Šmite-Roķe: Ir bail zaudēt savu cilvēciskumu

Galvenie nodokļu iekasētāji Latvijā allaž bijuši ar nopietnu, pat drūmu un aizdompilnu skatu, kas visiem vēsta — es zinu, ka jums tas nepatīk, bet kādam šis darbs ir jādara. Tāpēc 30. janvārī valdības apstiprinātā jaunā Valsts ieņēmuma dienesta ģenerāldirektore Baiba Šmite-Roķe dažkārt liekas gandrīz kā no citas dimensijas ieradusies, jo aizrautīgi runā par iespējām padarīt VID par «klientiem» draudzīgu iestādi. Ir devās noskaidrot viņas ieceres.

 

Kas ir kaitinošākā nejēdzība, ko jūs personīgi kā nodokļu maksātāja esat pamanījusi Latvijā un ko jūs kā VID vadītāja tagad varētu novērst?

Tā ir sarežģītā pieeja nodokļu maksāšanai. Es reizi gadā iesniedzu divas lietas — valsts amatpersonu deklarāciju un gada ienākumu deklarācija — un vienalga, katru reizi, ieejot elektroniskās deklarēšanas sistēmā, es apjūku. Pat zinot, kas tur ir, kas man ir jādeklarē, es apjūku. Normatīvie akti ir ļoti sarežģīti, prasības ir daudz un lielas, bet mums ir jārada produkts vai pakalpojums, lai cilvēks ieiet un intuitīvi saprot, ar ko ir jāsāk, tad kas [pēc tam jādara] soli pa solim. Man pirmais uzdevums ir tieši tas, lai cilvēki sajūt izmaiņas, lai viņi nebaidītos ieiet EDS, bet saprastu, ka tur bija viegli — viens divi trīs un nospiež pogu «apstiprināt».

Tas nav vienkārši. Uztaisīt labu «lietotāja pieredzi» ir grūti un bieži vien arī dārgi.

Nu, te mums paveicās. Sāku vadīt 2023. gada maijā nodokļu pārvaldi, un man pavērās pilnīgi visu nodokļu visu klientu apkalpošanas stāsts. Es teicu, ka mums ir jāmainās. Līdz šim strādāju akcīzē. Tur mums bija vairāk vai mazāk sakārtots, bet tas bija ļoti šaurs komersantu loks. Sapratu, ka mēs sēžam aiz datoriem, neredzam reālo dzīvi, mēs neprotam iekāpt nodokļu maksātāju kurpēs. Mēs visu laiku nodokļu maksātāju saucām par nodokļu maksātāju. Mums pat bija saīsinājums — NM. Es teicu — viņi ir mūsu klienti. Mēs nezinām, nesaprotam. Mēs domājam, ka zinām, ko viņi vēlas, bet vai tā ir? Pašlaik viņi ir neapmierināti. Jā, apmierinātība nedaudz aug, visu laiku kaut kādi rādītāji iet uz augšu. Ko mēs izdarījām? Mēs piedalījāmies Valsts kancelejas Inovācijas laboratorijas konkursā. Sākotnēji man šķita, ka Valsts kanceleja ir birokrātijas virsotne, kas tur var būt? Bet tur tiešām ir radoši cilvēki. Mēs uzvarējām šajā konkursā, bijām viena no trīs organizācijām starp piecpadsmit valsts pārvaldes iestādēm. Mums bija iespēja piesaistīt produktu pakalpojumu dizaineri, «fasilitatoru», ekspertu pilnīgi no malas, kurš ir arī tieši tāds pats kā jebkurš ikdienas cilvēks, kas staigā pa Latvijas ielām un ceļiem, bet nāca ar savu redzējumu. [Teica]: Es neko nesaprotu. Es to nesaprotu, neredzu. Viņš ar profesionālo pieeju parādīja mums ceļu, kādā veidā mums saprast, ko tas cilvēks vēlas no mums. Bija ļoti radošas fokusgrupas. Bija vienkāršo VID klientu aptaujas — kas tad ir nesaprotams? Ir izstrādāti trīs ceļveži, kas VID ir jādara, lai mēs kļūtu par to draudzīgo iestādi.

Ceļa karte iezīmēta. Kad mēs nonāksim līdz mērķim?

Es ļoti ceru… Faktiski nē, es pat neceru, es zinu, ka šogad jau kāds no produktiem būs pieejams un cilvēki sajutīs [izmaiņas].

Kurš tas būs?

Mobilā aplikācija ir tas, ar ko es nāku šobrīd. Mums ir mobilā aplikācija, kas ļauj pievienot attaisnotos izdevumus.

Tur tagad ir problēmas, jaunākajās Android sistēmās tā nedarbojas.

Tur tagad ir problēma. Aplikācija ir ļoti sen izveidota, tā nebija visu laiku, kā latviski saka, apgreidota jeb atjaunināta. Tagad ir tā — ja tev ir ļoti vecs Android telefons, tu vari lietot, bet jaunākās paaudzes androīdiem šīs iespējas nav. Mēs mēģinājām salabot vai uzlabot, un tas maksā ļoti, ļoti dārgi, sanāk pat līdzvērtīgi jaunas aplikācijas izveidei. Mēs pieņēmām šo varbūt ne visai populāro lēmumu, kuru sabiedrība varbūt nosodīs, netērēt nodokļu maksātāju naudu, labojot vecu aplikāciju, kura turklāt paredz tikai vienu pakalpojumu — attaisnotos [izdevumus]. Mūsdienās jebkurai organizācijai ir sava aplikācija kā pakalpojuma sniedzējam, piemēram, CSDD. Tur vairākus pakalpojumus [var saņemt] pietiekami ērti. Protams, mēs redzam arī niansītes, no kā mācīties. Kādas kļūdiņas, lietas, kas nav visai ērti intuitīvi lietojamas. Bet koncepcija kā tāda ir. Mums vajag. Mēs gribam. Klienti pieprasa. Bet klientu apkalpošana nekad nav bijusi pacelta tik augstu darbu sarakstā kā prioritāte. Tā vienmēr ir palikusi otrajā plānā. Jā, mums vienmēr ir daudz naudas piešķirts sistēmām, bet prasības no valsts vienmēr ir ar citām prioritātēm.

Iestrādes ir. Protams, mums tagad jāatjauno, jo mums ir pāris gadus veca koncepcija. Šobrīd jau notiek fokusgrupas. Ar ko mēs sākam? Aplikācijai ir jābūt unikālai ar to, ka mēs tur varam pa laikam piebūvēt klāt jaunus pakalpojumus, ko tur saņemt. Lai produkts tiešām būtu cilvēkiem draudzīgs, mums ir padomā iesaistīt jauniešus hakatonā. Ar pilnīgi citu domāšanas veidu, kas neko nesaprot no nodokļiem, bet ar idejām, kāda tad būtu tā ērtā aplikācija. Ja mēs mēģināsim iesaistīt sabiedrību, ceru uz atsaucību. Mēs negribam atkal radīt produktu, kas ir [veidots] no nodokļu administrēšanas viedokļa. Mēs gribam tieši no otras puses paskatīties, un tas ir tas grūtākais. Tā ir mūsu VID darbinieku domāšanas maiņa. Jā, mūsu galvenais mērķis ir administrēt nodokļus, bet [jāpanāk], lai [tos maksātu] labprātīgi. Lai cik tas skarbi arī izklausītos, bet mēs visi mīlam Latviju, un nodokļu maksāšana ir viens no veidiem, kā atbalstām mūsu valsti. Bet tam jābūt viegli, ērti un ātri, jo tērēt laiku nodokļu saistību izpildei… Ja tas maksājums ir divu, trīs, četru klikšķu attālumā, tas ir vieglāk, un mēs mazināsim arī ēnu ekonomiku tikai tāpēc, ka tas būs vieglāk izdarāms. Vieglāk būtu samaksāt nodokļus, nekā no tiem izvairīties.

Tātad šogad varētu būt aplikācija. Ko vēl jūs plānojat šogad?

Saziņa ar klientiem. Manā retorikā šobrīd sabiedriskajā telpā ir tas, ka mēs jau esam labi. Lielākā daļa vēstuļu, ko rakstām, ir konsultatīvas, informatīvas. Protams, visu vēl var uzlabot. Mēģinām vienkāršākā valodā. Skatāmies, vai vēstuli rakstām lielo uzņēmumu grāmatvedim vai studentam, vai senioram. Valodu mēģinām vienkāršot, nevis uzskaitīt normatīvo aktu gūzmu. Tai pat laikā mums ir arī tādas nedaudz stingrākas metodes, ja redzam, ka kāds kaut ko nav izdarījis. Tad šie brīdinājumi ir tādā formā, ka tās izskatās pēc draudu vēstulēm, un dažkārt man tiešām ir neērti Valsts ieņēmumu dienesta vārdā. Cilvēks, kas ir ienācis nupat uzņēmējdarbībā, viņš grib kaut ko darīt, bet vēl varbūt kaut ko nezina, kaut ko nav paspējis izdarīt pirmā mēneša laikā, un pirmais, ko viņš saņem no Valsts ieņēmumu dienesta vispār kā uzņēmējs, ir draudu vēstule. Tas formāts ir jāmaina. Ja kāds nevar samaksāt nodokli un viņš vienkārši uztaisa pauzi, nav zvanījis, prasījis, mēs draudam, ka tūlīt apturēsim kontus. To var pasniegt citādāk: ja jūs līdz tam un tam datumam samaksāsit šos nodokļus, tad mums nebūs pret jums jāvērš nekādas sankcijas. Arī sliktās lietas var pagriezt no otras puses, no pozitīvā. Tas ir mans mērķis, ka jau līdz gada beigām pilnīgi noteikti mainīsim retoriku, kā uzrunājam cilvēkus, kā uzrunājam uzņēmējus.

Vai to tiešām var izdarīt gada laikā? Grāmatveži saka, ka VID ir iesakņojusies baiļu kultūra, ka darbiniekiem negribas kļūdīties, negribas riskēt. Tāpēc rodas vēstules, kurās vienkārši uzskaitīti normatīvi akti, nevis paskaidrots, kā atrisināt konkrēto problēmu. Tātad ir iekšējas bailes par to, ka kļūdas tiks sodītas un laba rīcība netiks atzīta. Vai to var tiešām izmainīt tik īsā laika periodā?

Tas nav izdarāms īsā laika periodā. Es piekrītu, ka ir šīs bailes, bet diezgan ilgi esmu strādājusi, daudzi kolēģi mani pazīst. Man vienmēr ir tā — ja notiek kāda kļūda, saku: vispirms rodam risinājumu, nevis meklējam vainīgo. Es saprotu grāmatvežu bažas, jo mums ir tuvu miljonam fizisko personu, kas maksā nodokļus. Uzņēmēji mums ir daži simti tūkstoši. Ja kāds VID darbinieks aizsūtīs [vēstuli] 100 uzņēmumiem un 100 neaizsūtīs par to pašu kļūdu vai pārkāpumu, tad, protams, prasīs, vai ir kaut kāds interešu konflikts. Kāpēc tu nosūtīji tiem? Tās bailes un bažas ir pamatotas konkrētam cilvēkam, kas strādā Valsts ieņēmumu dienestā. Mans uzdevums ir izveidot sistēmu, lai būtu vienveidīga attieksme pret visiem — gan labajiem, gan kļūdījušies, gan arī sliktajiem, ja var tiešām redzēt ļaunprātību. Mums ir jāizmanto automātiskie rīki un datu atlase. Ja 1000 uzņēmumi nav iesnieguši deklarācijas, šobrīd mēs spējam tikai apmēram pusei aizrakstīt, brīdināt, sodīt par to, ka jūs esat kavējuši deklarācijas iesniegšanas termiņu vai vispār neesat iesnieguši. Automātiskais rīks būtu arī, piemēram, automātiskā sodīšana. Līdzīgi kā braucam ar mašīnu [un kontrolē] radars, atnāk automātiskais sods par šādu pārkāpumu, kas ir viegli identificējams, nav apšaubāms. Ja deklarācijas nav, tad ir automātiskais sods. Tas noņems ikdienas rutīnu no mūsu darbiniekiem, nodrošinās, ka visi vienādi tiek vai nu sodīti, vai brīdināti, vai arī viņiem atgādinās. Šādi pasākumi arī veicinās godīgu konkurenci, jo [nebūs tā, ka] vienam uzņēmumam visu laiku šķiet, ka viņam tikai raksta, viņu tikai soda, un blakus uzņēmums plaukst un zeļ un, izrādās, nemaksā nodokļus. Protams, tad nav godīguma sajūtas. Jājautā, kāpēc valsts tā dara? Tāpēc ne velti runāju par digitalizāciju un automatizāciju. Tas nav [tik ļoti vērsts] uz klientiem, bet uz mūsu pašu rīcību. Tas ļaus arī noņemt ikdienas rutīnas darba spriedzi no mūsu VID darbiniekiem, kuri ar augstāko izglītību sēž un copy/paste visu laiku taisa vienu un to pašu. Tas nav vajadzīgs. Mums ir tiešām gudri cilvēki, kuri var vairāk strādāt ar ļoti ļaunprātīgajiem nodokļu nemaksātājiem un atstāt mierā tos, kas ir godprātīgi, labprātīgi. Ja kādreiz kādam no šiem paslīd kāja, tad viņam tikai atgādinām, ka aizmirsis iesniegt deklarāciju.

Tas ir ļoti labi, bet jautājums bija par kaut ko citu. Piemēram, ir situācija, kurā uzņēmumam nav skaidrs, kā būtu jārīkojas, likumdošana ir dažādi interpretējama. No VID lūdz konsultāciju, un dabū atbildes vēstuli, kurā vienkārši uzskaitīti visi likumu panti. Tur nav atbildes, bet tikai norādes uz tām lietām, kuras grāmatvedis pats jau arī var atrast. Tu nezini, kā ir pareizi, VID tev nepasaka priekšā, kā ir pareizi, bet, ja tu kļūdīsies, tad tevi sodīs.

Par šo es piekrītu, to gada laikā nevaru solīt izdarīt, jo tādas situācijas ir tiešām daudz un ļoti sarežģītas. Mēs jau smejamies, ka par iedzīvotāju ienākumu nodokļa likumu tā līdz galam par visiem jautājumiem mums zina trīs cilvēki. Es pati nemāku izstāstīt, kā aprēķināt diferencēto neapliekamo ienākumu, un arī [iepriekšējā] ģenerāldirektore to nemāk. Nodokļu likumdošanas sarežģītība ir ārkārtīgi augsta un liela. Tāpēc tiešām ir labi, ka nodokļu pilnveides darba grupā tiek domāts ne tikai par to, kā samazināt, palielināt vai pārdalīt nodokļu likmes, bet arī par pašu administrēšanas vienkāršošanu. Kolīdz ir ļoti daudz izņēmumu vai atrunu, tad tas vienmēr sarežģī uzņēmējiem [dzīvi]. Uzdodot šos jautājumus, loģiski, viņi grib skaidru atbildi, un te ir tās VID cilvēku bailes kļūdīties. Bet ar to mēs arī esam jau sākuši strādāt. Ja sanāk aizsūtīt vēstuli, bet grāmatvedis vai uzņēmums nesaprot, kas tur īsti rakstīts, un viņš raksta otro reizi, mums jau ir iestrādāts mehānisms. Mēs nedodam tam pašam cilvēkam atbildēt. Nevajag trīs reizas copy/paste sūtīt vienu to pašu atbildi, kur nekas īsti nav pateikts. Tad tiek dots citam cilvēkam, pieslēdzas konkrētais vadītājs, kas mēģina iedziļināties problēmā. Bet tas arī nav labi, ka tas ir tikai otrajā reizē. Mums ir vadlīnijas, ir visādi norādījumi, kā rakstīt viegli, skaidri, saprotami. Tas nav viena gada jautājums, bet mēs uz to ejam. Esam šobrīd ielikuši vienu mehānismu, ka iedod otram cilvēkam.

Bet viena lieta, kas mums šogad nāks klāt, ir mākslīgais intelekts. Tas varbūt nav uz šādu dažādi interpretējamo atbilžu sniegšanu, bet tas noņems to lielo vienkāršo vai standartizēto jautājumu masu. Mums gada laikā ir 6000 telefoniskās un rakstiskās konsultācijas. Tas nozīmē, ka katrai konsultācijai pretī ir darbinieks, kas tam tērē laiku. Ja mākslīgais intelekts pārņems lielāko masu no šīm konsultācijām, tad paliks vairāk laika tiem darbiniekiem, kuri [strādās ar] šādām sarežģītākajām lietām, kur lūdz pateikt, kā ir pareizi. Viņi varēs koncentrēties un jau pirmajā reizē sniegt konkrētu atbildi uzņēmuma konkrētā situācijā. Tas prasa laiku. Tas nebūs kā ar mākslīgo intelektu, kas atbildēs diennakts laikā vai 48 stundu laikā, ko uzskatām par normālu [termiņu] VID reaģēt uz klientu jautājumiem. Tā varbūt būs nedēļa, toties šī atbilde būs jau pirmajā reizē tiešām skaidra un nepārprotama. Ja jūs darīsiet tā, jums būs tādas nodokļu likmes vai tādas sekas, ka jūs darīsiet šā, tad jums varbūt būs izdevīgāk. Tas, kur ir jānovelk robeža — mēs nevarēsim sniegt konsultāciju, kādu uzņēmējdarbības veidu jums labāk izvēlēties. Tā būtu iejaukšanās. Pēc tam, ja kaut kas neizdodas, uzņēmēji varēs pārmest, ka jūs mums ieteicāt tādu režīmu. Mēs varam pateikt, ka šajā režīmā jums būs tādi nodokļi jāmaksā, šādā režīmā būs šādi, bet izvēle būs jāizdara uzņēmējam. Bet, ja ir kaut kādi konkrēti jautājumi par to, kādas man sekas iestāsies vai kā tieši rīkoties šādā situācijā, tad nu tuvāko pāris gadu laikā ceru, ka, atbrīvojot mūsu darbiniekus no ikdienas vienkāršām lietām, spēsim koncentrēties uz sarežģītākiem jautājumiem.

Ko vēl šogad cerat izdarīt?

Šogad pilnīgi noteikti ir VID reorganizācija. Tas jau ir valdības uzstādījums — divu spēku struktūru jeb tiesību aizsardzības iestāžu( Nodokļu un muitas policijas pārvaldes un Iekšējās drošības pārvaldes — red.) izdalīšana no Valsts ieņēmumu dienesta. Tā, protams, arī nav brīnumnūjiņa, kas uzreiz liks sabiedrībai uzticēties, ka jūs tur neuzsāksiet kriminālprocesu, bet tas ir tāds pirmais lielais solis. Mēs tiešām koncentrējamies uz klientiem. Šobrīd Valsts ieņēmumu dienestam vienmēr pārmet — kāpēc mēs esam tik liels? VID ir ārkārtīgi daudz tādu funkciju, ko citās valstīs nodokļu administrācijas nedara. Ne tikai noziedzības apkarošana, kontrabandas novēršana, nelegāli iegūtu līdzekļu sankciju uzraudzība. Tās pašas valsts amatpersonu deklarāciju pārbaudes, kuras skatās arī Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs, tā ka darbs pārklājas, saskaras. Mums ir valstij piekritīgās mantas uzraudzības darbs. Mums ir ļoti daudz tādu neraksturīgu lietu, kas prasa cilvēkus. Līdz ar to VID koncentrēšanās vienā virzienā vienkārši nav iespējama, jo pakalpojumu spektrs ir ārkārtīgi plašs. VID reorganizācijā nodos šīs spēka struktūras, paralēli tiks domāts arī par optimālu VID struktūras izveidi. Varbūt neizdosies šī gada laikā pārveidot, jo nav mans mērķis pārbīdīt kastītes struktūrā. Organizācijai tas nedos efektu. Galvenais ir paskatīties, cik kurām funkcijām tērējam resursus, kādi tur ir ieguldījumi un vai ir jēga to darīt. Vai pēc tam pienesums ir adekvāts tam, ko mēs ieguldām? Varbūt ir gluži pretēji. Varbūt ir lietas, kur ir jāiegulda nauda, piemēram, automatizācijā un digitalizācijā. Jā, sākotnējās investīcijas ir pietiekami lielas, tajā pašā laikā pēc tam [tas atbrīvotu] cilvēkresursus, kas ir dārgi.

To mazinot, kļūsim efektīvāki. Visām funkcijām iziet cauri tik milzīgā organizācijā, nav viena gada jautājums, bet tuvāko divu gadu jautājums.

Jūsu mērķis esot padarīt VID par vienu no efektīvākajām nodokļu administrācijām Eiropā ar augstu sabiedrības uzticēšanos. Kā mēs varēsim zināt, ka šie mērķi ir sasniegti?

Ir vairāki rādītāji. Viens no tiem ir uzņēmēju patērētais laiks deklarāciju aizpildīšanai. Galvenais ir viena iekasētā eiro izmaksas. Tās tiek mērītas, ir salīdzināmas visās Eiropas valstīs, tas ir ļoti objektīvs rādītājs.

Kur mēs tagad esam un kādu līmeni jūs vēlētos sasniegt?

Es neteiktu, ka esam beigu daļā, līdz ar to šis ambiciozais mērķis ir izpildāms. Skandināvijas valstis mums ir priekšā, jo tām ir ļoti automatizēti procesi. Pateicoties pagātnē veiktajiem ieguldījumiem, izmaksas ir daudz, daudz lētākas. Tas noteikti ir izpildāms un šis ir mans mērķis pieciem gadiem. Tas noteikti nav sagaidāms pirmajā un otrajā gadā, jo investīcijas IT attīstībā būs pietiekami lielas, bet ar katru gadu, arī šobrīd, samazinās izmaksas viena eiro iekasēšanai. Šobrīd rādītāji ir pietiekami augsti tieši tāpēc, ka ir plašais funkciju spektrs, kas prasa mums turēt cilvēkresursu apjomu pietiekami lielā daudzumā. Ja mēs tos mazinām, tad šo cilvēku atalgojums arī nāks nost no izmaksām.

Kas būtu augsta sabiedrības uzticēšanās?

Valsts kanceleja katru gadu veic pētījumu par sniegtajiem pakalpojumiem, un klientu apmierinātība ar VID sniegtajiem pakalpojumiem ir 67%.

Man liekas, ka daudzi cilvēki būtu pārsteigti, dzirdot tādu skaitli, jo šķiet, ka kopējais priekšstats par VID darbu nav tik pozitīvs.

Valsts kancelejas pētījums ir tas, kas objektīvi novērtē visu valsts pārvaldi. Tie nav varbūt tik aktuāli dati kā SKDS, kas veicis aptaujas par konkrētām lietām vai par uzticēšanos valdībai vai ministram, vai prezidentam. Bet šie ikgadējie rādītāji parādīs, vai mēs ejam uz labo pusi vai ne. Interesanti, ka arī Inovāciju laboratorijā, ko pieminēju, cilvēki, kas tika aptaujāti, saka — man tiešām bija labs konsultants, es visu sapratu, man visu palīdzēja un atrisināja, bet vienalga es domāju, ka VID ir represīva iestāde. Uz jautājumu — kapēc? — viņš atbild — nu, kā, bet visi jau runā, ka tur ir korupcija un slikta attieksme. Individuāli cilvēki, kas vienkārši konsultējas, ir priecīgi, un par konkrēto pakalpojumu parāda ļoti labu rādītāju. Bet tad ir tas pats grāmatvedis vai uzņēmējs, kurš saņem šo draudu vēstuli, ka mēs tagad izslēgsim jūs no PVN reģistra, jo jums ir mainījies īpašnieks. Tas uzreiz nograuj priekštatu, jo, protams, ka tieši tie cilvēki, kas saņēma šo slikto attieksmi, ir tie, kas skaļāk runā. Tādēļ publiskajā telpā sabiedrības retorika ir daudz sliktāka nekā [Valsts kancelejas aptaujā]. Esmu pārliecināta, ka aptauja par visām valsts iestādēm ir objektīvais vērtējums.

Valdība tikko kā pieņēmusi ēnu ekonomikas apkarošanas plānu, bet uznēmēju organizācijas uzskata, ka galvenais uzdevums šajā sakarā būtu samazināt darbaspēka nodokļus. Vai ir iespējams ar nodokļu likmju samazināšanu palielināt nodokļu ieņēmumus? Runa, protams, ir par reālu pieaugumu. Pēdējos divos trīs gados nodokļu ieņēmumi pieauguši par 20%, bet tas ir lielā mērā, pateicoties inflācijai. Vienlaikus iekasējāmība jau gadiem turas vidēji tikai nedaudz virs 30% no IKP.

Esmu ekonomists, esmu tuvu disertācijas aizstāvēšanai. Ir klasiskā Lafēra līkne, man liekas, ka tas ir ekonomistu pirmā kursa jautājums, kura norāda, ka kaut kādā brīdī var sasniegt nodokļu likmi, kuru ceļot, ieņēmumi krīt. Teorētiski tā var būt. Praksē akcīzes nodokli alkoholam samazinot, kā tas bija 2019. gadā, nodokļu ieņēmumi palielinājās, jo legālais tirgus atplauka. Protams, tur arī bija faktors, ka skandināvi un igauņi brauca pirkt alkoholu šeit, tas veicināja pieaugumu, bet teorijā tas strādā. Bet jāskatās, par kuru nodokli mēs runājam.

Aktuālākais jautājums ir par darbaspēka nodokļiem. Ja mēs tagad samazināsim likmes darbaspēkam, vai tas nozīmēs, ka pēkšņi pieaugs ienākumi?

Īstermiņā nē. Tas ir tas, no kā baidās Finanšu ministrija, jo īstermiņā visi modeļi parāda līdz pat 400 miljoniem kritumu uzreiz. Ja runājam ilgtermiņā, tas varētu veicināt ieņēmumu kāpumu uz tā rēķina, ka cilvēki nāk ārā no ēnām. Ja sajutīs, ka man ir vieglāk un lētāk samaksāt zemākos darbaspēka nodokļus, nekā slēpties un riskēt maksāt aplokšņu algas, jo pēc tam pie manis atnāks un paņems visus manus līdzekļus un apturēs uzņēmējdarbību. Tas būs ļoti sāpīgi un dārgi konkrētam uzņēmumam. Tādu uzņēmumu ir pietiekami daudz. Ēnu ekonomikas aplēses [ekonomista Arņa] Saukas pētījumā ir 26% no iekšzemes kopprodukta, [austriešu pētnieks Frīdrihs] Šneiders runā par nepilniem 20%, un darbaspēka nodokļi sastāda no tā 70%. Tās ir lielākās ēnas, un mums ir jādod kaut kādi stimuli. Nodokļu samazinājums darba devēja pusē varētu būt stimuls, lai uzņēmēji tiešām labprātāk maksātu nodokļus nekā riskētu.

Mēs jau esam vienreiz mēģinājuši ar mikrouzņēmumu nodokli, un nebija tur milzīgs pieaugums.

Šogad arī samazinājām mikrouzņēmumiem, vienkāršoja [nomaksu]. Tagad ir nevis divas likmes, 25% un 40%, bet palika tikai 25%. Tas arī ir nosacītais samazinājums. Redzēsim, ko šis gads nesīs, vai mikrouzņēmuma nodokļa maksātāji vairosies. Kopumā mikrouzņēmuma nodoklis varbūt bija labs stimuls sākotnēji, lai veicinātu iznākšanu no ēnām un lai kāds reģistrētos. Tā sāpe ir, ka cilvēki nedomā ilgtermiņā paši par sevi. Mikrouzņēmuma nodokļa maksātāji ir praktiski sociāli nenodrošināti. To redzējām arī pandēmijā. Ļoti daudzi cilvēki teica — bet es taču maksāju nodokļus! — bet [no mikrouzņēmumiem maksāties nodokļi] neiegāja sociālajā budžetā un viņiem nav šie slimības pabalsti. Man ir bažas, kas notiks ar pensijām pēc gadiem 10, 20, kad šie mikrouzņēmuma nodokļu maksātāji ies pensijā.

Viņiem būs minimālais apmērs. Viņi nevarēs izdzīvot, un tad būs atkal problēma, ka pārējai sabiedrības daļai būs, loģiski, jānodrošina, lai tas cilvēks var paēst un izdzīvot. Tas nozīmē, ka atkal kādi citi nodokļi būs jāceļ, lai spētu samaksāt pensijas tiem, kuri paši dzīves laikā tās nav nopelnījuši. Tā ir ilgtermiņa domāšana katram pašam cilvēkam, arī tām meitenēm, kas mājas virtuvē taisa manikīru. Jā, šobrīd varbūt viņi saņem vairāk, bet, ja kaut kas notiks vai ja vienkārši iestāsies vecums, tu nebūsi vispār nodrošināts, un tad tu pieprasīsi no valsts.

Tā ir problēma. Bet mēs arī visu laiku dzirdam apgalvojumu, ka pēc darbaspēka nodokļu samazināšanās pieaugs ienākumi. Mikrouzņēmuma nodoklis reāli bija darbaspēka nodokļu samazinājums, bet nebija tā, ka pēc tā ieviešanas pieauga kopējie nodokļu ienākumi no darbaspēka.

Tur jau tā lieta. Teorija to pasaka, bet dzīvē tas ir nedaudz citādāk. Tās ir ļoti, ļoti kompleksas, sarežģītas lietas. Tie mikrouzņēmuma nodokļa maksātāji nenes ne tos nodokļu ieņēmumus, ne arī nodrošina sev nākotni. Tā ka jābūt uzmanīgiem ar šiem mazajiem režīmiem. Esmu arī par autoratlīdzību saņēmējiem, visas tās lietas ir jāsakārto, jāpadara vienkāršas, bet man ir arī bažas. Kāpēc Latvijas aktieri šobrīd saņem ārkārtīgi mazas pensijas? Tie ir nodokļi. Aktieri saņem ļoti mazas algas, bet autoratlīdzībās viņi [ienākumus] nenovirza savai nākotnes pensijai.

Ir skaidrs, ka mazā nācijā ir maz skatītāju, lasītāju, klausītāju, kultūrai vienmēr būs grūti nopelnīt tirgus apstākļos. Ja ir zināmas profesijas, kurām ir nepieciešams kaut kāds nodokļu atbalsts, varbūt ir jādara otrādi. Varbūt no autoratlīdzībām jāmaksā tieši sociālais nodoklis, nevis iedzīvotāju ienākumu nodoklis — tad cilvēki arī nodrošinātu savu nākotni.

Tā ir versija. Tā ir versija, ka aiziet uz sociālo budžetu, bet šobrīd politiķi kopā ar uzņēmēju lielajām organizācijām un Brīvo arodbiedrību savienību sēž pilnveides darba grupā tieši ar darbaspēka nodokļiem. Tur ir visdažādākās idejas. Sabiedrības priekšā Vienotība un Progresīvie katrs mēģina savu ideju ielikt iekšā. Es ticu, ka tieši konsensuss, kas tiks panākts, radīs optimālāko līdzsvaru starp cilvēku interesēm un valsts budžetu. Jo visi scenāriji šobrīd rāda, ka pirmajos gados būs līdz pat 400 miljonu iztrūkums budžetā. Ir jautājums, kā mēs tiksim tam pāri? Vai kompensēt ar citu nodokļu celšanu? Vai tas ir labākais risinājums? Tas ir jāskatās, bet režīma maiņai ir jābūt. Tieši par darbaspēka nodokļiem saprotu uzņēmējus, kuri saka, ka slogs, salīdzinot ar Igauniju un Lietuvu, darba devējiem ir ārkārtīgi liels. Lai viņus stimulētu palielināt legālo nodarbinātību, režīma maiņai ir jābūt.

Jautājums par aplokšņu algām. 2016. gadā Pasaules Banka analizēja Latvijas nodokļu sistēmu, tai skaitā aplokšņu algu izplatību. Protams, starp darbiniekiem ar mazākiem ienākumiem bija lielāks īpatsvars tādu, kas saņem aplokšņu algas. Bet, ja skatās no naudas, kas paiet garām valsts kasei, tur lielāko daļu sastādīja cilvēki ar lielākiem ienākumiem. Cilvēki, kuriem ienākumi gadā bija vairāk nekā 30 minimālās algas pēc Pasaules Bankas aplēsēm, saņēma 40% no visiem aplokšņu algu ienākumiem. Vai situācija kopš tā laika ir mainījusies? Šie cilvēki nevarētu sūdzēties, ka viņiem ir mazi ienākumi un tāpēc nemaksā nodokļus. Ko darīt, lai izskaustu tieši šo aplokšņu algas daļu?

Neesmu gatava ar cipariem šobrīd dalīties, bet idejiski tas atbilst Pareto principam. 20% cilvēku samaksā 80% nodokļu. Tas tā plusmīnus pamatā ir. Te atkal ir jautājums par VID rīcību. Vai vēršamies pret tiem, kurus ir vieglāk sasniegt? Vai vēršamies pret tiem, par kuriem ir grūtāk pierādīt, bet kur ir lielāks pienesums, lielāka jēga? To skatīties ir mūsu analītikas darbs. Mums ir ļoti, ļoti spēcīga analītika, to tiešām novērtē arī zinātnieki, arī Saukas kungs. Tās sistēmas un datu pieejamība ir ārkārtīgi liela. Šīm sistēmām nav žēloti [līdzekļi], un redzam, ka tas ir mērķtiecīgi. Bet manā skatījumā šobrīd skatāmies šauri tikai iedzīvotāju ienākuma nodokļa kontekstā, ko tas cilvēks ir maksājis vai nav maksājis, kādi tur riski parādās. Bet ir jāpieliek klāt arī cita informācija, ko šobrīd neesam likuši klāt. Tas pats publiski izskanējušais ēnu plānu pasākums par skaidras naudas iemaksām bankomātos. Kuri cilvēki tās veic? Ir viena lieta, ja tev ir ienākumi, vienalga, mazi vai lieli, bet iemaksas bankomātos saskan vai ir tavu ieņēmumu aptuvenā ietvarā. Tad mēs vispār pat neskatīsimies uz to pusi. Bet mums ir 126 000 iedzīvotāju, kā presē ļoti skaļi aizgāja, kuru ienākumi gadā ir zem 1000 eiro. Labi, noņemam nost bērnus un seniorus. Vecuma grupā no 20 līdz 70 gadiem šādi cilvēki ir 80 000. Tā ir viena lieta, ko redzam. Protams, ka var būt jaunās māmiņas. Tur var būt arī invalīdi, pabalstu saņēmēji.

Nav tā, ka mēs uz visiem 80 000 skatāmies slikti. Noteikti nē. Bet liekam pretī, piemēram, informāciju par iemaksām bankomātos. Ja tev ir ienākumi gadā zem 1000 eiro, bet tu bankomātā katru mēnesi iemaksā pārsimts eiro. Tad ir jautājums, no kurienes tev tā skaidrā nauda, ko tu iemaksā kontā? Tad tur ir jāskatās dzīvesbiedru jautājums. Varbūt vīrs uztur savu bērnu māti un tas ir pilnīgi normāli, ka viņa arī iemaksā kontā, lai norēķinātos ar karti.

Kas ir šī analītikas pieeja? Pirmkārt, jāpaskatās plašāk, un tad tam, ko dabūjam ārā, ir jābūt ļoti mērķtiecīgam. Mēs dabūsim šo mērķtiecīgumu, atlasot riskus. Tā ir analītikas savienošana ar loģisko domāšanu, pie kuriem tad mums ir jāvēršas. Šobrīd varbūt ir nepareizi, ka sabiedrība uzzina to ēnu apkarošanas plānu pasākumu. Ārprāts, mums tagad būs Orvela lielais brālis, kas būs VID, kas mūs absolūti izsekos! Tā noteikti nav. Mēs tiešām mēģināsim izķert tos klajos gadījumus, kur nav loģiskas darbības. Cilvēkam varbūt uzrāda, ka viņam vispār nav ienākumu Latvijā, viņš nekad nesniedz gada ienākumu deklarāciju, jo pasaka, ka man nav jāsniedz. Tai pat laikā mums nāk ārvalstu informācija, ka Lietuvā varbūt viņam ir pensiju fonds, kurš katru gadu papildinās par pāris desmit tūkstošiem. Un tad jautājums — no kurienes tev šie līdzekļi? Tāpēc ir arī tā vispārējā deklarēšanās, kas arī diezgan slikti aizgāja sabiedriskajā vidē. Tas ir domāts tieši tam. Valsts ieņēmumu dienests parādīs katram konkrētam cilvēkam — mēs par tevi zinām to, to un to. Mēs redzam, ka tev ir ārvalstīs uzkrājumu konts. Redzam, ka tev ir konts, kura apgrozījums tur ir desmitiem tūkstoši eiro. Tu esi Latvijas rezidents, bet neredzam, ka tev būtu legāli ienākumi, tu nekur nestrādā, tu neesi darba devējs, tu nesaņem nekādus legālus ienākumus. Tad iesniedz šo deklarāciju, parādi, ka tev ir mamma uzdāvinājusi kādu apaļu naudas summu. Tad paskatīsimies, vai mammai ir pietiekami līdzekļi. Tā kā tas nav domāts represīvi pret visiem vienādi. Mēs parādīsim visu, ko redzam par tevi, un tas cilvēkam liks aizdomāties. Ja viņš nereaģēs, tad gan Valsts ieņēmumu dienests jau konkrēti uzrunās. Visiem būs elektroniskās deklarēšanas sistēmā tāds panelis, kur redz, ko par viņu redzam, un tā ir viņa izvēle.

Cik drīz kaut ko tādu varētu ieviest?

Tas ir divu gadu jautājums. Šī informācija jau ir. Attiecībā uz skaidru naudu, šogad to nepaspēs. Šogad sakārtos normatīvo bāzi, nākamajā gadā varēs to darīt. Par vispārējo deklarēšanos ir politiskā izšķiršanās, vai tas būs 2025. vai 2026. gads, bet tur noteikti būs pretī VID spējas to pasniegt tieši šādā vieglā veidā. Nebūs cilvēkiem jāvāc čeki, cik kafejnīcā saviem draugiem uzsauca vakariņas. Te ir stāsts par tiem lielajiem globālajiem rādītājiem, ko redzam, kur neparādās loģika. Ja VID spēs to izdarīt šī gada laikā, tas varētu sākties no nākamā gada. Es nevaru solīt, ka šogad, valdībai nesolīju, ka šogad mēs to izdarīsim, bet divu gadu laikā tam vajadzētu notikt.

Tas izklausās ļoti labi, bet vai VID būs kapacitāte to realizēt? 2012. gadā visiem bija jāiesniedz «nulles deklarācijas», bet, cik tolaik ziņoja, daudzi nebija iesnieguši, un nav dzirdēts, ka kāds par to būtu ticis sodīts. Mums jau sen ir amatpersonu deklarācijas, kurās ik pa brīdim žurnālisti atrod brīnumu lietas, un jājautā, kā tās līdz tam nav izmeklētas. Valsts rīcībā ir informācija, bet kas ar to tiek darīts? Vai spēsiet nodrošināt, lai sistēma tiešām darbojas?

Varbūt VID nav komunicējis, ko mēs darām ar sākumdeklarēšanos. Tās bija papīrā, tas viss bija cilvēkiem ar roku jāsaved sistēmās. Tās tika analizētas un iepriekšējo gadu laikā tās ir bijušas izmantotas. Tur ir nianse, ka, aizejot līdz tiesai, sākumdeklarētāji pasaka, jā, bet es to aizmirsu norādīt. Man tur vēl bija dāvinājums un cesijas līgums, vienkārši kļūdījos, un tiesas nostājas šo cilvēku pusē. Tas ir pierādīšanas jautājums, par kuru runā arī ģenerālprokurors Stukāns. Pierādīšana šobrīd ir VID pusē. Pierādiet, ka tam cilvēkam tiešām nav tādi ienākumi vai ka tiešām viņam bija citi ienākumi. Tā ir juridiskā nianse, un prokuratūra uzskata, ka mums vajadzētu iedot instrumentu, [ka saņēmējiem ir jāpierāda ienākumu izcelsme — red.].

Mēs neesam arī stāstījuši, kā analizējām amatpersonu deklarācijas. Tas ir jautājums, kur ļoti nopietni strādājam. Es nevarētu teikt, ka pilnīgi visām izejam cauri, bet mums ir sistēmas, kas izanalizē un parāda riskus. Ja kādam ir ļoti pēkšņi strauji pieauguši uzkrājumi vai samazinājušās parāda saistības, tas noteikti nonāk līdz cilvēkam, kurš izvērtē, apskatās. Paskatoties amatpersonu deklarācijas, lielākoties viss ir smuki salikts pa plauktiņiem, viss ir atbilstoši. Te ir otrs stāsts — ja paskatās uz cilvēku, ko viņš liek sociālajos tīklos, kā viņš ģērbjas un ko viņš dāvina savai dzīvesbiedrei. Tas ir atkal pierādīšanas jautājums. Varbūt, ka tas briljanta gredzens nemaz nav briljanta gredzens. Varbūt, ka tā somiņa ir turku ražojums, nevis oriģināls. Tas ir atkal tas pierādīšanas jautājums. Tieši tāpēc manā vērtējumā šīs amatpersonu deklarācijas būtu jāpieliek pie KNAB funkcijām, jo tad uzreiz rīcība būtu mērķtiecīgāka. Mums amatpersonu deklarācijām nav operatīvās darbības iespējas, ka uzreiz varam izmeklēt un ar citām metodēm. Vērtējot pašas deklarācijas, pārkāpumu ir daudz, ļoti daudz. Par amatpersonām ir daudz sodu KNAB mājaslapā, kur var redzēt amatpersonas, kas ir sodīts vai nu par neiesniegtu deklarāciju, vai par neatbilstošu vai par nepietiekamas informācijas sniegšanu. Te ir jautājums, kā to komunicējam sabiedrībai. Varbūt sabiedrība gribēs dzirdēt, ka tik un tik amatpersonu ir sodītas. Mēs, protams, nesauksim vārdus, bet mums par to ir arī jāstāsta — ko tad ar to informāciju, kas ir VID rīcībā, esam reāli izdarījuši? Tad visi sajutīs, ka neesmu vienīgais, pret kuru vēršas. Jā, tādu ir daudz.

Ēnu apkarošanas plānā arī ir daudz par nodokļu maksāšanas morālo pusi, par nepieciešamību cilvēkus pārliecināt, ka viņiem būtu jāmaksā. Mums ir bijušas sabiedrisko attiecību kampaņas. Ik pa brīdim sabiedriskā transporta pieturās redzam plakātus, kur rāda, kas notiek ar mūsu nodokļiem. Tas acīmredzami ir domāts, lai es saprastu, ka ir kaut kāds labums no maksāšanas. Kāpēc šīs kampaņas līdz šim nav pietiekami labi iedarbojušās?

Cilvēkiem ir priekšstats, ka Valsts ieņēmumu dienests atņem naudu. Man bija diskusija ar cilvēkiem, kuri teica, ka padomju laikos bija labi, saņēmām to, ko mēs nopelnījām. Es kā ekonomists arī esmu papētījusi to laiku, kā mums maksāja. Tur nebija nodokļu, vismaz tā izskatījās uz tām papīra lapiņām, kuras iedeva. Es nestrādāju padomju laikos, bet mani vecāki to ir stāstījuši. Mani vecāki abi ir inženieri. Vai viņi tiešām saņēma adekvātu atalgojumu? Protams, nē. Cik saņēma tie paši inženieri rietumvalstīs? Tā bija vienkārši neticama atšķirība. Cilvēkiem ieraugot, cik daudz aiziet nodokļos, vienkārši mati ceļas stāvus, un viņi saka, ka valsts un VID mums atņem naudu. Viņi nedomā par to, ka tā ir arī [attieksme pret] valsti. Mēs mīlam šo valsti, un nodokļi mums ir kā abonēšanas maksa. Jā, es gribu šeit dzīvot, es gribu dzīvot drošībā. Laukos satiku cilvēku, kurš pīpē Baltkrievijas kontrabandas cigaretes, brauc ar Krievijas nolieto degvielu un sūkstās par to, ka ceļi ir ārkārtīgi neremontēti. Vai tev ir tiesības kritizēt, ja tu visu savu naudu esi atdevis organizētajai noziedzībai, varbūt pat terorismam vai karam? Varbūt ir jālieto šī skarbākā retorika, ar šādiem dzīves piemēriem. [Pērkot] benzīnu, ko tu ielej no Krievijas atbraukušas mašīnas, tu varbūt reāli sponsorē to bumbu, kas uzkrīt Ukrainas bērnam. Latvijas cilvēki redz to šauro, ka man ir mazāk naudas, jo valsts man atņem.

Viena lieta ir tie [reklāmas] stendi. Man arī ļoti patīk. Es redzu, ka tur tiešām ugunsdzēsējiem, skolotājiem, ārstiem aiziet tik un tik no katra manis samaksātā eiro. Bet vai cilvēki, redzot [šo informāciju] pieturās, aizdomājās, ka tas jau ir priekš mums?

Kā panākt, lai viņi aizdomātos? Stāstīšana ir svarīga, bet varbūt ar stendiem nepietiek. Varbūt ir jābūt kādām citām metodēm.

Man bija saruna ar Manabalss.lv cilvēkiem, kuri gribēja izveidot aplikāciju, kur katrs cilvēks var ieiet un apskatīties. Esmu janvārī samaksājis tik un tik nodokļus, un tik un tik ir aizgājuši armijai, tik — ārstiem, tik — skolotājiem. Bija pat doma, ka varētu piespiest pogu, ja gribu noziedot armijai vēl vairāk. Mūsu nodokļu sistēma nepieļauj ziedot šādā veidā līdzekļus. Bet tad būtu interesanti cilvēkam arī tā kā spēlēšanās veidā paskatīties — no manis paņēma divsimt eiro, bet tur varbūt 50 eiro ir aizgājuši Latvijas armijai, un mēs sakām, ka mums vajag žogu uz robežas, mums vajag vairāk armijas daļu pie mūsu robežām.

Konkrētu valsts amatpersonu retorikā ir jānosauc šie skarbie piemēri. Varbūt tad katrs cilvēks aizdomāsies. Lai gan man ir bijušas arī sarunas ar ārkārtīgi patiesiem Latvijas patriotiem, kuri saprot un tiešām pat saka — jā, es gribu līdzīgi kā Ukrainā. Mēs ziedosim Latvijas armijai, kā to darīt? Nodokļu morāle ir mans mērķis, jo es esmu tiešām cilvēkus mīlošs cilvēks, kurš vēlas aprūpēt un patiesi tic idejai, ka arī mūsu nodokļi ir vajadzīgi, nevis lai uzturētu milzīgo valsts aparātu, kuru var un vajag samazināt, bet lai katrs cilvēks sajūt un redz, kur tā nauda aizplūst.

Jūs minējāt, ka tuvojas beigām doktorantūra, un es saprotu, ka jūs pētāt nodokļu sistēmu kā instrumentu valsts ilgtspējīgai attīstībai. Ko esat noskaidrojusi? Kāda nodokļu sistēma veicina valsts ilgtspējīgu attīstību? Kas jāmaina mūsu sistēmā, lai tā veicinātu šī mērka sasniegšanu?

Disertāciju rakstu kopš 2020. gada, un secinājums bija tāds, ka mēs katru gadu veidojam valsts budžetu principā īstermiņam, konkrētas valdības konkrētiem uzstādījumiem, solījumiem vēlētājiem. Tas tiek darīts, nedomājot, kā tas ilgtermiņā ietekmēs valsts ekonomikas izaugsmi. Taču es jau teicu finanšu ministram, ka nu man būs jāpārraksta daļa no disertācijas, jo starp secinājumiem bija, ka mums nav nodokļu stratēģijas, nodokļu pamatnostādnes. Man liekas, ka jau kopš 2021. gada mums nav šādas stratēģijas. Tagad pēdējā gada laikā, pat iepriekšējās valdības laikā, redzu, ka šīs nodokļu pilnveides darba grupas ir tieši tas, par ko es rakstu. Kā ir jāveido šī stratēģija, tātad metode vai metodika, kādā veidā ir jāveido katra gada budžets. Ir jābūt izvērtējumam par iepriekšējo budžetu. Jāskatās ne tikai, kādi ir fiskālie ienākumi konkrētā gadā vai konkrētos divos, trīs gados, bet [kāda būs ietekme] ilgtermiņā. Piemēram, par elektroautomobiļiem. Jā zaļais kurss ir ļoti, ļoti laba lieta. Šobrīd valsts subsidē elektroauto iegādi. Mēs visādi stimulējam, lai brauktu ar elektroautomobiļiem. Taču, ja paskaties elektroautomobiļu cenas, ir skaidrs, ka vidējais Latvijas iedzīvotājs to nevar atļauties. Lai mēs varētu atļauties sponsorēt elektroauto iegādes, valstij ir vajadzīgi kaut kādi līdzekļi. Mums ir jāpalielina nodokļi fosilajai degvielai. Tos palielinot, dzenam lielākā nabadzībā to daļu, kas nevar atļauties elektroautomobiļus. Dzenot šos nabadzībā, no valsts tiks prasīti atkal sociālie līdzekļi, lai palīdzētu šiem cilvēkiem izdzīvot. Aizliedzot no kura tur gada jaunas mašīnas ar dīzeļmotoriem, mēs atkal veselai daļai sabiedrības liksim braukt aizvien vecākās mašīnās. Nākotnē strauji palielinot nodokļus uz fosilajām degvielām, ir skaidrs, ka mazināsies ienākumi. Elektroautomobiļi šobrīd ir atbrīvoti no dažāda veida nodokļiem, ir visādi citādi atvieglojumi, tie nedos ienākumu. Palielinoties elektroauto masai, pat neskatoties uz tiem mazturīgākajiem iedzīvotājiem, šī šķēre izveidosies tāda, ka nāksies kaut kur atkal palielināt nodokļus vai uzlikt elektroauto un tā sabalansēt.

Politikā mums līdz šim bija diezgan atšķirīgi skatījumi. Zaļais kurss, tas ir viens pasākumu plāns, un nodokļu plānošana vai nodokļu likumu veidošana, tas ir pilnīgi kaut kas cits. Pēc tam veselības joma ir atkal pilnīgi kaut kas cits, un ir stratēģijas katram savā virzienā. Veselības stratēģijā [paredz smēķētāju skaita samazināšanu], tai pat laikā visiem pasākumiem, lai to nodrošinātu, ir vajadzīga nauda, un tā nauda, netieši iezīmēta, nāk arī no akcīzes nodokļa tabakai. Tie ir apmēram 250 miljoni katru gadu. To vairs nebūs, ja nesmēķēs. Kur tad ņemsim naudu, ar ko mēs kompensēsim? Globālie ilgtspējīgas attīstības mērķi ir ļoti dažādi, un tikai pēdējā gada laikā valdība tiešām sāk skatīties stratēģiskāk, saliekot kopā visus šos faktorus. Pagājušās valdības pirmais pusgads tika tērēts tieši šo ekonomisko kopējo attīstības tendenču rādītājiem. Runājot par darbaspēka nodokļiem, mēs analizējam, kāds ir bezdarba līmenis Latgalē un Rīgā, un kā veicināt darbaspēka mobilitāti. [Šobrīd redzamais] plašākais skatījums ir tieši tas, par ko es runāju disertācijā.

Tomēr valdība vēl nav nonākusi līdz secinājumiem.

Līdz maijam vēl ir laiks.

No jūsu teiktā varētu secināt, ka varbūt smēķēšana nemaz nebūtu jāapkaro, jo mums ir tik lieli ienākumi no cigaretēm.

Attiecībā uz smēķēšanu un arī par alkoholu sakarā ar veselībai kaitīgām vielām ilgtermiņā ir viennozīmīgi jāvirzās uz Veselības ministrijas mērķiem. Tajā pašā laikā ir vienkārši jāpatur prātā — ja nebūs šo ienākumu, ar ko mēs tos kompensējam? Celsim PVN? Starp citu, disertācijā man ir viens pētījums un zinātniskā publikācija par to, ka PVN ir īstenībā regresīvs nodoklis. Mazturīgākie iedzīvotāji šo PVN samaksā proporcionāli vairāk nekā turīgākie no ikdienas izdevumu masas, līdz ar to tas ir regresīvs.

Varbūt jums ir kādas versijas, kāpēc mēs ekonomiskā attīstībā atpaliekam no kaimiņvalstīm un kādā veidā šo atpalicību var mazināt caur nodokļu politiku?

Es atsaukšos uz bijušo finanšu ministru Edmundu Krastiņu, kurš pirms kāda laika veica tādu nosacītu pētījumu, tieši atbildot uz šo jautājumu. Viņam pamatideja ir tāda, ka Igaunija jau vēsturiski ir skatījusies uz Skandināviju. Lietuva ir skatījusies uz Poliju. Mums tad ir tā Krievijas ietekme domāšanā un biznesa veidošanā, un tas ir galvenais faktors, kāpēc atpaliekam. Bet es domāju, ka šobrīd Latvijai ir tāda nosacīta iespēja izrauties, jo Igaunijā šobrīd pēc valdības maiņas ir skarbāka nodokļu politika. Viņi palielināja PVN. Viņi šobrīd uzliek lielus ceļa vai transporta nodokļus. Igaunijas valsts ieņēmumu dienestam šobrīd [ir attieksme], ka mums pietiek auklēties ar nodokļu maksātājiem, mūsu galvenais mērķis ir iekasēt nodokļus. Šis kompleksais fons Igaunijā dod iespēju mums pacelties, dod iespēju Valsts ieņēmumu dienestam [nodokļus] ātrāk, ērtāk, lētāk [administrēt], un varbūt daļa Igaunijas uzņēmēju tomēr sāks skatīties uz Latvijas pusi. Bet te VID, arī Uzņēmumu reģistram, ir jāizdara ļoti daudz lietu, lai būtu viegli piereģistrēties, lai būtu ļoti maz laika jāpatērē, lai deklarētu nodokļus. VID jākļūst tiešām par skaidrojošu un atbalstošu iestādi, nevis represīvu.

Jūs VID strādājat 25 gadus. Tas ir diezgan ilgs laiks. Kāpēc? Neesat domājusi par kādu citu karjeras ceļu?

Šo gadu laikā man ir bijuši vairāki piedāvājumi, pāris reizes jau esmu paņēmusi baltu lapu, lai uzrakstītu atlūgumu. Bet tas vairāk ir bijis tāpēc, ka tieši mans domāšanas veids par orientēšanos uz klientu vienmēr ir atlikts malā. Man dažkārt ir bijusi sajūta, ka visu laiku skrienu ar pieri ķieģeļu sienā. Tas faktiski bija iemesls, kāpēc pieteicos konkursā, jo redzēju valdības uzstādījums, un galvenais redzējums ir tieši par to, par ko esmu cīnījusies visu šo gadu laikā. Man ir [iepriekšējo] gadu laikā bijuši kontakti gan ar lieliem, gan maziem uzņēmējiem, gan ar organizācijām. Viņi redz manu degsmi, ka ir vērts šīs lietas sakārtot un ka var sakārtot. Uzņēmēju idejas dažkārt ir ļoti, ļoti labas, bet mēs valsts [pusē] dažkārt sakām, ka viņi tur noteikti kaut ko grib. Kaut kādu spraugu pavērt, lai tur bīdītu savas pelēkās lietas. Taču akcīzes jomā esam ļoti daudz samazinājuši administratīvo slogu. Neliekot kases aparātus katrā tirdziņā, samazinot iesniedzamo deklarāciju skaitu, informācijas apjomu, mums palielinās uzņēmumu skaits. Mums nodokļu ieņēmumi palielinās. Ir jāatrod samērīgums un saprātība par to, kurus uzņēmēju priekšlikumus sadzirdam, kurus mēs realizējam. Kuriem pasakām — jā, mēs dzirdam, bet to nevar, jo tad ļoti daudz ēnu parādīsies. Uzņēmēji mani ir sadzirdējuši, un tāpēc man šobrīd ir ļoti liels atbalsts no uzņēmēju organizāciju puses. Es tiešām ticu, ka uzņēmēji ir tie, kas rada naudas plūsmas asinsriti mūsu valsts budžetā, un valstij ir nevis jāliek šķēršļi, bet jāpaver durvis. Nāciet, lūdzu, maksājiet! Mēs gribam Igaunijas uzņēmumus, mēs gribam Lietuvas uzņēmumus. Tā ir mana ticība visus šo gadus. Man tiešām patīk tas, ko daru. Man ir ticība, ka ierēdnis ir, lai palīdzētu katram klientam. Tie nav skaļi vārdi, tiem visiem tiešām patiesi ticu. Man šķiet, ka šo gadu laikā esmu ļoti daudz [darījusi]. Nevis palīdzējusi konkrētiem uzņēmumiem, noteikti nē, bet sakārtojusi kādu konkrētu jomu. Šobrīd man būs iespēja sakārtot visplašāko jomu. Ne viss man izdosies, bet ne tikai ceru, es zinu, ka ļoti daudzas lietas var izdarīt. Bet tur vajag spēcīgu komandu un ticību no pārējiem komandas locekļiem, ka to tiešām var izdarīt.

Jūsu laikā VID ir bijuši deviņi vadītāji. Vai ir kāds no tiem iepriekšējiem vadītājiem, kam jūs gribētu piezvanīt un paprasīt padomu? Vai ir kāds, kuram jūs noteikti neprasītu padomu?

Es negribētu saukt uzvārdus, ko domāju par konkrētu cilvēku. Man ir kontakti praktiski ar visiem — varbūt ar Sončiku ne, bet, sākot no Jakāna kunga laika, jā, man ir kontakts praktiski ar visiem. Ar Jezdakovas kundzi arī varbūt ne, viņa vispār ir norobežojusies no komunikācijas publiskajā vidē. Ināra Pētersone uzrunāja mani uzreiz jau pirmajā dienā, mums arī nekad nav pārtrūcis kontakts. Tā kā viņa šobrīd ir uzņēmēju pusē [LDDK viceprezidente], tad viņa ir tā, kas piedāvā savu palīdzību. Es ļoti labprāt dzirdētu. Viņai arī bija sava veida metodes. Tai pat laikā šobrīd, kad viņa ir vairākus gadus bijusi uzņēmēju pusē, viņa zina gan vienu pusi, gan otru pusi. Es domāju, ka viņas idejas ir tādas reālistiskākas, ko varētu saklausīt. Visaugstāk no visiem vērtēju cilvēku, kas nav bijis ģenerāldirektors, bet ir ilgu laiku pildījis ģenerāldirektora pienākumus, Dace Pelēkā, kas šobrīd ir prezidenta administrācijā. Dace ir tas cilvēks, kurai vajadzētu būt VID ģenerāldirektorei. Bet te ir jautājums par VID ģenerāldirektora amata smago nastu. Mēs ar Daci daudz esam runājuši par vērtībām. Strādājot VID ģenerāldirektora amatā, var nākties dažkārt piekāpties [sakarā ar] savām vērtībām, ko es noteikti negribētu.

Kāpēc būtu jāpiekāpjas?

Šie skarbie lēmumi. Man visvairāk ir bail zaudēt savu cilvēciskumu. Esmu ārkārtīgi cilvēciska, smaidīga. Es negribu zaudēt šo smaidu un ticību cilvēciskumam. Ja tu redzi un saskaries ar tām ļoti nepatīkamajām lietām, ar ko man nāksies saskarties… Varbūt ar savu kolēģu korupcija, kas man vienkārši nav saprotama. Tā ir lieta, kas mani var ļoti, ļoti sadusmot, jo tā ir nodevība pret saviem tuvajiem. Un es nebūt neesmu pārliecināta, ka šobrīd korupcija ir izskausta, to nevar apgalvot. Jaunzemes kundze to saka, un es arī šobrīd retorikā mēģinu tā kā aizstāvēt, ka korupcijas lielie perēkļi ir izņemti. Es tiešām ceru, ka tā ir, bet var nojaust, ka pilnībā izskaust to nekad nevarēs. Tieši saskaroties ar šādiem gadījumiem, tev ir jākļūst par skarbo cilvēku, kāds varbūt ikdienā nevēlies būt.

Ja korupcija nav izskausta, vai ir pareizs lēmums izdalīt no VID struktūras iekšējās drošības pārvaldi, kā tagad tiek plānots? Vai tas uzlabotu iespējas izķert korumpantus?

Mūsu valstī ir šausmīgi daudz iestāžu, kas nodarbojas ar ļoti līdzīgām lietām. Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojam ir izmeklējošā un operatīvā darbība, un es pat domāju, ka viņi tikai stiprināsies, pārņemot no mums šīs funkcijas. Iekšējās drošības pārvaldē mums arī ir tādas iekšējās kontroles lietas, tāda struktūra, maza nodaļa, kura paliks Valsts ieņēmumu dienestā. Šie cilvēki varēs sekot līdz, un ja es ieeju kādā sistēmā, tas uzreiz auditācijas pierakstos ir redzams. Auditācijas pierakstu analīze ir jāveic. Tur var atpazīt un uzreiz izķert tos cilvēkus, kas kaut ko negodprātīgi vēlas darīt. Bet arī šobrīd, ja ir uzsākami kādi kriminālprocesi, tie lielākoties tiek sūtīti KNAB. Iekšējā drošības pārvalde visu izdara, bet KNAB ir tas, kas sāk kriminālprocesu. Iekšējās drošības pārvaldes lielāko daļu pārnesot uz KNAB, mēs par vienu samazināsim valstī tiesībaizsardzības iestāžu skaitu, kas jau ir labā ziņa. Pilnībā atdot viens pret viens, tas nebūtu labi VID. Vajag tomēr kādus cilvēciņus, kas stāv ar pātagām aiz tiem mūsu cilvēkiem, kuri domā — bet visi jau tā dara, varbūt arī es tā varu darīt. Cilvēkiem, kurus pieķer koruptīvos gadījumos, vai kuri vienkārši skatās informāciju par draugiem, radiem, paziņām, viņiem par to pātadziņu ir jāzina. Tā nepazudīs un to turpināsim darīt.

Jūs teicāt, ka nevēlaties nonākt konfliktā ar savām vērtībām. Vai tas nozīmē, ka dažkārt ir jāpakļaujas politiķu rīkojumiem, prasībām, lūgumiem?

Es ļoti ceru, ka nē. Tāds priekšstats sabiedrībā ir. Bet, pirmkārt, Valsts ieņēmumu dienests šobrīd ir ministra padotībā esoša iestāde. Reorganizācijas rezultātā šī gada laikā VID tiks nodots Finanšu ministrijas pārraudzībā līdzīgi kā Valsts kase. Tas jau noņems tiešo it kā politisko ietekmi. Manā darba mūžā ir bijuši gadījumi, kad politiķi ir mēģinājuši iejaukties kaut kādu konkrētu lēmumu pieņemšanā.

Vai varat tos nosaukt?

Es nesaukšu cilvēku vārdus, bet bija gadījums, kad kāda spirta rūpnīca tika pieķerta, viņi ražoja nelegālo spirtu. Brīdī, kad man bija jāpieņem lēmums par licences anulēšanu, bija dažāda veida mājieni un pat diezgan tieši jautājumi — varbūt tā var nedarīt? Jā, ir kļūda, lai kriminālprocess iet, bet rūpnīca turpina strādāt. Paldies tā brīža finanšu ministrei, kura uz visām šīm pārējo politiķu norādēm teica — es uzticos Baibai un lēmumiem ir jābūt tiesiskiem. [Ja runājam par] baumām, ka politiķu uzstādījumi tiek nesti uz Valsts ieņēmumu dienestu, tā brīža vadītāja man teica: Baiba, lai arī kāds spiediens, pieņem tiesisku lēmumu. Mums vismaz akcīzē tas ir visus gadus bijis. Es varu teikt, ka no 2015. gada, kad es pārņēmu akcīzes pārvaldes vadību, mans uzstādījums bija — tiesiskums pāri visam, bez kādām ietekmēm. Tāpat ir arī šobrīd. Protams, visi domā, kurš spēks Baibu ir virzījis? Kurš ieteica? Uz vienas rokas pirkstiem ir saskaitāmi cilvēki, kuri vispār zināja, ka es pieteicos konkursā. Man ir pazīstami politiķi tāpēc, ka ilgus gadus esmu gājusi uz Saeimas komisijām un diskutējusi par dažādiem jautājumiem. Politiķi man zvanīja un rakstīja, un prasīja, kāpēc tu neteici, ka tā esi tu? Mēs tevi būtu atbalstījuši! Bet es gribēju absolūti norobežoties no jebkādas politiskās ietekmes. Finanšu ministram pateicu, ka tur esmu jau tad, kad konkurss bija noticis. Visi saka — paldies par drosmi! Bet es uzreiz varu parādīt, ka nekādas politiskāss ietekmes nav. Arī šobrīd, kad izgāju politisko apli pa Saeimas frakcijām, bija gan koalīcijas frakcijas, gan Apvienotais saraksts un Nacionālā apvienība. Nu, nebija tādu mājienu. Drīzāk runāja par problēmām, ko viņi ir sadzirdējuši no uzņēmējiem un cilvēkiem. Protams, apmainījāmies ar telefona numuriem, bet tas ir vairāk globālu sistēmisku problēmu risināšanai. Es varu publiski pateikt un aicināt — nekad neuzrunājiet mani par konkrētu lietu sakārtošanu! Tā tas nenotiek. Es sakārtošu sistēmu, VID attieksmi kopumā, nevis risināšu konkrētu jautājumu.

Ja kāds manā vārdā it kā saka — mēs varam sakārtot, Baiba sakārtos, es pazīstu, es esmu strādājis… Te man ir arī bažas par bijušajiem VID darbiniekiem, par dažiem, kuri saka — o, jā, Baiba, mēs par tevi! Es tevi atbalstu! Ja kāds manā vārdā kaut ko saka, neticiet! Tā tās lietas nenotiek un netiks kārtotas nekad.

Vēl par ģenerāldirektoriem. Katram vadītājam savā laikā ir savas metodes. Ar katru direktoru esmu vienmēr runājusi atklāti, tādēļ dažiem neesmu bijusi tas mīļākais kolēģis, mīļākais darbinieks. Mans princips ir atklātība un tiešums. Gudri vadītāji to spēj novērtēt, bet ir tādi, kas to ir nolikuši malā, un ir cilvēki, kuri baidās no gudriem cilvēkiem sev blakus. Man šķiet, ka Valsts ieņēmumu dienests zaudēja šī gada laikā divus ārkārtīgi gudrus, spējīgus cilvēkus, Daci Pelēko un Indru Kārkliņu, divus ģenerāldirektora vietniekus. Šobrīd Valsts ieņēmumu dienesta ģenerāldirektora komandā no trīs vietniekiem ir tikai viens pastāvīgā amatā. Šie gudrie, spējīgie cilvēki ir aizgājuši no VID. Es nemāku teikt, kas bija galvenie iemesli, bet gribētu, lai katrs cilvēks, kas ir manā komandā, ir gudrāks par mani konkrētā jomā. Man nav bail no gudriem cilvēkiem sev blakus.