem, bet humoristiem — tā ir visfrivolākā un brīvākā radošās izpausmes forma, kas vismazāk pakļaujas zīmogam. Turklāt šos zīmogus padomju laikos lika cilvēki, kuriem bija slikti ar humora izjūtu. Domāju, humoristiem bija briesmīgi skatīties, kā viņu labākos jokus izsvītro. 

Pie šādas sistēmas pieradušiem, viņiem nebija viegli atrast savu nervu postpadomju Krievijā. Piemēram, Mihails Zadornovs — viņš nespēja saprast, ko jaunajos laikos darīt, līdz sajuka prātā ar dīvainu naidu pret amerikāņiem. Viss viņa vēlīnais stand-up bija par to, cik stulbi ir amerikāņi. 

Ko jūs domājat par Kremļa informatīvā kara sastāvdaļu — Rietumu demokrātijas zākāšanu?
Galvenos — priekšniekus un līderus — jau bieži nemīl, vai ne? Man, atklāti sakot, ir grūti runāt par Krievijas nebūšanām, kamēr ASV pie varas ir kvazifašists. Man ir kauns par to, un ceru, ka drīz šis ārprātīgais sapnis beigsies. Visi uz sava pārākuma apziņu un citu cilvēku pazemošanu tendētie tagad no Trampa dabū signālu — «drīkst»! Tas ir pats bīstamākais. Mūsdienās vadoņi vairs nekāpj tribīnē un nesaka — «nositiet neticīgos»! Mūsdienās ziņu nodod kā ultraskaņas signālu, kā mājienu, kuru uztver tieši tie, kam vismazāk to vajadzētu. Atliek tikai darīt visu, lai šo drūmo vēstures posmu uzvarētu. 

Vai pats Krievijā esat saskāries ar cenzūru?
Nekad, bet tas nenozīmē, ka cenzūras nav un ka drīz tā neskars mani. Kaut vai Kirils Serebreņņikovs, kurš šobrīd atbrīvots no mājas aresta, bet aizvien tiek tirdīts ar nepārprotami sadomātu tiesas procesu. Kremlis viņam sūta ultraskaņas signālu, tikai pretējā nozīmē, nekā iepriekš runājām par Trampu, — Serebreņņikovam sūta signālu «nedrīkst»! 

Reizēm man piezogas doma, ka Krievijā man atļauj daudz vairāk nekā kolēģiem tāpēc, ka zina — bieži rakstu Rietumu izdevumiem — un grib, lai nesu vēsti, ka Krievijā nav cenzūras. Taču es netaisos spēlēt Kremļa spēles.

CV

Dzimis 1976. gada 9. jūlijā Rīgā
Studējis kinomākslas teoriju un scenāriju rakstīšanu Mičiganas Universitātē ASV
No 2006. līdz 2012. gadam strādājis par žurnālistu The New York Magazine, ASV
No 2012. līdz 2014. gadam bijis vīriešu dzīvesstila žurnāla GQ Magazine krievu versijas galvenais redaktors Maskavā
Kopš 2015. gada pievērsies kinoscenāriju rakstīšanai, tapušas filmas Londongrada, Duxless 2, Raškins, Optimisti, Vasara, Humorists

«Mani uzrunā lietišķais stils»

Ja visi deputāti balsos, kā solījuši, nākamais Valsts prezidents būs Egils Levits. Viņa solītajās darbības prioritātēs atrodami arī daži pārsteigumi

Eiropas Savienības Tiesas tiesnesim Egilam Levitam jau 2007. gadā piedāvāja kandidēt uz Valsts prezidenta amatu, taču toreiz viņš atteicās. Pirms četriem gadiem viņš bija galvenais konkurents ZZS kandidātam Raimondam Vējonim, tomēr aizklātā balsojumā nespēja savākt vairāk par 26 balsīm. Šogad Saeima pirmo reizi vēlēs prezidentu atklāti, tāpēc Levita izredzes ir būtiski pieaugušas. 

Pretendentu oficiāla izvirzīšana notiks tikai maija vidū, taču jau no februāra biedrība Par izcilu Latvijas Valsts prezidentu organizēja publisku atbalstu Levitam, bet 15. aprīlī visas valdības koalīcijas partijas vienojās atbalstīt tieši viņu. 

Pašlaik vēl nav zināms, vai un kādi šajās vēlēšanās būs citi kandidāti, bet 18. aprīlī Ir devās satikt Levitu viņa dzīvoklī Āgenskalnā, lai iztaujātu par iecerētajiem darbiem, ja viņš kļūtu par prezidentu.

Kādus galvenos uzdevumus jūs sev izvirzītu, ja kļūtu par prezidentu?
Ir trīs galvenie virzieni. Pats svarīgākais no tautas viedokļa ir solidaritāte. Kā samazināt reālo ienākumu nevienlīdzību, kas mums kā Eiropas valstij ir nedabiski liela. 

Otrs — piederība. Nācija mums ir diezgan sašķelta ne tikai etniskā, bet arī sociālā ziņā. Pie piederības es pieskaitītu arī Latviju kā Eiropas valsti — ka Latvija pieder Eiropai, Eiropa pieder Latvijai. Ja skatāmies uz Eiropas attīstību, tad mums ir jābūt Eiropas kodolā. 

Trešais — moderna valsts. Mēs esam nonākuši demokrātisko valstu vidū, kļuvuši par rietumvalsti brīdī, kad klasiskā Rietumu sistēma ļoti strauji mainās. Tas saistīts gan ar pasaules ģeopolitisko situāciju, gan svara izmaiņu starp dažādiem pasaules centriem, gan tehnoloģiju attīstību. Jautājums par tehnoloģiju attīstību demokrātijas kontekstā vēl nav īsti apzināts ne tikai pie mums, bet arī Amerikā vai Eiropā. 

Kas būtu jādara, lai pasargātu demokrātiskās struktūras, cilvēku autonomiju un privātumu no tehnoloģiju ietekmes?
Sabiedrībai jāapzinās, ka jauno tehnoloģiju [rezultātā] cilvēks kļūst viegli manipulējams. Rietumu pasaulē tas notiek vēl samērā nevainīgā veidā, komerciālos nolūkos — lai tu nopirktu šo vai citu produktu. Bet Ķīna ir labs piemērs, ka var panākt sabiedrības pakļaušanu, izveidot diezgan totalitāru sabiedrību ar nemanāmiem, mīkstiem līdzekļiem. 

Mūs visu laiku novēro, un mēs to pieņemam. Satversmes 96. pantā teikts, ka pastāv korespondences noslēpums. Ja pasts atver vēstules, tad ir Krimināllikumā paredzēts sods. Bet mūs visapkārt novēro…

Google analizē Gmail e-pastus.
Jā! Viņi prasa — drīkst analizēt? Un mēs sakām — jā. Šī dimensija ir pārsniegusi normālu komercdarbību, nepieciešami īpaši regulējumi. 

Būtu jāierobežo vairākas lietas. Pirmā ir novērošana, to var mierīgi saukt par izspiegošanu. Otrs jautājums ir datu uzkrāšana. Trešais ir big data jeb lielie dati, kad visus datus saliek kopā — medicīniskos datus ar to, ko tu pērc veikalā, kur tu staigā. To tad var izmantot cilvēka manipulācijai tā, ka cilvēks to pats nepamana.

Demokrātiskie lēmumi tiek pieņemti, vadoties no [pilsoņu] iekšējās pārliecības. Ja šī iekšējā pārliecība ir viegli stūrējama, tad demokrātija zaudē jēgu.

Bet ko Latvijas prezidents var izdarīt?
Situācijas apzināšanās fāzē nevienai valstij nav kādu īpašu risinājumu. Latvija varētu būt viena no sabiedrībām, kurā šo jautājumu risina.

Vaira Vīķe-Freiberga centās celt tautas pašapziņu. Cik lielā mērā jūs to darītu, ja būtu prezidents?
Tas ir viens no prezidenta uzdevumiem. Cilvēks ir gan racionāla, gan neracionāla būtne, un politika kā cilvēka izpausme sabiedrībā arī ietver abus šos momentus. Vairai Vīķei-Freibergai bija ļoti efektīva šī puse viņas politikā. 

Domāju, ka man arī varētu būt, bet es to nevaru salīdzināt.

Esat ticies gan ar JKP, gan A/P, gan KPV. Kas viņus interesēja, un kādas interešu atšķirības sajutāt?
Mana pozīcija ir redzama visā manā līdzšinējā darbībā, to arī paskaidroju. Nebija nekādu speciālu uzstādījumu — zini, mēs tevi atbalstīsim, ja tu kaut ko.

Viskonsekventāk gadu gaitā jūs ir atbalstījusi Nacionālā apvienība. Vai jūtaties kaut kā viņiem parādā par šo ilgstošo atbalstu?
Viņi mani ir atbalstījuši tāpēc, ka viena no manām pozīcijām ir nacionālās identitātes jautājuma izvēršana, kas viņiem ir tuva. Bet mana pozīcija arī zināmā veidā atšķiras no NA.

Kā tā atšķiras?
Mans uzstādījums par atvērto jeb moderno latvietību.

Viens Saeimā pārstāvētajām partijām nozīmīgs jautājums ir pilsonības piešķiršana nepilsoņu bērniem. Kāda ir jūsu nostāja?
Tas attiecas uz apmēram 30 cilvēkiem gadā. Tagad situācija ir mainījusies sakarā ar izglītības reformu, kas paredz izglītību valsts valodā, segregācijas izbeigšanu izglītības sistēmā. Šādā situācijā tagad tas ir pieņemams un būtu valsts interesēs.

Stambulas konvencija pagājušajā gadā bija ļoti strīdīgs jautājums. Kāda ir jūsu nostāja?
Stambulas konvencija ir vērsta pret vardarbību ģimenē. Konvencijas formulēšanas gaitā ir ieviesušies daži dažādi interpretējami jēdzieni. Šai konvencijai pašai par sevi nav īpašas nozīmes — ja gribi cīnīties pret vardarbību, tev nav vajadzīgs kādu konvenciju gaidīt. Bet ir iespējams konvencijai pievienot skaidrojumu, kas atbilst Latvijas sabiedrības vairākuma izpratnei. Tas ir valdības uzdevums. Ja valdība to dara, tad, es teiktu, tas ir O. K.

Jūs intervijā Domburam teicāt, ka Latvijai ir pienākums pieņemt bēgļus, ja viņi nonāk pie mums. Cik lielā mērā Latvijai būtu jāizrāda solidaritāte ar citām ES valstīm, kurās nonāk bēgļi?
Es atbalstu Latvijas pozīciju, ka bēgļu sadale var būt brīvprātīga. Eiropas robežu nostiprināšana nav vēl pietiekama. Tas ir pirmais solis, un pēc tam ir sadale. Ja ir šī solidaritāte, [tai jānotiek] lielākas solidaritātes ietvaros. Piemēram, līdz šim tiešmaksājumos mūsu zemniekiem nav izrādīta pietiekama solidaritāte no citu valstu puses, jo mūsu zemnieki saņem mazāk nekā Francijas zemnieki. 

Tā sauktās donorvalstis teiktu — jūs saņemat mazāk, bet mēs kopumā iemaksājam vairāk, nekā saņemam.
Izlīdzināšanas moments ir viens no Eiropas Savienības uzdevumiem. Solidaritātei ir jābūt. Es neiebilstu, ja Latvija brīvprātīgi šīs solidaritātes vārdā arī kaut ko darītu [bēgļu] jautājumā.

Partnerattiecību, arī viendzimuma partnerattiecību, reģistrēšana A/P ir svarīgs jautājums. Kā tas būtu jārisina?
Ir daudzi pāri, kuri dzīvo nereģistrēti, viņiem ir arī bērni, ir jautājums par mantojuma tiesībām, pieeju veselības aprūpei. Tie visi ir likumā risināmi jautājumi. Vai tas ir vienā likumā, vai dažādos, tas ir likumdošanas tehnikas jautājums.

Tātad principā tas varētu attiekties arī uz viendzimuma pāriem?
Tas varētu attiekties arī uz viendzimuma pāriem, kur tas ir attiecīgi noregulēts. Attiecībā uz Satversmes noteikumu, ka laulība ir savienība starp vīrieti un sievieti, šis jautājums nav grozāms. Bet attiecībā uz dažādu konkrētu attiecību vai konkrētu jautājumu risināšanu likumdošanā tas būtu jēdzīgi.

Kādos apstākļos jūs būtu gatavs ierosināt referendumu par Saeimas atlaišanu?
Kad ilgstoši nevar sastādīt valdību. Tādā gadījumā Valsts prezidentam jāsper attiecīgi soļi, lai šo krīzi atrisinātu. 

Zatleram bija citāda situācija — bija funkcionējoša valdība, bet viņš redzēja, ka ir kāds augonis Saeimā, kas būtu jāizoperē. Vai tas ietilpst prezidenta pienākumu lokā?
Jā. Ja vara tiek ļaunprātīgi izmantota, tad viens no prezidenta uzdevumiem ir būt par Satversmes sargu. Un Satversmei ir zināma loģika — nevar izmantot ļaunprātīgi varu, pat ja esi to saņēmis demokrātiskā ceļā. 

Kas, jūsuprāt, šobrīd ir lielākie draudi Latvijas drošībai?
Lielākie draudi Latvijas drošībai ir nevis tīri militārā plāksnē, bet tieši hibrīdkara izpausmes — sabiedriskās domas manipulācija.

Ko var darīt, lai cīnītos pret šiem apdraudējumiem?
Tur ir vesela virkne risinājumu. Piemēram, ir uzskats, it kā mums būtu pienākums pārraidīt ārvalstu propagandas raidītājus un ielikt tos televīzijas pakās, kurās tu nevari dabūt Latvijas un Eiropas raidītājus bez šiem propagandas raidītājiem. Es domāju, tā ir pilnīgi absurda situācija, kas ir steidzami jārisina!

Vai atsevišķa kanāla izveidošana krievu valodā sabiedriskajā televīzijā varētu būt ceļš uz propagandas ietekmes mazināšanu?
Aktuālajā situācijā tas ir pieņemams risinājums, kamēr vēl ir cilvēki, kuri, dzīvojot šajā valstī, nespēj vai negrib savu apkārtni redzēt vienotā sabiedrībā. Taču gala risinājums tomēr ir tāds, ka mums ir kopējas problēmas un mēs risinām tās kopējā valodā.

Kā panākt, lai šie cilvēki izjūt vēlmi piedalīties kopējā valodas un politiskajā telpā?
Ja gribi dzīvot pilnvērtīgu dzīvi, nevari dzīvot savā valodas burbulī. Tomēr tas ir brīvprātīgi. Mēs piedāvājam iekļaut visus, kas te dzīvo. Vai to gribi, vai negribi, tas ir atkarīgs no tevis paša. Mēs nevaram piespiest, un tas arī nav vajadzīgs.

Jūsu veidotajā Satversmes preambulā Latvija nosaukta par nacionālu valsti. Tas daudzos mazākumtautību pārstāvjos radījis emocionāli negatīvu rezonansi. Viņi to interpretē tā, ka viņi tiek padarīti par otršķirīgiem.
Latvieši, kas dzīvo Anglijā un ir saprātīgi, nedomā, ka viņi ir otršķirīgi tāpēc, ka viņiem jārunā angļu valodā. Tā ir katra paša [izvēle]. Ja gribi saglabāt savu valodu un kultūru, tad saglabā to blakus valsts valodai un kopējai dominējošai kultūrai. Tāds ir uzstādījums, ja gribi pilnvērtīgi piedalīties visā demokrātiskajā procesā.

Ja jūs kļūtu par prezidentu, cik lielā mērā jūtat, ka varētu būt visu Latvijas pilsoņu, tajā skaitā arī mazākumtautību prezidents?
Protams! Absolūti. Visu Latvijas pilsoņu un, protams, arī visu Latvijas iedzīvotāju, kas nav pilsoņi, prezidents. Prezidents ir institūcija, kas pārstāv Latvijas valsti kā tādu, un tajā ietilpst visi šeit dzīvojošie neatkarīgi no tā, vai viņi ģimenē runā valsts valodā, vai, teiksim, bengāļu vai krievu valodā.

Atgriežamies pie ārpolitikas. Igaunijas prezidente Kaljulaida Maskavā tikusies ar Krievijas prezidentu Putinu. Vai jūs pievienojaties tiem, kuri kritizē viņu par šo vizīti?
Negribu kritizēt kaimiņvalsts galvu. Viņai acīmredzot ir savi apsvērumi. Savukārt Latvijas attiecības ar Krieviju ir jāveido ES kopējās politikas kontekstā. Tieši multilaterālisms ir Eiropas Savienības stiprums, un mums kā samērā nelielai valstij tas ir daudz izdevīgāks nekā bilaterālās attiecības.

Ko prezidents varētu darīt, lai veicinātu cīņu pret korupciju?
Prezidents nav izmeklēšanas iestāde, bet viņam ir iespēja un pienākums sabiedriskajā diskusijā šo problēmu uzsvērt. Ir risinājumi, kas varētu daļēji šo jautājumu uzlabot, piemēram, publisko iepirkumu sistēmā. Šeit varētu būt arī mana profesionālā priekšrocība — ko cits ar neapbruņotu aci īsti neredz, ar jurista aci šīs spraugas var saredzēt.

Taču ir arī problēmas ar tiesnešiem. Pērn Tieslietu padome speciāli izveidoja komisiju, lai izvērtētu vairāku tiesnešu lēmumus konkrētās maksātnespējas lietās. Radās iespaids, ka jūs šajā diskusijā nepiedalāties. Kāpēc jūs aktīvāk neizteicāties par šo procesu?
Man ir daudz rūpīgāk jāiepazīstas ar visiem dokumentiem, lai varu sniegt savu viedokli. Diskusija presē nav pietiekams [pamats]. Viena lieta ir tiesnešu neatkarība, kas ir tiesiskā valstī nepieciešama. Otra lieta ir pietiekami efektīvs mehānisms, kas prettiesisku vai neētisku rīcību no tiesnešu puses spēj uztvert un likvidēt. ES dalībvalstīs ir dažādi mehānismi. Viens no jautājumiem ir par Disciplināro lietu komisiju, kura var skatīt šos jautājumus — līdz pat tiesneša atlaišanai. Tajā var būt arī cilvēki, kas nav no tiesnešu vidus. Ir dažādi risinājumi. Mums ir vēlreiz tuvāk jāanalizē šis jautājums.

Vai, jūsuprāt, šobrīd šī uzraudzība nav pietiekama?
Būtu jāpārdomā, jāiedziļinās šajā jautājumā. Iespējams, ka nav, bet es to nevaru tagad uzreiz tieši teikt.

Bet vai kā prezidents jūs varētu to vērtēt un nākt ar priekšlikumiem?
Noteikti. Tas būtu viens no konkrētajiem jautājumiem, kas mani interesētu un ko labprāt darītu.

Kādas, jūsuprāt, šajos piecos gados ir konkrētās izmaiņas, kas radušās Latvijā pēc jūsu vadībā izstrādātās Satversmes preambulas ieviešanas?
Sabiedrības uztvere par to, kas ir mūsu valsts, ir kļuvusi daudz skaidrāka.

Vai ir kāds pamats šim apgalvojumam?
Nav izdarīta aptauja, bet, ja izdarītu aptauju, noteikti tas tā būtu. Kāda ir mūsu valsts, kāda ir tās jēga, kāda ir valsts iekārta, kāda ir mūsu identitāte — tas viss ieiet diskursā caur šo Satversmes ievadu. Otrs — Satversmes ievads tiek izmantots arī tiesībās. Satversmes tiesa bieži atsaucas uz Satversmes ievadu, lai pamatotu savus lēmumus.

Kādus vēl uzlabojumus Satversmē mēs varētu sagaidīt nākamajos četros vai astoņos gados?
Principā Satversme ir pietiekami elastīga, to var attīstīt tālāk interpretācijas ceļā. Satversmes tiesa to dara. Varētu būt viens otrs noregulējums. Piemēram, ir jautājums par Valsts padomi, kas varētu izskatīt likumu kvalitāti pirms to pieņemšanas. Arī par tiesībsarga nostiprināšanu Satversmē. Tātad ir atsevišķi jautājumi, bet tie nav īpaši būtiski. Satversmes maiņa nav man prioritārs jautājums.

Kā vērtējat savas izredzes tikt ievēlētam?
Mums pirmo reizi būs atklātas Valsts prezidenta vēlēšanas. Tas nostiprina godprātības principu Saeimā. Deputātiem tomēr ir politisks un morāls aicinājums pildīt to, ko viņi teikuši. Ja tas tā darbojas, tad es teiktu, ka manas izredzes ir visai labas. Ja tomēr nedarbojas, tad nav tik labas.

Šķiet, ka varētu būt kāda pretestība. Politiskā PR šiverētājs Jurģis Liepnieks nesen paziņoja tviterī, ka viņam «ienākusies mapīte» par Levitu, kuru sākšot pētīt, un publicēja jūsu mātes lūgumu izbraukt uz Izraēlu 1972. gadā. Vai jūs gaidāt kampaņu pret sevi? Vai baidāties, ka antisemītisms varētu būt elements tādā kampaņā?
Apzinātā sabiedrības līmenī šis jautājums līdz šim nav bijis pārāk būtisks Latvijā. Gruntsūdeņu līmenī tas pastāv, bet šī sabiedrības daļa nav pārmērīgi liela. Viņi varbūt ir aktīvi interneta komentāros, bet publiskajā līmenī tas faktiski neparādās.

Plašāk ņemot, vai gaidāt, ka būs kāda pret jums vērsta kampaņa?
To man ir grūti pateikt. Es savu līdzšinējo darbību varu aizstāvēt. Ja ir runa par kādiem meliem, nu, tad meli ir meli. To es nevaru pateikt.

Vai ir kādas indikācijas, ka varētu būt tāda pretdarbība?
Kaut vai tas, kādā veidā šie akti ir nonākuši privātās rokās. Nevar vienkārši aiziet un tos paņemt.

Lembergs jau pirms četriem gadiem pārmeta, ka Levits prezidenta amatā «savārīs ziepes», jo neizprotot reālo situāciju Latvijā. Vai izprotat reālo situāciju Latvijā? Kā izprotat Lemberga lomu Latvijas politikā?
Es izprotu gan profesionāli, gan privāti visu, kas Latvijā notiek. Pastāvīgi esmu Latvijā, strādāju Latvijas uzdevumā. Tas ir svarīgi — es [strādāju ārzemēs] nevis kaut kādā firmā, bet gan Latvijas uzdevumā, kur Latvija mani ir sūtījusi. Man ir arī privātie kontakti ar radiem, es nedzīvoju burbulī. Tas [pārmetums] par Latvijas neizprašanu ir muļķīgs. Attiecībā uz neleģitīmu ietekmi uz Latvijas politiku — to ir jāmēģina mazināt ar visiem tiesiskajiem līdzekļiem. Tas, manuprāt, pieder pie bezkompromisa tiesiskuma politikas.

Tātad jūs izprotat Lembergu kā piemēru neleģitīmai ietekmei uz politiku?
Jā, bet man šķiet, ka šī jautājuma aktualitāte laika gaitā ir mazinājusies. Tas ir svarīgi. Ja mēs salīdzinām ar to, kāda bija situācija tūkstošgades sākumā un šodien, mēs viennozīmīgi un, es pat teiktu, ar diezgan lieliem soļiem ejam demokrātiskā tiesiskuma virzienā.

Jūsu grāmatas prezentācijā Saeimas priekšsēdētājas biedre Dagmāra Beitnere-Le Galla (JKP) jūs nodēvēja par «nācijas tēvu». Vai pats tā jūtaties?
Nē, katrā ziņā ne. Cilvēkiem ir dažādi izteiksmes stili. Mani vairāk uzrunā lietišķais stils.

Ko ģimene domā par to, ka jūs varētu kļūt par prezidentu?
Mana ģimene nav pārmērīgi priecīgi, bet viņi saka — ja tu domā, ka tas ir vajadzīgs, tad dari to. Tātad atbalsta.

CV

Dzimis 1955. gadā Rīgā
1972. gadā ģimene izbrauca uz Izraēlu, bet apmetās uz dzīvi Vācijā
1982. gadā beidza Hamburgas Universitātes Juridisko fakultāti, 1986. gadā arī Politisko zinātņu nodaļu
Viens no 4. maija neatkarības deklarācijas autoriem
1992—1993 Latvijas vēstnieks Vācijā un Šveicē
1993. gadā ievēlēts 5. Saeimā no Latvijas ceļa saraksta
1993—1994 Tieslietu ministrs
1994—1995 Latvijas vēstnieks Austrijā, Ungārijā, Šveicē
1995—2004 Eiropas Cilvēktiesību tiesas tiesnesis
Kopš 2004. gada ES Tiesas tiesnesis
Nesekmīgi kandidēja Valsts prezidenta vēlēšanās 2015. gadā

Turbo

Purvīša balvas ieguvējas Ievas Epneres godalgotais darbs caur personīgiem stāstiem pieskaras Latvijas piejūras iedzīvotāju atmiņai un identitātei — tiem, kuru dzīve padomju laikā ritēja slēgtajā zonā

Šis nebija tikai idejas un meistarības apliecinājums. Darbs Dzīvo atmiņu jūra māksliniecei Ievai Epnerei nozīmēja arī personisku pārdzīvojumu: uzaugušai Liepājā, krievu flotes virsnieka un latvietes ģimenē, viņai pēc Krimas aneksijas šķita svarīgi uzmeklēt piejūras ciemos dzīvojošās ģimenes un ar viņu atmiņu stāstiem labāk saprast Latvijas padomju pagātni, sarežģītās attiecības ar neatkarību atguvušo valsti. Padomju laikos šo ciemu iedzīvotāji mita tā sauktajā aizliegtajā zonā — tuvu komunistiskās valsts ārējai robežai. Epnerei izdevās panākt uzticēšanos — viņa runāja gan ar padomju virsnieku ģimenēm, gan arī jauktajām ģimenēm, kurās neatkarīgajā Latvijā uzauguši bērni. Purvīša balvas starptautiskā žūrija atzina, ka Epnerei izdevies izveidot personisku un daudzslāņainu mākslas darbu, kas skar vēstures un identitātes tēmu, kā arī kolektīvās atmiņas veidošanos postpadomju realitātē. 

Vizuālo komunikāciju Latvijas Mākslas akadēmijā studējusī Epnere izstādēs piedalās kopš 2003. gada. Viņas darbi guvuši atzinību daudzās Eiropas valstīs, arī ASV. Intervijā māksliniece stāsta, kāpēc ilgu laiku šķitis, ka Latvijā viņas darbi nav vajadzīgi, kā arī emocionāli skaidro pašas dzimtas stāsta sasaisti ar Purvīša balvu guvušā mākslas darba cilvēkstāstiem.

Latvijā mākslinieki maz izmanto savus darbus, lai runātu par politiku. Jūsu projektā Dzīvo atmiņu jūra politika un vēsture spēlē lielu lomu. Kāpēc tas bija svarīgi?
Visi mani darbi nepieskaras politikai. Konkrēti šim darbam kājas aug no 2014., bet pabeidzu to 2016. gadā. Tajā laikā, vismaz manu draugu lokā, bija ne visai komfortablas sarunas. «Vai tev ir laukos pagrabs?» Bija nenormāli bail. Lai cik jauka, saviesīga pasēdēšana notiktu, vienmēr tā noveda pie satraukuma — Krimā notiekošais to ietekmēja. 

Liepāja, kur esmu dzimusi, ir salīdzinoši tuvu Kaļiņingradai. Kad nesen sākās [Krievijas] militārās mācības, Liepājas pusē pazuda internets. Bija nepatīkama sajūta. 

Pēc Krimas aneksijas likās — varbūt tiešām būs jāmūk no Latvijas. Bet kā tu muksi, es nemaz negribu atstāt Latviju. Tas šķita arī gļēvi — bēgt, ja tāda nepieciešamība rastos. Ko darīt — glābt savu ģimeni, bērnus vai glābt valsti, skriet uz durkļiem? Briesmīga izvēle. 

Kā tas ir — no daudzu izjustām bailēm, dilemmām nonākt pie idejas par mākslas darbu, kurā ietvert visus šos nepavisam ne vienkāršos jautājumus?
Es nāku no bilingvālas ģimenes: mans tēvs ir krievs, mamma latviete. Draugi un ģimene man ir latviski runājoša, bet uzstādījums «krievi ir slikti!» mani emocionāli ietekmē. 

Pasaule nav melnbalta, ir daudz starptoņu. Militāristi, kas šeit padomju laikā atbrauca, bija cilvēki, kurus dienests atsūtīja uz vienu diviem gadiem. Bija tādi, kas šeit palika un apprecējās, kā mans tētis. 

Kad notika Krimas lieta, mums ar tēti bija diskusijas par politiku. Tas viss ir sarežģīti. Zinot, cik daudz Liepājā un visā tajā reģionā ir jaukto ģimeņu, Krimas aneksija lika man prātā pāršķirstīt pašu neseno pagātni. Pagājuši tikai nepilni 30 gadi, kopš Latvija atguva neatkarību. Tas ir neilgs laika posms vēsturē. To, kas Latvijā noticis pirms tam, cenšamies no atmiņas izstumt un aizmirst. Savukārt jaunā paaudze par to laiku gandrīz neko nezina. Tā 2014. gadā man radās sajūta, ka gribu runāt par jauktām ģimenēm, jaukto ģimeņu bērniem un viņu pieredzi Latvijā. 

Jūs savā ziņā nolēmāt pārdurt divkopienu burbuli un klausīties, ko stāsta otra puse?
Sākotnēji tiku uzrunāta šādu izstādi veidot mākslas telpai Art in General Ņujorkā. Kad mākslas kuratore Zane Onckule ieteicās, ka izstādi varētu parādīt arī Rīgā, es nodomāju — nez, kā to te uztvers? Ir taču daudz nacionālistiski noskaņotu cilvēku, kuri pasauli redz melnbaltu. Reizēm pat smieklīgi, kad paziņas izsakās par krieviem — ko tie krievi teikuši vai darījuši. Tad atceras manu izcelsmi un labo sevi — «krieviete», «krievu tautības cilvēki» —, lai neapvainojos. 

Kurzemē ir pat tāds teiciens, ja kaut kas pazudis: «Divi krievi aiznesa.» Mēs maz padomājam, kā to dzirdēt ir otrai — krievu — pusei. Nav baigi patīkami. Arī «okupantu pēcteči» dzirdēt nav jauki. 

Tagad tas skanēs ironiski, bet kā jums tas bija — latviešu māksliniecei iet pie kādreizējās pierobežas zonas cilvēkiem, iegūt viņu uzticēšanos?
Es izstāstīju, ka taisu izstādi, un vaicāju, vai viņi būtu gatavi dalīties savās atmiņās — kā šeit dzīvojuši padomju laikā. Cilvēki bija jūtīgi, un es biju jūtīga. Saruna mums izveidojās taustoties. Bija ārkārtīgi interesanti. 

Visgrūtāk bija dabūt rokā bijušos armijniekus — daudzi ir aizbraukuši, bet no palikušajiem liela daļa negrib runāt. Viņos ir aizvainojums. Centos viņiem piekļūt ļoti smalkjūtīgi, jo tie ir dzīvi cilvēki, ar viņu dzīvi nedrīkst manipulēt. No bijušo armijnieku sarunām uzkonstruēts mana video darba Potom galvenais tēls. 

Ko ar to aizvainojumu darīt?
Latvijā latviešiem un krieviem ir grūti, joprojām ir «viņi» un «mēs». Vai iespējams panākt, ka visi esam «mēs»? Jānomainās paaudzēm. Vārdi «piedod» un «piedodu» aizvien nav notikuši — kāds tos nav pateicis, un kāds nav sadzirdējis. 

Vairāki dzīvesstāsti, ko dzirdēju, palika ārpus darba Dzīvo atmiņu jūra, jo jutu, ka tie ir pārāk jaudīgi — varētu veidot atsevišķu darbu. Bija daudz lietu, kas šokēja. Piemēram, kāda kundze, kura bija daktere uz zvejas kuģiem, mani satrieca. Sākusi strādāt par ārsti 17 gadu vecumā — uz kuģa, kur nebija neviena mediķa. Viņa stāstīja par ziņotājiem, tādi, protams, bija arī uz kuģiem. Tiem, kuri izbrauca ārpus PSRS jūras robežas — nedod Dievs, jūrniekiem uz nepareizo pusi paskatīties, ar nepareizajiem cilvēkiem ārzemēs sarunāties. Esot bijusi vesela mape ar ziņojumiem. 

Sensitīvs jautājums, bet kāda jums radās sajūta: vai šie cilvēki galējā situācijā būtu lojāli Latvijas valstij?
To es nevaru atbildēt, bet sajutu — viņi uzskata Latviju par savu zemi, jūtas tai piederīgi. Es domāju, ka viņi būtu Latvijai lojāli, viņiem šeit patīk. Protams, nepatīk, ka nosauc par okupantu, bet kopumā viņi ir lojāli, jā. 

Vai esat domājusi, ko mūsdienās cilvēks var iegūt no laikmetīgās mākslas — apstākļos, kad par mūsu uzmanību sacenšas tik daudzi un dažādi mediji?
Māksla aizvien ir viena no salām, kas vairo un uztur cilvēciskumu. Ja saskaries ar labu mākslas darbu, tas nomierina. Dažreiz ir katarse — tu attīries. Mākslas darbs var uzrunāt intelektuāli, emocionāli, pat fiziski. Nav mākslai jāglābj pasaule, bet māksla var padarīt cilvēku labāku. Tā sapurina — padomāsim par vērtībām!

Ko jums pašai dod tas, ka strādājat mākslā?
Mani tas nomierina. Un man ļoti patīk radīt. Tu «roc», veido darbu, tas ir azarts. Man ir daudz enerģijas, kā nekā — krievene. (Smejas.) Mans tēvs nāk no Sibīrijas. Mana Sibīrijas radu saime ir turbo. Kad ar vīru (mākslinieks Kristaps Epners red.) 2005. gadā pirmoreiz aizbraucām uz Baikālu, kur dzīvo mana māsīca, un pēc četru diennakšu brauciena izkāpām no vilciena, māsīca Alla mani ieraudzīja un iesaucās: naša! Viņa Latvijā bija ciemojusies, kad man tikko kā bija palikuši seši gadi, — pie mums Liepājā, ar savu mammu. Nebijām redzējušās ceturtdaļu gadsimta, bet uzreiz mani pazina. 

Piedzīvojāt krievu sirsnību?
Jā, pilnā mērā! Baikālā nodzīvojām pāris nedēļu, man šķita — skaistākas vietas uz pasaules nav. Tad braucām uz Novosibirsku, tur mana tēva brālim mazā ciematiņā ir māja un zeme. Kādu rītu ar Kristapu pieceļamies, izejam laukā un bildējam — viss patīk un interesē. Ejam pa ciemata galveno ielu, tādu smilšainu, viss putekļos, un sveši cilvēki aicina iekšā, liek uz galda labāko, kas viņiem ir, — rūtainu galdautiņu, pasniedz gurķmaizītes. Viens no tiem, kas aicināja pie sevis mājā, nākamajā rītā bija uzzinājis, kur esam apmetušies. Atnesa trīslitru burku ar svaigi slauktu pienu. 

Sibīrija nav Maskava! Viņi paši stāsta, ka gribētu, lai Novosibirska ir Sibīrijas galvaspilsēta, domā par to, ka Sibīrija varētu no Krievijas atdalīties. 

Vai Sibīrijas rados sajutāt pašas rakstura atspulgus?
Visas manas māsīcas ir ļoti krampīgas, ar labām izglītībām. Viņas skaisti dzied: braucām peldēt ar māsīcu un viņas kaimiņieni, kura mums bija piecepusi pilnu spaini ar pīrādziņiem, pārklātiem ar drāniņu. Braucam, un viņas abas dzied krievu romances, žigulis kratās pa kukuržņiem. Mans vīrs Kristaps to uzfilmēja, šo video skatoties, vienmēr raudu. 

Manam tēvam ir grūts dzīvesstāsts: viņa tēvu, manu vectētiņu, nošāva karā, kad tēvam bija tikai trīs gadi. Vecmāmiņa viena pati kara laikam cauri izaudzināja piecus bērnus — trīs dēlus un divas meitas. Tēvs man stāstījis, kā bija jāņem sodrēji un jāšķaida ar ūdeni — tā bija tinte rakstīšanai. Vasarās ganīja cūkas, bet ziemā no aukstuma asiņoja smaganas — pavasarī ēda priežu pumpurus, lai stiprinātu smaganas un nebūtu cinga. 

Tēvs uz Latviju atnāca caur armiju — viņu atsūtīja šurp. Iepazinās ar mammu. Nevaru tētim nezvanīt 9. maijā, jo mans vectētiņš ir kritis karā. Man šie svētki nenozīmē neko, bet tētim jāzvana. Viņš no sava tēva atminas tikai smaržu — kā tētis smaržojis, kad pēdējoreiz pirms došanās karā ienācis istabā. Taču par šo tēmu vairāk nespēju runāt, jo sākšu raudāt.

Par citu tēmu: šķiet, ka piederat pie māksliniekiem, kuri nav gājuši uz kompromisiem, pakļaujot savu dzīvi naudas pelnīšanas projektiem. Vai ar mākslu Latvijā varat pārtikt?
Kā nu ne, desmit gadus mums ar vīru bija mazs dizaina kantorītis. Pēc akadēmijas pabeigšanas tūkstošgades sākumā šķita — taisām projektus, pelnām naudu, reizi gadā braucam slēpot! It kā skaisti, bet kādā brīdī saproti, ka tērē savus labākos gadus ne tā, kā no sirds vēlies. Labi, ka apstājāmies. 

Pirms astoņiem gadiem ar vīru aizbraucām mācīties uz Beļģiju, HISK (Higher Institute for Fine Arts — red.), tas bija pa-grieziena punkts. Tur studējot, mums bija mazs dzīvoklītis, bet jutos nenormāli laimīga, jo darīju tiešām to, ko gribēju. Protams, arī Beļģijā piestrādāju — gāju kādai kundzei tīrīt logus. Pārējo laiku gan veltīju mākslai. Ģentē ar ģimeni nodzīvojām divus gadus. Tad atgriezāmies Latvijā.

Tagad paralēli mākslas projektiem strādāju par pasniedzēju ISSP fotoskolā Rīgā, pasniedzu arī Liepājas Mākslas skolā. Ja nebūtu pasniedzējas darba, ar ienākumu stabilitāti būtu, kā būtu. 

Purvīša balvu saņēmusī izstāde pirmo atklāšanu piedzīvoja Ņujorkā. Vai jutāties pacilāta, esot ar saviem darbiem mākslas metropolē?
Mākslas galerija Art in General mani uzaicināja taisīt šo izstādi — kuratore Ena Bārlova 2015. gadā atbrauca uz Rīgu, bija sarunas. Pirms tam Ņujorkā jau bija notikusi latviešu mākslinieku grupas izstāde. Šoreiz kuratorei bija doma par personālizstādi. Saņemot piedāvājumu, biju bažīga, jo man tomēr ir mazi bērni, ģimene — tas nav vienkārši, aizbraukt. Taču sapratu, ka otrreiz tādu iespēju man nepiedāvās. Tāpēc teicu «jā». Drīz pēc tam dabūju arī Kim? rezidences balvu — pretendentus vērtēja starptautiska žūrija. 

Purvīša balvu, tāpat kā citas balvas, es nesaucu par uzvaru. Tas ir briesmīgs vārds, ko nevar piemērot mākslai. Protams, saņemot balvu, biju ļoti priecīga, ka manu darbu beidzot novērtē arī Latvijā. Godīgi sakot, pirms tam biju domājusi, ka mani Latvijā neredz, Purvīša balva nevar attiekties uz mani. Ilgu laiku — līdz pat aizbraukšanai uz studijām Ģentē — bija sajūta, ka Latvijā strādāju tukšgaitā, nav nekādas atdeves. Iespējams, ja ne šīs studijas, būtu pat iekritusi depresijā. Ģentē gandrīz uzreiz man bija piedāvājumi izstādēm. Tas deva uzrāvienu.

Kāpēc jūs tik ilgi «nepamanīja» Latvijā?
Varbūt tāpēc, ka manas tēmas šeit nelikās interesantas. Piemēram, 2014. gada darbs Atteikšanās par latviešu katoļu mācītaju un suitu sievām daudz pabijis pasaulē, izstādīts arī personālizstādē Varšavā. Ar šajā darbā redzamo mācītāju mācījāmies kopā mākslas skolā Liepājā, tekstila nodaļā. Satiku viņu pēc daudziem gadiem uz ielas Rīgā — biju jau pabeigusi Mākslas akadēmiju. Viņš paziņoja, ka ir ordinēts par katoļu priesteri. Tas mani pārsteidza — atceros viņu kā vienu no talantīgākajiem mūsu kursā, brīnišķīgu cilvēku. Nolēmu par viņu taisīt filmu. Arī tāpēc, ka viņš ļoti cīnās par baznīcu kultūrvēsturiskā materiāla atjaunošanu un saglabāšanu. Uzzināju, ka kolekcionē priesteru tērpus. Kad aizbraucu uz Alsungu, ieraudzīju tur atvērtu Pandoras lādi, pilnu dārgumiem. Tad sapratu, ka viņš jau no mākslas nekur nav aizgājis — turpina tajā būt caur atjaunošanu un saglabāšanu. Mana darba Atteikšanās ideja bija, ka nekur no sevis nevar aizbēgt — atsakies [no pasaulīgā], tomēr manifestē savu būtību caur kādām lietām. Šajā darbā var redzēt, kā savijas reliģija ar folkloru: mācītājs ļāva suitu sievām dziedāt sakrālos tekstus, kas ir drosmīgs solis. Abpusēji tur bija liela cieņa un mīlestība — suitu sievām pret mācītāju, un viņam pret tām. 

Mākslinieka darbs mūsdienās ir starpdisciplinārs, vai ne? Jūsu projektos iezīmējas, piemēram, antropoloģiski darba elementi — jums jāzina visai daudz.
Jāprot vienkārši sarunāties. Man tas patīk — varbūt «krievenes gēns»? Mamma par mani bērnībā smējās, kā tajā teicienā — labāk simts draugu nekā simts rubļu! 

Purvīša balvai tikāt izvirzīta gan jūs, gan dzīvesbiedrs mākslinieks Kristaps Epners. Kurš no jums abiem priecājās vairāk, kad izdzirdēja laureāta vārdu?
Jā, tas bija amizanti! Ceremonijā man drebēja kājas. Kad bija jāceļas un jāiet pēc balvas, mute izkalta kā tuksnesis. Šķita, varbūt esmu pārklausījusies, un balva ir Kristapam — abi esam Epneri. 

Klusībā uz balvu biju cerējusi. Vienlai-kus apzinājos, ka tas nav iespējams. Kad tad sieviete māksliniece ir dabūjusi Purvīša balvu? Katrīna Neiburga bija pirmā, un tad gadiem — tikai džeki vien. Bija pat trīs gadi, kad finālā iekļuva tikai vīrieši mākslinieki. Pagājušogad listē gan parādījās Maija Kurševa un Anda Lāce. Vēl tikusi nominēta Anna Salmane tandēmā ar Krišu Salmani un Kristapu Pētersonu. Mums taču ir Inga Meldere, Evita Vasiļjeva, Daiga Grantiņa un citas lieliskas mākslinieces, kurām iet labi ārzemēs. Bet viņas netika pamanītas Purvīša balvas kontekstā. 

Kristaps par manu balvu neraud. (Smejas.) Viņš priecājas kopā ar mani. Viņa darbs Forget Me Not, kurš arī tika izvirzīts Purvīša balvai, saņēmis daudz labu atsauksmju. Tas stāsta par literātu Miervaldi Kalniņu — viņš daudzus gadus nodzīvoja Sibīrijā, pats brīvprātīgi uz turieni aizbrauca. Manuprāt, šis ir viens no labākajiem Kristapa darbiem, lai gan labu darbu viņam ir daudz. Interesanti, ka pēc tam, kad Kristaps bija sācis taisīt savu darbu, viņš nejauši atrada Miervalža Kalniņa vēstules tētim kinorežisoram Ansim Epneram. Šīs vēstules bija intelektuālas, skaistas, bez liekvārdības. Kādai vēstulei bija pievienoti divi ziediņi, viens no tiem — neaizmirstulīte — Kristapam. Šo ziediņu Kristaps nekad no tēva nebija saņēmis, bet atrada vēstulē pēc 38 gadiem. 

Ko jūs gribat ar saviem darbiem sasniegt?
Ja darbi parādīti ārzemēs, man ir svarīgi stāstīt par Latviju. Tā ir kā neapzināta misijas apziņa — pateikt «mums ir tā». Draugi no citām valstīm jau dzirdējuši daudz. Viņi grib šurp braukt. Draugi no Beļģijas pie mums ierodas katru otro gadu — Jāņos pin vainagu, dzied līdzi mūsu tautasdziesmām. Iesēj cilvēkā to kultūras sēklu, un tā aug.

CV

Dzimusi 1977. gada Liepājā
2003. gadā ieguvusi maģistra grādu Latvijas Mākslas akadēmijā, studējusi vizuālo komunikāciju
2011.—2012. gadā studējusi HISK mākslas augstskolā Ģentē Beļģijā
Kopš 2003. gada piedalās izstādēs, sarīkojusi 11 personālizstādes Latvijā, Vācijā, Francijā, Beļģijā, Polijā, Kanādā, ASV
2019. gadā par darbu Dzīvo atmiņu jūra ieguvusi Purvīša balvu

Dzīves žanrs ir traģikomēdija

Režisors Alvis Hermanis uzskata, ka VDK aģentu vārdu publicēšana bez paskaidrojumiem ir sātanisks plāns, un pošas uz Maskavu tikties ar Gorbačovu

Alvis Hermanis un Jaunā Rīgas teātra aktieri vienmēr izcēlušies ar vēlmi un spēju veidot izrādes, kurās Latvijas sabiedrība var redzēt sevi — dažbrīd sāpīgos, citkārt komiskos, bet vienmēr tieši tajā brīdī rezonējošos tekstos un tēlos.

Tagad viņi ķērušies pie tēmas, kura gruzdējusi Latvijas politiskajā un sabiedriskajā apziņā jau gandrīz 30 gadus — pie tā sauktajiem «čekas maisiem» un tajos atrodamajām aģentu ziņotāju kartītēm. JRT apņēmies veikt daļu darba, kuru, viņuprāt, vajadzēja izdarīt valsts izveidotajai un apmaksātajai VDK zinātniskās izpētes komisijai pirms kartotēkā atrodamo vārdu publiskošanas.

Taču, par spīti oficiozajam nosaukumam un piecarpus stundu garumam, izrāde Vēstures izpētes komisija pārsteidz ar vieglumu un bieži vien komisku piegājienu notikumiem, kuri daudzu prātos izsauc tikai rūgtumu un dusmas.

Kā Hermanis skaidro šo māksliniecisko izvēli? Un kādus izaicinošus plānus cer realizēt nākotnē? Devāmies uz JRT pagaidu mājām — teātri pie Dzemdību nama —, lai noskaidrotu atbildes.

Kā gatavojāties izrādei?
Izrādes sākums ir tas, ka es personīgi pazīstu cilvēku, kurš ir čekas upuris visburtiskākajā un klasiskākajā nozīmē. Viņu sauc Alvis Hermanis. Es pats tiku pratināts Stūra mājā, čekisti mani ir dauzījuši līdz asinīm, savu politisko uzskatu dēļ esmu bijis ieslodzīts psihiatriskajā slimnīcā aiz restēm.

Tāpēc, ka negribēji dienēt Afganistānā?
Jā, fonā bija Afganistānas karš. Ārstu komisijā pateicu, ka esmu pacifists un mani uzskati liedz iet armijā. Viņi mani nosūtīja uz neiroloģisko dispanseru, pēc tam nokļuvu «kreizenē». Spēle bija uz diezgan augstām likmēm, jo varianti bija trīs. Ja neiedotu diagnozi, tad skaitītos, ka es atsakos dienēt, kas toreiz bija kriminālsodāma lieta. Otrs variants — tur bija zēni līdzīgā situācijā, dažiem no viņiem tika taisīts elektrošoks. Kurš nezina, ko tas nozīmē, var noskatīties filmu Kāds pārlaidās pār dzeguzes ligzdu ar Džeku Nikolsonu. Trešais variants — man iedeva diagnozi, tā tiku atbrīvots no dienesta, bet mana nākotne līdz ar to bija nolemta.

Pirms tam savas ikdienas dzīves dēļ jau biju nonācis čekas redzeslokā. Tiku pratināts gan Viļņas Valsts drošības komitejā (VDK), gan Stūra mājā. Mēs bijām bariņš domubiedru, kas pulcējās Doma laukumā.

Jūs bijāt hipiji.
Tie nebija klasiskie hipiji. Viņus nevarētu arī kvalificēt kā politiskos disidentus. Tā bija tāda intelektuāla iekšējā opozīcija, bet, protams, mēs bijām diezgan izaicinoši. Nevar arī teikt, ka bijām gluži politiski nevainīgi. Visu laiku lasījām, mainījāmies ar literatūru. Andropova laikā (kompartijas ģenerālsekretārs no 1982. līdz 1984. gadam — red.) bars čekistu vēlā vakara stundā piebrauca ar mašīnām. Divi cilvēki mani turēja aiz rokām un dauzīja pret sienu. Tās atmiņas ir arī manā ķermenī.

Šai izrādei priekšvēsture sākās jau toreiz, bet izrādes patoss ir patiesībā par kaut ko citu. Tas, kā tie laiki un čekas tēma tagad tiek interpretēta, ir pārāk vienkārši. Īstenībā tas bija daudz sarežģītāk. Dalīt visus tumšajos un gaišajos spēkos neatbilst ne patiesībai, nedz ir godīgi. Katram aktierim kolektīvā varbūt ir savas domas, bet es uzskatu, ka čekas maisu publicēšana bez daudz konkrētākiem paskaidrojumiem bija sātanisks plāns. Tāda pati denunciācija. 

Kā mēs varam vienkāršotu patiesību piemērot Andrim Slapiņam, kurš atšķirībā no mums ir atdevis savu dzīvību Latvijas brīvības dēļ un kura vārds arī ir maisos? (Kinooperators un režisors Slapiņš 1991. gada janvārī barikāžu laikā gāja bojā, filmējot apšaudi pie Iekšlietu ministrijas — red.) Kā lai to izskaidro viņa bērniem? Viņš pats vairs nespēj to izdarīt.

Mūsu izpētes komisija veica daļu no darba, kuru vajadzēja izdarīt tai īstajai, apmaksātajai komisijai. Kaut vai divas epizodes. Piemērs ar teātra kritiķi Liliju Dzeni. Mūsu aktieri vairākkārt tikās ar cilvēku, kas it kā vervēja Dzeni. Viņš atzinās, ka to nav darījis — viņas kartīte tika radīta, Dzenei nezinot, un viņa nomira, par to neko nezinādama. Var, protams, apšaubīt viņa teikto, bet es uzskatu, ka viņam nav izdevīgi to stāstīt.

Otrs gadījums. Maijā, cik saprotu, sāks publicēt konkrētus ziņojumus. Izrādē var redzēt, kādā veidā daudzos gadījumos šie ziņojumi tapa. Ziņojums bija paša čekista pierakstīts un noformulēts, un ir liels jautājums, uz kādu informāciju tas balstījās un kā līdz viņam nonāca informācija, kuru viņš tur apstrādāja vai iekļāva. Turklāt čekas maisos ir daudz cilvēku, kurus es pazinu personīgi, arī mani vienaudži, draugi. Zinu tos puikas un daudzos gadījumos varu iztēloties, uz kāda pamata viņu vārdi ir maisos. Viņi bija čaļi bez bremzēm, taisīja sūdus, un nebija grūti viņus paņemt, kā saka, pie «škvarņika».

Izskan arguments — ir tik labi, ka tagad visiem ir iespēja nākt un stāstīt savus stāstus. Bet ir viena daļa, kas jau nomirusi. Kā mēs izrādē paskaidrojam, ir arī citi gadījumi, piemēram, «zilie». Toreiz tas nozīmēja astoņus gadus cietumā par pederastiju. Izvēle nebija liela. Tagad viņi ir spiesti nākt ārā no skapja, atstāstīt savu intīmo dzīvi. Daudzi cilvēki to nav gatavi darīt, un es viņus pilnīgi saprotu.

Izrāde jau nav tikai par to šauro tēmu, bet par cilvēku dabu vispār. Nav lielas atšķirības, kāds karogs karājas, cilvēki uzvedas līdzīgi pie visādām dekorācijām. Es pats to pirms četriem gadiem brīnišķīgi piedzīvoju Vācijā, kur [pēc kritiskiem izteicieniem par imigrācijas politiku] pret mani rakstīja denunciācijas, pēc tam sākās «draudzīgie» raksti presē. Žurnāls Spiegel rakstu pret mani nosauca Volksfeind — tautas ienaidnieks —, kas Staļina laikā bija vrag naroda, cilvēks, kas ir nolemts.

Mūsdienās nešauj nost miljoniem cilvēku kā Staļina laikā — kaut kāda atšķirība tomēr ir.
Labi, mani neviens nešāva, bet bija tik daudzas balsis, kas aicināja mani boikotēt. Ja es būtu režisors, kas iesprostots vācu valodas teātrī, mana karjera būtu beigusies. Zalcburgas festivāla intendants man tā arī pateica: «Alvis, you are done.» (Alvi, ar tevi ir cauri — angļu val.) Mums nevajadzētu būt augstprātīgiem. Labi, septiņdesmitie, astoņdesmitie gadi, par ko ir izrāde, bija daudz «veģetāriskāks» laiks, bet mums izrādē ir daudz piemēru, ka faktiski visa tauta kaut kādā ziņā bija salauzta. Tomēr, nē, ne līdz galam. 

Varam būt pateicīgi, ka Latvijas valsts un kultūra ir saglabājusies, pateicoties cilvēkiem, kas padomju Latvijā spēja saglabāties. Katrs savā veidā, bet spēja. Vārds «salauzts» nav pareizs. Tās priedes tika liektas šausmīgi, tomēr tās iztaisnojās.

Ko komisijai vajadzēja izdarīt, bet tā neizdarīja?
Es jau minēju galveno — publicēja kartītes bez paskaidrojumiem. Katrs gadījums bija ļoti atsevišķs. Tāpēc izrādes programmā es iedziļinos sava tēva gadījumā. Tēvs apgalvo, ka par kartīti neko nav zinājis. Viņš arī tikās ar JRT aktieriem un šo lietu izrunāja. Pēc datumiem var redzēt, ka kartīte sastādīta tajā pašā mēnesī, kad viņu apstiprināja par [Rietumos dzīvojošajiem latviešiem domātās avīzes] Dzimtenes Balss galveno redaktoru. 

Tad jāsāk atkal vecā trimdinieku diskusija — vai Komiteja kultūras sakariem ar tautiešiem ārzemēs bija laba vai slikta lieta? Vai tā cena ir par augstu, lai divas tautas daļas varētu komunicēt? Gan Rietumu pusē, gan šajā pusē cilvēki dalījās divās grupās. [Uz Rietumiem pārbēgušais Latvijas VDK darbinieks Imants] Lešinskis dod savu negatīvo novērtējumu, bet es personīgi uzskatu, ka Lešinskis ir ne tikai dubultaģents, bet kaut kāds trīspakāpju aģents. Vispār nevar saprast, kā labā viņš darbojās, visticamāk, dzīvi nodzīvojis savā labā. Sakaru komiteju un trimdiniekus tajā pusē visādi apņirgāja, bet, manuprāt, ja saskaita plusus un mīnusus, tad tomēr Sakaru komiteja to sistēmu drupināja.

Droši vien abi spārni bija nepieciešami. No vienas puses, bija svarīgi uzturēt kontaktus, no otras — svarīgi, ka bija cilvēki, kas nepiekāpīgi pastāvēja uz to, ka Latvija ir nelikumīgi okupēta.
Es piekrītu. Tāpēc mūsu izrāde parāda to, ko neviena oficiāla komisija nevarētu apkopot — ka tā bija ļoti rafinēta spēle, un tas viss bija traģikomiskā žanrā.

Cik lielā mērā tas, ko redzam uz skatuves, atspoguļo to, kas patiesībā notika, un cik lielā mērā tā ir mākslinieciska interpretācija par to, ko dzirdējāt no cilvēkiem, ar kuriem runājāt?
Mēs tikāmies ar vairākiem desmitiem cilvēku — gan tiem, kas bija maisos, gan vervētājiem, gan čekas virsniekiem, kas strādāja ārzemju rezidentūrās, diplomātiskajā sastāvā. Viss spektrs. Lielākoties šīs tikšanās bija viens pret vienu, lai būtu lielāka atklātības pakāpe. Visiem tika dots solījums, ka izrādē vārdi netiks minēti. Šī informācija bija anonīma, citādi nevar dabūt labu informāciju. Izrādes teksti ir autentiski, bet tie, protams, ir kompilēti, montēti, laikam ir pāris izņēmumu, kad aktieri izmanto jau sarakstītu tekstu. Bieži vien aktieru tēli ir kompilācija no diviem vai pat vairākiem prototipiem. 

Protams, mēs neesam nekādi vēsturnieki, mēs uz tiem 750 000 eiro, ko saņēma [oficiālā vēsturnieku komisija], nepretendējam. Esam mākslinieki, bet varbūt tieši tas ir mūsu pluss, ka varam parādīt cilvēcisko faktoru. Nevis sausos faktus, bet to, kas notiek ar cilvēku.

Teorijas par mākslas uzdevumiem ir dažādas, bet vienā koncepcijā mākslai ir jāataino kāda dziļāka patiesība, pat ja fakti nav precīzi.
Mūsu gadījumā fakti ir precīzi. Tam bieži vien ir grūti noticēt. Tie laiki bija tik sarežģīti, ka nepretendējam atklāt visu, bet tāpēc izrāde ir tik gara. Mūsdienās māksla kļūst aizvien dizainiskāka. Lai sāpīgi raktu dziļumā, bez apjoma neiztikt.

Tātad izrādes garums — piecarpus stundas — ir arī konceptuāls lēmums.
Tas ir apzināti. Tieši tāpat kā lasot biezu grāmatu, cilvēks iegremdējas un psihofiziski ir spiests ieiet dziļāk. Bet mūsdienās cilvēki bez problēmām visu nakti velta Netflix seriāliem, noskatās pēc kārtas septiņas sērijas. Tie, kam interesē, izsēdēs šo izrādi līdz beigām, jo tā ir arī diezgan izklaidējoša. Svarīgi, ka izrādē ir daudz humora. Kā izrādes beigās saka vecais latviešu strēlnieku pēctecis, kurš bija vienkārši čekas bende, visgrūtāk bija slepkavot cilvēku, kurš tai brīdī smejas. Es domāju — kāpēc? Mana versija — smejošs cilvēks manifestē, ka viņš ir brīvs.

Izrādē bieži smejas, bet tieši par čekistiem — ne pārāk daudz.
Ir gan epizodes — viņi kā nabadziņi dzīvo tajās pašās hruščovkās, priecājas par košļenīti. Viņi jau arī kaut kādā ziņā bija upuri.

Vai nesanāk, ka viņi ir tādi lāga zēni, kas vienkārši parunājas ar saviem aģentiem, pat uzdāvina ziņotājai trompeti dēlam?
Tiklīdz sākam spēlēt tādus ļaunos personāžus, tas paliek ārkārtīgi didaktiski. Mēs pamēģinājām, tici man. Un arī tā nav tīra patiesība, jo viņiem bija sava cilvēciskā loģika. Izrādē centāmies dot iespēju cilvēkiem abās pusēs izskaidrot savu versiju, cik vien iespējams cilvēciski.

Pats stāsti, kā tevi brutāli piekāva. Esmu dzirdējis no citiem, ka šajās tikšanās reizēs izturēšanās varēja būt ļoti pazemojoša. Varas apziņa un arī vēlme pazemot, kas piemita daudziem čekistiem, izrādē tik ļoti neparādās.
Nepiekrītu. Cilvēki tiek lauzti šausmīgi rafinētā veidā, caur bailēm. Pats atceros, kāda ir sajūta, kad tevi pratina Stūra mājā un tev kule ir čokurā. Es to sajūtu ļoti labi atceros. Bet nevar ignorēt arī faktu, ka Andropovam uz rakstāmgalda stāvēja maza Dona Kihota skulptūra un viņš slepeni rakstīja dzeju visa mūža garumā.

Aušvicas komandants klausījās Mocartu…
Andropovs 20 gadus bija VDK galva, un es uzskatu, ka tieši caur viņa kantori kaut kādā ziņā arī sākās pārmaiņas. Kaut kādā ziņā Gorbačovs ir Andropova kreatūra. Andropovs savā pirmsnāves zīmītē bija uzrakstījis, ka lūdz, lai Politbiroju vada Gorbačovs. Tas bija kā testaments, ko ignorēja pārējie vecajie [Politbiroja locekļi], un Čerņenko kļuva par ģenerālsekretāru. Izmantošu izdevību un pastāstīšu, ka es jau gadu gatavoju izrādi par Gorbačovu, pirmizrāde būs nākamgad. Vairāk nekā gadu vācu materiālus, lasu visu, ko vien var izlasīt. 

Pēc desmit dienām (intervija notiek 5. aprīlī — red.) braucu uz Maskavu — pats Gorbačovs mani uzaicinājis tikties. Viņš grib mani personiski satikt un vēl kaut ko izstāstīt. Vācot materiālus izrādei, man kļūst aizvien skaidrāks tas, ka PSRS sabruka nevis objektīvu iemeslu dēļ, nevis ekonomikas dēļ. Tas bija cilvēciskais faktors, tā bija gara apstākļu sakritību, nejaušību rinda, un kaut kādā ziņā tas sākās no VDK cilvēkiem. Viņi bija pirmie, kas saprata, ka kaut kam ir jāmainās. Man burtiski tikko iedeva Krievijas vīzu. Kā zināms, es biju melnajā sarakstā, bet šoreiz ir īpašs iemesls. 

Gorbačovam ir 88 gadi. Viņu izrādē spēlēs Žeņa Mironovs, izrāde būs krievu valodā, mūsu teātra un Mironova vadītā Maskavas Nāciju teātra kopražojums. Mironovs tikās ar Putinu, teica, ka viņi grib izrādi, bet režisoru nelaiž Krievijā. Tad Putins parunāja ar FSB, nākamajā rītā Mironovam atzvanīja un teica: tvoj antisovjetčik možet jehaķ (tavs pretpadomju elements var braukt — krievu val.).

Nevarēs apiet jautājumu, kāda ir Gorbačova atbildība par 1991. gada janvāra uzbrukumiem Viļņā un Rīgā.
Mana iecere ir taisīt izrādi, pilnībā ignorējot tos sešus gadus, kad viņš bija pie varas. Izrāde beigsies 1985. gada pavasarī. Tā būs par viņu un sievu Raisu, kuru spēlēs Čulpana Hamatova. Mani vairāk interesē, kā bija iespējams, ka šis smilšu graudiņš iekļuva mehānismā un mehānisms apstājās.

Atgriežamies pie izrādes par čekas maisiem. Teici, ka nevajadzēja to visu publiskot bez nopietniem skaidrojumiem. Dažviet no izrādes var pat saprast, ka vispār nevajadzēja publiskot. Viena izrādes tēla centieni atzīties sadarbībā nes tikai problēmas, nevis attīrīšanos.
Katrs gadījums ir ļoti atsevišķs. Kā Daudziņš pareizi saka, mums nav tiesību moralizēt, tiesāt. Līdz galam arī nav izrunāts, ka trimdas latvieši nedzīvoja šeit un viņiem nav tiesību moralizēt par šo lietu, tāpat kā mums nav tiesību saprast to traģēdiju, kurai viņi gāja cauri, kaucot spilvenā 40 gadus.

Visaktīvāk par publicēšanu iestājās Latvijā dzīvojoši cilvēki. Nebija jūtams, ka Rietumu latvieši uzstājīgi prasītu maisu publiskošanu.
To es zinu. Arī cilvēciskais faktors nav apejams. Lielai daļai cilvēku, kas dzīvoja tajā laikā, dzīves nerealizējās tā, kā viņi bija iztēlojušies. Viņi, protams, vaino politisko iekārtu. Tas arī ir šaubīgi. Es zinu, piemēram, vienu dzejnieci, kura stāsta, ka viņai neiznāca dzejoļu krājums, ka viņai neļāva, traucēja. Palasīju tos dzejoļus, tie ir diezgan viduvēji. Saprotu, ir sāpīgi to teikt. Tāpat kā daudzi mākslinieki vai rakstnieki tagad vaino Kultūrkapitāla fonda «mafiju», kas viņiem neļauj izvērst radošo potenciālu, bet bieži vien tā ir taisnošanās. Daudziem cilvēkiem viņu aizvainojums par nenodzīvoto dzīvi projicējas uz režīmu. 

Tieši tāpat kā tagad liela tautas daļa pie visa vaino valdību, deputātus. Tā ir tā pati cilvēku daba.

Izrādē daudz laika veltīts komiskām ainām ar trakajiem, kas dzird balsis un nāk pie čekistiem ziņot. Kāpēc?
Teātra tehnoloģijā smiekli bieži vien ir komunikācijas tiltiņš, pa kuru var aiztransportēt kādu nopietnāku zemtekstu. Tie nav tikai stulbi joki, lai visi izrēktos.

Bet vai tev nav bažas, ka to var nolasīt arī tā, ka daudzi ziņotāji bija nedaudz jocīgi cilvēciņi?
Pašas dzīves žanrs ir traģikomēdija, pilnīgi jebkura situācija. It īpaši padomju laiki — tas bija tāds absurds, ka [slavenie absurda teātra dramaturgi] Bekets ar Jonesko nervozi pīpē.

Varbūt varam justies laimīgi, ka dzīvojam laikā, kad var uz notiekošo tā skatīties. Ir bijuši arī citi laiki. Klasiskajā traģēdijā cilvēks nonāk situācijā, kad vienīgā izvēle ir — kā pareizāk nomirt.
Režisors Oļģerts Kroders man stāstīja par savu pirmo gadu Sibīrijā. Visus radiniekus viņš tur pēc kārtas apglabāja ar grūtībām, jo zeme bija tik cieta, ka nevarēja lāpstu iedurt, bet viņš to stāstīja tikai caur jokiem. Neatceros, ka Kroders ar nopietnu patosu runātu par vistraģiskākajām dzīves epizodēm.

Preses izrādē starp skatītājiem bija arī daudzi, ar kuriem bijāt runājuši. Vai bija kādas atsauksmes?
Viens no vervētājiem pēc noskatīšanās teica, ka Daudziņu un Znotiņu uzreiz pieņemtu darbā. Es domāju, ka tā ir vislabākā recenzija par aktieru darbu.

Vai tas nenozīmē, ka čekists priecājas par to, kā izrādē attēlots viņš un viņa kolēģi?
Es nezinu. Mēs nekad neielīdīsim cita cilvēka galvā. Tāpēc šajā izrādē nebūs viena kopēja skatītāju uztveres veida. Katram cilvēkam tas montējas ar viņa personīgo pieredzi.

Starpbrīdī kāda mana paziņa stāstīja, kā viņu savulaik sauca uz čeku, un, skatoties izrādi, viņai smiekli nenāk.
Atceries, bija filma Dzīve ir skaista, kas dabūja Oskaru, — komēdija par koncentrācijas nometni. Mākslā nav tabu. Provokācija ir svarīga šīs izrādes sastāvdaļa no sākuma līdz beigām. Mēs visu laiku provocējam skatītājus. Mans režisora pienākums ir liet benzīnu ugunskurā. Tad lai cilvēki domā, lai tiek galā paši.

Vai esi apmierināts ar šo sezonu?
Šī bija mana piektā pirmizrāde, ieskaitot arī pirmizrādi Minhenē ziemā. (Alvis Hermanis Cuvilliéstheater iestudēja izrādi Kaija — red.) Tāds bija mērķis — atgriezties JRT pa īstam. Galvenais, ka man ir atkal baigi interesanti. Bija gadi, kad viss bija nostādīts uz industriā-liem pamatiem un es tikai ražoju un ražoju. Tagad man sāk atgriezties vecie instinkti. Esmu riktīgi iedvesmots par JRT nākotni. Mēs ne tikai remontējam teātra māju, bet arī teātri no iekšpuses renovējam. Mums atkal ir tā, ka biļetes nevar dabūt. Tas ir labi.

Un kā ar jauno aktieru kursu?
Man visi to prasa, un es nemāku atbildēt. Man tas ir pirmo reizi, nav, ar ko salīdzināt, esmu pilnīgs iesācējs. Nezinu, ar ko viss beigsies.

Arī nākamajā sezonā domā vairāk strādāt JRT?
Es te taisos strādāt visu turpmāko dzīvi. Katru gadu tikai vienu reizi kaut kur aizbraukšu.

Vai jūti, ka uzbrukumi Vācijā ir ietekmējuši tavas iespējas kaut ko darīt ārzemēs?
Protams, esmu apzīmogots. Visās recenzijās obligāti jāpiemin, ka esmu rasists, ksenofobs un nacists, tikai tad sāk rakstīt par izrādi. Taču man nesen bija pirmizrāde Minhenē. Ja būtu vēlēšanās, es varētu tur strādāt.

Kāpēc nākamajā sezonā esi izvēlējies taisīt izrādi par pāvestu Benediktu XVI, īstajā vārdā Jozefu Racingeru?
Sešsimt gadu neviens pāvests nebija atkāpies. Oficiālā versija — veselības dēļ —, protams, nav īstā, tas visiem ir skaidrs. Es pats šo lugu tagad rakstu, pats vācu materiālus, esmu runājis ar cilvēkiem, kas viņu labi pazīst, esmu runājis ar augsta ranga baznīcas cilvēkiem. Versiju ir daudz, tās ir cita par citu interesantākas, un visas ir saistītas ar mūsdienu modernās pasaules aktuālajām problēmām. 

Kā tēlaini izsakās pats Racingers, Jāņa Pāvila II vēsturiskā misija bija tikt galā ar Austrumeiropu, ko viņš spoži izdarīja, bet viņa paša misija sākās ar Rietumu pasaules problēmām, kas turpinās kļūt aizvien lielākas. Manuprāt, [galvenās lomas tēlotājs] Mihails Barišņikovs vizuāli ir līdzīgs Jozefam Racingeram, ja tikai viņu bišķiņ piegrimē. Izrāde būs dažādās valodās, tur būs tāds pats Bābeles tornis kā Vatikānā. Piedalās arī mūsu aktieri.

Kādas ir tavas domas par pāvestu Francisku?
Tieši tāpat kā sabiedrība ir sadalījusies divās nometnēs gan Amerikā, gan Krievijā, gan Francijā, tieši tāpat divās nometnēs ir sadalījusies katoļu baznīca un Vatikāns. Tēma apmēram tā pati — konservatīvie pret modernistiem. Tā ir lielākā atšķirība starp Bergoljo [pāvestu Francisku] un Racingeru. Izrāde būs par apjukumu un apmulsumu, kāds šobrīd ir mūsu modernajā pasaulē. Mūs visus ir sadalījis mūris, cilvēki ir sašķēlušies divās grupās.

Bet izrāde nav kautiņš. Problēma taču kaut kā ir jārisina, nevar ilgi pastāvēt šis totālais antagonisms. Ir jāatrod kāds vidusceļš.

LTV vadītājs Einārs Giels: Nevaru būt diktators

NEPLP izraudzītais Latvijas Televīzijas jaunais valdes priekšsēdētājs Einārs Giels (39) plašākai sabiedrībai nav pazīstams. Viņš ir biznesa konsultants, augstskolas Turība un Latvijas Jūras akadēmijas lektors, pēdējā darbavieta — Olainfarm mārketinga tirgus datu analītiķis. Giels bijis arī administratīvais vadītājs arhitektu birojā, atbildējis par zvanu centra informācijas sistēmu Latvijas Automoto biedrībā.

Mediju jomā Giels nav strādājis un nevienu uzņēmumu nav vadījis, tāpēc neatbilst valdes locekļa prasībām, kas noteiktas Elektronisko plašsaziņas līdzekļu likumā. Toties Gielam piemīt radošs gars — viņš Ir atklāj, ka savulaik spēlējis Cēsu Tautas teātrī, viņa dzejoļi publicēti Cēsu kultūras biedrības Harmonija izdotos divos krājumos Man vārds uz mēles kopā ar citiem autoriem. Pašam ir savs dzejas blogs. Giela “dvēseles kliedzienus”, kā tos viņš nosaucis pats, var lasīt šeit.

NEPLP lēmumu par LTV valdes priekšsedētāja iecelšanu apšauba ne tikai Latvijas Žurnālistu asociācija, bet arī Saeimas deputāti — Jaunā konservatīvā partija un Jaunā Vienotība. Padome noliedz politisku ietekmi konkursā, taču LTV raidījums De facto pieļāvis, ka uz gala lēmumu iespaidu varētu būt atstājusi partija KPV LV — tās valdes loceklis un ekonomikas ministrs Ralfs Nemiro agrāk strādājis kopā ar advokātu Pāvelu Rebenoku, kurš tagad ir ne tikai ministra padomnieks, bet arī Olainfarm padomes priekšsēdētājs. Savukārt KPV LV līdzpriekšsēdētājs Artuss Kaimiņš Saeimā vada par medijiem atbildīgo komisiju.

Gielu intervējam 29. martā — nākamajā dienā pēc NEPLP paziņojuma, ka viņš uzvarējis LTV valdes locekļu konkursā. Oficiāli darbs LTV valdē Gielam jāsāk 15. aprīlī kopā ar Evu Juhņēviču — viņa iepriekš bija Dziesmusvētku izpilddirektore, bet tagad NEPLP viņu apstiprinājusi par LTV valdes locekli digitālās attīstības un satura jautājumos.

 

Mēs neko par jums īsti nezinām. Pastāstiet, no kurienes nākat, kas ir jūsu ģimene!

Nāku no Cēsīm, tur esmu dzīvojis, mācījies. Tur sāku studijas Turībā un Cēsīs pabeidzu augstskolu ar kvalifikāciju — grāmatvedis. Pārgāju uz bakalauriem un biznesa vadību Turībā, tad likumsakarīgi aizgāju uz maģistrantūru. Par ģimeni sīkāk negribētu stāstīt, jo es šajā brīdī esmu publiskā persona, nevis mana ģimene.

Kā nonācāt līdz LTV valdes konkursam? Pats izdomājāt vai jūs ieteica?

Nav man politiskās aizmugures, mani neviens neiesaistīja. Pats aprunājos ar ģimeni, un izvērtējām plusus un mīnusus, vai varu kļūt par publisku personu. Tas bija mans personisks lēmums. Es to vēlējos jau 2013. gadā un tagad arī.

Jūs uz LTV valdi startējāt jau 2013. gadā?

Jā. Godīgi sakot, vairs neatceros, vai mani toreiz atsijāja, vai vispār dokumenti nenonāca līdz padomei.

Sakāt, ka jums nav politiskās aizmugures, bet Latvijā neviens tam netic.

Laikam lielākais skandāls ir par to, ka man patiešām nav reālas politiskas aizmugures.

Esat teicis, ka jums svarīgs ir komandas darbs, jums LTV valdē būs kopīgi mērķi. Kādi ir šie kopīgie mērķi, kas jums jāsasniedz?
Precīzi jums pateikšu pēc tās sarunas ar tagadējo LTV valdi, kas tagad vada televīziju, bet…

..tur jau ir tikai pagaidu cilvēks.

Jā, pagaidu cilvēks, bet tā tomēr ir tagadējā valde, un, mums ir jātiekas, jo mums [jaunajai valdei] ir jāredz arī viņu viedoklis un redzējums, lai varam būt līdzvērtīga komanda. Tas ir pirmais mērķis, kas ir jāizdara. Komandu mēs stiprināsim arī ar vadošiem speciālistiem LTV. Tiks veidotas pārrunas par šo te redzējumu, par mediju attīstību kā tādu.

Vai tas nozīmē, ka jūs domājat mainīt kādus vadošos cilvēkus televīzijā?

Pašlaik par maiņu neiet runa. Pašlaik par maiņu neiet runa.

Bet ko nozīmē stiprināt ar vadošiem speciālistiem?

Stiprināt nozīmē radīt vienotu pārliecību, ka sabiedriskais pasūtījums nosaka tos mērķus un vīziju, uz kuru mums ir jāiet. Man jāgūst pārliecība, ka ejam vienā ceļā ar vienādu redzējumu. Droši vien tā arī būs. Mēs papildināsim ar inovācijām, ar digitālo attīstību, procesa gaitā gan jau atradīsies arī citi risinājumi, kādā veidā attīstīt šo uzņēmuma saturu.

Vai, nākot uz LTV, domājat arī par kādiem saviem cilvēkiem, kurus ņemsit līdzi — savu komandu?

Es runāju par komandu, bet komanda jau tur ir un ar to man ir jāstrādā. Jāmēģina strādāt kopā, nevaru būt tikai pret to komandu, būt diktators — mēs darīsim tikai tā un savādāk nebūs. Šis modelis — no augšas uz leju — vairs nestrādā.

Kurus cilvēkus LTV redzat, kam prasīt padomu?

Pašlaik, lai es ņemtu kādas personālijas un liktu iekšā savas…

Uz kuriem cilvēkiem jūs balstīsieties, lai saprastu, kas īsti notiek Latvijas Televīzijā?

Uz tiem vadošajiem speciālistiem, kas tur pašlaik ir.

Tie ir redakciju vadītāji?

Jā. Gan arī satura veidotāji, gan atbildīgie par resursiem. Man nav nepieciešams uzņēmumā iebīdīt savas personas, tas būtu pret maniem ētikas nosacījumiem. Es netaisos virzīt, kā politiķi bieži vien dara — ieceļ sev tuvu stāvošus cilvēkus kādās padomēs. Tas man nekad nav strādājis.

Vai LTV ir krīzē?

Varbūt pāris resursu atrodas kritiskā stāvoklī, bet runāt par plašāku krīzi — to nevaru pateikt. Jo stratēģiski komunikācija, kas tiek virzīta sabiedrībā, ir nostādīta tā, lai iespējamo krīzi neredzētu. Bet es to nevaru apgalvot.

Kāda ir jūsu vīzija LTV attīstībai? Tā ir izskanējusi šaurā lokā padomē, bet sabiedrība to nezina, gribētos to dzirdēt.

Tūlīt mēģināšu sameklēt tos punktus, kurus biju padomē teicis. (Meklē viedtālrunī.)

Saprotu, ka jūsu prezentācija par LTV datu analīzi apbūra NEPLP.

Lielāko daļu, jā. Tas šarms bija vairāk domāts par analītisko domāšanu. Par konkrēto — iepazīstoties ar LTV iepriekšējo gadu pārskatiem un sabiedrisko pasūtījumu, un to savstarpējo korelāciju, jāsaka, ka televīzija tīri tehniski izpilda visus noteikumus, kas tur iebūvēti. Taču stratēģija ir jābūvē uz mērāmiem kritērijiem. Tad patiešām varēsim pateikt — jā, sabiedriskie mediji atbilst sabiedriskajam pasūtījumam. Pašlaik sabiedriskā pasūtījuma projektā liela daļa nav mērāmi kritēriji, kas pateiktu, ka Latvijas Televīzija tiešām strādā šim mērķim.

Kas ir šie kritēriji?

Tā ir orientēšanās uz on-line kultūru, jo digitālā kultūra ļoti izspiež jebkuru vizuālo mediju ārpus klasiskā tirgus. [Auditorija] pāriet lielākoties uz YouTube vai citiem sociālajiem medijiem, jaunieši ikdienā seko influenceriem. Es nesaku, ka tas ir jādara LTV, bet ir pāris nianses, kā ievietot saturu YouTube. Biju diezgan pārsteigts, ka pagājušajā gadā uzfilmēts seriāls 16+, ļoti bagāti, jauniešiem saistošā formā (LTV seriālu jauniešiem rādīja tikai YouTube — red.). Ja nākotnē taptu šāds seriāls, to var papildināt ar 360 grādu tehnoloģiju, kas ir iebūvēta viedtālruņos — kad pats jaunietis var sajusties kā šis tēls. Tā ir vēl viena vīzija, ko vēlētos realizēt. Televīja var šo 360 grādu tehnoloģiju izmantot, lai papildinātu šo realitāti, klātbūtni.

Izstāstiet, kas tā ir par tehnoloģiju!

360 grādu tehnoloģija praktiski ir iebūvēta viedtālruņos. 360 grādu apmērā var uzfilmēt, to var darīt ar gadžetiem, ar brillēm, un tā sekot un kustēties līdzi pasākumam vai tā organizētājam. Protams, pastāv arī vairāki riski, kad jaunieši aizraujas ar virtuālo realitāti un tādā veidā neatšķir nianses starp virtuālo realitāti un reālo realitāti. Tur ir jābūt kaut kādai robežai.

Vai tas būtu sabiedriskā medija uzdevums?

Tas nav tieši uzdevums sabiedriskajam medijam, bet ir uzdevums sabiedriskajam medijam, virzoties digitālājā vidē.

Kas būtu sabiedriskā medija vīzija?

Sabiedriskā medija vīzija — es te negribētu lietot vārdu «kalpot sabiedrībai», jo tas… Tajā [LTV] vīzijā un misijā ir ielikts «kalpot sabiedrības interesēm», pilnveidot zināšanas, runa ir par kvalitatīvu saturu. (Lasa no viedtālruņa.)

Ja nesakāt «kalpot», kādu vārdu jūs lietotu?

(Ilgi domā.) Mijiedarbojoties ar sabiedrību, kopā radīt saturu. Jo pats galvenais pasūtītājs jau ir sabiedrība.

Sabiedrība bieži vien nezina, ko tā grib.

Jā, un tāpēc ir jāizpēta šīs sabiedrības attīstības tendences. Jāmāk prognozēt un iet uz priekšu, mums ir jāzina, kā attīstīsies šīs vajadzības, kā attīstīsies kultūras, biznesa un tehnoloģiskās norises valstī. Uz to arī balstītas tagadējās LTV tehnoloģijas. Ja mēs tikai balstīsimies uz pašreizējiem vai pagātnē esošiem risinājumiem, tad nespēsim attīstīties.

Kā vērtējat pašreizējo LTV darbu? Jums taču tas bija jāizvērtē, ja piedalījāties konkursā.

Jā, bija, izvērtēju. LTV stratēģijas ir pieejamas LTV mājaslapā, ar zemas kvalitātes latiņu, ir daudz pārrakstīšanās kļūdu, bet tie ir sīkumi, kas jāizlabo. Protams, trūkst mērāmo rādītāju, kam ir jābūt.

To jūs runājat kā kvalitātes vadības speciālists. Kā jūs izmērīsiet kvalitāti LTV?

Man ir kvalitātes vadības un stratēģiskās vadības izglītība. Pašlaik negribētu minēt visus tos četrus kritērijus, kurus padomē nosaucu. Lai par tiem plašāk runātu, man ir jāvienojas ar jauno valdi.

Kāpēc par to nevar runāt?

Es neteiktu, ka tas ir mans vienpersonisks lēmums, jo valde ir komanda un aiz valdes stāv visi pārējie darbinieki. Es nevaru teikt — jūs darīsit tikai tā, jums citu izredžu nav. Tas ir dialogs, jāiet uz daudziem kompromisiem gan man, gan valdei.

Ja LTV stratēģijām ir zema kvalitāte, lūdzu, nosauciet tomēr kaut ko konkrēti — kā šo kvalitāti izmērīt? Piemēram, kā izmērīt, vai seriāls Divi vienā ir augstas kvalitātes vai zemas?
Viens — ar sabiedrības iesaistīšanos. Veikt aptaujas, vai sabiedrībai ir vajadzīgs šis seriāls, cik lielā mērā apskatāmās tēmas ir bijušas saistošas. Ir dažādi veidi, kā var apstrādāt šos datus, bet es te neiedziļināšos.

Pats esat paskatījies šo seriālu?

Vēl neesmu. Pēdējā laikā esmu skatījies ziņu raidījumus, to kvalitāte ir augusi. Gan Latvijas Televīzija, gan Rīta Panorāma kvalitātes ziņā ir diezgan augusi, mēģina būt atvērtāka. Kas ir galvenais sabiedriskajiem medijiem? Runāt sabiedrībai saprotamā valodā.

Kas tā ir?

Tas ir tāds termins.

Vai žurnālistiem vajadzētu palīgteikumos lietot «ka» vietā «kad»?

Sabiedrība runā nepareizi. Es arī pats ģimenē dažreiz lietoju dažādus vārdus nepareizi, tikai tāpēc, ka tas parāda manu personību.

Piemēram?

Negribētu tagad minēt piemērus. Ne jau tāpēc, ka neprotu latviešu valodu un vai to lietoju nepareizi… Jo Latvijā valoda ir dažādos virzienos dažāda — Salacgrīvā runā bez galotnēm, uz otru pusi — atkal citādāk. Tas ir tas, kas arī būs satura jautājumos jāieliek — visu šo interešu ievērošana. Ja runā par kritērijiem (domā un lasa viedtālrunī)…

Labi, kamēr meklējat kritērijus, atgriezīsimies pie LTV darbiem. Vai varat nosaukt pirmos trīs, pie kā jaunajai valdei jāķeras?

Nē, kamēr nebūšu iepazinies ar situāciju. Vispirms jāsaprot problēmas, kas pašlaik ir. Es negribētu strādāt avārijas režīmā. Ir ļoti daudz problēmu, ko jau Valsts kontrole ir teikusi. Tas arī būs mūsu uzdevums — pārliecināties, vai VK atklātās problēmas ir jau novērstas.

Piemēram!

Par darbinieku novērtēšanu un personālvadību.

Kā vērtējat LTV gandrīz 500 cilvēku lielo štatu? Tas ir daudz vai maz?

Nevaru pateikt, neizvērtējot katra darbinieka konkrēto piesaisti sabiedriskā pasūtījuma izpildes izvērtējumam.

Teicāt, ka balstīsities uz maksimālu iekšējo procesu optimizāciju. Ko tas nozīmē?

Te nav runa tikai par finanšu un tehniskajiem resursiem. Jāskatās, kā darbojas informācijas plūsma uzņēmumā, varbūt būs nepieciešamas strukturālas izmaiņas, lai efektivizētu procesu. Pēc informācijas plūsmas var izprast, vai pastāv kādi riski, vai trūkst informācijas kontroles. Tas pats gadījums ar darbinieka rīcību, kas neatbilst iekšējiem noteikumiem (par Jāņa Jurkāna intervijas translāciju Krievijas propagandas kanālam RT no Panorāmas studijas atbildīgais ilggadējais LTV darbinieks Harijs Lavkinaitis tika atlaists — red.). Jāskatās, kā īsti tiek ievēroti šie noteikumi.

Par tehnoloģiju iepirkumiem jums ir priekšstats? Tas bija viens no iepriekšējās valdes atlaišanas iemesliem.

Jā, tehnoloģisko nodrošinājumu pētīju. Šis tirgus ir dārgs. Arī par režijas pulti — sapratu, ka tā ir uzņēmumam vajadzīga lieta. Bet, lai par to runātu, man sīkāk jāpaskatās iekšējā informācija, kā tiek izvēlēti iepirkumi. Man ir jautājumi esošajam valdes loceklim [Ivaram Priedem], kā viņi nonāca līdz šim lēmumam. Man negribas minēt kaut kādas šaubas, ka nebija kaut kas ievērots, bet jāparunā par to.

Ko īsti nozīmē optimizēt iekšējos resursus? Samazināt darbinieku skaitu, algas, tehnoloģiju iepirkumus, raidījumus? Šis nav optimistisks vārds.

Piekrītu, tas nav optimistisks vārds. Tas vienmēr saistās ar kādu atlaišanu vai cita veida resursu samazinājumu. Man tagad būs diezgan grūti uz šo jautājumu atbildēt. Cik esmu iepazinies ar LTV budžeta projektu, man nav skaidrs, kādas sekas tas atstāj uz raidījumiem, vai iespējama resursu pārdale starp dažādiem raidījumiem — tā būtu tā optimizācija. Par to būs saruna ar satura veidotājiem, arī ar Evu Juhņēviču, kā viņa redz šo efektivitāti.

Vai zināt, ka LTV joprojām trūkst 700 000 eiro raidījumu veidošanai? Arī šāgada budžets vēl nav pieņemts.

Jā, to biju dzirdējis, protams. (Nopūšas.) Droši vien būs jāpieņem sāpīgi lēmumi, lai neciestu satura daudzveidīgums.

Vai tas nozīmē, ka varētu pietrūkt naudas arī portāla Lsm.lv angļu un krievu versijām?

Par šiem satura jautājumiem droši vien atteikšos runāt, kamēr ar Evu neesam kopīgi apspriedušies. Mums ir jādomā ilgtermiņā, kā Latvijas sabiedrisko mediju atpazīs pasaulē. Lai to atzīst par vadošo Baltijā, par vadošo Ziemeļeiropā, kas nosaka tendences.

Ko nozīmē vadošais medijs?

Tas nozīmē, ka Eiropā šīs tendences nosaka britu BBC. Līdzvērtīgi es gribētu tuvākajā nākotnē redzēt, ka arī mēs kļūstam diezgan ietekmīgi un spējam atspoguļot ne tikai Latvijas vidē esošos faktus, bet arī pasaulē.

Tad BBC jums ir kā paraugs?

Es neteiktu, ka paraugs, bet viens no vēsturiski iegājušajiem medijiem, kas daļēji var tikt uzskatīti par jomas paraugiem.

Kādus vēl medijus uzskatāt par paraugiem? Kādus medijus pats lietojat?

Es skatos Eiropas kanālus, komerctelevīzijas — TV3, LNT, Kanāls 2, lielākoties tos kanālus, kuros ir īsa ziņu informācija, pieejama on-line, jo arī laiks ir svarīgs — nevaru sēdēt tikai pie televizora. Tas nākotnē ir ļoti svarīgi, it sevišķi biznesa cilvēkam. Ātri, mobili iegūt informāciju.

Ko pats skatāties Latvijas Televīzijā?

Lielākoties skatos ar biznesu saistītus raidījumus, kuru LTV ir ļoti maz. Ja [LTV] ir ar ekonomiku saistīti raidījumi, tad tie ir politizēti, ar dažādiem rakursiem. Es ikdienā vairāk skatos raidījumus par biznesu, par biznesa attīstību. Par menedžmentu.

Ja finansējuma trūkuma dēļ būs jāpārtrauc raidīt vairāki LTV raidījumi, kurus varētu pārtraukt? Vai mēģināsiet panākt, ka tomēr esošos raidījumus nepārtrauc raidīt?

Mēs mēģināsim panākt kompromisu starp tām iespējām, kas mums pašlaik ir, un LTV plānoto budžeta apjomu. Protams, var gadīties, ka būs kādi sāpīgi lēmumi.

Kas jums ir sabiedriskā medija trīs lielākās vērtības, ja nevarat pateikt par trim pirmajiem darbiem?

Tās jau ir noteiktas sabiedriskajā pasūtījumā. Tad man jāpaskatās… Pēdējās dienās esmu tik daudz informācijas izlasījis, ka negribu samelot… (Sameklē un lasa viedtālrunī.) Sabiedrības zināšanas, radošums un kreativitāte — tas mums būs jādara valdē, lai panāktu budžeta ietvara sabalansējumu.

Jūs un Juhņēvičas kundze nākat no mārketinga. Sabiedrisko mediju mēs uztveram kā vienu no nedaudzajām kvalitatīvas žurnālistikas citadelēm Latvijā. Kā jūs vērtējat Latvijas žurnālistiku?

Es negribu zaudēt šīs vērtības. Žurnālistu vērtība ir tajā darbā, ko viņš rada. Atklātības princips, kas žurnālistiem ir svarīgs. Netaisos ietekmēt žurnālistu darbu ar satura ietekmēšanu vai tamlīdzīgi. Jāsaka, ka tā nav maza citadele, bet diezgan liela citadele. Vērtības un ilggadējā pieredze, kas ir LTV, ir nenovērtējama. Ieguldījums žurnālistikā ir ļoti liels. Es to gribētu paplašināt, lai vairāk un vairāk to varētu citi mācīties un atrast jaunus risinājumus, jaunus pielietojumus žurnālistikai.

Vai varat nosaukt žurnālistus vai raidījumus, kas jums tiešām ir sagādājuši prieku kā Latvijas pilsonim?

Kādreiz bija Dombura raidījums, kas mani vienubrīd pavilka. Uz doto brīdi nav man tāda elka — viena žurnālista vai procesa. Man ir jābūt objektīvam.

Bet ko noteikti ikdienā noskatāties?

Ikdienas pieradumā ir TV3 ziņas. Paralēli sāku ziņu salīdzināšanu LNT un LTV. Kad salīdzina šos trīs ziņu raidījumus, man ir savi privāti secinājumi par to, kāda ir šī ziņu veidotāju stratēģija. Lielākoties esmu dzirdējis no līdzcilvēkiem, ka joprojām uzsvars tiek likts uz aktuālām, smagām tēmām vai ļoti karstām tēmām, tādā veidā mēģinot sabiedrību uzkurināt ar skatīšanos.

Vai uzskatāt, ka nevajag risināt sarežģītus jautājumus?

Nē, vajag risināt. Bet jāatrod līdzsvars.

Vai LTV ir līdzsvars?

Es neteiktu, ka nav līdzsvara. LTV mēģina atrast līdzsvaru, bet LNT liek vairāk uz negatīvo, TV3 — druscīt mazāk. Ir jāskatās aktuālās tēmas, kas tagad ir par Brexit, tad ir Rīgas domes negācijas.

Tās ir aktuālas un svarīgas tēmas, ja rīdziniekiem nozog miljonus!

Nezinu, kas tur ir noticis, nekomentēšu!

Vai ieņemat tādu pozīciju, ka tas nav svarīgi?

Man kā Rīgā deklarētam iedzīvotājam tas ir svarīgi, ka pazūd nauda.

Bet jūs domājat, ka to stāsta par daudz? Vajag dot pozitīvākas lietas?

Vajag vairāk pozitīvāk — mums ir radoši jaunieši, jauni uzņēmumi, jaunas idejas — izdomāt visdažādākos jaunus pielietojumus kādam kokam —, piemēram, ir pakaramais, dizainisks pakaramais, — tas ir tas pozitīvais, kas arī citiem jauniešiem, uzņēmējiem liek aizdomāties… Ir daži raidījumi, bet… Es negribu teikt, ka formāts nav saistošs, bet tas man nav saistošs, tam jābūt vēl vairāk digitālajā vidē apspēlētam, lai arī tie jaunieši, kas ir digitālajā vidē, spētu vēl labāk iesaistīties. Galvenais, lai jaunieši iesaistītos.

Es neteiktu, ka ir par daudz negatīvā, bet ir tendeces, ka reizēm negribas skatīties ziņas — tur būs atkal kaut kāds skandāls vai kāds kaut ko būs izdarījis. Protams, tas ir jāuzzina, lai esam informēti. Būtiski ir atcerēties, ka visi strādājam sabiedrības labā.

Jūs taču zināt, ka jaunieši televīziju tradicionālā izpratnē neskatās.

Gan, gan. Nevaram mēs visus vienā katlā likt. Tas ir atkarīgs no ģimenes patēriņa.

Ja jums būtu jānosauc kādi paraugi žurnālistikā, ko jūs nosauktu?

Kādā veidā jūs to domājat?

Labas žurnālistikas paraugs.

Tas ir diezgan pasmags jautājums, jo, izejot laika gaitai cauri, sākot no ļoti izķengātām dzeltenās preses Vakara Ziņām — tas man nav paraugs, jāsaka, ka vairāk esmu lasījis tādus izdevumus kā Forbes, bet ne latviešu valodā, angļu valodā. Man patīk Dienas Biznesa stilā īsās ziņas par biznesu, on-line versiju lasu, Financial Times, BBC Business, Forbes.

Vairāk izmantojat mobilās lietotnes?

Jā, lielākoties. Mans pakalpojumu sniedzējs nodrošina aplikāciju, kurā varu pilnvērtīgi skatīties visus TV kanālus, atrodoties tīklā. Varu aiziet no vienas istabas uz otru, nest līdzi televīziju. Tā ir mūsdiena.

Gadiem liela problēma ir LTV milzīgās mājas uzturēšana. Kā to vajadzētu risināt?

Tas ir vēl viens ļoti būtisks jautājums, pie kura ķeršos klāt. Kad biju uz darbinieku intervijām, izgāju cauri LTV ēkai ar domu, kas notiek ar infrastruktūru. Pirms tam biju aizbraucis un apskatījos ēku no ārpuses. Godīgi sakot, biju sadrūmis par ēkas pašreizējo stāvokli. Lai veicinātu augstākas kvalitātes radoša darba vidi, arī pašai videi jābūt pietiekami radošai. Uz to mēs iesim.

Vai ēku vajag paturēt LTV vai nodot apsaimniekošā kādam citam?

Domāju, ka tā ir ilgstoši bijusi televīzijas simbols.

Simbols var palikt, bet apsaimniekošanu var nodot kādam citam.

Apsaimniekošanu nododot kādam citam, var pastāvēt dažādi riski, vai LTV kāds var ietekmēt. No šiem riskiem ir jāizvairās, lai Latvijas Televīzija ir neatkarīga no politiskās ietekmes.

Kādi riski var būt, ja ēku apsaimnieko Valsts nekustamie īpašumi?

Tas ir viens no presē aprunātajiem variantiem, kā varētu pastāvēt šī ēkas nodošana. Ir bijuši arī minēti citi iespējamie scenāriji — ka var atteikties no ēkas, tas gan bija vairāk saistībā ar to, ka sabiedriskie mediji —Latvijas Radio un LTV — tiek apvienoti. Bet ir jādomā par stratēģisko balstu, par stratēģisko attieksmi pret sabiedrisko mediju. Ja atceramies 90. gadus, — ko [barikāžu laikā] aizsargāja pirmo, lai netiktu pārtraukta ziņu plūsma? Pirmo aizsargāja LTV ēku. Šis nozīmīgums nedrīkst pazust.

Bet tagad ziņas jau ir plūsmā visur, nav 90. gadi, ir internets.

Jā, on-line arī var lasīt ziņas, bet mums ir arī jāzina, cik lielu auditorijas apjomu LTV spēj tomēr aptvert. Ne visi skatās Facebook, ne visi skatās draugiem.lv, daži vispār nav nevienā no sociālajiem medijiem. Viņiem katram ir savs individuāls sociālā medija konts. Tā ka ir jābūt pēc iespējas plašākām iespējām.

Tad LTV jūs redzat kā apziņošanas mediju?

Nē, tā nav. Viss, kas saistīts ar sabiedriskajā pasūtījumā apskatāmajām lietām, par izglītību, zināšanām, vērtībām.

Atgriežoties atpakaļ pie sarunas sākuma jautājuma, jūs joprojām neesat man atbildējis, kā nošarmējāt NEPLP ar savu prezentāciju?

Jā, par tām analītiskajām zināšanām, kuras novērtēja padome. Biju izpētījis diezgan lielu datu apjomu, ar kuru palīdzību varēju pateikt tās lietas, kas notiek vai nenotiek uzņēmumā, varēju tās precīzi minēt.

Lūdzu miniet vienu piemēru!

Lielākā daļa jau ir Valsts kontroles ziņojumā.

To jebkurš var izlasīt un prezentēt padomei. Tā ir publiska informācija.

Jā, bet tur ir arī citas nianses.

Pasakiet tās! Vismaz vienu lietu, kas ir odziņa, kāpēc tieši jūs izvēlējās!

Būs tagad jāmēģina atcerēties, jo neesmu visu pierakstījis, ko padomei esmu teicis visu šo interviju laikā.

Svarīgākās lietas jūs taču noteikti atceraties…

Sabiedriskajā pasūtījumā ir jāprecizē mērķi, un viens no mērķu precizējumiem ir — LTV sekmē jaunatnes izpratni par sabiedrību un jauniešu iespējas iekļauties vidē. Tur vēl ir noteikti kritēriji, kā to izmērīt.

Tad jūsu spiediens bija uz jaunākas auditorijas piesaisti LTV?

Noteikti, arī atrast biznesa pārstāvju ieinteresētību skatīties LTV.

Jauni cilvēki, biznesa vide, tehnoloģijas. Bet kā jūs vērtējat to, ka sabiedriskais medijs vispār varētu aiziet prom no krievu valodas? Raidījumi sabiedriskajā medijā būtu tikai valsts valodā?

Ilggadīgi valstī mums te ir tomēr dažādas nacionalitātes. Mēs uzsvaru liekam uz krievu valodu, bet kur tad paliek latgaliešu valoda?

LTV ir raidījumi latgaliešu valodā.

Jā, ir.

Bet es jums prasu par krievu valodu.

Tikpat labi var runāt arī par citām valodām, kurās runā Latvijā.

Nē, krievu valoda vēsturiski bijusi dominējoša mazākumtautību valoda. Ja krievi mūsdienās zina valsts valodu, mācās latviešu skolās, kāpēc vajag valsts kanālam vēl raidīt krievu valodā?

To mēs patiesībā ar Evu Juhņēviču izrunāsim precīzāk — kādā veidā redzam kopējo redzējumu par krievu satura mērķiem, jo sabiedriskais pasūtījums paredz, ka ir jābūt šim saturam [krievu valodā]. Mēs netaisāmies no tā atteikties.

Vai jums būs svarīgi LTV reitingi?
Tas būs viens no svarīgiem faktoriem, bet es neteiktu, ka primārais. Tas jau ir iekļauts novērtēšanas kritērijos.