Krievijas politiķis Boriss Ņemcovs pēdējo vairāk nekā 20 gadu laikā ir bijis gan deputāts, gan gubernators, gan vicepremjerministrs, gan naftas koncerna vadītājs. Intervijā Ir viņš stāsta, ka Vladimira Putina un viņa draugu miljardieru korumpētais režīms ved Krieviju pretī sabrukumam
Lai uzvarētu Krievijā, jādzīvo ilgi, – tā saka viens no opozīcijas līderiem Boriss Ņemcovs, kas aizvadītajā nedēļā Rīgā piedalījās starptautiskā konferencē Big Business Day. Arī uz kāda studenta jautājumu pēc lekcijas Rīgas Biznesa skolā – vai opozīcijai ir ilgtermiņa plāns, ņemot vērā, ka iegūt varu pārredzamā nākotnē tai diezin vai izdosies, – viņš kā pirmo punktu min: «Jāizdzīvo.»
Krievijas pašreizējais režīms nav totalitāra diktatūra, kas nepieļauj nekādu opozīciju un kritiku, tāpēc pazīstamajam politiķim nav gluži jāslēpjas pagrīdē. Taču jārēķinās, ka Vladimira Putina ieviestā «suverēnā demokrātija» modri sargā tās ieskatā pieļaujamā robežas. Režīmam bīstamu žurnālistu un aktīvistu slepkavības ir kļuvušas par Krievijas dzīves ikdienu. Ņemcovam nācās pavadīt 15 diennaktis apcietinājumā, kad 31.decembrī Maskavā milicija viņu aizturēja protesta laikā. Viņa jaunā Tautas brīvības partija gatavojas piedalīties Domes vēlēšanās decembrī, taču politiķim nav ilūziju par vēlēšanu godīgumu. Toties viņš ir pārliecināts, ka Putins agrāk vai vēlāk «ņems nelabu galu» kā visi diktatori. Līdz tam palikt kā alternatīvai, informēt sabiedrību par režīma būtību un piedāvāt citādu attīstības modeli, kura pamatā būtu brīvība, demokrātija un tiesiskums, acīmredzot ir tas, ko viņš dēvē par izdzīvošanu.
Varbūt netiešs apliecinājums tam, cik tālu pašreizējā Krievija ir no viņa ideāla, ir paša runātais, ka Latvija līdz ar iestāšanos NATO un ES esot atrisinājusi savas «globālās problēmas» un demokrātija teju automātiski dara mūsu valsti imūnu pret Krievijas politisko ietekmi. Arī Saskaņas centra attieksme pret Putinu mainītos, ja šīs partijas cilvēki izlasītu Ņemcova neseno ziņojumu Putins. Korupcija (skat. Nemtsov.ru). «Atnāciet līdzi uz viesnīcu, jums to uzdāvināšu,» viņš aicina. Un veltījumā ieraksta: «Krievija būs brīva.»
Sāksim ar vienkāršu jautājumu. Kurš būs prezidents pēc vēlēšanām nākamgad – Putins vai Medvedevs?
Atbildi uz šo jautājumu zina Putins. Viņam ir daudz vairāk iespēju. Pirmkārt, tāpēc, ka viņš kontrolē valdību, spēka struktūras, gubernatorus, medijus, oligarhus. Otrkārt, tāpēc, ka Domes vēlēšanās Putins būs par zagļu un blēžu partiju dēvētās Vienotās Krievijas priekšgalā, bet Medvedevam partijas nav. Tas nozīmē, ka Putins varēs uzrādīt Med-vedevam rezultātu – re, mani atbalsta. Vēlēšanas, protams, būs falsificētas, visi to zina, tomēr pateikt, ka esmu saņēmis, piemēram, 70%, nozīmē pateikt, ka tauta jau ir izlēmusi, kurš būs nākamais prezidents. Tāpēc Putina izredzes ir 90%, Medvedeva – desmit. Kāpēc tomēr desmit ir? Tāpēc, ka atbilstoši konstitūcijai viņš var atlaist Putinu kaut vai rīt. Turklāt neviens pat neiepīkstēsies.
Neviens? Ne spēka struktūras, ne oligarhi?
Protams, ne. Visi atskries zvērēt uzticību, teiks – beidzot esam tikuši vaļā no tā uzurpatora, bija jau apnicis ar saviem drauģeļiem oligarhiem – rotenbergeriem, timčenkiem, kovaļčukiem -, tas viss mums jau bija līdz kaklam. Taču Putinam ir daudz labākas izredzes, kas ir slikti Krievijai. Jo tas ir Ēģiptes scenārijs – ka Putins būs pie varas kopumā divdesmit piecus gadus.
Režīmam ir tik lielas izturības rezerves?
Režīms turas uz diviem vaļiem. Pirmais ir propaganda un cenzūra, otrais – naftas cena. Tā kā naftas cena ir ļoti augsta – 120 dolāru par barelu (kad es valdībā atbildēju par enerģētiku, tie bija 10 dolāri) -, bet propaganda un cenzūra ir tik varena, tad izturības robeža ir liela. Neviens nezina, kāda būs naftas cena, tāpēc neviens nezina, cik ilgi Putins vēl valdīs. Ja cena būs 50, tad ar viņiem visiem pēc diviem gadiem pilnīgi droši būs cauri. Ja būs 150, viņi var vēl ilgi turpināt.
Atgādina Padomju Savienību, kas arī sabruka, kad naftas cena kritās.
Tādā ziņā – pilnīgi precīzi. Taču nafta ir neparedzama lieta. Tātad arī prognozes par Krieviju ir bezjēdzīgas.
Pastāvīgi dzirdamas spekulācijas, vai Krievijā var atkārtoties Ēģiptes notikumi. Bet jūs faktiski sakāt otrādi – tas, kas notiek arābu valstīs, nostiprina pašreizējo režīmu.
Tās ir divas dažādas lietas. Nestabilitāte Saūda Arābijā, Kuveitā, Venecuēlā, Irānā nostiprina Putina režīmu. Šīs valstis ir Krievijas ekonomikas konkurentes. Jo sliktāk iet tām, jo labāk Krievijai. Taču mēs neesam Ēģipte. Tautas enerģija Ēģiptē ir citāda. 40% Ēģiptes iedzīvotāju ir jaunāki par trīsdesmit gadiem, bet Krievijā – 12%. Otrkārt, šīs valstis, atskaitot Saūda Arābiju un Lībiju, ir mazāk atkarīgas no naftas nekā Krievija. Tām nebija nekāda potenciāla, lai apdzēstu tautas naida uguni. Toties Kadāfi pretojas, pateicoties galvenoties naftai, un turpina finansēt armiju, algotņus, maksāt slepenajiem dienestiem. Mani izbrīna kas cits – kāpēc Putins uzskata, ka visi diktatori ņem nelabu galu, bet viņam būs labs? Kaut arī viņš nav muļķis, acīmredzot nav tomēr ģēnijs. Bet galvenais – pateicoties čekista audzināšanai, viņš tik ļoti neuzticas cilvēkiem, ka ir profesionāli nederīgs, lai vadītu. Tik lielu valsti kā Krievija nevar vadīt no viena centra. Tāpēc ir bardaks, birokrātijas pieaugšana, mežonīga korupcija. Nekādas komandas līdz «apakšām» neaiziet, nekas netiek izpildīts. Murgs!
Jūs minējāt cenzūru kā otru iemeslu, tomēr tā nav tāda, kāda bija PSRS. Kāpēc Putina popularitāte arvien ir augsta?
Nav taisnība, pašlaik notiek gan Putina, gan Medvedeva reitinga lavīnveidīgs nobrukums. Gada laikā Putins ir zaudējis 15 procentus – bija 70, pašlaik ir 53. Arī Medvedevs ir zaudējis 15 – viņa reitings tagad ir zem 50. Sapratne, ka Putina vara ir blēžu un zagļu vara, aiziet pat līdz dziļākajai provincei. Sociologi neatbild uz jautājumu, kāpēc brūk Putina reitings, bet es varu atbildēt. Pirmkārt, tas ir nogurums. Ir apnicis. Jūs te savējos skaistuļus, ja viņi jums apnīk, palaikam maināt. Bet mēs viņu redzam jau divpadsmito gadu. Otrkārt, cilvēkiem zūd cerība. Viņš bija tāds cerības līderis – es tūlīt atnākšu, un viss būs labi. Cilvēki ir sapratuši viņa motivāciju – kļūt bagātam. Viņa kleptokrātija ir kļuvusi gandrīz vai par banalitāti Krievijā. Ka tā ir nevis nesavtīga kalpošana dzimtenei, bet gan līdzeklis, kā kļūt par miljardieri.
Kāpēc tad prognozējat, ka viņa režīma mūžs būs vismaz divdesmit gadu?
Es teicu, ka ir laika rāmis, aiz kura viņa noteikti nebūs. 2024.gadā viņa noteikti vairs nebūs. Protams, mums ir jāizdara viss, lai viņš aiziet ātrāk. Tomēr esmu pieredzējis cilvēks un zinu, kas ir Krievijas ekonomika un kas ir varas iespējas. Zinu, ka viņi ved manu valsti uz degradāciju un sabrukumu. Es arī zinu, ka viņi ir alkatīgi cilvēki. Zinu, ka viņu dzimtbūtnieciskās pārvaldes metodes – «es esmu priekšnieks, tu esi muļķis» – pie mums vairs nedarbojas, mēs dzīvojam jau citādā valstī. Mēs piedāvājam skaidru alternatīvu – brīvība, konkurence, varas regulāra nomaiņa vēlēšanās, neatkarīga tiesa. Viss! Es neredzu citu iespēju Krievijai izdzīvot.
Jūs apgalvojat, ka korupcija ir nevis Krievijas problēma, bet gan sistēma. Kāpēc tad aicināt Latvijas uzņēmējus sadarboties ar šo sistēmu?
Tās ir divas pilnīgi dažādas lietas. Bizness – tas ir par naudu un peļņu. Tas ir gatavs strādāt kaut vai pie paša nelabā. Es nevaru nosodīt viņus par to, ka strādā korumpētās valstīs. Ja cilvēki rada darbavietas, paēdina savas ģimenes un vēl tūkstošiem citu, viņi dara svētīgu darbu. Vainīga ir valsts, kas ar to netiek galā, nevis biznesmeņi, kuri tajā nopelna. Es zinu, cik smagā ekonomiskā situācijā ir Latvija. Tirgus ir ļoti mazs. Braucot pie jums, es paskatījos, kas notiek ar krievu investīcijām šeit un Latvijas investīcijām Krievijā. Tā taču ir katastrofa! Krievija ir piektajā vietā pēc investīciju apjoma – aiz Igaunijas, Zviedrijas, Dānijas, Vācijas. Tā taču ir nejēdzība!
Varbūt vajadzētu pieskaitīt klāt arī daļu tā dēvēto Luksemburgas, Šveices, Lihtenšteinas investīciju?
Es saprotu, taču arī tās nav starp lielākajiem investoriem. Man šķiet, ar politiskām problēmām, kas bija starp Putina Krieviju un Baltiju, tāpat arī problēmām ar identitāti, kad Latvija kā valsts baidījās zaudēt neatkarību, ir palaista garām svarīga iespēja izmantot ekonomiskās attiecības naudas pelnīšanai. Netaisos jūs mācīt – ko gribat, to dariet. Taču man ir sajūta – ja pragmatiskās ekonomiskās attiecības būtu citādas, tad arī ekonomisko problēmu valstij būtu bijis mazāk. Jūsu lielākā problēma pirms iestāšanās NATO un Eiropas Savienībā – ja būsim ekonomiski pārāk atkarīgi no Krievijas, zaudēsim neatkarību. Šī problēma ir atrisināta.
Vai var uzskatīt par ekonomiski pragmatisku Krievijas jauno ārpolitikas doktrīnu, kas pasludina mērķi iegūt šeit politisko ietekmi, uzpērkot stratēģiskus ekonomiskos aktīvus?
Ja jūs nebūtu iestājušies NATO un ES, es pret to izturētos nopietni. Kad esat iestājušies, uzskatu, ka jums par to nav jādomā vispār. Tagad esat daļa no Eiropas, vai jums tas patīk vai nepatīk. (Smejas.) Man patiktu. Eiropa par jums ir atbildīga. Tātad nekādas paverdzināšanas nevar būt. Ne Jūrmalu, ne Rīgu, ne Doma baznīcu nevar no šejienes aizvest. Nu, grib pilsonis Putins šeit kaut ko pirkt, nu, Dievs ar viņu, lai pērk. Domāju, ka viņš to nedarīs, jo šeit viņam nav īpašu biznesa interešu. Viņa biznesa interese ir Gazprom.
Pērnruden bijušais enerģētikas ministra vietnieks, tagad jūsu politiskais līdzgaitnieks Vladimirs Milovs kādā intervijā teica, ka jūsu minētajiem Genādijam Timčenko un Jurijam Kovaļčukam esot nopietnas intereses Baltijā. Piemēram, ja tiktu pārdots Latvenergo, viņi stātos rindā.
Minēšu piemēru. Timčenko kontrolē visu naftas produktu tranzītu Igaunijā. Un? Nekas. Pat vairāk – kad bija notikumi ar Bronzas kareivi, tika apturēti visi līgumi ar Igauniju, atskaitot vienu – Timčenko. Kravas gāja caur Igaunijas ostu, viss notika.
Timčenko un Kovaļčuka vārdi Latvijā nav plaši pazīstami. Kas īsti viņi ir?
Tie ir Putina drauģeļi, miljardieri. Timčenko kontrolē vairāk nekā trešdaļu Krievijas naftas un tās eksporta. Pats ir emigrējis no Krievijas, starp citu. Dzīvo Somijā, nodokļus maksā Šveicē. Kovaļčuks ir savulaik sīkas bankas Rossija dibinātājs, kurš pēc tam sagrāba Gazprom likvīdākos aktīvus aptuveni 60 miljardu dolāru vērtībā. Lai arī cik dīvaini, es nedomāju, ka viņi izmantos savu ekonomisko ietekmi par sliktu savam biznesam, mēģinot paverdzināt Latviju. Viņi nav maniaki. Saprotiet, šo ļaužu interese ir bagātība.
Kāpēc jāpaverdzina, ja var nopirkt?
Ko nopirkt – Doma baznīcu?
Nē, piemēram, Latvenergo.
Nu, un ko tālāk? Tas taču ir monopols, ko regulē Latvijas valsts!
Vai regulatoru viņi nevar nopirkt?
Grūti. Demokrātiskā valstī to ir grūti izdarīt. Monopolu viņi var nopirkt, taču tarifus tik un tā nosaka jūsu valsts regulators.
Esat teicis, ka atbalstīt Putina režīmu, kurš ved Krieviju uz sabrukumu, nozīmē būt rusofobam. Mūsu parlamenta otrā lielākā – Saskaņas centra – frakcija ir atklāti draudzīga pret pašreizējo Krievijas režīmu. Vai viņi ir rusofobi?
Nē, viņi vienkārši nezina, ko tas nozīmē. Es varu pateikt, ka kleptokrātija, mafioza valsts – tas ir ceļš uz sabrukumu. Es domāju, ka tā jūsu partija – tai laikam ir arī Rīgas mērs, vai ne? – mainīs attieksmi, ja jūs pārtulkosit latviešu valodā un publicēsit informatīvo ziņojumu Putins. Korupcija.
Varbūt viņi to pat ir lasījuši krievu valodā.
Zināt, kā domā politiķi un ne tikai tie no Saskaņas? Viņi domā reālpolitikas terminos – mums nav ar viņiem jālamājas, tas ir milzīgs tirgus, mums jāpelna nauda. Tas nav nepareizi. Jums kaut kā jāpanāk reāls lūzums ekonomikā. Tas nav par politiku un neatkarību, tas ir par ekonomiku.
Vai ekonomika nav arī par politiku un neatkarību?
Jūs varbūt brīnīsities, taču es tā nedomāju. Nē, nu, ja jūs nebūtu pārstāvēti Briselē, Eiroparlamentā… Starp citu, esmu tur ticies ar jūsu deputātiem. Tur jums tā Ždanoka… Tās ir šausmas, protams. Vienkārši dinozaurs. Taču jūs esat integrēti Eiropas sistēmā – drošības un citādā ziņā. Neizmantot Krievijas iespējas, manuprāt, ir muļķība.
Stāstījāt, ka iepriekšējā reizē Rīgā 2008.gadā jums sekojuši krievu spiegi. Šoreiz arī seko?
Domāju, ka jā. Konferences organizētāji teica, ka pirmo reizi tās vēsturē tur būs Krievijas vēstniecības pārstāvji. (Smejas.) Es sen pazīstu vēstnieku Vešņakovu, mēs abi 1990.gadā bijām Augstākās Padomes deputāti. Viņš bija normāls vecis, un, starp citu, normāls Centrālās vēlēšanu komisijas priekšsēdētājs, viņa laikos tādu falsifikāciju kā tagad nebija. Domāju, ka tas ir viens no iemesliem, kāpēc viņu «izsūtīja trimdā». Tāpēc mani izbrīna, ka viņi kaut kā neadekvāti izturas pret manu Latvijas apmeklējumu. Taču vēl sliktākā situācijā ir mūsu vēstnieks Baltkrievijā. Viņam laikam arī ir norādījums ar mani nesazināties, bet viņš sazinās, turklāt par politieslodzīto problēmu. Tur tas deģenerāts daudzus krievus arestējis un iesēdinājis.
Kā, jūsuprāt, atrisināsies šī Putina dīvainā spēle ar Lukašenko?
Kā Hitleram ar Musolīni. Diktatori neieredz cits citu, tā ir aksioma. Divi lāči nevar sadzīvot vienā migā. Viņi viens otram visu laiku visu mēģina atņemt. Viņus vieno tikai šķiriska un mentāla tuvība – katrs grib valdīt mūžīgi. Lukašenko situācija ir sliktāka, jo viņš ir valdījis ilgāk. Viņš visiem ir tā apnicis! Slikti beigs, simt procentu. Viņi visi slikti beigs, vienkārši Lukašenko agrāk.
Bet kas notiks ar Medvedevu, ja Putins atkal kļūs par prezidentu?
Nu, viņš ir teicis, ka iešot par pasniedzēju Skolkovo [Piemaskavas ciems, kur plānots izveidot ultramodernu augsto tehnoloģiju rūpniecības zonu – red.]. Tiesa, pirms tam to vēl vajag uzbūvēt, bet vēl pirms tam – nopirkt zemi no Romāna Abramoviča. Skolkovo ir unikāla vieta. Tā nav pat Potjomkina sādža, tā ir Abramoviča sādža. Tur ir visdārgākā zeme, 15-25 tūkstoši dolāru par kvadrātmetru. Vai esat redzējuši tādu «silīcija ieleju»? Vēl tur zeme pieder vicepremjeram Šuvalovam, tā ka tas nav nejauši, ka viņi izvēlējās visdārgāko zemi Piemaskavā, lai būvētu inovāciju pilsētu. Vai esat redzējuši zinātniekus, kuri ir gatavi maksāt 25 tūkstošus par kvadrātmetru, lai nodarbotos ar «haiteku»? Nu, bet tā taču ir Krievija. Komēdija! Kad mēs viņiem sakām – puiši, mēs arī saprotam, ka vajadzīga modernizācija, taču jūs nevarat uzbūvēt mūsdienīgu Krieviju ar arhaisku, zaglīgu politisko sistēmu, tāpēc sāksim ar politisko modernizāciju -, viņi uzreiz atbild – nē! Kāpēc? Tāpēc, ka viņi paspēlēs, jo tas nozīmētu konkurenci. Diemžēl valda vājie. Ja būtu stipri, nebaidītos no konkurences.
Boriss Ņemcovs (51)
1959 Dzimis Sočos. Studējis fiziku.
1990 Ievēlēts KPFSR Augstākajā padomē
1991 Prezidents Boriss Jeļcins iecēla par Ņižņijnovgorodas gubernatoru
1993 Ievēlēts Krievijas Federācijas padomē
1995 Ievēlēts par Ņižņijnovgorodas gubernatoru
1997 Krievijas premjera vietnieks
1999 Labējo spēku savienības bloka līdzdibinātājs, pēc tam partijas līdzpriekšsēdētājs, ievēlēts Valsts domē
2003 Vēlēšanās Labējo spēku savienība neiekļuva parlamentā, Ņemcovs atkāpās no amatiem vadībā
2004 Koncerna Ņeftjanoj direktoru padomes priekšsēdētājs un bankas Ņeftjanoj Bank direktors
2008 Ar Gariju Kasparovu dibināja kustību Solidaritāte, lai vienotu opozīciju
2010 Dibinājis Tautas brīvības partiju, plāno piedalīties Domes vēlēšanās šā-gada decembrī. Partija vēl nav reģistrēta