Krievija nav Eiropas valsts, uzstāj krievu postmodernisma patriarhs un krievu dvēseles enciklopēdists Viktors Jerofejevs
Krievu tautas domāšana ir pirmatnēji sinkrētiska un vienmēr meklē stipru varu, tāpēc Rietumu politika, kas to neņem vēra, ir nolemta neveiksmei, Jerofejevs uzskata. Konferencē Patiesība un vara, kas Rīgā notika maija sākumā, viņš nolasīja eseju par divām Krievijām, kuras ir saķērušās bābu kautiņā līdz asinīm. Viņa un Turgeņeva kārno, bālo, ironisko Krieviju slānī resnā, bļaurīgā, varenā. Rakstnieks nešaubās, ka viņa Krievija izdzīvos, taču ir ļoti skeptisks par «gaišu nākotni» savai valstij un tautai.
Intervijā 2007.gadā teicāt, ka Krievijā neesot inteliģences un tā varbūt parādīsies, kad atkal būs represijas un autoritārisms. Vai ir parādījusies?
Ir smagi ar inteliģences atdzimšanu. Jo inteliģence manā ieskatā ir tāda cilvēku sekta, kas cīnās par tautas laimi. Bet tauta, re, tagad aizgājusi pavisam citu ceļu un atradusi laimi impēriskā diskursā. Abu ceļi ir šķīrušies. Bet inteliģence bez tautas ir vienkārši intelektuāļu grupa, kuriem ir savas intereses.
Mums ļoti maza iedzīvotāju daļa ir gatava atbalstīt liberālas un demokrātiskas vērtības. Pēc pieticīgām aplēsēm, tikai 15% Krievijas tautas ir gatavi domāt analītiski. Pārējie domā tautiski – sinkrētiski, apvienojot visu arhaiskā masā. Tāpēc «inteliģence» pašlaik ir drīzāk metaforisks jēdziens, nevis realitāte.
Valsts saka – nevaram atrast kopīgu valodu ar inteliģenci. Taču inteliģences nav, apgaismotā sabiedrība ir sašķēlusies konkrētās grupās – vieni atbalsta valdību, otri neatbalsta. Tā ir sāpīga parādība, diezgan rets iekaisums, kā par to uzrakstīju esejā – ka divas bābas kaujas. Jo pretimstāvēšana ir bijusi vienmēr, taču ne līdz asinīm. Pašlaik tā ir asa un naidīga, abas gatavas kauties līdz galam.
Rietumos daudzi apšauba aptauju rādīto, ka Putinu atbalsta 85% sabiedrības – sak, ja kāds ar kalašņikovu rokās prasīs, vai viņu atbalstāt, protams, piekritīsit. Vai tas ir pārlieku optimistisks skaidrojums?
Rietumi slikti saprot Krieviju. Tie sen jau zaudējuši saprašanu un ir apbalvojuši Krieviju ar Eiropas valsts nosaukumu. Tas ir liels pārpratums. Krievija nav Eiropas valsts. Rietumi redz Krieviju kā lielu netīru istabu Eiropas namā. Tas ir primitīvi un bīstami. Nu esam dabūjuši rezultātu. Rietumi domāja – ā, Krievija skrien kā sunītis mums pakaļ un grib apsteigt Portugāli dzīves līmeņa ziņā. Suns skrēja, skrēja, taču tad pateica – kādēļ man jāskrien tajā virzienā? Došos pats savā nodabā. Un sāka riet. Līdzko sāka riet, tā visi nobijās. Bet neviens nebija mēģinājis saprast.
Es savulaik rakstīju Frankfuter Allgemeine Zeitung, ka Krievija iet Irānas virzienā. Man visi teica: Viktor, jūs pārspīlējat! Tagad viņi paši to saka. Desmit gadu laikā varēja kaut ko darīt, jo var taču pat ar Irānu sarunāties, tikai tad ir jārunā ar Irānu. Viņi nezināja, ar ko runā, kad runāja ar Krieviju. Un tagad tā ir kļuvusi par visu problēmu.
Arī Krievijā pie varas esošie vienmēr uzstāja, ka ir Eiropā, un arī pašlaik Krievija paliek Eiropas struktūrās. Vai nesaprašanās neiznāk abpusēja?
Tā ir mīļa ilūzija, jo patiesībā Krievijas vara tikai grib noturēties tur, kur var ietekmēt un šķelt citas valstis. Tas atgādina Padomju Savienības politiku, kura arī centās iekļūt visās starptautiskajās organizācijās, iegūt ietekmi.
Krievija ir daudzu kultūru valsts, un tajā, bez šaubām, ir arī absolūti eiropeisks iedzīvotāju slānis. Taču uzskatīt visu Krieviju par Eiropas valsti ir naivi. Putina Krievija pēdējos divos gados ir parādījusi, ka tai ir citas vērtības un tā Eiropu drīzāk nicina par tās māksloto toleranci – nav brīnums, ka Krievijā tagad Eiropu dēvē par Geiropu. Tas nav propagandistu izdomājums, tā domā iedzīvotāji. Cita lieta, ka Krievija nekad nav atteikusies no Eiropas komforta, taču tas ir tāpat kā lietot nazi un dakšiņu – ērti ir, bet tā nav dzīves jēga.
Un kas ir dzīves jēga?
Dzīves jēga pašlaik ir pretimstāvēšana mehānistiskajiem Rietumiem, jo – mēs esam vislabākie, esam tuvāk Dievam un vispār esam balti eņģeļi. Ir galējs nacionālisms, tas aizrauj tautu. Un jāteic, ka Putins vēl nav tautai vislielākais ideāls, šie cilvēki drīzāk pievienotos Žirinovska vai vēl stingrākai nacionālistiskai ideoloģijai.
1997.gadā grāmatā Dzīves piecas upes, bet pēc tam 2007.gadā arī mūsu intervijā teicāt par vidusšķiru – «par ko tā kļūs, tā arī būs Krievija». Vidusšķira Krievijā tagad ir. Tad kāpēc Krievija ir kļuvusi arhaiska?
Šis ir nopietns jautājums. Vidusšķira ir parādījusies un paudusi savu pozīciju protestu laikā Maskavā 2011. un 2012.gadā. Es tolaik biju vislielākā mītiņa tribīnē Saharova prospektā, kur bija 100 tūkstoši cilvēku. Tik eiropeisku Maskavu pēc tam vairs neesmu redzējis. Tā bija skaidra, ironiska, brīnišķīga Maskava – šie cilvēki tad arī ir mana dzimtene!
Taču šim pūlim ir arī jāēd, jāuztur ģimenes, un sākās kompromisi, kuri beidzās ar miglainiem priekšstatiem par labo un ļauno. Vidusšķirai dzīvot bez naudas nepatīk. Bet pelnīt naudu Krievijā bez valsts atbalsta nekad nav bijis iespējams. Un vidusšķira sāka svārstīties un nolēma aiziet nepolitiskās stepēs. Es daudz tādu cilvēku redzu Maskavā. Viņiem daudz kas nepatīk, taču viņi saprot, ka neko nevar izdarīt. Varas tvēriens ir ļoti stingrs.
Kas ir šīs varas pamats? Padomju laikā bija gaišas nākotnes apsolījums un bailes. Nupat Lennarta Meri konferencē Tallinā Artjoms Troickis teica, ka tagad tā esot bezcerība. Vai uz to var balstīt varu?
Artjoms labāk būtu nodarbojies ar mūziku, no tās viņš saprot vairāk. Tautas pamata ideoloģija ir priekšstats, ka tā ir vispareizākā idejiski, reliģiski un eksistenciāli. Proti, ir pārliecināta par sevi kā par vislabāko tautu pasaulē, kura, kas ir interesanti, pati sevi arī maitā. Tātad viņi saka: mēs esam vislabākie un tajā pašā laikā vissamaitātākie, tāpēc mums vajag varu, kura turētu mūs pie rīkles.
Kas ir šie «viņi»?
Ir daudz cilvēku, kuri ir iekārtoti arhaiski. Ja lietojam Eiropas politikas kategorijas, ir taisnība angļu pētniekam, kurš pateica, ka Krievija – tas ir iesaldēts anarhisms.
Tautai nav politiskās kultūras. Kā dzirdējāt, viena sieviete man [konferencē] vaicāja: Viktor, vai sen esat dzēris svaigi slauktu pienu un sutinājies pirtī? Lūk, tas ir tas! Tā ir īstā, svaigi slauktā piena Krievija! Un viņi var būt mīļi cilvēki, gan muguru jums paberzēs, gan pienu iedos, gan paši atdosies – bābas ir smukas. Bet viņi neko nelemj politiski, ir ārpus šīs orbītas. Viņi uzskata sevi par brīnišķīgiem, taču, tā kā viņiem nav nekāda sabiedriskā kodola, grib stipru varu. Kad vara sāk zust, viņi meklē citu stipru varu. Tāpēc atšķirība starp Padomju Savienību un mūsdienu Krieviju nav liela, tur strādāja viena utopija – komunistiskā -, šeit taisa augšā «krievu pasauli», kura aizstāv tradicionālās vērtības ne tikai Krievijā, bet arī visur citur. Kā zināt, Pēterburgā pulcējās gandrīz vai nacistiskas partijas.
Krievu tauta ir utopiste – šeit nesasniegsim pilnību, taču pilnība ir un korespondē ar mums. Bet tie citi dzīvo nepareizi – franči, angļi, amerikāņi. Un, kad televīzija vēl pastāstīja par viendzimuma laulībām, krievu tauta, kura pati pirtī jājas kaut vai ar pelēm, taču uzskata, ka pirtī drīkst, bet ielās nedrīkst, – šī tauta sašuta.
Kamēr ukraiņus un mūs lamā par fašistiem, Pēterburgā sabrauc nacisti no visas Eiropas. Vai šī divkosība neliecina par tā dēvētās ideoloģijas nenopietnību, virspusēju seklumu?
Jāsaprot, ka runa ir par atbalstu stiprai varai, nevis konkrētam cilvēkam. Otrkārt, krievu tautai «fašists» ir lamuvārds, nevis politiska piederība. Viņi saka «fašists», kā saka «āzis», «maita», «mudaks». Vienkārši, ja tu esi citāds, tad esi «fašists».
Bet partiju saiets Pēterburgā ir pavisam cita lieta – tur tiek izstrādāta ultkrakonservatīvu nacionālo vērtību aizstāvēšanas platforma, nacionālistu internacionāle. Tā ir piņķerīga padarīšana, jo nacionālisti tik un tā vairāk mīl savu valsti atšķirībā no komunistiem, kuri mīl ideju, tāpēc savākt viņus kopā ir sarežģīti. Tomēr viņi mēģina. Un neuzskata, ka tie ir fašisti, viņi uzskata, ka tie ir konservatori – sargātāji. Ir svarīgi saprast, ka tie apzīmējumi, ar kuriem operē Rietumos un Baltijas valstīs, neatbilst krievu priekšstatiem. Kad nav politiskas kultūras, cilvēks reaģē nevis ar zināšanām, bet gan ar palamām.
Bet mēs dzīvojam Latvijā. Ja top «krievu pasaule», «krievu zemju vākšana kopā», vai mums jāpauno mantas atkal Sibīrijai?
Jādzīvo uz baiļu robežas. Nevis bailēs, bet uz robežas. Jāsaprot, ka ir briesmas, taču, ja dzīvo tikai bailēs, nav ne privātas, ne sabiedriskas dzīves. Pilnīgi skaidrs, ka apdraudējumi ir un attiecībā uz Baltiju vienmēr ir bijuši. Pašlaik tie drīzāk tiek provocēti, taču var kļūt arī reālāki.
Ja mani neviļ analītiskā izjūta, stāstā par Ukrainu pirmā daļa ir beigusies. Acīmredzot būs kāds nākamais stāsts, taču bīstamība, kas bija saistīta ar kontinenta kara draudiem, ir piebremzējusies. Diezin vai Baltijas valstīm no šīs piebremzēšanas jāpastiprinās apdraudējuma sajūtai, laikam jāmazinās.
Taču, ja Krievijā tagad runā, ka mūsu vērtības ir vislabākās, neviens nevar garantēt, ka tās netiks uztieptas arī jums. Eiropa pašlaik ir vāja. Es labi saprotu jūsu bažas.
Pirms desmit gadiem jūs nodēvējāt Putinu par «ielu slaucītāju» pēc Dieva atstātajiem postījumiem. Vai viņš ir tās ielas izslaucījis?
Jā. Man bija vēl otra tēze – Putins ir aktieris, kas nezina, kādu lomu spēlēt. Tolaik tā bija. Bet tad ņēma un nospēlēja, un pašlaik spēlē ļoti spēcīgi. Viņš gan domā, ka ir aktieris, bet vara viņam ir no Dieva. Viņam galvā daudz kas sajaukts kopā, tajā skaitā arī šis par varu no Dieva.
Vai Putins cer palikt pie varas visu mūžu?
Bioloģijas sasniegumi saka priekšā, ka ir iespējams kļūt par gandrīz nemirstīgu, tā ka viņš var palikt vēl kādus simt gadus.
Un krievu tauta viņu mīlēs vēl simt gadus?
Uz šo jautājumu man nav precīzas atbildes. Jo krievu tauta ir ambivalenta – mīl priekšniecību, bet tajā pašā laikā tur to aizdomās, trin tai nazi un priecāsies, ja tā pēkšņi aizlidos pie velna.
Un vai Krievija būs diža un varena?
Krievija nebūs diža un varena, taču būs citādi domājoša un tāpēc saglabāsies. Tā nekad nav bijusi diža un varena.
Esejā Jaunās valsts tumsa un gaisma jūs sakāt, ka šoreiz totalitārisms vēl nesanākšot, taču paies daži desmiti gadu, un tad gan uzvarēs galīgi. Tas domāts ironiski, tomēr – kā tad īsti būs?
Kad šī sistēma sabruks, atkal parādīsies atkušņa tēma. Jo neviens cits politiķis, kas nāks vietā, pat ja viņš būs Berijas tips, nespēs turpināt šo dūrē žņaugšanu. Tad šis nereglamenta liberālisma vektors sāks attīstīties stipri, kā notika 1953.gadā pēc Staļina nāves. Jo ir maz tādu pasionāru «revolucionāru». Piemēram, mans senais draugs Dima Kiseļovs [Kremļa kontrolētās aģentūras Rossija Segodņa vadītājs] ir pasionārs. Nesen satiku, viņš teica: «Es esmu odiozs jums, bet tu esi odiozs mums.» Tā arī šķīrāmies kā kuģi jūrā.
Taču birokrātiskā masa nolies šo pasionārismu ar čurām. Tā pašlaik nejūtas sevišķi labi, ir ierobežojumi, piemēram, nevar visi barā braukt svinēt dzimšanas dienu Nicā. Šī masa izspiedīs pasionārismu. Un arī tauta atbalsta varu tikai ārēji, pareizāk, atbalsta gan, taču ledus ir plāns.
Paliek cikliskas nolemtības iespaids. Jums ir formulējums – «aizvainojums ir mītiskā cilvēka motors». Vai šis aizvainojums Krievijā vienmēr būs?
Ja Jeļcins būtu bijis stiprāks, mums būtu bijis iespējams izrauties no šā vēstures rata. Taču tā vietā viņš noveda pie varas Putinu. Es daudzus gadus draudzējos ar [Borisu] Ņemcovu. Ja viņš būtu nonācis pie varas, domāju, ka būtu spējis to izdarīt. Boriss bija harismātisks cilvēks un būtu varējis izdarīt daudz laba.
Daudzi tagad vērtē, ka Putins ekonomiski un politiski nevarot novērst impērijas sabrukšanu. Andrejam Ilarionovam vispār ir vienlaidus katastrofu scenāriji. Kāds ir jūsējais par to, kas tuvākajā laikā var notikt ar Krieviju?
Ilarionovs ir viens no gudrākajiem cilvēkiem Krievijā, taču cita lieta, kad Krievijā gudrākais cilvēks sāk domāt rietumnieciskās kategorijās. Viņa paustais ir tāda Radio Brīvība, tāda Kasandras pozīcija. Ka būs vāks! Ja raugās no normāla cilvēka viedokļa, visam tik tiešām būtu jāsabrūk. Taču nesabruks. Jo ir būvēts pavisam citādi. Bet, kad viņiem to saki, viņi kļūst nikni. Mani Radio Brīvība vispār nelaiž iekšā. Un būvē katastrofu teorijas.
Vai šis krievu tautas aizvainojums būs vienmēr?
Nē, nebūs vienmēr. Ņemot vērā principu, ka katrs nākamais politiķis Krievijā maina struktūru, nākamā vara, kura gan nāks nezin kad, dosies Eiropas virzienā. Ir svarīgi, lai Eiropa to atbalstītu. Bet, ja uzvedīsies tā, kā pēc Berlīnes mūra krišanas, tā atkal būs kļūda.
Kad vara Krievijā atkal pavērsīsies pret Rietumiem, ir jāizdara dažas nopietnas kustības, tad to varēs stabilizēt. Taču tas būs sarežģītāk nekā astoņdesmito beigās.
Jums jau arī situācija nav iepriecinoša, jo Briseles birokrātu vara taču ir štruntīga. Kad birokrātija aizstāj filozofiju un antropoloģiju, ātri iestājas aptumsums. Būtu ļoti žēl. Eiropa pašlaik nav labākajā stāvoklī. Maz rakstnieku, maz filozofu. Satiku Parīzē savu draugu Mišelu Velbeku – restorānā pilnīgi piedzēries karas man kaklā: «Mon ami, mon ami!*» Un es redzu – nu, lūk, viņš ir vienīgais Francijas rakstnieks. Un viss.
Kā jūs nosauktu pašreizējo Krievijas režīmu – par postmodernisku autoritārismu?
Mazliet no tā ir, dažās aprindās ir postmodernisms, taču tas pēc Krimas arī izgaro. Postmodernisms – tā ir spēle, kurā spēlē īstenību. Bet te asinis līst, tā vairs nav spēle.
Vara ir savākusi tai vajadzīgo mācību lauskas un iedarbinājusi autoritārisma sviras. Navaļnijs saka, ka tā ir blēžu un zagļu partija. Viņi smejas, saka – muļķītis, mēs būvējam dižu Krieviju uz Daņiļevska, Konstantīna Ļeontjeva, Ivana Iļjina pamatiem. Vēl mazliet arī no Berdjajeva – par krievu ideju. Un vēl šie jaunie – Prohanovs, Dugins. Mēs taču sen jau esam sazagušies, naudu mums vairs nevajag. Viss jau ir aizgājis citā pakāpē – viņi tur tagad sēž un domā par kaut kādiem sev ļoti svarīgiem ideoloģiskiem risinājumiem.
Konferencē teicāt: «Es no Krievijas baidos visu mūžu, bet jūs dariet, kā gribat.» Kā Rietumiem būtu jāattiecas pret Krieviju, ja vienā dienā tur būtu sapratuši, kāda tā ir?
Rietumos, piemēram, kaut ko ir sapratuši par Irānu. Arī Irāku. Tās ir valstis, kuras neatbilst Rietumu aritmētikai. Acīmredzot līdzīgi jāmēģina apjēgt, kas ir Krievija, un atrast to, ko dēvē par līdzāspastāvēšanu. Krievijā ir, kaut arī pašlaik neliels, liberālas domāšanas potenciāls. Kad režīma maiņas apstākļos šis potenciāls var izrādīties lielāks elitē, Rietumiem jābūt tam gataviem.
Kas attiecas uz pašreizējo brīdi, man ir intuitīva sajūta, ka esam tikuši pāri briesmīga saspringuma virsotnei. Lēciens Ukrainā nav sasniedzis mērķi, viņi ir apstājušies. Laikam ir svarīgi pateikt paldies Baķkam Lukašenko un Kazahstānas puišiem. Ja [Putinam] būtu bijis atbalsts no viņiem, būtu bijis sliktāk. Lukašenko pat parādījās humora izjūta, kad viņš pateica, ka tātad nav pēdējais diktators Eiropā.
Un vispār ir jāsaprot, kad kaitināt zosis, kad ne. Kaimiņš, kam arhaiska domāšana, sāpīgi reaģē uz visādiem pieminekļiem un tamlīdzīgiem totēmiem. Kā tas stāsts par zaldātu Igaunijā – tas ir Krievijas totēms, un, kad šo totēmu nes projām, pirmatnējā sabiedrība, dabiski, sāk uztraukties. Šādas lietas jānokārto uzmanīgāk. Šī primitīvi arhaiskās sabiedrības mūžīgā aizvainojamība var būtiski nokaitēt gaisotni, kas nav nepieciešams.
CV
Dzimis 1947.gadā Maskavā padomju diplomāta ģimenē
1970.gadā beidzis Maskavas Valsts Universitātes Filoloģijas fakultāti, 1973. – Pasaules Literatūras institūta aspirantūru
1979.gadā izslēgts no Rakstnieku savienības par piedalīšanos almanahā Metropole, līdz 1988.gadam PSRS bija aizliegts publicēt viņa prozu
Starp viņa daudzajām starptautiski plaši pazīstamajām grāmatām – Dzīve ar idiotu (1980), Krievu skaistule (1990), Nolādēto jautājumu labirintā (1990), Pastarā tiesa (1994), Krievu ļaunuma ziedi (1999), Krievu dvēseles enciklopēdija (2000), Labais Staļins (2004)
