Valdis Zatlers. Foto — Reinis Hofmanis
Eksprezidents Valdis Zatlers aicina uzņemties atbildību un doties balsot, lai gan atzīst — pats vēl gaida kādu pēdējā brīža skandālu, kas palīdzēs izdarīt izvēli
Sarunāt tikšanos ar Valdi Zatleru nav viegli — lai gan viņš ir pensijā un martā nosvinējis 70. dzimšanas dienu, ikdienā esot gandrīz tikpat aizņemts kā prezidenta amatā. «Lai ilgāk un laimīgāk dzīvotu, cilvēkam nepieciešami sapņi un mērķi. Bet, lai mērķus piepildītu, ir jāiet un jādara,» saka Zatlers. Viņa galvenais mērķis esot darīt labu cilvēkiem, tas nāk no ārsta profesijas. Pirms vairākiem gadiem diezgan tieši mēģinājis iesaistīties veselības sistēmas uzlabošanā. Tā kā pats ir piedzīvojis prostatas vēzi, centies pētīt un lobēt vēža skrīningu, taču «viss izdarītais palika plauktā». Secinājis, ka viņam nav tiesību bezjēdzīgi tērēt savu laiku — atlikušie gadi jānodzīvo pilnvērtīgi, izdarot ko redzamu. Tāpēc tapis Brīvības pieminekļa izgaismošanas projekts un karoga izgaismošana Rīgas pils Svētā Gara tornī. Taču tagad svarīgākais darbs ikvienam Latvijas pilsonim esot doties vēlēt. Izskatīt katru sarakstu un izvēlēties to, kas saskan ar paša vērtībām. «Vissliktākā ir vienaldzība,» saka Zatlers.
Pirms 14 gadiem, 2011. gada 28. maijā, jūs rosinājāt atlaist Saeimu pēc tam, kad tā neatļāva KNAB veikt kratīšanu deputāta Aināra Šlesera dzīvesvietā. Vai tā bija drosme — pieņemt šādu lēmumu?
Drosmi nepārspīlēšu, tā bija loģiska situācija. Visiem nez kāpēc liekas, ka viss notika viena cilvēka dēļ. Tā nebija. Tā bija sistēmiska situācija, kad Saeimā vairs nevarēja nošķirt opozīciju no pozīcijas. Pozīcija, kas par visu atbildēja, un opozīcija, kas visu kritizēja, sāka saplūst. Un viesnīcā Rīdzene abas kopā sprieda, kā vadīt valsti. Parlaments bija rīcībnespējīgs. Tas bija galvenais iemesls, kāpēc pieņēmu tādu lēmumu. Šlesera neizdošana kriminālvajāšanai bija tikai pēdējais piliens. Ja ir tik loģisks fons, daudz drosmes nevajag, tikai drusku prāta. Man svarīgākais liekas tas, ka politiskajā kultūrā pēc tam daudz kas mainījās. Lai notiktu pārmaiņas, vajag grūdienu. Toreiz gan teicu — tas ir tikai pirmais vilnis, nedomājiet, ka viss uzreiz mainīsies.
Un kad tad nāca devītais vilnis, kas tiešām radīja izmaiņas?
Devītais vilnis vēl ir priekšā. Pārmaiņas ir nebeidzams process, ar katrām vēlēšanām un valdību kaut kas mainās. Toreiz visiem bija skaidrs — kurš ir oligarhs, kurš ir sliktais un labais, tagad esam iegājuši pilnīgi citā ciklā. Visi ir tādi… nekādi. Tāpēc uz jautājumu, kas šobrīd var uzlabot politisko sistēmu, es atbildu — skandāls! Vienalga, pozitīvs vai negatīvs, bet nepieciešama rīcība, kas cilvēkus polarizē. Man iebilst — nevajag polarizēt, tā ir konfrontācija! Bet šobrīd nerodas jaunas idejas un vīzija, ko darīt tālāk.
Ko esam izdarījuši nepareizi, ja trīs Saeimas vēlāk Šlesers atkal ir atpakaļ?
Ne velti viņu sauc par buldozeru. Viņš ir neatlaidīgs. Cilvēkus tas pievelk. Ja priekšā ir neizlēmīgs cilvēks ar labu reputāciju un izlēmīgs ar ne sevišķi labu, izvēlēsimies otro. Jo ir sajūta — ko dod tas godīgais, ja viņš neko nedara?
Regulāri svārstāmies — izvēlamies izlēmīgus un koruptīvus, tad no viņiem atbrīvojamies un nonākam pie nekoruptīviem, bet neizlēmīgiem. Saprotam, ka nekas nenotiek, un atkal ejam pie izlēmīgajiem, kas neizbēgami atkal novedīs pie korupcijas palielināšanās.
Kāpēc Šlesers ir atpakaļ? Mums jāpieņem, ka viņš ir Latvijas pilsonis kā jebkurš. Cīnītājs ar n-tajām partijām. Cits jautājums — par ko viņš cīnās? Jokojot teikšu — viņa partijas lozungam vajadzētu būt «Šlesers pirmajā vietā», nevis «Latvija pirmajā vietā». To saprotot, jāatbild uz jautājumu — vai mēs viņu gribam? Bet tāda ir demokrātijas būtība — ļaut kandidēt katram. Tāpēc par to nevajadzētu uztraukties. Katrā ziņā Šlesers vairs nav tāds oligarhs, kāds bija 2011. gadā. Bet ar tādu pašu domāšanu un mērķiem.
Kāpēc viņam ir tik augsti reitingi?
Galvenais iemesls — pie varas esošo neizlēmība. Cilvēki no viņiem gaidīja daudz, bet nesaņēma. Un kļuva neapmierināti.
No Šlesera reitingiem gan nav jābaidās. Šobrīd nevaram prognozēt vēlēšanu rezultātus, cilvēki izšķirsies pēdējās dienās. Kā lielā partiju dažādība pēc tam savienosies koalīcijā, arī nav zināms. Katrā ziņā 51% Šleseram nebūs nekad. Būs jāpielāgojas, jāstrīdas, jāatrod kompromisi. Tādi, kas būtu rīdzinieku interesēs. Jautājums — vai tie, kas kandidē, vispār zina, kādas ir šīs intereses? Tas gan ir vienkārši risināms — iesaku pasēdēt vienatnē un izdomāt, ko labu viņi grib dot Latvijai, cilvēkiem. Domāju, ka Šlesers tālāk par partijas nosaukumu nav ticis un nezina, ko tas nozīmē — kaut ko dot Latvijai.
Ja Šlesers tomēr būs pirmajā vietā, kādi no tā ir draudi?
Domāju, nekādi. Viens ir būt ekscentriskam priekšvēlēšanu kampaņā un spēlēt uz cilvēku pamatinstinktiem. Nolikt pārējos, lai iegūtu atbalstu. Pavisam kas cits ir reāli tikt pie varas. Ja Šlesers nāks pie varas, gribēs ņemt pīrāga lielāko daļu, būsim godīgi, neviens viņam to nedos. Dažādu argumentu dēļ, kurus tomēr nevēlos atklāt, domāju — viņš arī nebūs mērs.
Jūsu rokās bija ierocis — rīkojums Nr. 2. Kāds būtu rīkojums Nr. 2 tagad?
Vienīgais, kas var ietekmēt situāciju, ir vēlētāju aktivitāte. Aicinu visus ne tikai doties balsot, bet pirms vēlēšanām kārtīgi padomāt. Kritiskās domāšanas vietā izvēlēties vērtējošo domāšanu. Kāpēc? Jo kritiskā domāšana nozīmē noliegumu, vājo vietu atrašanu. Savukārt vērtējošā nozīmē atklāt gan labo, gan slikto. Vērtēt, nevis izvēlēties mazāko ļaunumu.
Ko jūs gribētu vēlētājiem atgādināt par Šleseru? Kādu ļaunumu viņš, jūsuprāt, ir nodarījis?
Viņam ir gan labās, gan sliktās īpašības. Labās: enerģija, ambīcijas, vīzijas, vēlēšanās realizēt lielus projektus. Sliktās: viņš visvairāk domā par sevi, un viņam ir tieksme melot. Attiecībā uz melošanu — tā ir mana personīgā pieredze, man ir pierādījumi. Tomēr nedomāju, ka vārds «ļaunums» ir īstais, kas apzīmētu kādu politiķi Latvijā. Demokrātijai ir priekšrocība — dzīvojot tajā, cits citu varam kontrolēt. Nepieļaut ļaunumu.
Viņa lielākais ļaunums bija savtīgums?
Šlesers kā bija savtīgs, tā ir. Tā ir daudzu cilvēku īpašība. Ikdienā tas it kā netraucē, bet, kad tāds cilvēks nonāk politikā, to pamanām un saprotam, ka nav labi.
Ja uztiepjat vārdu «ļaunums», gribu minēt Rīdzenes sarunas. Tās notika zem galda starp pozīciju un opozīciju, ļāva viņiem justies kā tādiem mafijas cilvēkiem, kas ieceļ un atlaiž ministrus un prezidentus, kad vēlas. Tā bija augstprātīga un tajā pašā laikā eiforiska attieksme, ka viņi vada valsti, nevis parlaments vai valdība. Lielākais ieguvums — šobrīd vairs nav sajūtas, ka valsti kāds vada zem galda. Kaut kas jau notiek, bet ne tādā mērā kā tolaik, kad tapa rīkojums Nr. 2. Būdams prezidents, es līdzsvaroju situāciju.
Tā jūs redzat prezidenta uzdevumu?
Jā! Ja prezidents nezina, kā rīkoties, lai sāk lasīt Satversmi. Tā skaidri parāda, ka prezidents ir arbitrs. Kamēr ir līdzsvars, prezidents var nedarīt neko. Var runāt par valsts vīziju, ētiskām lietām, standartiem, runāt ar cilvēkiem. Rūpēties par nerakstīto likumdošanu. Bet tajā brīdī, kad līdzsvars zūd, prezidentam jāparāda vara. Toreiz teica — legāls valsts apvērsums, par ko man nāca smiekli. Ir ārkārtīgi būtiski, lai politiķi amatos lietotu savu varu. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc valdībai šobrīd neveicas — tā to nedara. Vara ir, bet viņi vairāk tēlo menedžerus.
Kurās situācijās politiķiem būtu vajadzējis lietot varu?
Klasika ir trīs ministru atlaišana. Vajadzēja atlaist vienu. Vai visus trīs, bet ar laika intervālu. Jo varu parasti lieto pret vienu, kas ir nogrēkojies. Lai būtu skaidrs, ka nākamais, kas tā darīs, pieredzēs to pašu. Bet, atlaižot trīs, tas bija vienkārši menedžments. Klusi, mierīgi, ne ar vienu nesastrīdoties likvidējām problēmu.
Kā ietekmēt vēlētāju domāšanu un aicināt balsot?
Ar politisku kairinātāju. Atcerēsimies valodas referendumu! Tas mobilizēja gandrīz visus. Ja neviena partija nerada politisko kairinātāju, vēlētāji negrib iet uz vēlēšanām. Bet politiķi baidās šos kairinātājus radīt.
Es vēl gaidu drosmīgu, praktisku piedāvājumu, kas polarizēs cilvēkus. Kaut vai lai kāds pasaka — beidzot uzbūvēsim modernās mākslas muzeju. Uzreiz sekos pretdarbība, kas iekustinās situāciju. Pēdējās dienās vēl daudz ko var paspēt.
Vai esat izlēmis, par ko balsot?
Godīgi sakot, nē. Es gaidu šo kairinātāju, satricinājumu. Visticamāk, izlemšu mirkli pirms iešanas uz iecirkni. Toties zinu, par kuriem negribu balsot. Par tiem, kas nav gatavi neko darīt. Par tiem, kas pirmajā vietā liek cilvēka pamatinstinktus, kam nav nekāda sakara ar Rīgas pārvaldību.
Kā vērtējat mēra Viļņa Ķirša darbu?
Politikas pamatlikums — nav svarīgi, ko tu izdari, svarīgi ir, kā tas izskatās un vai cilvēki par to zina. Varbūt Ķirsis ir izdarījis daudz, bet cilvēki to nezina. Kādā sarunā viņam paskaidroju — izdarītais, kaut vai tie paši salabotie ceļi un tilti, interesē tikai padsmit procentus cilvēku. Pārējie brauks pa salabotajiem ceļiem un lamāsies, ka ir sastrēgumi. Cilvēki vienmēr būs neapmierināti, tāpēc mēram jānāk ar emocionālu pienesumu. Viņš ir… ikdienišķs. Ķirsis nav buldozers, visu grib nokārtot baltiem cimdiem. Bet cilvēkiem gribas savu valdnieku redzēt kā līderi, karavadoni.
Runājot par karu — kādas, jūsuprāt, šobrīd ir Ukrainas izredzes un kādā situācijā esam mēs?
Mēs esam pilnīgā drošībā. Ir cilvēki, kas saka — jo ilgāk ir karš Ukrainā, jo esam lielākā drošībā, jo Krievijai nav spēka uzbrukumam divās frontēs. Tā gan nevajadzētu domāt. Mums jādomā, kā karu izbeigt. Kāpēc? Jo ilgāk Krievijas sabiedrībā, elitē turpināsies militārā domāšana, jo grūtāk būs to mainīt.
Mums arī pašiem jāstrādā ar sevi, ne tikai jāpasaka, ka palielināsim aizsardzības izdevumus. Būtiski radīt cilvēkos apziņu, ka visi esam gatavi aizstāvēt savu zemi. Tas nozīmē, ka jāveido kopienas — pilsētu, apkaimju līmenī. Lai cilvēki dara kaut ko, kas viņus vieno un caur to iegūst arī pārliecību — ja mums uzbruks, mēs aizstāvēsimies. Tiem obligāti nav jābūt tikai militāriem signāliem. Mums jāparāda savas pašorganizēšanās spējas, vienalga, sportā vai kultūrā. Ar to, ka pieaug zemessargu skaits, ir par maz. Pilnīgi visiem būtu jāiet obligātajā dienestā, lai mēs būtu gatavi cīnīties psiholoģiskā un fiziskā līmenī. Tas arī būtu signāls — mēs visi trenēsimies, visiem būs minimālās zināšanas. Diemžēl 72 stundu soma nav pretošanās un izdzīvošanas, bet mukšanas simbols. Mums jābūt somai, ar kuru aizstāvēties, nevis mukt.
2010. gadā tikāties ar Vladimiru Putinu, aizvedāt viņam mūsu hokeja izlases kreklu. Vai draudzības saišu veidošana bija politisks naivums?
Zināmam naivumam jābūt, tas ļauj darīt to, ko cilvēks nekad nedarītu bailēs vai noliegumā. Bet, nē, šī vizīte nebija naivums, tas bija diezgan rūpīgs aprēķins. Mums vispār nebija oficiālo kontaktu ar Krieviju, to vajadzēja pārlauzt. Tajā brīdī izdevās, bet iespēju logs aizvērās. Un ne jau latvieši šo logu aizvēra.
Kāpēc Krievija to aizvēra?
Tāpēc, ka bija tālejoši ģeopolitiskie mērķi. Pagrieziena punkts bija 2007. gads, Putina runa Minhenē. Viņš teica, ka pasaules kārtība ir jāmaina — nebūs tā, ka Amerika vadīs visu pasauli. Viņš darīšot visu, lai to mainītu, un to arī dara.
Jūs aizvedāt kreklu. Ko saņēmāt pretī?
Neko. To, ka mani nekad nepazemoja, nelika gaidīt. Kad vēlāk prasīju Krievijas ārlietu ministra vietniekam Titovam, kāpēc viņi šo logu aizvēra, viņš atbildēja: mums, diplomātiem, maksā vienu un to pašu algu par logu atvēršanu un aizvēršanu. Tas bija politisks lēmums. Ar Krieviju ir tā — tev it kā tiek sperts solis pretī, tikai Dieva dēļ neiekrīti eiforiskā ticībā, ka tevi nepievils. Tas attiecas uz visām jomām, arī biznesu.
Bijām pārsteigti dzirdēt, ka jūs, vietējo oligarhu atlaidējs, lobējot krievu oligarha Pjotra Avena intereses. Vai tā ir taisnība?
Man bieži uzdod jautājumu, vai tā ir taisnība, ka Avens daudz darīja, lai notiktu vizīte Krievijā 2010. gadā. Atbilde ir — simtprocentīgi. Iespējams, viņš ir cilvēks, kuram jāpateicas, ka notika vizīte, tika sagatavoti līgumi.
Runājot par mūsu laiku — Avens dzīvo Latvijā. Vai tiešām viņš, dzīvojot šeit, atbalsta Krievijas karu? Viens otrs mūsu uzņēmējs, darbojoties biznesā Krievijā, to atbalsta vairāk. Mums agri vai vēlu būs jāatbild uz jautājumu, kāda ir mūsu attieksme pret viņu — Latvijas pilsoni, kurš pakļauts sankcijām.
Latvijas pilsoni, kurš Kremlī sēdēja pirmajā rindā brīdī, kad Putins paziņoja par iebrukumu Ukrainā.
Jā, viņš nevarēja tur nebūt, jo Putins uzaicināja visus, kurus gribēja piesaistīt kā atbalstītājus. Bet Avens izšķīrās dzīvot Latvijā. Neko pret Latvijas likumiem Avens nav darījis ne agrāk, ne tagad.
Esam izvēlējušies simbolisku nostāju, ka Avens ir pie visa vainīgs. Jā, viņš ilgstoši bijis Krievijas valdībā, no tā nekur nevar aizbēgt. Bet jāskatās uz viņa izvēlēm. Viņa biznesa partneris Frīdmans dzīvo Maskavā. Vai Avens šajā laikā ir bijis Maskavā? Nē, nav. Tāpēc es ieteiktu pret šo jautājumu izturēties ar vēsu prātu, jo agri vai vēlu sankciju atcelšanas jautājums būs jāatrisina. Kopš kara sākuma pagājis pietiekami ilgs laiks.
Vai nesaskatāt morālu dilemmu? Ukrainā joprojām spridzina.
Tad jums jāpajautā viņam pašam, kāda ir viņa attieksme pret šo karu. Pret to, ka Ukrainā spridzina un nogalina. Kādā veidā viņš pēdējos trīs gados ir ietekmējis karu Ukrainā? Vai viņa rīcībā ir kāds instruments, lai ietekmētu to, ka karš beidzas? Tie ir grūti atbildami jautājumi.
Vai var teikt, ka esat viens no viņa interešu lobētājiem?
Jūs jau sastādāt sarakstus… Mana dzīves filozofija ir tāda — ja kāds ir darījis tev labu, tad nevajag no tāda cilvēka novērsties un pateikt, ka viņš ir nelietis. Neredzu nevienu faktu vai darbību, kā viņš sekmētu Krievijas agresiju. Ja viņš to nedara, tad jautājums — cik ilgi viņu pakļausim sankcijām? Te gan ir cita lieta. Tiklīdz iestāsimies par vienu cilvēku, parausim maisam galu vaļā.
Runājot par drošību, kādu redzat Trampa ietekmi? Vai NATO ir tā pati, kas bija pirms Trampa?
Gribu nomierināt — NATO ir tā pati, ir Tramps vai nav. Tā ir visveiksmīgākā kolektīvās aizsardzības alianse, un tā nemainīsies tāpēc, ka mainās prezidents vienā vai otrā valstī.
Daudz ko noteiks samits Hāgā. Es gan riskus neredzu, jo NATO vājināšana nekādi nav Amerikas interesēs. Trampa interesēs ir vājināt Eiropu ekonomiski. Vai arī panākt Amerikai priekšrocības tirdzniecībā kaut vai ar tādiem banāliem soļiem kā — tērējiet vairāk aizsardzībai, lai jums tas viss jāpērk no Amerikas. Tas prasīs Eiropas reakciju.
Un kādai tai vajadzētu būt?
Vienkārši jāsāk ražot pašiem. Ar to neiet tik veikli, jo uzņēmējiem ir savas intereses. Bet politiķi nekādi nespēj saprast, cik daudz paļauties militārās industrijas interesēm, kā tās koordinēt.
Vienīgais risks, ja Amerikas iekšpolitikā kaut kas saies greizi, tad ir liela varbūtība, ka Tramps vainos Eiropu. Tas mani uztrauc visvairāk, jo tad plaisa starp Ameriku un Eiropu palielināsies.
Savukārt Krievijas mērķis ir radīt jaunu drošības arhitektūru — sagraut NATO. Kā izkulties no šīs situācijas? Gandrīz jebkurš miera risinājums radīs militarizāciju gan Krimā, gan pašā Ukrainā. Vienmēr esmu bijis pret buferzonām. Kur tās ir, tur ir konflikts. Vienīgais risinājums — lai Krievija ņem savas okupētās teritorijas, bet tajā pašā dienā lai Ukraina ir NATO. Šobrīd tai ir vispieredzējušākā armija Eiropā. Ar ļoti labu militāro industriju, kas kara dēļ spiesta attīstīties, jo Eiropa miera dēļ attīstīties nespēj.
Lai gan jums nav viegli pārvietoties, turpināt iet, darīt, piedalīties pasākumos. Kāpēc jums tas ir svarīgi?
Par laimi, man veselības stāvoklis pēdējos 13 gados īpaši nav mainījies, esmu pieradis dzīvot tā, kā ir. Turos pie pārliecības, ka kustība ir dzīvība. Dzīves jēga ir dzīvot. Ko es daru ikdienā? Īsi sakot — novācu šķēršļus. Es varu piezvanīt, aiziet, parunāt. Palīdzu tiem cilvēkiem, kas ir apmulsuši. Vai tas ir viegli? Nē, jo darba ir daudz, reizēm pat pārāk. Tracina ierēdņu, amatpersonu attieksme. Tad nodarbojos ar pašsuģestiju: esmu mierīgs, esmu gudrāks, es tikšu galā.
Kādreiz lasīju bukletiņu par padomju sistēmu. Tajā bija nepārtraukta iespēja tevi sodīt. Šobrīd arī man ir sajūta, ka sodi ir ienākumu avots pašvaldību vai valsts budžetā. Tas kļūst par viņu prioritāru uzdevumu — iekasēt sodus. Radīt pēc iespējas sarežģītākus dokumentus, lai būtu iespēja pārkāpumiem. Jāatrod izeja. Viena no idejām, kā mainīt domāšanu, lai katra iestāde fokusētos uz to, kas vajadzīgs cilvēkam, — visu šo naudu novirzīt soda naudu fondam. Tā ir sabiedrības nauda, cilvēki var izlemt, kas ir nepieciešamākais, un šo naudu iztērēt tur — vai tā būtu jauna koncertzāle vai Laikmetīgās mākslas muzejs. Beidzot mēs vairs nedzirdētu, ka valstij nav naudas.
Vai esmu laimīgs un apmierināts katru dienu? Nē. Arī man reizēm aizbrauc jumts. Tad noklausos savu runu TED platformā. Toreiz cilvēki domāja, ka runāšu par politiku, bet es runāju par to, kā nāves tuvums izmaina dzīvi. Uzskatu, ka tā ir viena no vērtīgākajām lietām, ko esmu paveicis dzīvē, — teicis runu, kas spēj iedvesmot mani pašu. Ja tā uzrunā vēl kādu — lieliski!
Vasaras parasti pavadāt lauku mājā. Arī šovasar plānojat?
Protams! Mums ir septiņi hektāri, man ir svarīgi veidot ainavu, iekopt kaut nelielu gabaliņu Latvijas. Dārzā aug astoņas vīnogas, tomāti, gurķi, kartupeļi. Nav lielāka prieka, kā redzēt, kā viss, ko esi iesējis, aug.
