Gunāra Astras jautājums

Pretošanās padomju režīmam «attīstītā sociālisma fāzē» ilgi netika izcelta kā būtiska vērtība arī atjaunotajā Latvijā. Gandrīz nezināmi palikuši to cilvēku vārdi un veikums, kuri 70.—80. gados palika uzticīgi savai pārliecībai un nācijas ideāliem, maksājot par to ar brīvību, veselību, dzīvību. Viens no ievērojamākajiem viņu vidū ir Gunārs Astra¹. Kāpēc par to jāzina mūsdienu paaudzēm?

Sarunā piedalās:
Daina Bleiere, vēstures zinātņu doktore,
Lauris Gundars, dramaturgs,
Didzis Liepiņš, filologs, sertifikācijas uzņēmuma vadītājs,
Gints Zelmenis, vēstures zinātņu doktors, Latvijas Nacionālā arhīva vecākais eksperts un VDK dokumentu digitalizācijas projekta vadītājs,
Jānis Vēveris, grupas Latvijas Neatkarības kustība dalībnieks, 1983. gadā tiesāts par pretpadomju darbību.
Sarunu vadīja un publicēšanai sagatavoja Rudīte Kalpiņa. 

 

Kas ir Gunārs Astra? Kāda atbilde uz šo jautājumu būtu 1985. gadā un kāda — 2021. gadā?
Lauris Gundars. Cilvēks, kas centās saglabāt cieņu pret sevi apstākļos, kad tas bija izcili sarežģīti.

Didzis Liepiņš. Astra nešaubīgi ir latviešu tautas pretošanās simbols. Gan toreiz, gan tagad. Cits jautājums — kā Gunāru Astru uztver mūsdienu latviešu sabiedrībā un cik liela daļa viņu zina? Tomēr tas nemaina Astras nozīmi un vērtību.
Esmu veidojies nacionālā ģimenē, 80. gados regulāri klausījos aizliegtās raidstacijas Brīvā Eiropa, šad tad arī stipri vājāko Amerikas balsi un biju diezgan informēts par dažādām tādām norisēm, par kurām presē nerakstīja. Man toreiz Astras vārds svešs nebija.

Lauris Gundars. Ko īsti mēs dēvējam par pretošanos? Mūsdienās šis jēdziens ir ļoti izplūdis un devalvēts. Sakām — «jā, jā, ar pigu kabatā visi dzīvojām, pretojāmies», bet tas neatbilst patiesībai.

Gints Zelmenis. Par pretošanos pagājušā gadsimta 70.—80. gados varētu uzskatīt tādu cilvēku darbību, kuri apzināti darīja padomju sistēmai politiski nepatīkamas lietas. Klasiskie piemēri — sarkanbaltsarkanā karoga uzvilkšana publiskā vietā vai pretpadomju satura lapiņu izplatīšana, kas pieķeršanas gadījumā nozīmēja garantētu krimināllietu. Par pretošanos nevar uzskatīt vispārējo neapmierinātību ar padomju sistēmu, arī Amerikas balss klausīšanos ne, jo to klausījās daudzi, taču vairumam neapmierinātība ar sistēmu neaizgāja tālāk par ārzemju radiopārraidēm un anekdotēm par Brežņevu.

Daina Bleiere. Kopš 80. gadu otrās puses latviešu sabiedrībā dominējošais bija cietēju, upuru diskurss, taču šobrīd pieņemas spēkā pretošanās diskurss. Nereti var rasties iespaids, ka tādā vai citādā pakāpē pretojušies bezmaz visi, izņemot dažus neliešus… Tomēr jāskatās reālistiski. Jebkurā okupācijas situācijā, un par to liecina Otrā pasaules kara pieredze, tie, kas aktīvi pretojas, ir mazākumā. Tā bija Francijā, Polijā, Nīderlandē un citur. Tas nenozīmē, ka visi pārējie sadarbojas ar okupantiem vai atzīst okupācijas režīmu par labu esam. Tomēr cilvēki izsver riskus, un situācijā, kad represijas ir neizbēgamas, ne visi ir gatavi riskēt.

Staļina laika represijas, kad smagi varēja ciest ikviens, turklāt ne tikai par apzinātu pretošanos, bet vienkārši par to, ka piederēja pie «nepareizās» sociālās grupas vai atļāvās paust kaut minimālu neapmierinātību, bija iedzinušas bailes, kas nezuda arī Hruščova relatīvās liberalizācijas laikā.

Masu represijas pēc Staļina nāves bija pārtrauktas, un 50. gadu otrajā pusē un 60. gados bija zināmas ilūzijas, ka padomju režīms varētu kļūt liberālāks. Domāju, ka laika posmā no 1956. gada, kad tika apspiesta Ungārijas sacelšanās, līdz 1968. gada Prāgas pavasarim latviešu sabiedrība nonāca pie izpratnes, ka ar pašu spēkiem vien situāciju nav iespējams mainīt, savukārt palīdzība no ārpuses izpaužas kā morāls atbalsts pretestībai, bet ne vairāk.

Apzināta masu pretošanās ilgtermiņā var pastāvēt tikai tad, ja ir vairāk vai mazāk reālistiskas cerības gūt uzvaru. Un pirmajos pēckara gados tādas, lai gan arī iluzoras, cilvēkos bija.

Reālistiskas cerības atdzima, turklāt pakāpeniski, 1986.—1988. gadā, kad kļuva skaidrs, ka ar masu protestiem ir iespējams panākt varas iestāžu piekāpšanos un ka represijas, ja arī vara pie tām ķeras, nevis noklusina protestu, bet, tieši otrādi, to uzkurina. 50.—80. gados neapmierinātība pastāvēja, bet sabiedrība visumā apzinājās, kur ir tās līnijas, kuras šķērsot nevajag, citādi būs nepatikšanas. Bija ļoti maz cilvēku, kas bija gatavi apzināti izaicināt varu.

Lauris Gundars. Varbūt «pretošanos» varam pielīdzināt tāda soļa speršanai, kas cilvēkam privāti ir pilnīgi neizdevīgi. Turēt pigu kabatā — liela muiža! Tas pašam nekādu skādi nenodara.

Didzis Liepiņš. Šis viens cilvēks ar savu nostāju, rīcību jau nevarēja neko panākt, viņa politiskā pretdarbība padomju režīmam tieši un uzreiz neko izmainīt nespēja. Tomēr Gunārs Astra ir un paliek galvenokārt simbols tam, ka arī tajos apstākļos bija iespējams nebaidīties, būt drosmīgam, dzīvot ar nesalauztu pašcieņu. Viņa esamība uzturēja cerību un ticību, ka latviešiem viss vēl pilnīgi nav zudis un beidzies.

Lauris Gundars. Rakstot grāmatu, diezgan daudziem jautāju, ko viņi zina par cilvēku, kuru mēs šajā sarunā saucam par simbolu. Nevarēju iedomāties, ka tā nezināšana ir tik katastrofāla! Neuzskatu sevi par ļoti zinošu nacionālās pretošanās vēsturē, bet uz vispārējā fona izrādījos pat izcili informēts. Manuprāt, šodien ir tāpat kā agrāk: viena neliela sabiedrības daļa dzīvo tajā informācijas laukā, kas ir piepildīta ar izpratni par pagātnes notikumiem caur valsts oficiozo skatījuma prizmu, bet lielākā daļa tomēr atrodas informatīvā tukšumā vai caurumā. Tas radies apzinātas padomju varas propagandas un melu, pārrakstītās vēstures dēļ, pieredzētā noklusēšanas dēļ.

Bet arī mūsdienās vecvecāki un vecāki savām atvasēm nav uzskatījuši par vajadzīgu izskaidrot, kāpēc formāli skaitās, ka viņi piedzimuši Padomju Savienībā, nevis Latvijas valstī. Un kā šī «formalitāte» ietekmējusi un joprojām ietekmē gan viņus pašus, gan to vidi, kurā dzīvojam. Gana runāts, ka varam to nogriezt kā ar nazi: gribam to vai ne, bet PSRS laiks ir mūsu nācijas miesas daļa.

Tas ir viens no iemesliem, kāpēc uzrakstīju savu jaunāko grāmatu. Lai izstāstītu savam dēlam par Astru, man jāstāsta arī par sevi un to laiku kopumā. Ar šo fona izpratni mēs nemaz neesam nodarbojušies, tāpat neesam skaidri pateikuši, kāda bija Astras mūža likme attieksmē pret Latvijai uztiepto varu.

Kā veidojās Gunāra Astras personība un uzskati? 50. un 60. gadu mijā viņš vēl ir tik naivs, lai uzturētu kontaktus ar Rīgas Centrālajā universālveikalā nejauši un brīnumainā kārtā — jo Rietumu diplomātiem okupētajās Baltijas valstīs līdz pat 50. gadu vidum iebraukt bija aizliegts — satiktiem amerikāņu diplomātiem.
Daina Bleiere. Šodien Latvijas Valsts arhīva mājaslapā pārlasīju Gunāra Astras krimināllietas materiālus. Pirmajā tiesas prāvā 1961. gadā, kad viņu tiesāja Baltijas Kara apgabala Kara tribunāls, viņš savā pēdējā vārdā patiešām cenšas pierādīt, ka nav nekāda pamata viņu notiesāt, ka visi viņa «nodarījumi» nav nekādi nodarījumi arī pēc Latvijas PSR Kriminālkodeksa.
Bet 1983. gadā, kad pēc 15 gadus ilga ieslodzījuma un septiņiem brīvībā nodzīvotiem gadiem viņu tiesā otro reizi, viņš atsakās sadarboties ar izmeklētājiem un tiesu, atsakās atbildēt uz jautājumiem, jo saprot, ka tas ir bezcerīgi. Ja gribēs notiesāt, notiesās neatkarīgi no tā, vai sadarbojas un ko paskaidro vai ne, rezultāts būs tas pats. Atšķirīga varēja būt sprieduma bardzība, tomēr Astra ļoti labi zināja, kas viņam draud, un tāda rīcība bija apzināta pretošanās, jo viņš nepakļāvās tiem spēles noteikumiem, kurus noteica padomju režīms un čekisti. Par to arī bargi maksāja, izciešot sodu sevišķā režīma cietuma apstākļos².

Te ir redzama Astras evolūcija no jauna cilvēka, kura darbības noteica, iespējams, iekšējs, bet ne pārāk skaidri noformulēts protests, uz cilvēku brieduma gados, kurš skaidri apzinās, ar ko viņam ir darīšana, un ir gatavs nest savu krustu.
50. gadu otrajā pusē un 60. gadu sākumā daudzi jauni cilvēki, tāpat kā Gunārs Astra, pietiekami atklāti pauda savus uzskatus, interesējās par vēsturi un to, kas notiek ārpasaulē, sprieda par Latvijas neatkarības perspektīvām, ne vienmēr līdz galam apzinoties, kas viņiem par to draud, jo nereti šīs sarunas un darbības pat pēc padomju likumiem nebija sodāmas. Daudzi par to samaksāja ar brīvību, atlaišanu no darba vai izslēgšanu no augstskolas.

Tādā veidā tika novilktas neredzamās līnijas, kuras vairums cilvēku necentās pārkāpt. Iekšēja neapmierinātība un protests mēdz gluži labi sadzīvot ar piemērošanos sistēmai, centieniem ne tik daudz to sagraut, cik piemērot savām vajadzībām, modificēt, padarīt komfortablāku. Tas var izpausties gan kā konformisms un centieni pilnībā adaptēties, gan kā balansēšana starp atļauto un neatļauto, mēģinājumi paplašināt atļautā robežas.

Vēl viena esības forma kļuva populāra 70. gados — nesadarboties, norobežoties no padomju valsts, strādāt par kurinātājiem, naktssargiem un kopt savas garīgās intereses. Tomēr vairums uzvedības stratēģiju nozīmēja to, ka lielāki vai mazāki kompromisi un morāli zaudējumi bija neizbēgami. Nonkonformisti bija dzīvs pārmetums visiem pārējiem.

Jānis Vēveris. Pirms mani pašu 1983. gadā notiesāja³, Gunāru Astru dzīvē biju sastapis tikai vienu reizi, kad nepārmijām ne vārda. Taču lielā auguma un spēcīgā personības starojuma dēļ, protams, viņu iegaumēju. Tas bija 70. un 80. gadu mijā, kad arī es, pārliecības vadīts, darbojos Latvijas Neatkarības kustībā un iznāca tikties.

Kustībā vai, precīzāk, grupā, runājot par mūsu kompāniju, darbojās līdzīgi domājošie, kuri bija iesaistījušies, kā šodien teiktu, informatīvā karā par cilvēku prātiem un sirdīm. Tas bija vērsts uz Latvijas valstiskuma atgūšanu. Mēs pavairojām un izplatījām dažādas aizliegtās grāmatas, žurnālus un brošūras — sākot ar reliģiskām un beidzot ar politiskām, dažādus Rietumu raidstaciju materiālus, rakstījām un metām pastkastītēs skrejlapas ar uzsaukumiem, kā arī izgatavojām un izplatījām Latvijas karogus. Materiālus, galvenokārt neattīstītu fotofilmiņu veidā abos virzienos pārvadāja kurjeri — Rietumos dzīvojoši latvieši un igauņi, varbūt arī kāds šīspuses sportists vai jūrnieks.

Tie, kas darbojās kustībā, savstarpēji cits par citu bieži vien nemaz nezināja, konspirācijas nolūkā saskare bija tikai ar vienu, augstākais diviem cilvēkiem. Kopējā pārliecība, kas vadīja arī Gunāru Astru, bija tāda, ka okupētā valstī mums ir jāpretojas okupantiem un ka ir tiesības pretoties ar jebkuriem līdzekļiem. Un ka tā ir misija, kuru ikviens uzņemas labprātīgi. Mēs bijām lielākoties kristīgi cilvēki, nebijām gatavi vardarbīgai cīņai, bet informāciju uzskatījām par ļoti iedarbīgu līdzekli.
Nākamreiz Gunāru satiku jau tad, kad mūs pēc tiesas pa etapu sūtīja uz Krieviju, uz nometnēm. Viņa klātbūtne iedvesa uzticību, mieru un paļāvību, bija jūtama tā vienojošā kopība, kas pastāvēja Latvijas neatkarības idejā.

Iespaidīgs, lielas personības starojums. Toreiz man nebija nekāda iepriekšēja informācija par viņu, bet uzreiz nopratu — viņš, visticamāk, ir viens no kustības galvenajiem cilvēkiem.

Lauris Gundars. Trīs gadus pētot Astras dzīvi un dokumentus, es apstiprināšu, ka saprotu, ko jūs sakāt. Astra rūpējās par savas iekšējās pasaules higiēnu, turēja to tīru, un tas nepalika bez pēdām, šī tīrība ir jūtama viņa personības veidolā, visur tur, kur tai ir iespējams parādīties.

Kurš no mums tā negribētu, vai ne? Bet reālā dzīve taču to neļauj! Vienmēr tie aizbildinājumi… Un attaisnošanās.

Jā, Astras 1961. gada tiesas procesa materiālos dažbrīd viņa teiktais skan kā vispareizākā komjaunieša apliecinājumi. Kardināls lēmums attīrīt sevi un vairs nelaist tajā sārņus, vairīties no paša bailēm un mīkstčaulības Astram, domājams, izveidojās Mordvijas nometnes laikā, vietā, ko daudzi tā laika citādi domājošie sauca par savu galveno dzīves augstskolu. Tā bijusi unikāla vieta — gandrīz visus tur ieslodzītos nomāca viena un tā pati problēma: kā turpmāk savienot godprātību un izdzīvošanas iespēju.

Jānis Vēveris. Arī mūsu pretinieki novērtēja Astras personības lielumu. Tas, ka tik drīz pēc atbrīvošanas divus spēcīgus līderus, arī Juri Ziemeli⁴, skāra nāvējošas veselības kaites, liek domāt, ka bija aprindas, kam viņi nebija vēlami ne pārmaiņu laikos, ne vēlāk. Arī nākotnes līderi Latvijai acīmredzot bija nepieciešami citādi.
Astras gadījumā runā par saindēšanu, ko varēja izraisīt vilciena kupejas kaimiņu piedāvātās tējas iedzeršana, un tagad jau zinām, ka šādas operācijas tiek īstenotas. Viņa nāves patiesais iemesls tā arī palicis nezināms.

Gints Zelmenis. 1983. gadā Astra, gan atsakoties no liecību došanas, gan sakot savu pēdējo vārdu, nevarēja nesaprast, ka par šādu uzdrīkstēšanos viņam iedos «maksimumu» un viņa izdzīvošanas izredzes stipri vien samazināsies. Tādu pozīciju šādos apstākļos varēja ieturēt tikai cilvēks ar ļoti stingriem principiem, par kuriem viņš jau ir atsēdējis un ir gatavs sēdēt atkal. Homo sovieticus, kurš domā vienu, runā otru, dara trešo, samērojot sevi ar Astru, saprot, ka diemžēl līdz viņa līmenim neaizvelk.

Cik lielā mērā pretošanās norisēs iesaistītos kā nopietnu apdraudējumu uztvēra drošības iestādes?
Gints Zelmenis. Ja viņus neuztvertu nopietni, tad ar viņiem neko nedarītu. Cits jautājums — cik lielā mērā paši VDK darbinieki uzskatīja šos cilvēkus par reālu draudu padomju varai un cik lielā mērā to prasīja partija? Tā ir visai būtiska nianse. Mūsdienās bieži aizmirst, ka attiecīgie orgāni bija zem stingras partijas kontroles. Protams, pirmām kārtām te ir runa par PSKP CK kontroli Maskavā. Gan vietējo partijnieku, gan vietējo čekistu «pašdarbības» iespējas Latvijā bija stipri vien ierobežotākas — tajos «rāmjos», kurus noteica Maskava.

Par vairumu no 80. gados arestētajiem «pretpadomju aģitatoriem» VDK vāca operatīvo informāciju vairāku mēnešu vai pat gadu garumā — gan aģentu ziņojumus, gan ārējās novērošanas ziņojumus, gan citus materiālus.

Faktiski VDK vāca «materiālu» par visiem «politiski» šaubīgiem cilvēkiem, taču līdz noteiktam brīdim ar to arī aprobežojās. Savukārt pēc Brežņeva nāves par PSRS vadītāju kļuva Andropovs, kurš izlēma, ka jāievieš kārtība. No Maskavas tika saņemta komanda «ķeramies klāt», vietējie čekisti izvilka savas operatīvās lietas un acīmredzot tos, par kuriem operatīvo materiālu bija visvairāk, arī paņēma ciet.

Daina Bleiere. Šodien tas tiešām šķiet absurdi, bet tolaik pietika, ja cilvēks kādam iedeva izlasīt slepeni ievesto vai pārkopēto Orvela antiutopiju 1984, tas varēja kalpot par pamatu krimināllietas ierosināšanai. VDK noformulēja, vai tas ir valstisks noziegums vai ne.

Turklāt režīma attieksmē pret citādi domājošajiem pastāvēja zināms kampaņveidīgums. Ja no partijas nāca pavēle, ka zināms skaits cilvēku jānotiesā, tad bija gandrīz vienalga, ko šie cilvēki darījuši. Arī 1983. gada tiesas prāva bija šādas kampaņas auglis. Tiesāja tos, kas gandrīz visi jau bija reiz tiesāti un atzīti par recidīvistiem. Citā situācijā būtu tikuši cauri vieglāk.

Cik informēti par apstākļiem ieslodzījuma vietās bija paši tiesneši? Viens no 1983. gada prāvu tiesnešiem Uldis Krastiņš piesprieda Jānim Rožkalnam⁵ brīvības atņemšanu uz pieciem gadiem, bet kādā intervijā jau atjaunotajā Latvijā atzina, ka «ne cietumu, ne koloniju apskatīt neesmu bijis, pilnīga priekšstata (..) nebija», zinājis vien to, ka inteliģentiem cilvēkiem soda izciešana būs nepatīkama. Tiesnese Biruta Puķe, kura piesprieda Intam Cālītim⁶brīvības atņemšanu uz sešiem gadiem, vēlāk atzina, ka ļāvusies sava laika straumei, esot uzaugusi bez «tādas brīvās Latvijas» apziņas.
Lauris Gundars. Diez vai vērts pievērst īpašu uzmanību tiesnešiem: kuram gan nebija skaidrs, ka šī nav tiesa, bet gan pasūtījumu galds, kurā pasūtījuma veicējs ir īpašais drošības komitejas prokurors, cilvēks, kurš rūpējās, lai viss notiktu, kā paredzēts. Jā, cilvēciski visai derdzīgi jutās arī paši tiesneši, tomēr tā bija šo ļaužu izvēle, viņu baltais krekls katrā sēdē kļuva melns. Zīmīgi, ka arī tā laika procesu aculiecinieki lāgā pat neatceras tiesnešus.

Un tomēr ir viens gadījums, kad tiesnesis pēkšņi tika pamanīts: Gunāra Astras pēdējā vārdā iejaucās prokurors Batarags⁷, norādot tiesnesim Aivaram Krūmiņam, ka pēdējais laiks izbeigt ķecerīgās runas, ko tiesājamais klāsta. Taču notika kas pārsteidzošs un pilnīgi negaidīts — tiesnesis nepaklausīja, ļāva Astram turpināt runāt. Ja tā nebūtu noticis, mūsdienās slavenie vārdi «Es zinu, ka šis laiks izgaisīs…» nebūtu todien izskanējuši un līdz mums nonākuši. Ticami, ka Krūmiņa motīvs nebija līdzi jušana tiesājamajam, drīzāk apsvērums neradīt režīma mocekļa tēlu, tomēr abos gadījumos šī reakcijas ir apdomas vērta.

Daina Bleiere. Pats grūtākais jautājums — kā zināt un saprast, ko patiešām domāja cilvēki, kas tajā laikā darbojās sistēmā. Šobrīd strādāju pie tā, ka mēģinu saprast, kas bija 70. gadu komjaunatnes darbinieki. Liela daļa nāk no parastām ģimenēm, kas nešķiet politiski angažētas vai aktīvas. Domājams, šo ģimeņu priekšstati par dzīvi un vēsturi maz atšķīrās no viņu apkārtnes. Kādēļ šie jaunieši izvēlējās tieši komjaunatnes un vēlāk, eventuāli, partijas vai arī tiesneša, prokurora vai VDK karjeru? Vai tā bija apstākļu sakritība vai apzināta izvēle? Vai un kā cilvēki spēja apvienot oficiālās dogmas ar savu un savas ģimenes sociālo un vēsturisko apziņu un ar to, ko viņi savas karjeras laikā uzzināja par padomju režīma dabu?

Protams, padomju cilvēka apziņā vienlaikus spēja sadzīvot dažādas lietas, turklāt vēl risināt iekšējās pretrunas, ko izraisīja šīs neatbilstības.

Man nepatīk jēdziens «mankurtisms», jo tas sašķiro sabiedrību divās daļās — «melnajā» un «baltajā», kur otrā var bez sirdsapziņas pārmetumiem kritizēt melno daļu — «mankurtus», kuri vienmēr ir citi, ne es. Taču mums nevajadzētu aizmirst, ka padomju iekārtā kā totalitārā (vai, pēc citām klasifikācijām, 60.—80. gados posttotalitārā) politiskajā režīmā cilvēku brīvās izvēles bija stipri ierobežotas, un, lai gan morālie kritēriji pastāvēja, tie bija deformēti. Saglabāt morālo integritāti bija ļoti grūti. Ir jāizprot politiskās iekārtas uzspiestās un ieaudzinātās atšķirības uzvedībā un motivācijā.

Lauris Gundars. Kurš gan tolaik spētu noticēt, ka esošā valsts iekārta un tajā pieņemtie sabiedriskie rituāli kādreiz mainīsies? Cerēt? Jā, tādi «trakie» arī tika tiesāti, bet noticēt bija gandrīz neiespējami. Iepriekšējo paaudžu pieredze, to zīmīgā klusēšana, bija grods pierādījums jaunākajām paaudzēm izmaiņu neiespējamībai. Vismaz ne tuvākajā simtgadē.

Gints Zelmenis. Jāņem vērā, ka tiesnesis nevarēja izvēlēties, kādas lietas skatīt, — iedalītā arī bija jāizskata. Varēja, protams, uz sevišķi nepatīkamas lietas laiku «saslimt», taču šāda «slimošana» varēja būt riskanta. Tā kā «sevišķi bīstamus valsts noziegumus» tolaik izskatīja Augstākā tiesa, lielu lomu nospēlēja karjeras aspekts. Latvijas PSR Augstākās tiesas loceklis — tas bija jau LKP CK nomenklatūras līmenis, tā laika juristiem augsts karjeras sasniegums. Viņiem šādu politisko lietu izskatīšana nozīmēja karjeras sekmīgu turpināšanos vai arī strauju izbeigšanos, turklāt ar visai miglainām nākotnes izredzēm gan viņam pašam, gan ģimenei. Vieni karjeras dēļ bija gatavi uz visu un nekādas šaubas vai sirdēstus neizjuta. Taču bija arī tādi, kas vēlāk šīs lietas raksturoja kā vienas no «riebīgākajām». Birutas Puķes piemērs ir pat ļoti raksturīgs. 1983. gada septembrī viņa notiesāja Intu Cālīti par «pretpadomju aģitāciju un propagandu», un viņa arī 1990. gada februārī (t. i., vēl pirms 4. maija deklarācijas) uzrakstīja LPSR Augstākās tiesas vadībai iesniegumu par to, ka Cālīša darbībās nav nozieguma sastāva un tādēļ viņa lieta ir izbeidzama.

Protams, 1990. gadā viņa ar karjeru īpaši vairs neriskēja. Un tomēr acīmredzams ir mēģinājums censties kaut nedaudz labot to, kas darīts, kalpojot padomju sistēmai.

Ne velti Padomju Savienībā bija teiciens, ka kārtīgs cilvēks ir tas, kurš dara riebeklības, neizjūtot par to gandarījumu. Tomēr ne visi tiesneši, kas vēl 80. gados izskatīja lietas par «pretpadomju aģitāciju un propagandu», kaut vai 1990. gadā prasīja izbeigt pašu skatītās lietas nozieguma sastāva trūkuma dēļ.

Kāda bija 70.—80. gadu latviešu sabiedrības vairākuma attieksme pret nedaudzajiem «margināļiem», kuri veica režīmam netīkamas darbības un tika par to sodīti? Vai šo attieksmi nenoteica neziņa, ko formēja informācijas ierobežotība un kontrole? Bet varbūt ietekmēja tas, ka pret režīmu iestājās cilvēki, kuri lielākoties strādāja maznozīmīgus darbus, un oficiāli atzītās inteliģences autoritātes tos neatbalstīja? Nebija spilgtu brīvo intelektuāļu kā poļiem vai čehiem.
Didzis Liepiņš. Latviešu sabiedrība kopš pirmās okupācijas līdz 80. gadiem bija saņēmusi ļoti lielu un ilgu pārkrieviskošanas devu, vairākas paaudzes bija izaugušas pilnīgi krieviskā vidē un izglītībā, vīrieši izgājuši dienestu padomju armijā. Valdīja pilnīga necerība, ka Latvija kādreiz varētu atgūt neatkarību. Tomēr ievērojama tautas daļa bija saglabājusi nacionālu pašapziņu.

Lauris Gundars. Šķiet, tomēr jāņem vērā, ka mūsu nācijas vēsture bija stipri īsāka, tā sauktos intelektuāļus jeb ētiskās mērauklas 20 brīvvalsts gados vēl lāgā neradījusi. Tolaik aktīvākās bija paaudzes, kas dzimušas un dzīvojušas Krievijas impērijā ar visu no tā izrietošo, bailes, piesardzību, pazemību, samierināšanos ieskaitot.

Daina Bleiere. Latvijā padomju režīms bija daudz represīvāks nekā Igaunijā un Lietuvā, kur kompartiju vadītāju politika bija nedaudz elastīgāka, bet tikai nedaudz.

Lielā mērā tās bija 1959. gada nacionālkomunistu sagrāves sekas. Gan Arvīds Pelše, gan Augusts Voss savu politiku Latvijā balstīja uz to, lai parādītu Maskavai, ka viņi te visu kontrolē un ka nekādas «buržuāziskā nacionālisma» izpausmes nav iespējamas. Ja opozīcija arī ir, tad tās ir tikai Rietumu radio balsu un emigrācijas iedvesmotas sabiedrības atlūzas.

Tas nenozīmē, ka Latvijā nebija nekādu kompromisu starp varu un sabiedrību, it sevišķi kultūras jomā. Salīdzinot dažādas PSRS republikas un reģionus, Latvijā situācija nebija vissmagākā, bet tāda tā noteikti bija, salīdzinot ar Poliju, Čehoslovākiju vai Ungāriju, kur intelektuālā dzīve bija daudzveidīgāka un politiskās opozīcijas iespējas komunicēt ar sabiedrību — lielākas. Turklāt šajās valstīs pastāvēja stabilas un labi izkoptas intelektuālo un politisko diskusiju tradīcijas. Bija konservatīvā opozīcija, kas lielā mērā balstījās uz katoļu baznīcu, un kreisāka opozīcija. Latvijā politiskas diskusijas nekādā formā nebija iespējamas. Vienīgais publisku diskusiju formāts pastāvēja kultūras — galvenokārt literatūras un tēlotājas mākslas — jomā, un tas arī tika izmantots, bet tāpat ierobežojumu bija ārkārtīgi daudz.

Latvijā režīmam netīkami cilvēki tika sistemātiski marginalizēti, taču tam nebūtu pienācīgā efekta, ja būtu bijuši plašāki kanāli viņu uzskatu izplatīšanai sabiedrībā. Pretpadomju lapiņas vai manifestus redzēja nedaudzi cilvēki, un čeka to saturu nereti uzzināja agrāk nekā adresāti. Ja arī par kādām pretošanās akcijām ziņoja Amerikas balss, domāju, ka daudzi cilvēki ne gluži tam ticēja, jo ne ar ko tādu nebija saskārušies.

Jānis Vēveris. Es jau kopš bērnības zināju, ka Latvijā pastāv sveša, mums nelabvēlīga vara, ka tā runā krievu valodā. Uzaugot savu vecāku paaudzē, pieredzēju tikai šādi domājošus cilvēkus. Biju pārliecināts, ka tāda ir lielākā latviešu daļa, līdz pamazām aptvēru, ka tā tomēr nav. Mani sāka uztraukt, ka tik daudzi cilvēki neko nezināja par starpkaru Latvijas valsti un to, ka juridiski tā pastāv joprojām, ka mums pasaulē ir vēl dažas sūtniecības, sarkanbaltsarkanais karogs, trimda. Viņiem tie šķita sen aizgājuši laiki, par kuriem tiešām nav jēgas interesēties. Un tas jau atbilda padomju ideoloģijas mērķim.
Vienlaikus daudzos bija naids pret pārkrievošanu un padomju sistēmu, tomēr ticība tam, ka lietas varētu mainīties uz labo pusi, viņos nebija.

Savukārt pašam par sevi man bija skaidrs, ka es pretošos, es citādi nevarēju. Dienesta laiku krievu armijā jau biju piedzīvojis kā ieslodzījumu, tāpēc iespēja nonākt reālā cietumā mani nebiedēja.

Romānā Svešam kļūt…, aprakstot 1983. gada tiesu un tās kontekstu, latvieši raksturoti kā dzīvojoši miglā un baiļu diktētā piesardzīgumā. Sarunā klātesošais šī darba autors apraksta arī savas — 50. gadu otrajā pusē dzimušās — paaudzes duālismu, pretrunas un konformismu attiecībā pret padomju režīmu, kas ir vienīgais, ko tie pazīst un ir pieredzējuši.

Lauris Gundars. Labi atceros to laiku, tā doma bija — priekš kam velti riskēt? Labi, Amerikas balsi varbūt klausījās gana daudzi, tas bija kā ikdienas rituāls. Paklausās, OK, arī Jānis Vēveris mums kaut ko stāsta, tas ir interesanti, bet dzīve ir dzīve. Un ar to arī viss aprobežojās.

Cilvēks normāli ir tendēts uz izdzīvošanu un pats sev pāri nedara, lai kāda informācija viņam būtu. Viņš samēro sapņus ar reālām iespējām. Es arī daudz ko zināju, bet tolaik noteikti nedarītu to, ko darīja Jānis Vēveris, jo tas traucētu manas dzīves sapņu īstenošanai. Ja apkārtējais konteksts ir tāds, ka kaut ko nav izdevīgi zināt, tad cilvēks ir ļoti apdomīgs. Manā paaudzē šīs robežas bija pilnīgi pašsaprotamas. Jā, es tolaik pazinu vairākus cilvēkus, kas izteicās līdzīgi Jānim, visumā forši džeki, bet viņi ierakstījās dīvaiņu kategorijā.

Jānis Vēveris. Es iztēlojos, ka cilvēks atnāk mājās un pastkastītē atrod pret režīmu vērstu skrejlapu. Manī tas raisītu kolosālu pacēlumu, milzu saviļņojumu. Un es domāju, ja man ir tādas izjūtas, tad tādas būs arī citiem cilvēkiem. Un, jo biežāk viņus uzrunās, jo vairāk būs cilvēku, kas domās līdzīgi man.

Daina Bleiere. Citi varbūt krita panikā, ko tādu atrodot, nezināja, ko iesākt: vai sadedzināt vai skriet ziņot, kur pienākas.

Didzis Liepiņš. Tieši tā izdarīja tautas korifejs Jānis Peters, kurš, tāpat kā citi Latvijai nozīmīgi un pazīstami ļaudis, piemēram, Ēvalds Valters, Gunārs Piesis, Ojārs Vācietis, Aloizs Brenčs, 1982.-1983. gadā saņēma Eduarda Berklava rakstītu vēstuli. Vēstule bija rakstīta katram individuāli, tas nebija cirkulārs ar identisku tekstu, tomēr pamatdoma visās bija viena –  katram ievērojamam latvietim ar sabiedrisku svaru ir iespēju robežās jāceļ latviešu nacionālā pašapziņa, nevis tā jāgremdē. Vēstules saņēmēji izrīkojās dažādi. Peters nogādāja vēstuli VDK, savukārt Ēvaldu Valteru čeka par vēstules saņemšanu pratināja, bet viņš drosmīgi un prasmīgi atgaiņājās, neteica neko tādu, kas Berklavu varētu novest turpat, kur Astru. Tas lasāms Berklavs krimināllietas protokolos. Starp citu, Berklavs bija teicams konspirators, tas bija viens no iemesliem, kamdēļ VDK tā arī nespēja viņu notiesāt un iesēdināt, kaut gan bija ļoti tuvu tam.

Daina Bleiere. Nevar arī pretnostatīt tā laika sabiedrību un šos Latvijas neatkarības idejas uzturētājus jēdzienos «viņi» un «mēs», tur nebija tikai melns un balts. Bija ļoti daudz un dažādu pelēkas krāsas nokrāsu. Bija cilvēki, kuri Latvijas dēļ apzināti bija gatavi iet līdz galam, un cilvēki, kas līdz galam aizstāvēja okupācijas režīmu, bet pa vidu bija plašs spektrs. Baiļu slieksnis bija ļoti atšķirīgs. Mēs redzējām, kā 1988. gadā viss mainījās. Kad cilvēki saprata, ka viņus personīgi iespējamās represijas vairs tik ļoti neapdraud, viņi atļāvās iziet ielās, atbalstīt, parakstīt un tā tālāk. Risks joprojām bija, bet stipri zemāks.

40. gados dzimusī paaudze bija pirmā īsti sovetizētā latviešu paaudze, to lielākoties skoloja pedagogi, kuri paši jau bija mācījušies padomju sistēmā. Taču šī paaudze arī īstenoja trešo Atmodu, pielika galu režīmam. No tās arī nāca 70. gadu komjaunatnes funkcionāri, kas aktīvi darbojās trešās Atmodas laikā, bija ekonomiski un politiski aktīvi 90. gados. Daudzi deva būtisku ieguldījumu neatkarības atgūšanā, un bija arī tādi, kas atradās pretējā pusē. Kas noteica viņu politiskās un morālās izvēles Atmodas laikā? Vai tā bija tikai «kažoka apmešana» vai arī atgriešanās pie vērtībām, kas sabiedrībā bija pastāvējušas visu laiku, lai gan bija šķietami noklusētas un ignorētas?

Vajadzētu pētīt, kas ar to notika, kā pazuda bailes. Man personīgi visinteresantākās šķiet divas problēmas: kā cilvēki ieauga padomju iekārtā, sovetizējās, un kā viņi trešās Atmodas laikā izauga no tās, atbrīvojās, attīrījās.

Lauris Gundars. Tajā 1987. gada 14. jūnijā pie Brīvības pieminekļa man bija sajūta, ka šaus mugurā. Lai arī manā ģimenē nebija represiju pieredzes, izrādījās, ka šīs bailes ir ieprogrammētas. Pa kuru laiku, kad tas notika? Pietika ar to, ka redzējām un zinājām, kā klusē mūsu vecāki un vecvecāki? Laikam gan. Un tas ir tikai šķietami nevainīgi — tieši tāpat kā šodien, kad neuzskatām par nepaciešamu pastāstīt saviem bērniem un mazbērniem, ka esam dzimuši PSRS, ne itin kā pašsaprotamajā Latvijas Republikā.

Didzis Liepiņš. Lai okupācijas beigu posmā ieņemtu augstus varas posteņus, vajadzēja būt ārkārtīgam ciniķim. Tā veidojās nācijas negatīvā izlase. Tie cilvēki nebija intelektuāli stulbi, bet tieši sajukums vērtību lietās tika dažādi veicināts, stiprināja negatīvo izlasi. Kā par nelaimi, šie neļaudis, kas Latvijā pārstāvēja Maskavas intereses okupācijas laikā, turpināja stūrēt atjaunoto valsti. Mēs tamdēļ valsts attīstībā zaudējām daudzus gadus salīdzinājumā ar pārējām Baltijas tautām. Nenotika arī politiska attīrīšanās, tā nāca daudz par vēlu un tai vairs nebija tādas sabiedriskās rezonanses, kāda izvērstos 90. gadu sākumā. Bet tolaik šīs drosmes nebija. Un tas nebija izdevīgi. Viena daļa sasmērējušos domāja apmēram tā: kamdēļ man būt atklātam un godīgam par savu pagātni, kāpēc es būšu tas muļķis, kas izslēgs sevi no politiskās cīņas, ja citi ļaunāki par mani?

Un padomju okupācijas laika pretošanās vēsture arī atjaunotajā Latvijā ilgi palika nepētīta un nerakstīta. Pieejamo VDK dokumentāro mantojumu aizzieģelēja uz vairākām desmitgadēm.
Daina Bleiere. 90. gados tika pētīts Staļina laiks, kurā notika vislielākās masveida represijas, tāds bija sabiedrības pieprasījums. Cilvēki gribēja, lai noskaidro ilgi slēpto, izstāsta par ciešanām un upuriem. Latvijas Valsts arhīvs paveica milzu darbu, apzinot represētos — deportāciju upurus. Daudz tika paveikts nacionālo partizānu pētniecībā. Tas, ka 90.gadu otrajā pusē kļuva pieejamas politiski represēto krimināllietas, arī bija svarīgs «izrāviens», jo to izpēte parādīja gan represiju apmērus un metodes Staļina laikā, gan arī pretošanos režīmam, kā bruņoto, tā nebruņoto. Ņemot vērā ļoti nelielo vēsturnieku skaitu, kas nodarbojas ar šo problemātiku, paveikts ir ļoti daudz.

Tagad noskaņojumi pētniecībā pārvirzās uz 70.—80. gadiem. Ir pieaugusi laika distance, jau varam paskatīties uz visu mierīgāk, bez emocionāla asuma. Man šķiet, ka 90. gados daudzi laikabiedri vēlējās emocionāli norobežoties no padomju laiku pieredzes, it sevišķi tie, kam bija, ko sev pārmest. Laika gaitā daudzas sāpīgas lietas vairs nešķiet tik akūtas. Čekas maisu atvēršanas vēsture un pati atvēršana to parāda. Tas, kas 90. gadu sākumā būtu izraisījis milzu pārdzīvojumus un emocionālas krīzes, tagad tiek uztverts ne tik sāpīgi. Gan tie, kas ir pārvērtējuši savu dzīvi, gan tie, kas to nevēlas darīt vai pat lepojas par sadarbību ar čeku, ir izstrādājuši personisko skatījumu uz savu pieredzi.

Otrkārt, ir izaugusi vēsturnieku paaudze, kas tajos laikos nav dzīvojusi vai atceras tos minimāli un var paskatīties no malas. Tas gan rada jaunas problēmas, jo viņi nepārvalda tā laika kultūras, ideoloģiskos un birokrātiskos kodus, turklāt nereti slikti zina krievu valodu, kurā ir arhīva dokumentu absolūtais vairākums.

Treškārt, pēdējos 30 gados ļoti būtiski ir bagātinājies teorētiskais arsenāls, ar kuru mēs varam aplūkot padomju okupācijas laika sabiedrību un pieredzi. Kultūras un sociālās antropoloģijas un citas pieejas un metodes ļauj pārvarēt aprakstošo pieeju, kas Latvijas vēstures pētniecībā dominēja 90. gados. 70.—80. gadu pētniecībā priekšplānā izvirzās tas, par ko mēs runājam, — kā cilvēki uztvēra vidi, kurā bija spiesti atrasties, kā viņi sevi definēja šajā vidē un kādas uzvedības stratēģijas izvēlējās.

Ir vairāki literāri darbi par Gunāru Astru, par Lidiju Lasmani-Doroņinu, ir nesen klajā nākušas Inta Cālīša un Gunāra Freimaņa atmiņas, tomēr zinātniskā līmenī pretošanās kopainas tvērums ir izpalicis. Un biogrāfisko grāmatu autori nav no «mīlētāko» autoru topa, sabiedrībā šiem darbiem nav nekādas jūtamas rezonanses. 30 gadu laikā nav publicēta neviena pētnieciska monogrāfija par pretestībniekiem. Kāpēc tā?
Lauris Gundars. Šī VDK izstrādātā «meža dīvainīšu» politika nes augļus arī mūsdienās, mēs to lepni nesam līdzi, paši neapzinoties. Jaunās tūkstošgades sākumā, uzrunājot sponsorus neatkarīgai teātra izrādei par Sibīrijas izsūtījumiem, vairākas reizes saņēmām pavisam tiešas norādes, pat izteiktas itin kā «pa draugam»: «Jūs taču saprotat, mūsu uzņēmumam X nu nemaz nevajag šādu sērdienīšu tēlu, piekritīsit, vai ne?»

Bet ko pārmest, ja no nācijas kopējās atmiņas ir izrauts viens pamatīgs gabals, un joprojām — pēc 30 pilnīgas runas un domas brīvības gadiem — staigājam patiesībai apkārt ar lielu līkumu. Šeit nav pārmetumu vēsturniekiem, bet gan valsts stratēģisko mērķu uzstādītājiem. Tiesa, vai tādi vispār ir?

Gints Zelmenis. Vairāki vēsturnieki, to vidū arī es, ir pētījuši pretošanās kustību Latvijā 60. —80. gados. Tomēr pilnībā piekrītu, ka izdarīts ir pārāk maz un apjomīgu darbu par šā laika pretošanās kustību Latvijā nav.

Daina Bleiere. Īsā atbilde ir vienkārša: cik vēsturnieku Latvijā vispār nodarbojas ar padomju okupācijas posma vēsturi? Ja zinātnes finansējums ilgstoši ir priekšpēdējā vietā ES, tad mēs neko daudz nevaram prasīt un sagaidīt.

Gints Zelmenis. Latvija vispār ir vienīgā postpadomju valsts, kurā nav īpašas atmiņu institūcijas padomju laika pētniecībai. Tas atstāj ietekmi gan uz pētniecības kvantitāti, gan kvalitāti. Visvairāk līdz šim paveikusi Vēsturnieku komisija, kas ilgstoši atradās Valsts prezidenta institūcijas paspārnē. Tā apvienoja dažādās institūcijās strādājošos speciālistus, un šodien mums ir 29 sējumi. Tā diemžēl neturpinās.

Lauris Gundars. Tas viss ir vajadzīgi, bet caurmēra cilvēks šodien tos nelasīs: kādā savas pasaules uztveres plauktā tas būtu iekārtojams? Viesistabas centrālajā plauktā vai pieliekamajā, kur slotas stāv?

Jau minēju — ir jārada apstākļi, kad vienojamies: jā, šis vai tas ir mums ļoti svarīgs, un ikviens saprot, kāpēc. Kas tādu situāciju radīs? Kāds no malas vai tomēr paši? Vai mūsu pārstāvji — politiķi, īpaši nacionāli noskaņotie? Kur ir šis nācijas pamata veidošanas algoritms? Mēs sevi maldinām, ja atbildām — tāds ir, nācijas vērtības mums ir pilnīgi skaidras. Uz papīra, protams, pat pirmklasnieks spēj uzrakstīt pareizos vārdus, bet tie nerada un līdz šim nav radījuši tieši tikpat spēcīgu pārliecību, kādas bija jau minētās bailes padomju laikos. Bailes taču tolaik veidoja mūsu kolektīvo seju, un par to šodien šeit runājam. Labi, mēs to nesapratām, nevarējām nemaz lāgā saprast deviņdesmitajos, bet nu jau sen būtu bijis laiks ķerties klāt. Kas to darīs?

Gints Zelmenis. Ja mums nebūtu tāda Gunāra Astras un citu, kas par saviem uzskatiem vai tīri simboliskām darbībām pavadīja daudzus gadus lēģeros, vai 80. un 90. gadu mijā, brūkot padomju impērijai, vēl būtu kāds drosmīgais, kas uzdrošinātos prasīt pilnīgu Latvijas neatkarības atjaunošanu? Atcerēsimies, ka pat 1988. gadā vairums toreizējās Latvijas intelektuālās un politiskās elites pārstāvju pārsvarā runāja tikai par lielāku autonomiju PSRS sastāvā, bet tos, kas uzstādīja mērķi — pilnīgu valstisku neatkarību — nereti lamāja par ekstrēmistiem. Vai bez šiem «ekstrēmistiem» autonomijas prasītāji uzdrošinātos vēlāk iet tālāk un paši sākt runāt par neatkarību?

80. un 90. gadu mijā spēkā bija šī agrākā mazākuma un Gunāra Astras ideāli. Kur tie palika?
Jānis Vēveris. Pagājušā gadsimta 20.—30. gados notika tas pats, kas 90. gados, gāja vaļā šeftes, politikānisms. Arī mūsdienās daudzas nepatīkamas parādības joprojām palikušas, taču galvenais ir panākts — mums ir sava valsts, un mēs esam atpakaļ Rietumos. Šis mērķis ir sasniegts, bet ideālu īstenošana vēl priekšā.

Daina Bleiere. Ilustrēšu ar igauņu piemēru. Mūsdienu Igaunijas panākumi meklējami 80. un 90. gadu mijā un sākumā, kad valsti vadīja pirmais prezidents Lennarts Meri, cilvēks ar ļoti plašu redzesloku, ar spēcīgu intelektu, kurš spēja Igauniju aizstāvēt, ievirzīt un dot tai iekšējo vīziju. Un tādu cilvēku igauņiem bija daudz, jo Igaunijā bija spēcīga humanitārā izglītība. Latvijā jau tolaik humanitārās zinātnes bija nodzītas, cik vien zemu iespējams. Un tas atspēlējās.

Pēc valsts atgūšanas sāka dominēt šaurs individuāls prakticisms — visu savākt, sadalīt, iegūt praktisku vai politisku labumu, nevis domāšana par valsts attīstību.

Pētījumi liecina, ka labāk attīstās tās valstis, kuru politiskā elite spēj domāt stratēģiskā perspektīvā — vismaz 20 gadus uz priekšu.

Bieži vien, kad runā par ideālu trūkumu, mēdz teikt, ka neesam pietiekami nacionāli, taču problēma ir tā, ka ideālus ir jāprot pārvērst praktiskā rīcībā un tur vajadzīga stratēģiskā domāšana.

Mūsu politiskajai elitei stipra izrādījās taktiskā, bet ne stratēģiskā domāšana. Igaunijas pirmā valdība iedeva impulsu procesiem, kas turpinās vēl tagad, panāca to, ka no padomju pagātnes igauņi atbrīvojās daudz ātrāk par mums. Valdība krita, bet savu darbu padarīja. Racionalitāte un spēja stratēģiski domāt daudz ko izšķīra.

Igauņu pretestībniece Lagle Pareka, kura arī trāpījās vissavienības 1983. gada kampaņā, līdz pat atbrīvošanai 1987. gadā atradās vienā Dubravlaga nometnē ar Lidiju Lasmani-Doroņinu. Pirmajā Igaunijas pēcpadomju valdībā viņa bija iekšlietu ministre. Viens simbolisks žests, bet cik zīmīgs! Latvijā vēl 1997. gadā Ministru prezidenta biedrs varēja būt Juris Kaksītis, kurš 1986. gadā tiesāja Rolandu Silaraupu⁸. Un pārējie ar politiskajām prāvām saistītie tiesneši norādīja uz viņu — «lai Kaksītis grēkus nožēlo pirmais»! Pamazām kolaborēšanas un atbildības jautājums zaudēja aktualitāti, lai gan Vācijas tiesa vēl šodien neliek mieru nu jau gandrīz simtgadīgiem nacistu nometņu darbiniekiem. Vai nenotikušajai visaptverošai lustrācijai bija izšķiroša nozīme uz atjaunotās valsts izpratni par morāli?
Daina Bleiere. Daudzās jomās 90. gados mēs izvairījāmies no asumiem. Tam bija zināms pamats, jo situācija bija nestabila un pārāk sašķelt sabiedrību bija bīstami. Tas, kas tika darīts, bija nekonsekventi un par maz, un man nav skaidras atbildes, ko varēja izdarīt vairāk. Tā ir problēma, kas īsti nav atrisināta nevienā postkomunistiskajā valstī. Vai lustrācija bija iespējama? Kas to veiktu? Vai bija pietiekami resursi un laiks šādam uzdevumam?

Trešās Atmodas laikā izskanēja, ka igauņiem cīņā ar Maskavu ir izcili ekonomisti, bet mums — juristi. Diemžēl tieši šajā jomā padomju pagātnes pārvarēšana izrādījās sarežģīta. Dažu juristu atmaskošana un nosodīšana neatrisina problēmu. Bija nepieciešama padomju tiesiskās sistēmas mantojuma ātra un konsekventa pārvarēšana — gan likumdošanā, gan arī tiesu neatkarības nodrošināšanā, korupcijas izskaušanā.

Lauris Gundars. Latvijas ļaužu vairākums brīvvalsts atjaunošanas sākumposmā ievēlēja lielu daļu tādu politiķu, kuriem lustrācija bija neizdevīga — lai neatklātos nesimpātiskā privātā pagātne. Tātad vairākumu tas apmierināja. Bet ja nu toreiz gana skaļi noskanētu viena «trakā» Astras balss: darām drusku citādi, tautieši! Labi atceroties to laiku, domāju, ka tas nostrādātu, tas būtu «kā uz karstām oglēm».

Kāds būtu mūsu nācijas pamata algoritms, ja Astra kļūtu par prezidentu, ja mēs toreiz nepriecātos par uzvārdiem, bet darbiem? Nepriecātos par veciem un gauži greiziem mītiem, bet par īstu dzīvu piemēru? Bet piemērs bija jau aizsaulē.
Pēcpadomju laika intervijā prokurors Batarags, kurš uzturēja valsts apsūdzības pat vairākos 1983. gada procesos, izteicās nepārprotami — Gunārs Astra padomju režīmam bija īpaši neizdevīgs, jo savā pārliecībā bija neievainojams. Ne velti viņš arī bija pēdējais politieslodzītais PSRS — viņš nelūdza apžēlošanu, nerakstīja iesniegumu Gorbačovam par atbrīvošanu ar apņemšanos pārtraukt pretpadomju darbību. Pirms Reigana vizītes PSRS viņu bija spiesti izlaist no apcietinājuma.

Daina Bleiere. Padomju okupācija Latvijā atstājusi visdziļākās pēdas. No Baltijas valstīm Latvija bija visvairāk sovetizētā un rusificētā republika, te bija visnomācošākais režīms un čeka visaktīvāk strādāja. Vāks, kurš bija uzlikts Latvijai, bija ļoti ciešs, kamēr Lietuvā un Igaunijā šad tad to vāciņu pacēla un ļāva tvaikam kaut cik izplūst ārā.

Kāda būtu Gunāra Astras Latvija, ja to 90. gados noteicoši būtu veidojuši viņa domubiedri?
Didzis Liepiņš. Viegli atbildēt. Būtu ievērojami mazinājies sovetizētais krieviskais fons, jo lielākie Latvijas valsts ienaidnieki būtu aizbraukuši prom un nerastos piektās kolonnas problēmas. Tas būtu līdzīgi kā Lagles Parekas gadījumā — viņai vaicāja, vai, būdama iekšlietu ministres amatā, viņa atlaidusi no darba Iekšlietu ministrijā padomijai lojālos miličus? Nē, viņi paši aizgājuši. Jo ar viņas iecelšanu amatā uzreiz bija dots pareizais mājiens, un cilvēki paši saprata, kas jādara.
Latvijā noteikti daudz vairāk būtu darīts demogrāfijas labā, šeit būtu vairāk cilvēku, jo šobrīd mēs sarūkam katastrofālā tempā. Būtu taisnīgāka tautsaimniecība, turīgums būtu izplatīts plašākos tautas slāņos un, ļoti svarīgi, noteikti adekvātāks zinātnes finansējums — intelektuālās elites pastāvēšanas priekšnosacījums. Daudz kas būtu nesalīdzināmi pārāks. Tas ir vienkārši, jāsaliek prioritātes atbilstošā secībā, kas ilgstoši nenotiek. Bet ir tā, kā ir, ar to jāmēģina virzīties tālāk.

Jānis Vēveris. Piekrītu, ka apmēram tāda Latvija tad varētu būt. Turklāt notika arī pavisam konkrēts «Gunāra Astras Latvijas» izveides mēģinājums — caur Pilsoņu kongresu. Man žēl, ka 1990.—1991. gadā virsroku guva Augstākā Padome. Kad tas notika, jau kļuva skaidrs, kādu aprindu rokās nonāks valsts vara un finansiālā varenība, ar kādām īpašībām apveltīti cilvēki gūs panākumus. Igaunijā Pilsoņu kongress apvienojās ar Augstāko Padomi, tika respektēts kā vēlēta un plaši atzīta tautas pārstāvniecība.

Kā un ko patērniecības laikmetā stāstīt šodienas paaudzēm? Labi, ka mums tāds Gunārs Astra ir, citādi nāktos viņu izdomāt?

Lauris Gundars. Es laikam atļaušos teikt, ka ar vienu simbolu nekas nebūs līdzēts: ja spēsim to ierakstīt saprotamā kopējā sistēmā, nācijas mītā, tad Gunārs Astra tur nešaubīgi būs. Taču diez vai viņš gribētu būt par vienreiz gadā vai desmitgadē lietojamu simbolu formāla ķeksīša dēļ. Pagaidām gan esam tieši šādā situācijā.
Ķeramies klāt! Īpaši jau tāpēc, ka simboli vēl ir mums tepat līdzās — es tagad skatos uz Jāni Vēveri, bet ir vēl.

¹ Gunārs Astra dzimis 1931. gada 22. oktobrī Rīgā, miris 1988. gada 6. aprīlī Ļeņingradā, apglabāts Rīgā, Meža kapos. Tiesāts par pretpadomju darbību un atradies ieslodzījumā Mordvijas nometnēs laikā no 1961. līdz 1976. gadam. Otrreiz apcietināts un tiesāts 1983. gadā, atbrīvots 1988. gada 1. februārī.

² «1984. gadā sākas Gunāra sevišķais režīms Krievijas vidienē Permas apgabalā. Tas ir taigas apvidus, taču šoreiz Gunāram nebūs iespējas pat ieraudzīt dabu — šai ieslodzījumā ir tikai divas minamas taciņas: no dzīvojamās kameras uz darba kameru un atpakaļ un uz pastaigu kameras 3×5 metrus lielo mucu, kas pārsegta ar dzeloņdrāšu tīklu. Sastapties ar ieslodzītajiem ārpus savas kameras ir liegts. (..) Tualete turpat stūrī, ventilācijas nav, visu diennakti deg elektriskā gaisma — naktī tas traucē, dienā apgaismojums ir darbam stipri par vāru: ieslodzītajiem sāp acis. Dienas darba norma — 673 gludekļa Lisva-70 elektriskās daļas komplekti.» No Laura Gundara grāmatas Svešam kļūt jeb Stāsts par Gunāru A.

³ Gunārs Astra, Jānis Barkāns, Ints Cālītis, Lidija Lasmane-Doroņina, Gunārs Freimanis, Boriss Grezins, Jānis Rožkalns un Jānis Vēveris (1954) par «pretpadomju aģitāciju un propagandu» 1983. gadā tika notiesāti un ieslodzīti PSRS «labošanas darbu kolonijās», bet Ģedertam Melngailim (1951—2021) tika piemērota piespiedu ārstēšana «speciāla tipa psihiatriskajā slimnīcā». Tā bija pēdējā vērienīgā PSRS okupācijas varai nepakļāvīgo cilvēku vajāšanas kampaņa Latvijā.

⁴ Juris Ziemelis (1941—1988) bija latviešu nacionālās pretošanās kustības dalībnieks, vairāk nekā pusi no savas dzīves (24 gadus) atradās PSRS cietumos un politieslodzīto nometnēs. 1979. gada augustā kā viens no 45 baltiešiem parakstīja protesta dokumentu, ko dēvē arī par Baltijas memorandu jeb Baltijas hartu.

⁵ Jānim Rožkalnam (1949) Latvijas PSR Augstākā tiesa 1983. gadā par «pretpadomju propagandas akcijām» piesprieda piecus gadus ieslodzījumā un trīs nometinājumā.

⁶ Ints Cālītis (1931) vairākkārt tiesāts un sodīts par pretošanos padomju režīmam. Ieslodzījumā atradies 1949.—1955., 1958.—1964., 1983.—1986. gadā. 1979. gada augustā kā viens no 45 baltiešiem parakstīja protesta dokumentu, ko dēvē arī par Baltijas memorandu jeb Baltijas hartu.

⁷ Prokurors Valdis Batarags (1957) uzturēja apsūdzības gandrīz visās 1983. gada politiskajās prāvās, izņemot Borisa Grezina lietu. Kopš 1980. gada strādāja par LPSR prokurora palīgu, kas uzraudzīja izmeklēšanas darbu VDK, no 1986. gada — vecākais palīgs.

⁸ Rolands Silaraups (1965) tika arestēts un tiesāts par pretpadomju darbību un aģitāciju jau 1986. gadā, tad līdz ar citiem politieslodzītajiem atbrīvots. Pēc līdzdalības Helsinki-86 akcijā 1941. gada 14. jūnija upuru piemiņai pie Brīvības pieminekļa 1987. gadā viņu izraidīja no PSRS.

 

Gunāra Astras Pēdējais vārds tiesas sēdē 1983. gada 15. decembrī izlasāms Latvijas Okupācijas muzeja mājaslapā Okupacijasmuzejs.lv.

Latvijas Nacionālā arhīva virtuālās izstādes

1983. gada politiskās prāvas
www.archiv.org.lv/1983/

Tiesas procesi pret Gunāru Astru
www.archiv.org.lv/astra/

Grāmatas
Māris Ruks. Gunārs Astra (1998)
Biruta Eglīte. Kas jūs bijāt, Gunār Astra? (1998)
Māris Ruks. 20. gadsimta latvietis Gunārs Astra (2011)
Paulis Kļaviņš. Gaismas akcija. Par tiem, kuri atradās patiesības pusē (2012)
Baiba Šāberte. Brīvības cena. Lidijas Lasmanes-Doroņinas ticība, cerība un mīlestība (2013)
Gunārs Astra. Un citi. Atb. redaktors Austris Grasis (2015)
Baiba Šāberte. Gunārs Astra. Sirdsapziņas cietumnieks (2018)
Vilis Seleckis. Disidents. Inta Cālīša dzīvesstāsts (2020)
Gunārs Freimanis. Es neesmu viens, ar mani ir mana tauta (2020)
Lauris Gundars. Svešam kļūt jeb Stāsts par Gunāru A. (2021)