Maizītis: valsts neatteiksies no slepenām metodēm

Kāpēc SAB direktors Jānis Maizītis ir atturīgs par KNAB direktora konkursu un VDK izpētes komisijas attieksmi uzskata par destruktīvu

Slepenība vienmēr kairina prātu un iztēli, pamodina ziņkārību. Viens no valsts galvenajiem noslēpumu turētājiem – Satversmes aizsardzības birojs – nesen publiskoja savu ikgadējo pārskatu par drošības situāciju Latvijā. Tas bija iemesls intervijai ar SAB direktoru Jāni Maizīti, kurā izdevās apspriest arī krietni plašāku jautājumu loku. Publicējam izvērsto intervijas versiju.

Vai starp kandidātiem uz KNAB direktora amatu redzat kādu spēcīgu pretendentu?
Mēs esam vienojušies, ka publiskus komentārus par komisijas gaitu sniedz tikai komisijas vadītājs, es to respektēju. Notiek šis process, tad jau redzēs.

Vai vispārējais līmenis ir augstāks nekā iepriekšējā reizē? Vai izmaiņas, kas tika veiktas konkursa nolikumā, ir uzlabojušas kandidātu kopējo līmeni?
Izmaiņas, kuras izdarīja Saeima, noteikti pavēra iespēju pieteikties plašākam kandidātu lokam, kas pie iepriekšējās likuma redakcijas nevarētu vispār pieteikties. Tādā ziņā grozījumi, kas pieņemti Saeimā, noteikti ir atbalstāmi. Prasības pēc vadītāja pieredzes, kas bija iepriekš, ne vienmēr ir bijis izšķirošais, lai vadītu šādu iestādi. Bet citu es neko nevaru pateikt, jo process ir pašos pašos pirmsākumos, un mēs esam vienojušies, ka tikai izvērtēšanas komisijas vadītājs publiski sniedz komentārus. Tā bija arī iepriekšējā konkursā.

Spriežot pēc Krieviņa kunga teiktā intervijā Ir, tas varēja arī būt viens no iemesliem, kāpēc viņam lūdzu aiziet. Viņš tika uztverts kā šī procesa vadītājs, bet rezultāts nebija tāds, kā dažam labam šķita vajadzīgs.
Tas ir jājautā Krieviņa kungam.

Vai iepriekšējā konkursa laikā jūs jutāt kādu politisku spiedienu?
Es runāju to, ko es domāju, es rīkojos tā, kā es uzskatīju par vajadzīgu, pamatojoties uz faktiem, uz to informāciju, kas bija arī mūsu kā drošības iestādes rīcībā. Es neredzu tur nekādu problēmu saistībā ar politiku. Par sevi es to varu teikt.

Vai šī konkursa rezultāts varētu būt laba KNAB vadītāja atrašana?
To vispār varēs pateikt tikai tad, kad [kāds] konkursu būs uzvarējis, politiķi būs [viņu] akceptējuši un būs nostrādāts kāds gads, divi. Ir neiespējami prognozēt, vai jebkurš uzvarētājs tiešām būs labs KNAB vadītājs.

Pagaidām jūs esat atturīgs savos vērtējumos.
Vairāk nekā atturīgs. Bet process notiek, komisija savu darbu ir uzsākusi. Jācer, ka tas darbs tiks pabeigts pēc iespējas ātri un tad sāksies politiskais izvērtēšanas process.

Jums ir sajūta, ka komisija ir ieinteresēta atrast labāko kandidātu?
Nu, noteikti.

SAB ir sagatavojis izvērtējumu par drošības situāciju 2016.gadā.
Publiskajā daļā ir ļoti daudz vispārinājumu, mājienu par tendencēm. Ir ļoti grūti citādāk noraksturot ikdienas darbu, kas tiek veikts drošības iestādē.

Igauņu KAPO ikgadējais ziņojums bieži piesaista labvēlīgus vērtējumus gan Latvijā, gan citur ārzemēs. Latvijas Drošības policijas ziņojumi arī pēdējos gados kļuvuši konkrētāki. SAB ziņojumi ir diezgan vispārīgi. Tā ir apzināta taktika?
Jā, tā ir taktika. Mēs norādām uz tendencēm. Ir arī jāsaprot, kas ir Satversmes Aizsardzības birojs. Tā divas galvenās funkcijas ir izlūkošana un pretizlūkošana, tā atbalsta noslēpumu aizsardzību. Ne Drošības policija, ne KAPO nav izlūkdienesti. Varbūt ar Drošības policiju SAB funkcijas pretizlūkošanā ir diezgan tuvas. Mēs esam atbildīgi par citu valstu specdienestu darbību Latvijā. To aprakstīt ir diezgan grūti. Mēs iekļaujam šajos pārskatos tādus formulējumus un mājienus, kas ir vērsti pret mums nedraudzīgu dienestu aktivitātēm Latvijā. Tad šie dienesti jau saprot, ko šie mājieni nozīmē. Tajā daļā varbūt sabiedrībai liekas, ka ir pārāk daudz vispārinātu tēžu vai formulējumu, bet tā ir SAB atšķirīgā pieeja. Arī Igaunijā ir ne tikai KAPO, ir arī citas drošības iestādes, kuras arī publiskajās atskaitēs nav tik precīzas. Vienkāršāk ir runāt par izmeklētiem kriminālprocesiem vai iekšzemes aktivitātēm, to ir vienkāršāk noformulēt un publiski paskaidrot. Tā varbūt ir tā atšķirība.

Šķiet, ka igauņi gandrīz katru gadu noķer kādu spiegu. Nesen bija ziņa, ka viņi noķēruši GRU aģentu. Latvija pērn noķēra pirmo spiegu par vilcienu fotografēšanu. Kāds ir pamats šīm atšķirībām?
Tā ir ļoti vienkāršota uztvere. Ja runājam par to, ko ir noķēruši igauņi, visi šie piemēri ar Dresenu un pārējiem, pietiekami skaļās prāvas – tie ir bijušie VDK darbinieki, kuri strādāja Igaunijas drošības iestādēs, visi trīs. Visu cieņu Igaunijas kolēģiem, ka viņi bija spējīgi izstrādāt un savās rindās atrast nodevējus. Loģiski, ka par ko visās valstīs tiesā. Ir jāsalīdzina tas, ka no 2000.gadu sākuma Latvijas drošības iestādēs nestrādā vairs neviens VDK darbinieks. Taktiskā kļūda bija, ka Igaunijā tas tika pieļauts. Tā ir pirmā atšķirība. [Pagājušajā gadā pieņemtie] Krimināllikuma grozījumi, par kuriem bija publiskas diskusijas, ir pavēruši plašākas iespējas – tieši tas spiegošanas pants, par ko Drošības policija ir nosūtījusi prokuratūrai krimināllietu par spiegošanu (pret Latvijas Dzelzceļa darbinieku, kurš bija fiksējis informāciju par militārās tehnikas pārvietošanos un sūtījis kontaktam Krievijā – red). Jāsaka, ka iepriekš drošības iestāžu rīcībā ir bijusi pietiekami daudz informācijas. Tā nav ļāvusi saukt tieši pie kriminālatbildības spiegus, bet ir pietiekami daudz piemēru, kad šīs personas ir vienkārši izraidītas no Latvijas. Varbūt nav krimināli vajātas pēc tieši šī juridiskā formulējuma, bet ir piemērots izraidīšanas mehānisms, un viņi neatrodas Latvijā. Tādā veidā ir pārtraukta spiegošana Latvijas teritorijā. Likumdošana tagad ir vairāk sakārtota. Redzēs, kāda būs tiesu prakse, tiesu nolēmumi šajās lietās. Tas ir pavēris vairāk iespējas, lai mums nedraudzīgu valstu specdienestu darbinieki nevarētu izvērst savu darbību Latvijā. Tas nav tik vienkārši, ka mūsu iestādes nebūtu spējīgas identificēt [spiegus]. Jautājums ir par taktiku, kādu mums nedraudzīgu valstu specdienesti piemēro. Tā gan noteikti mainās.

No sabiedrības viedokļa darbības apliecinājums ir redzamas lietas. Cīņa neredzamajā frontē, kad kāds tiek izraidīts un neviens par to nezina – tā nerada pārliecību, ka kaut kas notiek.
Es tam nekādā ziņā negribētu piekrist, jo ikdienas darbs notiek. Protams, šajos apstākļos ir daudz tehnisko iespēju, ir iespējams strādāt no teritorijas. Mēs esam robežvalsts. Ko nozīmē darbs no teritorijas? Mūsu cilvēki, pilsoņi, nepilsoņi, kas nav lojāli Latvijas valstij, aizbrauc kaut vai uz to pašu Krieviju, tur saņem noteiktu uzdevumu, atbrauc, izpilda vai arī aizved kādu informāciju no šejienes uz Krieviju. Tas ir darbs no teritorijas, kas ir ļoti efektīvs robežvalstī. Krievijas dienesti jau zina, ka arī šeit pastāv drošības iestādes. Tā ir tāda savstarpējā iestāžu cīņa, kurš tad kuru apspēlēs, kurš būs gudrāks, kuram varbūt vairāk arī paveiksies tajā vai citā situācijā. Tātad tas ikdienas darbs jau notiek.

Cik efektīvi mēs varam izsekot šādiem braucieniem?
To var izsekot. Mums ir vīzu režīms.

Mēs redzam, kā Krievijas dienesti ir ietekmējuši ASV vēlēšanas. Cik liels ir drauds, ka Krievija varētu iejaukties šogad pašvaldību vai nākamgad Saeimas vēlēšanās?
Mums nav tiešu pierādījumu par pašvaldību vēlēšanām, kurām visi tagad gatavojās, bet tāda iespējamība pastāv. Ir iespējamība, ka tiks kompromitēti kandidāti, veikta dažāda veida propaganda. Ir svarīgi, ka tieši pēdējā gadā vai nedaudz vairāk publiskajā telpā [notiek] diskusija – kas ir meli, ko nozīmē viltus ziņas. Tas ir pozitīvais, par ko pirms gadiem trim četriem netika runāts. Tika runāts par Krievijas propagandu, tautiešu politiku, bet tagad ir ļoti daudz diskusiju, ka ir jāatšķir meli no patiesības, ir jāsaprot, kas ir propaganda. Tas ir pozitīvais, kas ir sācies. Tādā veidā šādu instrumentu var noteikti padarīt mazāk iedarbīgu, tai skaitā arī to, kas tiek vērsts pret mums. Protams, ļoti iespējams, ka kaut kādā veidā kaut kādi plāni attiecība uz pašvaldību vēlēšanu ietekmēšanu pastāvu. Drošu pierādījumu šajā brīdī vismaz mūsu dienestam nav.

Pēc valdības iepazīstināšanas ar ziņojumu par 2016.gadu jūs žurnālistiem teicāt, ka ir notikuši vairāki kiberuzbrukumi politiķiem un žurnālistiem. Vai ir iespējams, ka Latvijā varētu notikt kaut kas līdzīgs Amerikā notikušajam, kur tika uzlauzti un izplatīti Klintones kampaņas epasti?
Noteikti. Tās ir lietas, kas ir ļoti iespējamas, un pagājušajā gadā ir pietiekami daudz piemēru. Pagājušajā gadā tie bija epasti amatpersonām, tai skaitā politiķiem. Arī žurnālistiem ir jābūt ļoti uzmanīgiem.

Jūs zināt par gadījumiem, kad politiķu epasti ir uzlauzti?
Jā, ir tādi piemēri. Kad tas ir noticis, mēs vienmēr sazināmies ar cietušo un informējam. Tas attiecas uz visu šo sfēru, kas ir saistīta ar IT tehnoloģijām vai mobilajiem telefoniem. Tā ir ļoti nedroša vide. Mēs redzam, ka arī mums ne tik draudzīgas valstis izmanto tā sauktos DDOS uzbrukumus serveru bloķēšanai, tādi bijuši arī 2016.gadā. Pirms Ziemassvētkiem vairākas valsts institūcijas saņēma viltus apsveikumus Ziemassvētkos. Atverot pielikumu, tika inficēts dators. Tādā veidā ir iespējams iegūt informāciju, kas atrodas konkrētajos datoros. Tie ir piemēri, par kuriem mēs sākam runāt publiski, bet ir arī pietiekami liela nepubliskā daļa. Neviens valsts dienests un neviena valsts neatklāj pilnīgi visas savas spējas šajā jomā, bet to nu gan es varu apliecināt, ka spējas mums ir un tās ir pietiekami labas. Mums ir labi speciālisti kiberizlūkošanas jomā. Mēs varam brīdināt mūsu amatpersonas, politiķus, arī mūsu draugus un sabiedrotos par to, kāda veida uzbrukumi notiek dažādām datorsistēmām. Jāsaka, ka arī mūsu kaimiņvalsts ir ļoti attīstījusi un ieguldījusi lielus [līdzekļus] tehnoloģijās, lai šādu neredzamo cīņu jeb neredzamos instrumentus izmantotu pret cilvēkiem, kas varbūt ir aizmāršīgi, nenovērtē tehnoloģiju bīstamību. [Viņi] izmanto tikai tās nosacīti labās iespējas, kuras dod tehnoloģijas, un nenovērtē, ka tur, kur ir iespējams ērti iegūt daudz informācijas, tur ir pietiekami daudz šo apdraudējumu. Tur mūsu spējas ir pietiekami labas.

Latvijas valsts iestādes ir pietiekami labi nodrošinājušās pret šiem draudiem?
Salīdzinoši labi. Varbūt ne visas ministrijas, bet centrālās vai nozīmīgākās ministrijas, parlaments, prezidenta kanceleja ir pietiekami labā līmenī. Mums nav bijuši tādi uzbrukumi, kāds bija Lietuvā pagājušajā gadā, kur daudz kas bij atkarīgs tieši no tā, kā tiek aizsargātas sistēmas.

Vai ar tām ministrijām, kuras nav izdarījušas pietiekami daudz – vai ar tām tiek strādāts? Vai ir kāda pretestība šādiem uzlabojumiem?
Neviens nenoliedz, ka šajā jomā būtu jādara kaut kas, lai kaut ko uzlabotu. Es neesmu saticis nevienu [tādu] amatpersonu vai politiķi. Jautājums ir par naudas resursiem, tas ir viens. Otrs, dažbrīd pat svarīgākais par naudu, ir tas, cik daudz šo IT tehnoloģiju pārzinātāju vai zinātāju vai talantīgu darbinieku ir gatavi strādāt valsts iestādēs un valsts labā. Tā ir tā lielākā problēma.

Man nesen bija intervija ar Zviedrijas aizsardzības ministru, kurš netieši atzina, ka viņi sāk attīstīt arī savu ofensīvo kiberpotenciālu. Vai Latvija arī pie tā piestrādā?
Mēs nekad publiski nerunāsim par to, kādi ir mūsu resursi, kādas ir spējas šajos jautājumos. Mēs to nedarīsim.

Spriežot pēc pēdējo gadu SAB ziņojumiem Krievijas dienestu aktivitātes tiek vērtētas kā relatīvi nemainīgas vidēji mērenā līmenī. Kā izskaidrot faktu, ka pat pēc uzbrukuma Ukrainai Krievijas dienestu aktivitātes Latvijā nav pieaugušas?
Līdz galam jau mēs neredzam visas Krievijas tehniskās iespējas, kas tiek [izmantotas] Latvijā. Kā par tām var uzzināt? Ja tās kaut kādā brīdī nopludina. Par Latviju tādu piemēru nav. Tā ir neredzamā zona – ko [šajā jomā] tā pati Krievija ir paveikusi attiecībā pret mums. Mēs par šo vidējo līmeni varam runāt kontekstā ar tām salīdzinoši redzamajām izlūkošanas aktivitātēm, kuras ir iespējams konstatēt mūsu teritorijā. Nav piemēru, ka būtu pēkšņi parādījušās mūsu politiķu telefonsarunas. Ir uzlauztas šīs sistēmas, ir inficētas sistēmas, bet [citu] redzamu pierādījumu par mūsu valsti nav.

2015.gada SAB ziņojumā arī teikts, ka “Krievijas ietekmes iespējas Latvijā nav pietiekamas, lai veiktu masveidīgu, efektīvu un uz tūlītēju rezultātu vērstu kampaņu”. Vai Krievijas spējas ietekmēt mūsu politiku ir mainījušās pēdējā gada laikā?
Es domāju, ka līmenis ir salīdzinoši tāds pats. Nav noticis nekas krasi konstatējams, kā ietekmēt mūsu politiku. Mēs jau paši redzam savu iekšpolitiku, un salīdzinoši tā jau ir diezgan stabila. Teikt, ka būtu kaut kas ļoti krasi mainījies mūsu iekšpolitikā pēdējā gada laikā – tā nav.

Šomēnes publicēts ļoti interesants Eiropas Ārpolitikas padomes (European Council on Foreign Relations) pētījums par Krievijas specdienestu sadarbību ar organizēto noziedzību. Tajā Rīga tiek izcelta kā viena no vietām, kur šī sadarbība varētu būt sevišķi nozīmīga. Cik lielā mērā šī sadarbība rada draudus mūsu drošībai?
Mēs nekādā ziņā nevaram teikt, ka Latvija būtu valsts, kurā nav organizētās noziedzības. Latvijas organizētajai noziedzībai ir pietiekami labas, vēsturiski labas saites ar Krievijas organizēto noziedzību. Bet ja salīdzina situāciju, kāda bija 90s gados, un kāda ir šobrīd, [salīdzina] tieši organizētās noziedzības ietekmi uz iekšpolitiskajiem procesiem Latvijā vai uz Latvijas politika, tā situācija noteikti ir krasi mainījusies uz labo pusi. Organizētā noziedzība, protams, turpina darīt savu noziedzīgo darbu, bet [teikt], ka valsts nevarētu kontrolēt iekšpolitiskos procesus, ka organizētā noziedzība saistībā ar Krievijas organizēto noziedzību būtu pārņēmuši kaut kādas nopietnas iekšpolitiskus procesus Latvijā – tam es negribētu piekrist.

Jūs neesat konstatējuši, ka Krievijas drošības dienesti – FSB, SVR – izmantotu šejienes organizēto noziedzību savu mērķu izpildīšanai?
Ja dienesti strādā ar metodēm, kuru pamatā ir kompromitēšana vai šantāža, tad organizētā noziedzība vienmēr ir ļoti labs sabiedrotais, tā es to varētu noformulēt. Jebkuru noziedznieku agri vai vēlu var šantažēt, viņam var piedāvāt dažāda veida labumus vai situācijas, kā var iziet no kaut kādas situācijas. Dienesti, tie, kuri pārsvarā nodarbojas ar šādu kompromitējošu vai šantažējošu metožu izmantošanu, protams, ka to lieto.

Jūs esat konstatējuši tādus gadījumus?
Nu, vismaz pāris lietas es zinu, kur šī saistība ir bijusi, bet negribētos piekrist, kā tā būtu ļoti nopietna tendence. Protams, tas notiek pierobežā, tur, kur ir kontrabanda. Tā tendence ir ne tikai Latvijā, bet arī citās pierobežas valstīs ar Krieviju. Protams, ka otrajā pusē ir ļoti vienkārši izmantot kaut vai vienkāršu kontrabandistu. Tas varbūt nav augstākās organizētās noziedzības [līmenis], varbūt kāds atzars. Ja zina, ka kāds nodarbojas ar kontrabandu, ir ļoti vienkārši [dot uzdevumu] – aizej apskaties, kas tajā otrajā pusē notiek, parunājies ar cilvēkiem, ar amatpersonām, izdari to vai citu darbiņu vai nedarbiņu, un mēs pievērsim acis uz to, ar ko tu nodarbojies. Tās ir tādas salīdzinoši vienkāršas lietas.

Minētajā ziņojumā Igaunijas KAPO darbinieka Estona Kohvera nolaupīšana 2014.gadā tiek saistīta ar to, ka viņš izmeklēja cigarešu kontrabandu, kuru piesedza FSB.
Tas ir jākomentē pašiem igauņiem.

Vai šāda sadarbība ir vērojama arī uz Latvijas robežas?
Tas ir vairāk Drošības policijas jautājums, bet cik man ir zināms, jā, kolēģiem ir šāda informācija. Tā shēma jau ir salīdzinoši vienkārša.

Ņemot vērā, ka korupcija var kļūt par sviru, caur kuru tiek ietekmēta valsts drošība, kā jūs vērtējat policijas un tiesībsargu darbu korupcijas apkarošanā?
Es neesmu tas, kam būtu jāvērtē korupcijas apkarošana vai tiesībsargājošo darbs. Mums nav tādu pilnvaru. Tas vairāk ir tiesībsargājošo iestāžu, prokuratūras [darbs] sniegt komentārus par šiem jautājumiem. Mūsu funkcijas un uzdevumi ir pavisam citi, nevis analizēt šos procesus. KNAB ir jāvērtē šī situācija.

Bet korupcija var apdraudēt valsts drošību?
Protams. Uz tādiem jautājumiem es varu sniegt īsas atbildes.

Vai šogad saistībā ar NATO bataljona ierašanos Latvijā pieaugs draudi, ka Krievija varētu mēģināt kompromitēt vai radīt problēmas sabiedroto karavīriem?
Tāda iespējamība noteikt pastāv. Sabiedrībai ir jāsaprot, ka papildus karavīru un kontingentu izvietošanu ir palīdzība mums, tas tā arī ir jāuztver. Mēs esam draugi, mēs esam gatavi viens otram palīdzēt, tas ir apliecinājums [NATO līguma] 5.pantam. Tāds preventīvs brīdinājums, ka, ja kaut kas notiek, mēs visi esam kopā. Tas mums pašiem ir līdz galam jāsaprot. Bet šādu izpratni traucēt, protams, var tā pati Krievija, skaidrojot, ka šis karaspēks vai papildus pieņemtie mēri ir nelabvēlīgi Latvijas neatkarībai, ka paši neesam spējīgi tikt galā ar salīdzinoši vienkāršiem uzdevumiem un tā tālāk. Esmu pārliecināts, ka mūsu sabiedrotie gatavojas un būs gatavi šāda veida iespējamām provocēšanām vai akcijām. Kā zināms, Lietuvā jau ir šie pirmie piemēri, kad Vācijas bataljona vadītājs tika saistīts ar Krievijas dienestiem. Tādā veidā tiek iesēta neuzticība šiem procesiem, kas ir ļoti nepieciešami mūsu drošībai. Tā iespējamība noteikti ir augsta. Mums ir jāsaprot, ka mums draugi nāk palīgā, un mūsu draudzību cenšas provocēt vai cenšas vienkārši izjaukt.

Pēc Trampa ievēlēšanas daudziem bija bažas, ka varētu mainīties ASV attieksme pret NATO un Eiropas sabiedrotajiem. Vai esat kopš janvāra manījuši kādas izmaiņas attiecības ar Amerikas sabiedrotajiem?
Kā specdienests strādājam tādā pašā režīmā ar saviem partneriem un kolēģiem, un mēs neizjūtam, mums nav arī tādu piemēru, lai teiktu, ka kaut kas būtu izmainījies mūsu savstarpējās attiecībās. Tieši otrādi – kaļam jaunus plānus, ko un kā darīt.

Ir parādījušās arī ziņas, ka daļu no slavenā dosjē par Trampa kampaņas saitēm ar Krieviju esot piegādājis kāds no Baltijas valstu specdienestiem. Vai jums par to kaut kas ir zināms?
Es varu pateikt par mūsu dienestu un par Latvijas dienestiem, ka neko tamlīdzīgu mēs neesam darījuši. Es teiktu, ka tā ir kārtējā provocēšana un melošana. Tas ir no tā arsenāla, kas [tiek izmantots] publiskajā telpā. Ir ļoti grūti saprast – kad ir ziņa, kad ir viedoklis, kas ir patiesa ziņa. Tāda ziņa tiek palaista vai izplatīta, to izplata tālāk, droši vien ir ļoti grūti no malas, arī sekojot notikumiem, saprast, kur tad ir tā patiesība. Mēs ar saviem partneriem esam draugi un partneri, mēs kopā darām savas spiegu lietas vai pretspiegošanas lietas. Tas gan ir jāsaprot, ka mēs to darām kopā, nevis viens pret otru.

Pēdējā gada laikā Latvija ir ļoti centusies attīstīt attiecības ar Ķīnu, sevišķi loģistikas jomā, kas varētu nozīmēt vērā ņemamu Ķīnas ieguldījumu ienākšanu Latvijā. Vai līdztekus jūs redzat arī pastiprinātu Ķīnas slepeno dienestu interesi par mūsu valsti?
Es nekomentēšu šādus jautājumus.

Kā varēja notikt, ka Saeimas slepeno apspriežu telpu pārbūvēja uzņēmums bez industriālās drošības sertifikāta (IDS)?
Tā kā ir uzsākts kriminālprocess par šo lietu, es komentēšu ļoti īsi – likuma nezināšana neatbrīvo no atbildības. Ja tiek izbūvētas telpas, kurām ir nepieciešams industriālās drošības sertifikāts, tas ir likums, un likums ir jāzina.

Aizkulisēs dzirdāma neapmierinātība, ka lielām, it kā cienījamām kompānijām šie sertifikāti netiek izsniegti vai arī netiek pagarināti. Uz kāda pamata šādi lēmumi tiek pieņemti?
Es nebūšu būs tas, kurš publiski runāšu par to, kurām kompānijām netiek izsniegts IDS. Tās, kurām ir izsniegti, tā ir publiski pieejama informācija, tā ir redzama arī SAB mājas lapā. Šis IDS jautājums lielā mērā ir līdzīgs tiem procesiem, kas ir saistīti ar atļauju strādāt ar valsts noslēpumu. Arī lēmumi būtībā ir līdzīgi. Nav tā, ka viens uzņēmums patīk vai nepatīk, vai kā šad tad aizkulisēs tiek runāts, ka SAB piedalās šī tirgus pārdalē. Mēs arī dzirdam ko runā. Tās ir pilnīgas muļķības. Lēmumā ir jābūt pierādījumiem, pamatojumam, process ir salīdzinoši līdzīgs. Ir pārsūdzēšanas iespēja, kurā ģenerālprokurors ir pēdējā instance. Ja IDS netiek izsniegts, [tā pamatā] ir fakti un argumenti. Tas jau nenozīmē, ka šie uzņēmēji nevar nodarboties ar uzņēmējdarbību. Tas vienkāršotais [apgalvojums] ir apmēram tāds – nav izsniegts IDS, līdz ar to nevar nodarboties ar uzņēmējdarbību. Nekādā veidā nē. Tas nav ar to saistīts. Tas ir saistīts tikai ar to, ka konkrētais uzņēmējs nevar piedalīties tādu projektu realizācijā, kuros telpas vai tehnoloģijas ir saistītas ar valsts noslēpumu. Ļoti šaurs lauks. Jā, [tas] ierobežo, bet visādi citādi šie uzņēmēji var celt skolas, būvēt stadionus, ja iet runa par būvniekiem. Tas nav ierobežojums uzņēmējdarbībai. Bet šie uzņēmēji vai nu nav spējuši vai nav gatavi izpildīt tās prasības, kādas ir noteiktas normatīvajos aktos. Tās nav SAB izdomātas, mēs pildām tos normatīvos aktus, kādus ir pieņēmusi gan Saeima, gan Ministru Kabinets. Katrā konkrētajā situācijā ir jānorāda konkrētā akta punkta pārkāpums. Ir konkrēta motivācija, kuri punkti vai kuri normatīvie akti tiek pārkāpti. Jā, uzņēmēji netiek ar to iepazīstināti, jo lielākā daļa ir operatīva vai ar slepenām metodēm iegūta informācija, bet es gribu uzsvērt – mēs to iegūstam un izmantojam likumīgi. Nenonāksim mēs līdz tādam stāvoklim, ka valsts vispār atteiksies no slepenām metodēm. Tad es nezinu, kā var funkcionēt valsts mehānisms, un neviena valsts nav atteikusies no slepenās darbībās.

Februārī Satversmes tiesa pieņēma lēmumu, ka pārsūdzības iespējas indivīdiem, kam atteikta pielaide valsts noslēpumam, neatbilst Satversmei, un ka jābūt normatīvo aktu izmaiņai līdz nākamā gada vidum. Kā jūs vērtējat šo lēmumu?
Satversmes tiesas spriedums būtībā ir likums, un jautājums ir, vai SAB direktors var kritizēt likumus vai nē. Visticamāk likumi ir jāpilda. Šajā tiesas procesā es arī pats piedalījos, sniedzu savu dienesta vērtējumu, šīs stenogrammas ir publiski pieejamas. Mums, protams, bija cits viedokli, tāpat kā lielākajai daļai pieaicināto personu. Nu, Satversmes tiesa ir nolēmusi. Ministru kabinets ir izveidojis darba grupu, kurā man ir arī iespēja piedalīties, mēs ejam un runājam par to procesu, kā mūsuprāt būtu jāizpilda ST lēmums. Tur notiek pagaidām pietiekami konstruktīvas juridiskas diskusijas. Otrs, ko es varu teikt, ir, ka pēc šī 10.februāra sprieduma mēs jau ievērojam to daļu [par personu informēšanu]. SAB intervēšana notika arī iepriekš. Personām intervijās tiek uzdoti jautājumi, kas ir tuvāk tiem faktiem, kas ir mūsu rīcībā. Ar šiem jautājumiem mēs cenšamies noskaidrot, vai persona melo vai nemelo. Viens no pārmetumiem ir tas, ka persona netiek informēta par iemesliem, kāpēc ir pieņemts negatīvs lēmums. Tas, kas ir jauns – mēs veidojam kopsavilkumu. Tā ir jauna stadija šajās pārbaudēs. Lai iepazītos ar kopsavilkumu, persona tiek uzaicināta. Kopsavilkums nav publisks, klasifikācijas pakāpe ir dienesta vajadzībām. Tiek uzskaitīti tie punkti, kuri varētu būt par pamatu negatīva lēmuma pieņemšanai. Protams, ka tur nav visa informācija, kas ir visā šajā pārbaudes materiālā, jo mūsu pienākums ir aizsargāt slepeno sadarbību, slepenos palīgus, slepenās metodes, metodiku un taktiku, ar kādu šī informācija ir iegūta. Bet mēs cenšamies noformulēt to, kas ir mūsu rīcībā, tā, lai vismaz būtu daudzmaz precīzāk tas noformulēts šajā kopsavilkumā. Persona iepazīstas ar kopsavilkumu, tai ir tiesības sniegt paskaidrojumu par kopsavilkumu. Tikai pēc tam tiek pieņemts lēmums – atteikt vai neatteikt. Pēc tam personai tiek nosūtīts jau neslepens paziņojums ar atsaucēm uz tiem MK noteikumu attiecīgajiem punktiem, kuri ir bijuši par pamatu atteikumam [piešķirt] šo iespēju strādāt ar valsts noslēpumu. Tās ir tās stadijas, kuras jau ir ieviestas, un ST sprieduma normas tiek ievērotas jau šobrīd. Tālāk diskusijas turpinās par pārsūdzības kārtību, kad pēdējā instance nav ģenerālprokurors.

Kāds variants jums šķistu vispiemērotākais?
Mūsu priekšstatā optimālākais variants ir, ka vispirms pārsūdz ģenerālprokuroram, pēc tam ģenerālprokurora lēmumu vēlreiz ir iespējams pārsūdzēt. Var diskutēt, kur tieši, bet mūsuprāt loģiski būtu, ka tā būtu Augstākā tiesa. Bija argumenti, ka ģenerālprokurors nevar būt objektīvs, jo uzrauga drošības iestādes un tā tālāk. Kāds būs gala rezultāts, ir grūti patreiz spriest, bet tās diskusijas ir kvalificētas, juridiskas, un es domāju, ka šajā darba grupā ir iespējams nonākt pie pietiekami loģiska gala rezultāta. Jautājums, kas notiek pēc tam politikā. Mēs noteikti kategoriski iestājamies pret atsevišķu politiķu jau izteiktajām idejām par to, ka piemēram, ja cilvēks ir ievēlēts Saeimā, viņš automātiski bauda tautas uzticību jau tādā mērā, ka viņš var strādāt ar valsts noslēpumu, un ka visiem deputātiem ir pieejams valsts noslēpums vai darbs ar valsts noslēpumu. Ir arguments, ka ir atsevišķas valstis, kur tas regulējums ir tāds, bet es teiktu, ka Latvijas apstākļos tas būtu – vai vai vai, kas notiktu. Es ceru, ka vēlētājs piekristu arī tādam argumentam, ka viņš nezina visu par kandidātu, par ko viņš nobalso konkrētajās vēlēšanās. Tomēr drošības iestāžu rīcībā, tiesībsargājošo iestāžu rīcībā ir daudz vairāk objektīvas informācijas par to, kas tad ir šis topošais tautas kalps un kā interesēm viņš kalpos – vai tiešām sabiedrības vai kādām savtīgām, noteiktu grupējumu interesēm.

Ir ne tikai nacionālās pielaides, bet arī pielaides NATO slepenai informācijai, par kurām lemj SAB. Vai ST lēmums attiecas arī uz šīm pielaidēm?
Nē, tas neattiecās uz NATO, lēmums par NATO pielaidēm vispār nav pārsūdzams. Bet ar NATO un ES informāciju strādā ļoti ļoti ļoti ierobežots amatpersonu skaits.

Intervijā Ir 2014.gadā jūs teicāt: “Drīzāk ir jādiskutē par to, vai šī [pielaižu] sistēma ir jāpadara vēl striktāka, it īpaši šajos ģeopolitiskajos apstākļos, kādi izveidojušies pēdējā pusgada laikā.” Vai ST lēmums nevarētu padarīt mūsu drošības situāciju trauslāku?
Es varu izteikt tikai drošības iestāžu viedokli. Drošības iestādes – gan SAB, gan Drošības policija, gan Militārās izlūkošanas dienests – nav neko pēc būtības mainījušas savā darbā pēc šī ST sprieduma. Tādā pašā veidā norit informācijas vākšana, apkopošana, un mēs nekādā veidā nepazeminām šīs prasības. Es gribu uzsvērt, ka ST spriedums ir nevis par būtību, bet par formu, par procedūru. Tie, kuriem tiesības ir aizskartas, to centās publiski komentēt, ka tas kaut ko izmaina iepriekšējos lēmumos, bet būtība netika analizēta. Neviena pārbaudes materiāla saturu ST spriedums nav skāris. Tad ir jautājums – vai forma vai procedūra ietekmēs saturu vai nē? Protams, ka ir viena nianse un diezgan būtiska. Mūsu partneri ir snieguši – un es vēlreiz uzsveru, ka mēs strādājām kā draugi -, ir snieguši informāciju par mūsu amatpersonām, tā kā viņi ļoti uzmanīgi sekos tam, kāda būs šī procedūra. Tur ir tā nianse – cik lielā mērā viņi uzticēsies šai jaunajai procedūrai un kārtībai? Vai nepaliks kaut kāda informācija, kas ir negatīva par mūsu amatpersonām, kuru mēs nezinām, bet mūsu partneri vai draugi zina, bet nenodod tāpēc, ka nav pārliecināti, ka tiks saglabāts šis noslēpums?

Pēdējās nedēļās medijos nonācis jautājums par Iekšlietu ministrijas valsts sekretāres Pētersones-Godmanes pielaidi valsts noslēpumam. Vai pārāk draudzīgas attiecības ar bijušo VDK virsnieku, tagad Itera Latvija vadītāju Juri Savicki varētu būtu apstāklis, kas viņai liedz pielaidi?
 [Izņemot atsevišķus gadījumus], šie lēmumi tiek pieņemti nevis uz kāda viena fakta, bet uz daudz un dažādu faktu kopuma pamata. Tas viss ir jautājums par riskiem. Es gribu uzsvērt, ka neviens nav vainīgs. Ja kāds ir vainīgs, tad viņš tiek krimināli vajāts un sodīts. Te ir runa par riskiem, kādā veidā var apzināti vai arī neapzināti piekļūt valsts noslēpumiem. Ja mēs iepriekš runājām par tehnoloģiju nozīmi un to, kas mainās šajā kiberpasaulē, tad cilvēciskais faktors, caur cilvēku iegūt [informāciju] ir visefektīvāk un [šis piegājiens] nav zudis arī šobrīd. Cilvēks – vai tas cilvēks runās, nerunās, vai tas cilvēks atnesīs kādus dokumentus, vai no tā cilvēka ir iespējams kaut ko uzzināt. Tas ir daudz un dažādu faktu kopums. Protams, ka mēs esam ļoti ļoti uzmanīgi par jebkāda veida kontaktiem ar bijušajiem, vēl jo vairāk ļoti augsti stāvošiem bijušās PSRS VDK darbiniekiem.

Pēdējās nedēļās uzvirmojušas domstarpības starp SAB un VDK izpētes komisiju. Galvenais nesaskaņu cēlonis ir jūsu prasība komisijas pārstāvjiem saņemt pielaidi valsts noslēpumam. Vai tas ir saistīts tikai ar nepieciešamību strādāt SAB telpās, kur atrodas VDK dokumenti, vai ir arī citi iemesli šai prasībai?
Tas ir ne tikai saistīts ar nepieciešamību strādāt SAB telpās, bet arī skaidri un gaiši ar kartotēku – ar šīs kartotēkas vārdu un uzvārdu neizpaušanu. Likums nav pieņemts tādā veidā, ka kartotēka tiek publiskota. Ir jābūt izpētei un ir jābūt komisijas ieteikumam par tālākajiem iespējamajiem lēmumiem vai likumdevēja formulējumiem. Ir Personu datu aizsardzības likums, Arhīvu likums, virkne citu, arī tai skaitā mūsu iekšējo normatīvo aktu, kas tomēr komisijai ir jārespektē. Tas nav tā, ka vienkārši aiziet uz arhīvu un iepazīstas ar informāciju, kas ir nodota arhīvā. Manā skatījumā sadarbība [ar komisiju] iepriekš ir bijusi destruktīva. Pēdējais solis no komisijas puses, kas ir pozitīvs, ir tas, ka komisija ir vismaz pieteikusi divus pārstāvjus, kuri var iepazīties ar arhīva aprakstu. Mēs neuzskatām, ka šajā arhīva aprakstā būtu kāda ierobežojoša informācija. Ko tas nozīmē? Lai [komisija] vismaz saprastu, kas tad mūsu rīcībā ir. Viņi līdz šim nav ar to iepazinušies? Mēs to vairāk nekā divus gadus piedāvājām, tas netika darīts. Tagad tas solis ir sperts, mēs esam gatavi šiem deleģētajiem komisijas locekļiem arī bez jebkādiem ierobežojumiem [sniegt šo informāciju]. Nav nemaz tik ilgs laiks vajadzīgs, lai iepazītos ar arhīva aprakstiem, lai saprastu, kas vispār ir SAB rīcībā. Citādi tās domstarpības nav atrisinātās. Janvārī mēs pat aizsūtījām anketas, kādas ir jāizpilda, lai varētu nākt un strādāt SAB telpās ar informāciju, kas skar VDK un atrodas mūsu rīcībā. Pagājuši četri mēneši un tās anketas pat nav aizpildītas. Tā ir tāda nevēlēšanās ievērot prasības, kas tomēr ir jāievēro, ja diendienā nāk un uzturas specdienesta telpās, kuras visi citi ievēro. Pirms diviem gadiem bija, manuprāt, ļoti racionāls piedāvājums – Tieslietu ministrija gatava atrast finansējumu divu komisijas locekļu darbam Totalitārisma seku dokumentēšanas centrā. Es uzsveru, ka ne jau SAB – tam nebūtu nekāda sakara ar to, ko dara SAB -, bet vienkārši šajā TSDC. TM bija gatava novirzīt divu pētnieku finansējumu. Tas bija ļoti racionāls [priekšlikums], pa šiem diviem gadiem šie cilvēki jau būtu ļoti daudz ko izdarījuši tieši komisijas mērķu sasniegšanai. Tas arī tika noraidīts. Tagad komisija nāk ar piedāvājumu pārdalīt no komisijas līdzekļiem naudu divu pētnieku darbam. Mēs tam piekrītam, tas ir iespējams, bet atkal, tas ir darbs TSDC, ir jāievēro attiecīgās prasības gan par uzturēšanos specdienesta telpās, gan arī par informācijas saglabāšanu.

Ja tās prasības tiktu ievērotas, šie pētnieki varētu piekļūt pie kartotēkas?
Viena lieta ir piekļūt pie kartotēkas, otra lieta ir – publiskot.

Tātad strīds ir par to, ka komisijas vēlētos publiskot informāciju no kartotēkas, bet jūs uzskatāt…
To likums neļauj. Vismaz pēdējā publiskajā intervijā Kangera kungs jau diezgan tieši norādīja, ka viņus interesē kartotēka. Bez kartotēkas publiskošanas sabiedrība neuzzināšot visu personu vārdus un uzvārdus. Manuprāt, šāda pozīcija jau apsteidz to pētniecību, [kas nepieciešama], lai saprastu, kas tur vispār ir. Ir jāsaprot, ka mums ir tikai četrarpus tūkstoši aģentu kartīšu. Darba lietas atrodas Krievijā. Kopumā bija 26 000 aģentu, tā kā [mums ir] neliela daļa. Ir jāatceras arī tas, ka tad, kad sākās visi pārmaiņu procesi Krievijā, 1990.gadā toreizējā Drošības komiteja izdeva divus rīkojumus par to, ka ir jāiznīcina viss, kas ir saistīts ar šo politisko spiegošanu, ar pretpadomju propagandas un aģitācijas [lietām]. Tā ir publiski pieejama informācija. Tā kā nevajag lolot liekas cerības, ka visaptverošu pētījumu varēs iegūt no tās informācijas, kas ir arī TDSC rīcībā, tai skaitā par Latvijas VDK darbību padomju laikā.

Ja es pareizi saprotu, jūs uzskatāt, ka komisijas uzdevums būtu izvērtēt šos materiālus un nākt ar priekšlikumu, ko darīt, savukārt komisija grib publicēt kartotēku, lai gan nav ar to iepazinusies.
Jā, viņi apsteidz, un mērķis ir pati kartotēka. Vārds, uzvārds, tēva vārds, dzimšanas gads, dzīves vieta, operatīvais darbinieks, kas ir vervējis, operatīvā darbinieka priekšnieks – bez jebkādiem parakstiem. Nav personas paraksta. Ir pietiekami daudz stāstu par to, ka šīs kartiņas tika aizpildītas arī aizmuguriski. Ir publiskas intervijas bijušas par šiem procesiem. Viltoja, neviltoja, vai čekā varēja tik viegli daudz ko noviltot, tas ir cits jautājums. Ja mēs runājam par tiesiskumu, tad ir tikai 11 procesi, kuros tiesa ir atzinusi sadarbības faktu. Pamatā visi šie tiesas procesi ir beigušies bez pierādījumiem. Reālie pierādījumi – aģenta lieta, kurā ir anketa, kurā ir paraksts par to, ka persona sadarbojās, visi pārējie dokumenti, lai tiešām būtu pierādījumi šim sadarbības faktam – tas jau viss Latvijā nav, tas ir Krievijā.

Jūsuprāt, iemesls nepubliskot kartotēku ir apstāklis, ka nav pierādījumu šo cilvēku faktiskai sadarbībai.
Tas ir viens. Otrs, ka tā būtu ļoti selektīva attieksme. [Publiskotu] to daļu, kas ir pie mums, bet ne par visiem. Ir pietiekami daudz stāstu par deviņdesmitajiem gadiem, kad vienam izņēma, citam neizņēma [kartīti]. Tā ir selektīva un manuprāt arī netiesiska attieksme pret vārdu un uzvārdu publiskošanu. Nu nebūs patiesāka un tīrāka tā vēsture [par to, kas notika] līdz 1990.gadam un ko darīja čeka. Vēl jo vairāk – kāpēc tik liela tolerance ir pret [orgānu], kas vadīja čeku, pret Centrālkomiteju? Čekas darbinieki nevervēja Centrālkomitejas sekretārus. Tur ir tik daudz ko pētīt šajā sistēmā, bet acīmredzami mērķis ir publiskot aģentu vārdus. Vai tagad 2017. vai 2018.gadā tas ir tas pareizākais? Ja runājam par lustrāciju, tad daļēji lustrācijas process ir noticis. Amatpersonas tiek pārbaudītas. Ir šie ierobežojumi, tai skaitā vēlēšanām, dažādām profesijām. Mēs ikdienā strādājam ar šo kartotēku, sniedzam atbildes. Protams, tā ir politiķu izšķiršanās, bet tad ir jāpieņem skaidri un gaiši likums Saeimā – mēs publiskojam aģentu vārdus, uzvārdus, mēs publiskojam kartotēku. Mēs izpildīsim likumu.

Sabiedrībā dažkārt izskan versija, ka kartotēku negrib publiskot, jo tajā atrodas prominentu cilvēku vārdi, kas tiek slēpti.
Tas ir jautājums vairāk par šiem pirmsākumiem. Vai tiešām visas šīs kartiņas ir tās, kuras bija iespējams pārņemt? Ir četrarpus tūkstoši no 26 000. Jebkuram ir skaidrs, ka nav visi, ir kāda neliela neliela daļa. Un ticiet man, ka tur nav esošās amatpersonas, kas šajā brīdī ir atbildīgos amatos, jo viņi visi ir pārbaudīti caur šo kartotēku. Tas, kas bija deviņdesmitajos gados, tas ir cits jautājums. Pie tam nevienam nav liegts jebkurā brīdī pašam iet un publiski – nedaudz šie procesi ir notikuši – publiski iet un pateikt – jā, es sadarbojos, stāstīt savu dzīves stāstu. Tik daudz traģēdiju ir bijis. Sistēma, kā tas viss tika darīts, to var pētīt, un to TDSC pētīja līdz 2008.gadam, līdz krīzei, kad tika samazināts finansējums un darbinieku skaits, kas ar to nodarbojās. Tā jau nav klasiska izlūkdienesta un pretizlūkošanas dienesta funkcija. Mēs absolūti neiebilstam arī pret šī arhīva izņemšanu no SAB un nodošanu Valsts arhīvam, bet tad ir jāpieņem likums. Bet tur ir daudzas citas problēmas, jo kādam ir jāstrādā ar šo informāciju, kamēr pastāv ierobežojumi, kas ir noteikti daudz un dažādos likumos. Mēs to darām, gan paši pieņemot lēmumus, tai skaitā par pielaidēm, arī atbildot uz citu iestāžu pieprasījumiem. Tur notiek reāls, ikdienas darbs. Tad tie ir kaut kādi resursi, kas jāvelta Valsts arhīvam, jāpārdala kaut kāds cits finansējums, attiecīgs telpu nodrošinājums, kā glabāt un tā tālāk. Nobeidzot – ja VDK izpētes komisija vēlētos iepazīties ar kartotēku nevis, lai to publiskotu, bet lai to novērtētu un nākt ar priekšlikumu, ko ar to darīt tālāk, vai viņiem būtu iespēja to izdarīt? Esošo likumu formulējumā es domāju, ka tomēr nē. Katrs pats par sevi par paprasīt informāciju, bet komisija ir trešās personas. Mēs katrs pats par sevi varam aiziet un saņemt šo informāciju, bet trešā persona nē. Tad likumdošana jāveido tā, ka komisijas locekļiem ir kaut kādas saistības par to, ka viņi neizmantos un neizpaudīs šo informāciju. Nav tāda likuma, ka kartotēka ir publiski pieejama. Ja Saeimas izšķiršanās ir, ka tam visam ir jābūt publiskam, tad ir jāsakārto šo dažādu likumu kolīzijas. Tās kolīzijas pastāv. Ir kolīzija ar šiem MK noteikumiem, kurus Kangera kungs ir arī pieminējis, ka pēc 20 gadiem kartotēka ir publiski pieejami. Tādi MK noteikumi tiešām pastāv. Bet nav likuma. Nav likuma, ka kartotēka šobrīd ir publiski pieejama jebkuram vai publiskojama. Tāda nav. Vispirms [komisijai] būtu jāatnāk, jāsāk tos jautājumus risināt, un tad jāmeklē, kur ir iespējami kaut kādi loģiski kopsaucēji, lai ievērotu tās prasības, tos uzdevumus, kas ir uzstādīti šai komisijai, un tās likuma prasības, kas ir noteiktas, ka kartotēka nav publiski pieejama.

Jums nākamgad beigsies pilnvaru termiņš. Vai jūs domājat par iespēju atkal kandidēt uz šo amatu?
Tas nav jautājums man, tas ir jautājums vispirms Valsts prezidentam un politiķiem. 

Ja jums piedāvātu, vai jūs piekristu?
Tas nav jautājums man.