Tuvojamies Rietumu modelim, kur dzejnieks ir arī universitātes profesors, saka dzejnieks un literatūras zinātnes doktors Kārlis Vērdiņš
Jūlija sākumā Sautbenkas Mākslas centra eksperti Londonā publicēja, viņuprāt, pasaules 50 labāko mīlas dzejoļu sarakstu, un tajā iekļauts arī Kārļa Vērdiņa dzejolis Come to Me. Var skeptiski vērtēt dažādus «pasaulē labāko» sarakstus, taču latviešu dzejnieka nonākšana starptautisku vērtētāju un līdz ar to plašas lasītāju auditorijas uzmanības lokā ir neapšaubāms panākums. Katrā ziņā tas ir labs iegansts sarunai ar dzejnieku un literatūrzinātnieku – par dzeju, protams, taču arī par politiku.
Komentāros internetā par tavu dzejoli Come to Me varēja just neizpratni, vai tad tas vispār ir dzejolis. Turklāt tas neesot par mīlestību, jo tur abi geji. Lai nebūtu jāvaicā, kas ir mīlestība, – kas ir dzejolis?
Jā, tas ir dzejolis. Dzejoli prozā piekopju pats un esmu arī pētījis savā disertācijā. Jā, tas ir mīlas dzejolis, kas adresēts arī vīriešu dzimtai. Lasot šos komentārus, godīgi sakot, no sirds priecājos par to, ka man izdevies cilvēkus sakaitināt šādā veidā.
Vai tad mērķis bija sakaitināt?
Nē, tā bija tāda patīkama blakne.
Vai dzejniekam vispār jāmēģina provocēt cilvēkus uz kādu asāku reakciju?
Var tā būt un var nebūt. Es redzu, ka jaunākajai dzejnieku paaudzei nav tik svarīgi cilvēkus provocēt, bet man liekas, ka ir vajadzīgs kas tāds, kas izsit lasītāju no vienaldzības un uztveres automātiskuma.
Tevis teiktais, manuprāt, varētu būt konfliktā ar atsauksmēm, kuras dzirdēju par tavu piedalīšanos dzejas festivālā Mančestrā 2011.gadā – ka tu un citi tur vienkārši nolasīja savus dzejoļus, kāds bezkaislīgi nolasīja tulkojumus, un viss.
Ārzemēs katru reizi ir citādi. Reizēm ir vairāk klausītāju, reizēm mazāk, citreiz publika ir jau iesildījusies, citreiz ir vēl pavisam auksta, citreiz labāk saprot, citreiz sliktāk.
Kāds no tā festivāla recenzentiem bija izbrīnīts, ka latviešu un maķedoniešu valoda skanot tik atšķirīgi. Vai Rietumos mūs arvien bāž kopējā «austrumeiropiešu» maisā?
Dalījums Rietumu un Austrumu Eiropā tomēr ir izteikts, ir lieli stereotipi, un daži dzejnieki to īsti nevar mainīt. Tomēr cilvēki Eiropā arvien vairāk zina par Latviju – kāds ir bijis brīvdienās, citam draugi bijuši. Bet, domāju, tādas varas un spēka attiecības Eiropā vēl pastāvēs ilgi. Neticu, ka Garanča padziedās un visi uzreiz sapratīs – jā, Latvijas valsts, tas ir cool.
Ko darīsim, lai arī kultūrai būtu pienācīga vieta?
Tagad jau liekas apgrēcība kaut ko runāt par kultūru, tagad liekas, ka vajag bruņošanos atbalstīt.
Vai domā, ka nevajag?
Vajag, vajag. Bet visas šīs lietas pastāv kopā. Vajag atbalstīt dzeju, bet vajag arī atbalstīt skolas, lai cilvēki saprastu, kas tā mūsdienu dzeja tāda ir. Vajag atbalstīt arī iespēju šos dzejoļus un citu parādīt ārzemēs, jo arī manu dzejoli tur varēja pamanīt tikai tāpēc, ka tas ir iztulkots un publicēts Anglijā.
Vai daļa no risinājuma nebūtu finansējuma atjaunošana Kultūrkapitāla fondam no akcīzes nodokļa, kā tas bija pirms krīzes?
Būtu svarīgi atjaunot šādu finansējumu. Tas būtu saprātīga kultūras ministra viens no pirmajiem darbiem. Es uz to ceru. Bija žēl skatīties interviju ar Einaru Repši, kurā viņš tagad, pēc 10 gadiem, atzīst – jā, likvidēt šādu finansēšanas kārtību bija kļūda. Domāju – brīnišķīgi, mīļais Einar, ka esi sapratis! Nāc, lūdzu, vēlreiz politikā un taisi nākamās kļūdas, par kurām vēl pēc 10 gadiem atkal varēsi pateikt, ka tās bija kļūdas!
Tavos dzejoļos ir itin daudz politikas – vienā prezidente pat tā kā piesprauž tev ordeni.
Man ir dzejolis par prezidenti, ir vēl par šo un to, bet tā nav politiskā dzeja, ar kuras starpniecību es mēģinātu kādu ietekmēt, sabiedrību ietekmēt.
Vai arī pašreizējais prezidents tevi iedvesmo rakstīt dzejoļus?
Diemžēl ne. Nu, ja es sakaitinātos kādā brīdī, tad droši vien iedvesmotu. Bet tas jau vairs nav smieklīgi. Man ir apriebies, ka Latviju reprezentē cilvēki, kuriem kļūšana par prezidentu pašiem ir pārsteigums. Šis amats it kā cilvēkam uzliek tādus pienākumus, ka viņam ir jāturas, jādomā. Tas pats Zatlers – sākumā taču visi bija pret viņu. Taču viņš vismaz centās būt par kaut ko un kaut ko reprezentēt. Manuprāt, nedrīkst vairs pieļaut, ka šādā veidā kaut kādi cilvēki nejauši kļūst par prezidentiem.
Zatlers vienā brīdī uzdeva sev jautājumu: «Kas es esmu?» Kad tu saprati, ka būsi dzejnieks?
Man nav nodoma būt dzejniekam. Vienkārši tā ir sanācis, ka es rakstu dzejoļus un tos publiskoju.
Kā tad var tā sanākt? Vai tad nav jāpieņem politisks lēmums apsēsties, uzrakstīt, publicēt?
Dzejnieki labprāt kratās vaļā no apzīmējuma «dzejnieks», jo tas liekas kaut kas tik romantizēti milzīgs un ēterisks, ka negribas uz sevi attiecināt. Protams, tas ir arī bērnišķīgi un muļķīgi. Jo neesmu dzirdējis, ka arhitekts teiktu – ko nu, es jau neesmu nekāds arhitekts, es jau tikai projektēju mājas. Vai baletdejotājs – es jau neesmu baletdejotājs, es tikai tirinos pa skatuvi. Jā, es esmu dzejnieks, man nav kauns to atzīt.
Tu tomēr neesi tipisks dzejotājs, jo esi arī zinātņu doktors.
Plaša profila mākoņstūmējs. Stumju gubu mākoņus, spalvu mākoņus, melnus, baltus, pelēkus mākoņus – uz visām pusēm.
Kā tev gadījās stumt arī doktora disertāciju?
Neuzskatu, ka pastāv milzīga pretruna starp emocionālo un racionālo radošu cilvēku personībās. Kad Kultūras akadēmijā rakstīju bakalaura un maģistra darbus par angļu moderno dzeju, imažistiem un T.S.Eliotu, tas arī bija par to, kā intelekts un jūtas visu laiku atrodas blakus līdzsvarā. Mūsdienās rakstnieks un dzejnieks vairs netiek uzskatīts par tādu jūtošu būtni, kas nav spējīga uz neko citu.
Ne man vienīgajam ir doktora grāds – [Mārim] Salējam ir, [Inga] Žolude studē doktorantūrā, Ronalds Briedis. Ilze Jansone ir teoloģe, doktore. Mēs tuvojamies tam Rietumu modelim, ka dzejnieks ir arī universitātes profesors, un tur nav pretrunas.
Kā tu kā profesionālis vērtē pašreizējo literatūras kritikas un arī literatūras zinātnes situāciju Latvijā?
Es jūtos iesaistīts šajā procesā, jo žurnālā Latvju Teksti lielā mērā atbildu par kritiku, un visus šos četrus gadus esam centušies atrast rakstītājus, kuri var pateikt kaut ko vairāk par grāmatu nekā tikai «patīk» vai «nepatīk». Tas nav viegli, bet mēs katrā numurā publicējam deviņas, desmit recenzijas par jaunākajām grāmatām.
Akadēmiskā literatūrzinātne ir cita lieta, jo tā tomēr ir sfēra, kurā notiek regulārs darbs un ar regulāru – lielāku vai mazāku – atalgojumu. Padomju laikos šī sfēra bija ideoloģiski angažēta. Kā Inta Čaklā intervijā teica – ja vēl literatūrā un mākslā varēja kādu dumpīgu domu ielikt, tad monogrāfijā, kas gadiem ilgi gājusi cauri visiem etapiem, nekas dumpīgs vairs nevarēja būt. Un pēc tam, protams, ilgā nabadzība šo jomu ir mērdējusi.
Tikai ar «treknajiem gadiem» laikam sākās process, kad pabalstīja mazliet vairāk. Uz šo «trekno gadu» viļņa gan es, gan Salējs, gan arī jaunie folkloristi, tāpat vēl citi kolēģi, nokļuvām institūtā. Pašlaik institūtā ir vitāla un daudzsološa vide. Ir interesanti folkloristu pētījumi, darbojas arī citi visu paaudžu pētnieki, Arnolda Klotiņa vadībā iznāca Mūzika okupācijā, kas ieguva balvas. Tāpat ir literatūrzinātnē – tā ir kļuvusi daudzveidīgāka, interesantāka. Piemēram, nupat iznākušais Evas Eglājas-Kristsones pētījums par kultūras sakariem padomju laikā. Tā ir grāmata, kam būs rezonanse sabiedrībā.
Tavas doktora disertācijas vadītāja Janīna Kursīte-Pakule tagad ir politikā. Kā tev šķiet – kāpēc?
Domāju, ka uzņēmīgiem kultūras, zinātnes vai izglītības cilvēkiem vienā brīdī apnīk sēdēt un žēloties, ka nav tā un tā tāpēc, ka mums nav tie gali. Tad atliek iesaistīties politikā un pašai radīt tos galus, lai kaut kas varētu mainīties.
Kā tu vērtē pašlaik politikā notiekošo?
Man liekas, ka Ukrainas krīze ir savandījusi ūdeņus tik ļoti, ka ir jauns stāvoklis, jaunas prioritātes. Taču man ir žēl, ka joprojām neredzu partiju, par kuru es balsotu ar visām četrām – nevis tēlojot to kā vienkārši mazāko ļaunumu, bet gan par tādu, kas tiešām atbilst manām vēlmēm, vajadzībām.
Kādam būtu jābūt piedāvājumam, par kuru tu būtu ar visām četrām?
Tādam, kas nopietni sekmētu gan ekonomisko izaugsmi, gan arī pārmaiņas valsts pārvaldē. Galvenais – lai cilvēki iesaistītos politikā ar lielāku mērķi. Aizstāvēt sabiedrības intereses, un lai cilvēki var saprast, kādas intereses jāaizstāv. Tie visi ir tik lieli uzdevumi, ka liekas bezjēdzīgi to no kāda prasīt.
Pieminēji Ukrainas krīzi. Kā tu kā literatūrzinātnieks raksturotu politiskos tekstus, kuri nāk no Maskavas?
2003.gadā biju uz festivālu Maskavā un visu vakaru viesnīcā skatījos Krievijas televīziju. Tajā brīdī man bija šoks par to, kā viss tiek pasniegts – ka prezidents šurp, prezidents turp, atklāj to, aizbrauc tur. Tagad, domājot, ka pēdējos padsmit gados izaugusi paaudze, kurai publiskā telpa sastāv no šādām ziņām… Nu, tas ir baisi.
Iebrūk Ukrainā un paziņo, ka Ukraina ir agresors, jo mēģina pretoties… Vai nav kaut kāds postmodernisms?
(Smejas.) Postmodernisms ir tas, ka informatīvā telpa ir tik grandiozi izstrādāta ar visiem meliem, ka cilvēki Krievijā, ja to uztver nopietni, var pilnībā dzīvot šajā izpratnē, un viņiem ir tāda pašpietiekama realitāte.
Bet tās asinis, kas līst, nav nekādi simulakri, tās ir īstas cilvēku asinis, un tas postmodernais stāvoklis, kā izrādās, nemaz nav tāds, kādu mēs kādreiz bijām iedomājušies. Ka joprojām ir nežēlīgs reālisms, kas laikam būs pārdzīvojis to postmodernismu.
Teici, ka tuvojamies Rietumu tradīcijai, ka dzejnieki ir arī universitāšu profesori. Bet tie paši akadēmiski izglītotie dzejnieki savulaik bija uztaisījuši panku grupu Maukas.
2008.gadā bija grandioza «trekno gadu» kulminācija un arī sabrukums. Es atceros to gadu beigas, kad nez kāpēc nāk nauda no visurienes tā, ka nav iespējams nodzert, un gaisā jau virmo nelaimes priekšnojautas. Tajā laikā mēs ar draugiem nodevāmies bohēmai un arī radījām grupu Maukas. Tas bija uzsvērti diletantisks pasākums. Bet līdz galam netika realizēts. Nebijām tik konsekventi, lai kļūtu par latviešu Pussy Riot vai kādu Labvēlīgā tipa jaunāku inkarnāciju, vai vēl kaut ko spilgtāku.
Kā var savienot bohēmu ar akadēmisku pētniecību?
Nu, nevar jau, nevar. Tāpēc jau bohēma drīz vien arī atkāpās pieaugušo dzīves priekšā.
Vai dzejniekam vajag bohēmu vismaz kādā dzīves posmā?
Noteikti vajag, jo rakstīt dzeju nenozīmē priecāties par to, cik apkārtējā pasaule ir pareiza un normāla un cik jaukas ir visas kapitālistiskās attiecības, kur mums jāstrādā pēc iespējas vairāk. Tas nav par to. Tas ir par to, ka, visam par spīti, cilvēks tomēr ir brīvs, un viņam gribas vēl ko citu no dzīves.
Tu neesi filoloģe Sintija no viena tava dzejoļa, tāpēc neprasīšu, kas ir diskurss, paradigma un identitāte. Bet vai tev ir valstsgriba?
Kam šai valstsgribai būtu jāpiemīt – tautai, indivīdam?
Satversmē tagad rakstīts, ka Latvijas valsts tapusi, balstoties uz nācijas valstsgribu. Vai tev tāda ir?
Ja valsts gribu tulko kā manu individuālo vēlmi dzīvot manā valstī, tad tā var teikt.
Ar individuālo varētu būt par maz. Vai latviskā dzīvesziņa tev piemīt?
Strādājot institūtā un lasot dažādus teorētiskos tekstus, man arvien dīvaināki un bezjēdzīgāki šķiet visi populistisko klišeju savārstījumi, ar kuriem politiķi bieži apvelta vēlētājus, uzskatīdami viņus, manuprāt, par pilnīgi stulbiem. Šī slēpšanās aiz idejām, ka mūsos iekšā ir kaut kāda mūžīgā latvietība, kas mums tagad būs jāiemieso, – tie ir seni, novecojuši uzskati. Ja gribam dzīvot modernā, uz nākotni vērstā valstī, no šādām muļķībām jāatvadās. Ir viegli dainot tādas metaforas nacionālā romantisma stilā, bet cilvēkiem taču ir jāsaprot, ka ar šādu runas un domāšanas veidu tiek tikai maskēts, ka to politiku vada citas intereses, bet vēlētājs jānopērk ar skaistiem vārdiem par visu un neko.
Es neesmu sajūsmā par preambulu arī tāpēc, ka tā ir skaisto, gudro vārdu inflācija – jo vairāk tos runā, jo mazāka kļūst to nozīme. Mēs jau varam vēl visādos sasprindzinājuma brīžos nākt klajā ar dažādiem valstiskiem paziņojumiem. Nu, nebūs no tā jēgas.
Kādiem politiķu tekstiem, tavuprāt, būtu jēga?
Domāju, viena lieta ir teksti, kuros politiķis atļaujas būt personisks. Es zinu, ka daudzi tviterī seko [Igaunijas prezidentam] Ilvesam tāpēc, ka cer no viņa sagaidīt to, ko nevarētu sagaidīt, piemēram, no mūsu prezidenta. Redzi, ka arī varas smailē ir dzīvs cilvēks ar saviem uzskatiem, principiem, emocijām un nekautrējas to pateikt.
Un otrs – man politikā pietrūkst, ka mūsu partijas veidotu konkrētas idejas, kuras būtu gatavas aizstāvēt arī tad, ja kādā brīdī tās nav populāras. Man ir apnicis oportūnisms – ka cīnāmies par to, kas tieši šodien svarīgs, un, kad rīt būs svarīgs kaut kas cits, cīnīsimies par kaut ko citu.
Tu reiz teici, ka latvieši esot pacietīgi un labdabīgi, taču piebildi, ka revolūciju un satricinājumu brīžos spējot saņemties. Varbūt tieši tā tam jābūt?
Sliktā lieta ir tāda, ka atslābt jau nevar. Ideālā gadījumā sabiedrībai ir jāseko līdzi tam, kas notiek. Teiksim, trimdas latvieši – viņi ir auguši Rietumu tradīcijā, kurā cilvēkam katru rītu ir jāuzzina, kas notiek, un jāizdara par to savi spriedumi, jo tas viss attiecas uz viņu un ietekmē nākotni. Mums katram ir jābūt mazam sabiedrības sargsunītim, nevaram pateikt – es tagad deleģēju un pēc četriem gadiem varbūt vēlreiz padomāšu, kam deleģēšu. Tas ir mokoši un grūti, jo visu laiku liekas, ka viss iet uz riņķi un nekas nemainās, bet no tā nevar un nedrīkst izvairīties, jo citādi nav tiesību sūdzēties.
Es jau 2000.gadā, aizbraucot uz Ukrainu un Baltkrieviju, redzēju, ka Latvija vairs nav postpadomju valsts, un negribu teikt, ka viss ir slikti. Daudz kas ir labi, bet moka apziņa, ka varētu būt vēl labāk.
Vēl no tevis teiktā – ka neesot iespējams pateikt, kas no uzrakstītā saglabāsies, kas pazudīs. Bet pirms diviem gadiem tev iznāca Kopotā dzeja. Tātad, tavuprāt, saglabāsies?
Es piekritu šim izdevumam, lai cilvēki neprasītu, kur var nopirkt to vai citu grāmatu. Lai visi krājumi būtu vienos vākos. Ko lasīs pēc tūkstoš gadiem Latvijas teritorijā dzīvojošie – tas mani neinteresē. Mani interesē sarunas ar dzīvajiem laikabiedriem, nevis fantāzijas par to, kas būs kādreiz.
Kārļa Vērdiņa 5 lietas
CV
Dzimis 1979.gadā Rīgā
1998.-2004.gadā studēja kultūras teoriju Latvijas Kultūras akadēmijā
2009.gadā ieguva doktora grādu literatūrzinātnē Latvijas Universitātē
2001.-2009.gadā izdevuma Latvijas Enciklopēdija redaktors
Kopš 2007.gada strādā LU Literatūras, folkloras un mākslas institūtā
Grāmatas: Ledlauži (2001), Biezpiens ar krējumu (2004), Es (2008), Mēs: kopotā dzeja (2011), Bastarda forma (pētījums par latviešu dzejprozu) (2011)
