Putins uzskata, ka Eiropā ir kultūras noriets un viņš glābj Eiropu no sevis pašas, intervijā saka pasaulē ietekmīgais ārpolitikas intelektuālis bulgārs Ivans Krastevs (49)
Politikas zinātnieks Ivans Krastevs ir Liberālo stratēģiju centra priekšsēdētājs Sofijā, Vīnes Humanitāro zinātņu institūta (IWM) pastāvīgais biedrs un viens no Eiropas Starptautisko attiecību padomes dibinātājiem. Intervija notika Vācijas Maršala fonda rīkotā Briseles foruma laikā. Šogad šajā reprezentablajā pasākumā pāri visiem citiem tematiem dominēja krīze Ukrainā. Ko domā un vēlas panākt Putins, ko Rietumi var likt pretī viņa plāniem, un kādā pasaulē dzīvojam pēc Krimas aneksijas, saruna arī ar politikas pētnieku, kas 2008.gadā britu žurnāla Prospect aptaujā ierindots pasaules 100 ietekmīgāko ārpolitikas intelektuāļu sarakstā.
Krievijas rīcība Krimā, kā dzirdam, esot modinātājzvans, kas nozīmē vēstures atgriešanos un jaunu auksto karu. Kā jūs raksturotu notiekošo?
Notikumi neatkārtojas, un dēvēt to par auksto karu ir vairāk mulsinoši nekā skaidrojoši. Taču Eiropas kārtībā ir nopietna krīze. Jo kārtība nekad nebalstās tikai uz līgumiem, tās pamatā vienmēr ir racionālas gaidas – jūs zināt, ko otra puse nedarīs. Kad sākās krīze Ukrainā, mēs zinājām, ka Krievija mēģinās saglabāt tur ietekmi, taču neviens negaidīja, ka tā izmantos armiju Krimā. Krievijai ir tik daudz citu ietekmes līdzekļu Krimā, ka lietot militāru spēku nebija nepieciešamības. Tai ir iedzīvotāju vairākuma atbalsts, gaidāmajās vēlēšanās tā būtu uzvarējusi, un tai ir arī militārā bāze Sevastopolē. Tāpēc pirmo šoku izraisīja nevis Krievijas vēlme saglabāt savā ietekmē Krimu, bet gan lēmums atklāti sākt militāru operāciju.
Otrs pārsteigums bija lēmums par aneksiju – Putina signāls, ka spēle vairs nav tā pati. Kad Krievija iegāja Krimā, visi teica: nu esam atpakaļ 1992.gadā. Atcerējāmies, kas notika Abhāzijā un ar citiem iesaldētiem konfliktiem. Šķita, ka labākajā gadījumā Krima būs vēl viens iesaldēts konflikts, sliktākajā – neatkarīga republika. Neviens īsti neticēja, ka sekos aneksija.
Arī Gruzijas karu 2008.gadā dēvēja par modinātājzvanu. Kāda ir atšķirība?
Pirmkārt, tolaik krieviem bija vairāk argumentu, lai apgalvotu, ka situācija ir neskaidra. Otrkārt, viņi juridiski nepadarīja Dienvidosetiju un Abhāziju par daļu no Krievijas Federācijas. Jo nevēlējās tikt apvainoti impēriskā ekspansijā. Tagad viņiem tas vairs nerūp. Tāpēc cilvēki sāk uzdot jautājumus – kas Putinam padomā attiecībā uz Austrumukrainu, kas plānots Piedņestrā? Vai esam atgriezušies klasiskā impēriskas ekspansijas laikā, kādu zinām no iepriekšējiem gadsimtiem?
Vai esam?
Es teiktu – mēs vairs nezinām. Putins savā runā 18.martā pateica, ka neplānojot invāziju Austrumukrainā, bet, manuprāt, tas nozīmē tikai to, ka tas nav «plāns A». Šķiet, ka «plāns A» ir spiest uz Ukrainas federalizāciju. Tas nenotiks sarunās ar Ukrainas valdību, viņi mēģinās sarunāt par Ukrainu ar Rietumiem – tā, kā notika sarunas par Bosniju.
Viņi mēģina uztaisīt Ukrainu par lielāku Bosniju – decentralizētu valsti, kurā Austrumukraina izskatītos pēc Bosnijas serbu republikas, kas de jure ir Bosnijas teritorijā, taču daudz autonomāka politiskās, ekonomikas un kultūras lietās un tuvāka Serbijai nekā Bosnijai. Kijeva būtu centrs bez varas, un Rietumukraina būtu tuvāka Polijai un ES. Manuprāt, tas ir viens no plāniem.
Tomēr nevaram būt pārliecināti, ka, ja notiktu sadursmes Austrumukrainā, Putina kungs neiejauktos. Jo Krievijas politikā ir viens jauns, par zemu novērtēts faktors – sabiedriskā doma. Krievijā ir jauns vairākums, ko es dēvētu par Krimas vairākumu. Uz mani iespaidu atstāja nevis tas, ko Putina kungs pateica 18.marta runā, bet gan tas, kā cilvēki viņā klausījās. Viņi skandēja saukļus, raudāja, un asaras bija īstas. Mums ir darīšana ar klasiski nacionālistisku emociju mobilizāciju. Tāpēc nevaram izslēgt ne militāru operāciju Piedņestrā, ne Austrumukrainā. Esmu pārliecināts, ka vismaz plānošana notiek. Un tad ir problēma ar Rietumu reakciju. Jo tagad Putina kungs zina, ko mēs nedarīsim, bet mēs nezinām, ko viņš darīs.
Rakstā Foreign Policy nesen teicāt – Krima ir tikai sākums. Vai ar to domājāt gaidāmo Krievijas politiku Ukrainā, vai arī iespējamo tās turpinājumu ne tikai Moldovā, bet arī citur, piemēram, Baltijā, lai mēģinātu iegūt galveno balvu pasaules kārtības pārveidošanā – NATO sagraušanu?
Domāju, ka pašlaik viņš vairāk sliecas tirgoties ar Rietumiem par Krievijas ietekmes sfēru pēcpadomju telpā. Viņš izmantos Ukrainas krīzi, lai pateiktu Rietumiem – nelieniet pēcpadomju telpā, tā ir Krievijas ietekmes sfēra. Ar pēcpadomju telpu es nedomāju Baltijas valstis. Baltija nav šajā spēlē. Pamatā viņš saka NATO un ES, ka tās nebūs spēlētājas telpā, kurā Krievijai ir īpašas intereses, arī attiecībās ar krieviski runājošajiem. Tā ir daudz vairāk «Krievijas pasaule», ne vairs Eirāzijas savienība, kā bija pirms tam. Vairāk kultūra, nevis ideoloģija. Atkarībā no tā, kā reaģēs Rietumi, tas var beigties ar vēl citu teritoriju sagrābšanu. Putina pozīcijas pašlaik ir stipras tādā ziņā, ka viņam ir izdevies pārliecināt Rietumus, ka viņš var darīt to, ko mēs uzskatījām, ka nevar. Visi saka – viņš dzīvo citādā pasaulē. Ja uzskatāt, ka kāds dzīvo citādā pasaulē, nākas būt piesardzīgiem, izvēloties, kā reaģēt.
Vai ES atbilde uz Putina rīcību liecina par šādu piesardzību?
Rietumu atbildē var izcelt divas lietas. Viena nav īpaši iedvesmojoša un diemžēl nav arī negaidīta – tieši uz tādu Putins bija cerējis. Ir acīmredzams, ka Putinam Ukraina ir svarīgāka nekā Rietumiem, it īpaši sabiedriskās domas līmenī. Tāpēc viņš zināja, ka mēs darīsim nevis to, kas būtu jādara, bet gan to, ko varam. Tās bija sankcijas, lielākoties simboliskas, bet neviens nebija īsti gatavs maksāt augstu cenu ekonomiski.
Tomēr Putins mazliet kļūdījās situācijas novērtējumā – par Vācijas nostāju. Domāju, Putins uzskatīja, ka Vācija pateiks – izbeigsim to, mūsu attiecības ar Krieviju ir daudz svarīgākas. Taču Vācija saprata, ka šī krīze nav tikai par Ukrainu, bet arī par iespēju Eiropas Savienībai kļūt par ārpolitikas spēlētāju. Klausoties kancleri Merkeli un ārlietu ministru Šteinmeieru, rodas iespaids, ka Vācija ir gatava asāk reaģēt nekā citas valstis.
Vai jūs neizbrīna, cik strauja bija Vācijas nostājas maiņa? Vēl februāra otrajā pusē Šteinmeiers pēc sarunām Maskavā ar Putinu paziņoja, ka «nekas nav iespējams bez Krievijas».
Taisnība. Taču tas bija pirms aneksijas. Domāju, Vācija ļoti centās pārliecināt Putinu atgriezties pie «normāla biznesa».
Vācija bija Eiropas līdere, kad bija runa par ekonomisko krīzi, taču tad daudzi tai pārmeta savtīgumu. Tagad Vācijai ir iespēja pārliecināt, ka tā var būt Eiropas līdere arī tad, kad tas ir pretrunā ar īstermiņa ekonomiskajām interesēm. Runājot ar Vācijas politiķiem, man rodas iespaids, ka Vācija ir tam gatava. Taču ne sabiedrības līmenī. Vācijas sabiedriskā doma nemīl Putinu, taču ir pasīva, neuzskata, ka tas ir Vācijai darāms darbs. Un, protams, Krievijas propaganda sarežģī vāciešiem iespējas iesaistīties diskusijā, jo visa šī runāšana par «neofašistiem» Ukrainā ir lielā mērā tēmēta tieši Vācijas un ebreju auditorijai.
Bet svarīgi, ka Vācijā pie varas pašlaik ir «lielā koalīcija» un zaļie ir vienisprātis ar valdošo partiju jautājumā par Ukrainu. Vācijā pie varas ir populāra valdība, kas saka: tas nav par Ukrainu, tas ir par Eiropas vienotību. Tāpēc tagad ir jautājums, kā uzvedīsies citi, piemēram, Itālija, Spānija.
Un Francija?
Francija ir stratēģiski domājoša nekā vairākums citu valstu Eiropā, kad runa ir par militāru spēku. Francija zina – lai ES būtu efektīva, tai jāizrāda spēks. No šāda viedokļa esmu gandrīz pārliecināts, ka Francija nebūs problēma. Turklāt būs arī spiediens no ASV, jo tām šī krīze ir ļoti, ļoti nepatīkama, arī tāpēc, ka tā ir kodolieroču neizplatīšanas režīma krīze. Runa ir par bijušo kodolvalsti, un ASV un Lielbritānija nevar garantēt tās teritoriālo integritāti. Kā jūs pārliecināsit jebkuru citu?
Jūs esat teicis, ka Putinam ļoti interesē ideoloģija. Kāpēc būtu jātic jebkādām norunām ar Kremli, ja Putina rīcību vada apņemšanās pārtaisīt pasaules kārtību?
Viņš mēģina pārtaisīt, taču ideoloģija ir citāda nekā padomju. Tā lielā mērā ir civilizāciju robežu ideoloģija. Ja mēģinām saprast, kā domā Putins, viņu drīzāk var salīdzināt ar Nikolaju I. Viņš ir konservatīvs, uzskata, ka Eiropā ir kultūras noriets, ka savā ziņā viņš glābj Eiropu no sevis pašas. Putins saka Rietumiem: Ukraina nav jūsējā, nelieniet krievu pasaulē, un mēs neejam uz Parīzi.
Daži Maskavā gan sola iet arī uz Vašingtonu vai vismaz Aļasku…
Tā ir tikai runāšana. Pamatā ir stāsts par kultūru robežām – mēs neļausim Rietumiem šķērsot Krievijas pasaules kultūras robežas. Tieši tāpēc, piemēram, Baltijas valstis nav kļuvušas par svarīgu jautājumu. Jo Putins tās neuzskata par Krievijas pasaules daļu. Taču lielākā daļa pēcpadomju valstu viņa ieskatā pieder šai pasaulei.
Krievijas ieskatā jābūt citāda veida robežām. Krievija neuzskata, ka tām jābūt atvērtām, cilvēkiem un naudai viegli šķērsojamām. Starp citu, mēs tagad netieši palīdzam Putinam sabiedēt daļu politiskās elites un piespiest viņus pārcelt savu naudu atpakaļ uz Krieviju. Pirms astoņiem mēnešiem Krievijas parlaments pieņēma likumu, kas aizliedz augstām valsts amatpersonām kontus ārzemēs. Tomēr vairākums šo ļaužu necentās entuziastiski pārcelt savu naudu uz Krieviju. Taču tagad, baidoties, ka Rietumos naudu var iesaldēt, tā sāk atgriezties.
Vai uzskatāt, ka vēršanās pret konkrētu personu naudu panākusi iecerētajam pretēju efektu?
Jā, manuprāt, mērķim bija jābūt infrastruktūras projektiem, tādiem kā South Stream un OPAL gāzesvadi. Vēršanās pret šo cilvēku «supergrupu» ir loģiska, un nav tā, ka vēršamies pret nepareizajiem ļaudīm. Taču bailes par savu naudu liek viņiem to pārvietot uz Krieviju, kas ilgtermiņā samazina Rietumu ietekmi. Pēdējos trijos mēnešos vismaz 50 miljardi ir atgriezušies Krievijā.
Jūs teicāt, ka Baltija ir ārpus spēles. Taču Baltijas reģionā redzam to pašu Krievijas militārās uzvedības modeli, kāds vispirms Gruzijā, pēc tam Ukrainā bija pirms iebrukuma – bruņoto spēku koncentrācija, mācības, kaujas gatavības līmeņa periodiska paaugstināšana. Ja pieņemam, ka Putins rīkojas racionāli, vai nenākas secināt, ka viņš gatavojas iebrukumam?
Uzskatu, ka Putins gatavojas kam citam. Viņš nevar noraidīt iespēju, ka Rietumi var atbildēt arī militāri, ja viņš dotos uz Austrum-ukrainu. Tad viņam viena no iespējām būtu atbildēt uz to caur Baltijas valstīm. Neesmu militārs stratēģis, varbūt šāds vērtējums nav pareizs. Taču domāju, ka viņam ar Baltijas valstīm ir problēma – ja viņš uzbruks, NATO būs jāatbild. Varam diskutēt, vai NATO atbildēs uz uzbrukumu Kijevai, taču NATO nevar neatbildēt uz uzbrukumu Baltijas valstīm. Vienkārši, ja neatbild, NATO vairs nav.
Otrkārt, krievi piesargās iejaukties vietās, kur var saņemt masu pretestību. Tāpēc neredzu iespēju, ka Krievijas karaspēks varētu uzbrukt Ļvovai. Rietumukrainā tas saņemtu pretestību. Viens no Krievijas argumentiem par Krimu bija – redzat, neviens nepretojās. Un tā ir Austrumukrainas lielākā ievainojamība, ka pat Ukrainas armijnieki droši vien nezina, kāds varētu būt pretestības līmenis Krievijas uzbrukuma gadījumā. Tas tieši ir Krievijas arguments par kultūru robežām. Tāpēc uzskatu, ka Baltijas valstis tajās neietilpst.
Taču ir viegli iztēloties, kā Krievija destabilizē Bulgāriju, Serbiju, Grieķiju, izmantojot savu cilvēku un naudas tīklus. Balkānus var politiski un ekonomiski viegli destabilizēt. Bet Baltijas valstīs ir kompaktāka, saliedētāka sabiedrība ar stipriem pretkrieviskiem noskaņojumiem. Tāpēc arī, piemēram, Polija nebūs mērķis. Jo Kremlī zina, ka tur saņemtu pretsparu.
Krievija pašlaik izvēlas vājākas vietas. Moldova ir viegli ievainojama, Austrum-ukraina arī. Ievērības vērta ir Krievijas spēja piespiest Armēniju un Kirgizstānu faktiski atzīt Krimas aneksiju. Tā ir spēka spēle, un šādā spēlē iet virzienā, kurā jūtas stiprāks. Starp citu, Baltija nav viena valsts, iespējams, kādā no tām viņi jūtas stiprāki nekā citur. Neesmu speciālists, neņemšos vērtēt.
Taču attiecībā uz Ukrainu interesanti būs pavērot, ko darīs Melnās jūras valsts Turcija, kas stingri reaģēja uz Krimas aneksiju. Arī Krimas tatāriem ir tradicionāli labas attiecības ar Turciju. Tāpēc Turciju nevajag novērtēt par zemu, jo tās ieskatā Melnā jūra pārtop par vienkārši krievu ezeru.
Vai no jūsu teiktā var secināt, ka Putins nav ne Hitlers, ne trakais, kā viņu raksturo, kaut gan viņu vada ideoloģija par pasaules kārtības pārveidošanu?
Nedomāju, ka viņš ir traks. Un nav Hitlers. Anšlusi bija arī pirms Hitlera, un anšlusi nav tas, kas definē Hitleru. Pamatā stāsts ir par to, ka Putins vairs netic šai savstarpēji atkarīgajai pasaulei, attiecības ar Eiropu uztver kā konfrontāciju, savu ideoloģiju lielā mērā balsta uz Krievijas pasaules konsolidēšanu – ar citādām vērtībām, savām robežām, kultūras identitāti, ekonomiski neatkarīgāku, ar ārpolitiku vidū starp Āziju un Eiropu. Varat to dēvēt par klasisku Krievijas impēriju vai kā citādi, bet pamatideja ir savas atšķirīgas pasaules konsolidēšana. Viņaprāt, atvērtas robežas piesārņo un vājina Krieviju, tālab robežai starp krieviem un Rietumiem jābūt stiprākai.
Un kur tieši viņš novelk šo robežu, aiz kuras Krievijas pasaule beidzas?
Nezinu. Tas skan kā joks, ko viņš pats ir teicis: krievu pasaule ir visur, kur dzīvo krievi. Krievi dzīvo visur. Pašlaik likme ir Ukraina, viņš nevar pieļaut, ka Ukrainā dominētu Rietumi. Viņam nebūs viegli panākt, lai visa Ukraina ir krieviska, tāpēc vai nu mēģinās panākt ģeopolitiskas neskaidrības situāciju, vai arī centīsies sašķelt valsti prokrieviskā un antikrieviskā.
Vai arī Baltkrievijas vadonim Lukašenko būtu jāuztraucas par Putina krievu pasauli?
Lukašenko šajā spēlē zaudē daļu savas neatkarības, protams. Taču nedomāju, ka viņam ir īpaša nozīme šajā procesā. Daudz lielākas uzmanības vērts ir [Kazahstānas prezidents Nursultans] Nazarbajevs, kuram ir lielākas manevra iespējas. Bet Lukašenko – diezin vai viņš ir priecīgs par notikušo, Ukrainas suverenitātes pārkāpšana viņam noteikti nepatika, taču, gulēt iedams, viņš arī atceras, kā Janukovičs tika novākts, un Putins var viņam vismaz apsolīt, ka ar viņu tā nenotiks.
Kāds Krievijas vēstniecības pārstāvis uz jautājumu, kā, viņaprāt, attīstīsies notikumi, vakar man atbildēja, ka nekā īpaši, viss palikšot tā, kā ir tagad. Kā jums šķiet – kādu Rietumu reakciju var prognozēt, un kādi būs rezultāti?
Var būt zināma veida normalizācija, bet jānotiek divām lietām, lai krievi varētu gaidīt, ka Rietumi neko daudz nedarīs. Pirmkārt, visā Ukrainas teritorijā maijā jānotiek vēlēšanām, kā plānots.
Visā teritorijā? Arī Krimā?
Nē. Rietumiem Krima ir noticis darījums. Tās aneksiju nekad neatzīs, tas būs mazliet līdzīgi kā ar Baltijas valstīm Padomju Savienībā. Taču svarīgākais ir jautājums, vai Krievija atļaus notikt normālām vēlēšanām Ukrainas austrumu daļā.
Otrkārt, Krievijai ir de facto jāvirzās uz Ukrainas valdības atzīšanu. Tie ir divi priekšnoteikumi spriedzes daļējai samazināšanai. Ja Krievija sāktu runāt ar Ukrainu, nevis par Ukrainu, un pieļautu netraucētu vēlēšanu norisi maijā, daudzi Rietumos būtu par normalizāciju. Redzot entuziasma trūkumu Rietumu pusē, uzskatu, ka ar minētajiem nosacījumiem varam sagaidīt zināmu konflikta trivializāciju.
Kā pēc Gruzijas kara?
Šis konflikts tomēr ir citāds. Tāpēc Rietumu un Krievijas attiecībās daudz lielāka loma būs drošības jautājumiem. Vairāk uzmanības tiks pievērsts dažām Krievijas investīcijām, tiks pastiprināti uzraudzīti Krievijas izlūkošanas tīkli.
Kāda pasaule tad tā būs, ja aukstais karš tomēr ne?
To pateikt ir grūtāk. Jo mēs mazāk nekā agrāk zinām, kurp var doties Putins. Attiecībā uz Putina režīmu palaidām garām vienu būtisku lietu. Tiesa, daži gan brīdināja, ka pēc protestu viļņa, kas sekoja viņa trešā termiņa sākumam, Krievijā notika režīma maiņa. Persona palika, taču režīms tika pārveidots – kļuva daudz populistiskāks, ideoloģiskāks. Putins vairs nav tas, kuru pazinām iepriekš. Pat ja viņš vairs necentīsies sagrābt vairāk teritoriju, situācija ir mainījusies.
Divas lietas ir svarīgas, pareizāk, viena ir svarīga Eiropai, otra – Amerikai. Putinam ir izveidojies Eiropas kultūras un ES noliegums. Antigeju retoriku nevajadzētu novērtēt par zemu. Viņš saka: tās ir elites, kuras dara tās pretdabiskās lietas, Eiropa jūk prātā, viņiem tur vairs nedzimst bērni, tā ir kultūra, kas kritusi par upuri ekonomiskas attīstības radītam hēdonismam.
Ar ASV problēma ir citāda. Viņa ieskatā Amerika, zaudēdama daļu no sava dominējošā stāvokļa, tagad kļūst par galveno pasaules destabilizācijas aģentu – baidīdamās no Ķīnas, no Krievijas un no visiem, rada lokālus konfliktus, lai vājinātu savus sāncenšus. Rezultātā vairs nevar iedomāties kādu «pragmatisku» sadarbību. Vienu lietu var teikt droši – «pragmatisma» laikmets Krievijas un Rietumu attiecībās ir beidzies. Ja kāds iedomājas, ka attiecības noteiks ekonomiskas intereses, viņš kļūdās.
CV
Dzimis 1965 gadā Lukovitā, Bulgārijā
Studējis filozofiju Sofijas Universitātē un Sv.Antonija koledžā Oksfordā, politikas zinātnes doktors
Kopš 1994.gada Sofijas Sabiedrisko pētījumu institūta Liberālo stratēģiju centra padomes priekšsēdētājs un pētījumu direktors
Vairāku starptautisku domnīcu biedrs, žurnāla Europe’s World asociētais redaktors, žurnālu Journal of Democracy un Transit – Europäische Revue redaktoru padomes loceklis, 2005.-2011.gadā – žurnāla Foreign Policy Bulgārijas izdevuma galvenais redaktors
Grāmatas: In Mistrust We Trust: Can Democracy Survive When We Don’t Trust Our Leaders? (2013); Europe’s Democracy Paradox (2012); The Anti-American Century (2007); Shifting Obsessions: Three Essays on the Politics of Anticorruption (2004)
Šogad iznāks grāmata par Krievijas politiku.
