Igaunijas eksprezidents Tomass Hendriks Ilvess par drošības situāciju pēc Trampa ievēlēšanas un to, kāpēc viņš nekad vairs neiesaistīsies politikā
Lasītājs nav sevišķi jāiepazīstina ar Tomasu Hendriku Ilvesu. Desmit gados kā Igaunijas prezidents viņš arī daudziem Latvijā kļuva par galveno pārstāvi mūsu reģiona valstu vēlmei kļūt modernām, eiropeiskām un drošām. Kopš laulībām ar latvieti Ievu Kupci un dēla Hansa piedzimšanas tieši Rīgā viņa saiknes ar mūsu zemi kļuvušas pat nedaudz ciešākas.
Bet ne jau par personīgām lietām ir šī saruna. Pat ja viņam nepiekrīt, Ilvesa viedoklī par dažādiem jautājumiem allaž ir vērts ieklausīties, tāpēc Ir jau laikus pieteicās uz sarunu ar viņu pēc prezidenta amata atstāšanas oktobra sākumā. Tikties beidzot izdevās pagājušajā nedēļā.
Ko darīsit tagad, pēc prezidentūras beigām?
Vasarā kļūšu par Stenforda Universitātes Hūvera institūta locekli. Būšu arī Pasaules Ekonomikas foruma darba grupas par blockchain tehnoloģiju līdzpriekšsēdētājs. Lai gan visi satraucas par privātumu, nākotnes IT pamatproblēma ir datu ticamība. Man varbūt nepatiktu, ja kāds uzzinātu manu asinsgrupu, bet es būtu pavisam nikns, un tas apdraudētu manu dzīvību, ja kāds izmainītu datubāzē ierakstīto asinsgrupu. Šobrīd viscerīgākā tehnoloģija ir blockchain. Es gan dodu priekšroku nosaukumam distributed ledger (sadalītā uzskaite), kas labāk apraksta tehnoloģijas jēgu – jebkuras izmaiņas datos vienā uzglabāšanas vietā tiek piefiksētas arī citās datu uzglabāšanas vietās. Es būšu arī Minhenes Drošības konferences padomē, tā ka ar vienu kāju palikšu ārpolitikā un drošības politikā, bet ar otru kāju un abām rokām būšu IT jomā.
Es ceru uzrakstīt grāmatu par digitālās sabiedrības pamatiem. Gribu apskatīt pamatkonceptus, piemēram, identitāti. Pēdējos 35 gadus izmantotais modelis, kurā identitāti nosaka e-pasta adrese un parole, ir miris. Šo sistēmu izgudroja 70. gadu beigās, lai apmēram 3000 akadēmiķu varētu apmainīties ar saviem pētījumiem tīklā bitnet. Tas nedarbojas, ja sistēmā ir trīs miljardi cilvēku. Ir jābūt drošai identitātei, lai zinātu, ar ko sazināmies.
Tas palīdz pasargāt no hakeriem, tomēr daži no būtiskākajiem datu noplūdes gadījumiem saistīti ar cilvēkiem, kas paši ar šīm sistēmām strādāja, piemēram, Edvards Snoudens.
Tas ir vēl lielāks drauds privātajam sektoram. Jebkurai firmai jāuztraucas, ka kāds var uzpirkt tās sistēmadministratoru. Scenāriju ir ļoti daudz. Iedomājieties valsts pasūtījumu, kurā kādas citas valsts valdība vēlētos redzēt kā uzvarētāju noteiktu uzņēmumu. Tad tiek uzlauzti konkurentu datori un informācija iedota vajadzīgajai firmai. Par to ir jādomā, pat ja labprātāk nodarbotos ar pakalpojumiem un vienoto digitālo tirgu Eiropā.
Kas tur būtu jādara?
Es nevaru Ievai nopirkt no Igaunijas disku priekš iTunes. Var pārdot portugāļu baltvīna pudeli Lapzemē, bet nav iespējams nosūtīt iTunes disku pāri kaimiņvalsts robežai. Tas viss ir saistīts ar PVN, autortiesībām, bla bla bla…
Eiropā ir 28 atsevišķi tirgi, katrs ar saviem noteikumiem. Vēl ir jautājums par datu brīvu pārvietošanu. Katra valsts lemj, kādi dati drīkst šķērsot valsts robežu.
Daudzus satrauca Snoudena atklājums, ka ASV izlūkdienesti var piekļūt informācijai, kas tiek glabāta serveros Amerikā.
Mūsu likumdevēji un politikas veidotāji īsti nesaprot tehnoloģijas. To jauda un sarežģītība aug eksponenciāli, bet mūsu izpratne stāv uz vietas. Snoudena gadījums to parāda, jo visi ir apsēsti ar privātumu un domā, ka tiek lasīti viņu e-pasti. Faktiski tiek pētīts, kas sarunājas ar ko.
Tehnoloģiju attīstība un izpratnes stagnācija liek uzdot jautājumu par milzīgi efektīvo melu izplatīšanu sociālajos tīklos. Ko darīt?
Es nezinu. Cenzūra? Tas nav labs risinājums. Var piekoriģēt Facebook algoritmu, un man ir aizdomas, ka viņi būs spiesti to darīt. Ceru, ka kāds gudrs cilvēks izdomās risinājumu, bet mums jāatzīst – ir nopietni apdraudēta demokrātija, kādu to Rietumos pazīstam.
Vai Rietumiem draud sabrukums?
Nē, bet ir jāpamostas un jāsaprot, ka Rietumi ir apdraudēti.
Rakstā ASV izdevumam Foreign Policy teicāt, ka Eiropai ir jāelpo dziļi un jānomierinās pēc Trampa uzvaras. Vai nepastāv risks, ka viņš NATO garantijas neuzskatīs par nopietnu ASV pienākumu?
Es domāju, ka risks ir diezgan mazs. Ir apmēram trīs miljoni ierēdņu federālajā valdībā, kas domā nedaudz citādi, nemaz nerunājot par visiem ģenerāļiem, ar kuriem viņš runā par amatiem.
Ja Putins redz, ka Tramps nav pilnīgi pārliecināts par NATO, vai nebūtu kārdinājums pārbaudīt sarkanās līnijas?
Šajā brīdī sākt būvēt sliktākos scenārijus ir muļķīgi. Pagaidīsim, kamēr viņš kļūst par prezidentu un redzam, kāda ir viņa politika, ko viņš ieceļ amatos. Skaidrs, ka ir satraucošas lietas, bet mūsu interesēs nav uzreiz celt paniku.
Tomēr arī jāsāk domāt, ko darīt, ja situācija attīstās negatīvā virzienā. Ko varam darīt?
Es vairāk satrauktos par ES sabrukumu nekā par transatlantiskajām attiecībām. NATO ir ASV svarīgākās līgumattiecības ar Eiropu, tās ir labi darbojušās. Savukārt – kas notiek, ja [4. decembrī Itālijas premjerministrs Mateo] Renci zaudē referendumā un atkāpjas no amata? [Galvenais opozicionārs] Bepe Griljo grib referendumu par Eiropas Savienību. Kas notiek, ja Marina Lepēna kļūst par Francijas prezidenti? Viņa arī grib rīkot referendumu par izstāšanos no ES. Kas tad notiks? Paliks kaut kāda Ziemeļu federācija? Dziļākie jautājumi par fiskālo atbildību nav atrisināti, tie nepazudīs, un neticu, ka Vācija šajos jautājumos piekāpsies. Ir jādomā par neiedomājamo.
Ja notiek sliktākais, vai varētu turpināt pastāvēt mazāka ES? Vai mēs varētu būt tās sastāvā?
Vai tāda varētu saglabāties, nezinu. Vai mums tur būtu jābūt? Mums nebūtu izvēles. Nu, būtu izvēle, ja mēs vēlētos kļūt par Moldovu.
Igaunija jau vairākus gadus izpilda 2% finansējuma kritēriju aizsardzībai, tomēr Trampam tuvais politiķis Ņūts Gingričs to nosauca par Sanktpēterburgas priekšpilsētu, par kuru nebūtu vērts strīdēties ar Krieviju.
Viņš noteikti nezina, ka mēs tērējam 2% no IKP aizsardzībai.
Vai jums šķiet, ka Gingričs mainītu domas, ja viņš to zinātu?
Es viņu nepazīstu. Tas tika pateikts sakaitētā brīdī. Arī Latvijā politiķi saka visu ko.
Viņa izteikums tomēr bija tiešā pretrunā idejai, ka 2% sasniegšanai ir nozīme.
Es nemeklēju perfektu, Eiklida ģeometrijas cienīgu precizitāti šajā jautājumā. Cilvēki izsakās, viņi sarunā muļķības, es sarunāju muļķības, visi sarunā muļķības. Hiperjutīguma dēļ šajā gadījumā cilvēkiem aizrāvās elpa.
Vai jums ir bažas, ka Brexit varētu vājināt Lielbritānijas piesaisti NATO?
Nē. Tā kļūs spēcīgāka, jo, tāpat kā ASV gadījumā, arī Lielbritānijai NATO būs vienīgā līgumā balstītā un drošā saikne ar kontinentu, kamēr viss cits būs pakļauts sarunu rezultātam.
Tas neietekmēs viņu klātbūtni Igaunijā? Economist redaktors Edvards Lūkass nesen rakstīja, ka Londona nav pilnīgi pārliecināta, vai vajadzētu izvietot raķešu sistēmas Igaunijā.
Ir pāragri spriest. 1997. gadā, kad biju ārlietu ministrs, augsta amatpersona ASV Valsts departamentā atsauca 3000 lietotu Kolta pistoļu piegādi Igaunijai, jo tas varētu būt «provokatīvi». Tās pat nebija jaunas! Ir vērts atgādināt tā laika neirozes. Tas parāda, kā tolaik cilvēki skatījās uz mūsu izredzēm iekļūt NATO, un ļauj reālistiskāk vērtēt mūsu šā brīža situāciju.
Kā vērtējat britu ģenerāļa, bijušā NATO komandiera vietnieka Širefa prognozi, ka Krievija varētu iebrukt Baltijas valstīs?
Baltieši Nervozē, Nākamā būs Narva – tie ir «trīs N», par kuriem runā cilvēki, kas nepārzina mūsu situāciju.
Viņa arguments gan vairāk saistīts ar iespēju, ka Putins uzskatīs vāju NATO spēku klātbūtni kā izdevību graut aliansi.
Kāpēc lai viņš uzbruktu Igaunijai, ja vēl ir Moldova vai Gruzija, kur ik pa pāris mēnešiem viņi pabīda robežu nedaudz tālāk uz priekšu.
Bet cilvēki domā, ka Širefs noteikti zina, par ko runā, jo bija NATO ģenerālis.
Nu un tad? Militāri nav grūti veikt uzbrukumu pār Austrumeiropas līdzenumu. Politiski tas ir pavisam citādi. Šādus scenārijus raksta cilvēki, kuri dzīvo tālu prom un kuriem nav ne jausmas, ka IKP uz cilvēku Igaunijā ir desmit reizes lielāks nekā Ukrainā. Ja tu dzīvo Narvā un šķērso tiltu uz Krieviju, tad redzi, ka tur ir bardaks.
Taču bieži dzird argumentu, ka Putina mērķis ir sagraut NATO, un labākais veids, kā to izdarīt, būtu uzbrukt alianses spēkiem Baltijas valstīs, lai pierādītu, ka NATO garantijas neko nenozīmē.
Es argumentu apgrieztu otrādi. Alianses valstis ļoti labi saprot – ja garantijas netiek izpildītas, tad NATO vairs nepastāv. Tad visi paliek vieni paši, un neviena Eiropas valsts to negrib. Vai ir Grieķijas vai Itālijas interesēs, ka NATO vairs nepastāvētu? Man šķiet – nav. Ņemot vērā, cik vācieši tērē aizsardzībai, arī viņi gribētu saglabāt NATO.
Ņemot vērā visus pēdējā laikā piedzīvotos kiberuzbrukumus, vai jūs neesat satraukti par Igaunijas e-vēlēšanu drošību?
Nē. Pat ja kāds sistēmu sačakarē, visi var iet balsot tieši vēlēšanu dienā. Iespēja balsot elektroniski beidzas pirms vēlēšanām, ir jāatstāj šāda dažu dienu atstarpe.
Plašāk skatoties, mēs Igaunijā un, man šķiet, arī šeit [Latvijā], esam attīstījuši imunitāti pret lielu daļu no tā, kas ASV šķiet tik jauns. Es pat jūtu zināmu Schadenfreude (ļauns prieks – vācu val.), jo agrāk pēc katras melīgas ziņas Rietumu ārlietu ministrijas mums izteica savu satraukumu. Spilgtākais gadījums bija 1994. gadā, kad [Krievijas prezidents] Boriss Jeļcins pateica [ASV prezidentam] Bilam Klintonam, ka igauņi esot atslēguši ūdens piegādi no Narvas Ivangorodai. Mani kā Igaunijas vēstnieku ASV izsauca uz tepiķa Valsts departamentā – kā mēs uzdrīkstamies ko tādu darīt! Izrādījās, ka privatizēta ūdens kompānija, kura piederēja etniskiem krieviem, bija atslēgusi ūdeni, jo tai kādus deviņus mēnešus nebija apmaksāti rēķini.
Es visus pierādījumus aiznesu uz Valsts departamentu un vēlāk dzirdēju, ka Klintons bijis pavisam sašutis. Boriss man meloja!
Taču, ja uzdarbosies hakeri, tad grūti prognozēt [ietekmi uz vēlēšanu rezultātiem].
Cilvēki it kā saprot, ka ielauzties citu e-pastos ir slikti. Tomēr pirms dažiem gadiem viena [Igaunijas] partija nozaga kāda sociāldemokrātu partijas biedra e-pastus, un bija cilvēki presē, kas pieprasīja, lai tos visus publicē. Turklāt bija svarīgs gadījums, kad kāda ukraiņa uzlauztais e-pasts publiski parādījās atšķirīgās versijās. Tas pierāda, ka viņi ir gatavi tos mainīt. To nav grūti izdarīt.
Mēs redzam vēlēšanu rezultātus Moldovā, Bulgārijā. Vai jums nav bažu, ka kādā no Baltijas valstīm varētu nākt pie varas Krievijai draudzīga partija?
Vispirms man jāsaka, ka es nerunāšu par Igaunijas iekšpolitiku.
Kāpēc?
Kā prezidents es nerunāju par partiju vai valdību politiskajām nostājām. Ja tās izdarīja kaut ko nepareizu, es izteicos. Bija gadījumi, kad dažas partijas nerīkojās atbilstoši liberālām, demokrātiskām tradīcijām. Bet citādi – prezidents nekomentē iekšpolitiku.
Jūs arī nākotnē neatkāpsities no šī principa?
Man tas šķiet pareizs. Nevajag runāt par politiku, ja netaisās tajā iesaistīties, un es nekad vairs neiesaistīšos politikā. Man nekad nebija mērķa kļūt par prezidentu, un es tiešām vairs negribu iesaistīties politikā.
Kāpēc?
Mums igauņu valodā ir problēma, ka tas pats vārds apzīmē gan policy (rīcībpolitiku), gan politics (politiku). Mani interesē rīcībpolitika. Pārāk lielu politikas procesa daļu veido cilvēki, kuri ilustrē [psiholoģijā pazīstamo] Daninga-Krīgera efektu – viņi pastāvīgi izsakās par lietām, par kurām neko nesaprot, un pārāk augstu vērtē savas zināšanas un spējas.
Kā vērtējat savu prezidentūras laiku?
Man šķiet, galvenais sasniegums bija tas, ko par mani uzrakstīja Economist redaktors Edvards Lūkass – es panācu, ka Igauniju vairs neuzskata vienkārši par «vienu no tām Austrumeiropas valstīm», un tas balstījās gan 2% [IKP veltīšanā aizsardzībai], gan nostājā migrācijas jautājumos, gan [sasniegumos] IT.
Jau kopš apgaismības laikmeta Rietum-eiropa ir izturējusies augstprātīgi pret Aus-trumeiropu, un gan Lūkass, gan Zviedrijas bijušais premjerministrs Karls Bilts ir teikuši, ka esmu paspējis Igauniju izraut no šī kopējā vispārinājuma. Nav gan īsti skaidrs, kur esam nonākuši. Mēs neesam ziemeļvalsts. Cita starpā, tā eseja, [kurā Igaunija pozicionēta kā ziemeļvalsts], iznāca pirms 20 gadiem, un man vēl aizvien cilvēki nāk klāt un prasa – kāpēc jūs teicāt, ka Igaunija ir ziemeļvalsts, bet Latvija nav?
Tomēr man šķiet, ka esmu kaut ko sasniedzis. To gan varētu diezgan strauji arī pazaudēt, bet par to man vairs nav teikšanas. Es arī stiprināju attiecības ar Poliju. Cilvēki prasīja, kāpēc es Polijai pievēršu tādu uzmanību? Tā ir vienīgā lielā valsts Eiropā, kas zina, ko nozīmē masu deportācijas. Deportācijas piedzīvoja vairāk poļu, nekā vispār ir igauņu. Valstis, kas mums iesaka aizmirst pagātni, parasti ir tās, kuras pašas ir darījušas sliktas lietas, vai arī kurām nekas slikts nekad nav noticis.
Vai kaut ko nožēlojat par šo laiku?
Vēl tikai redzēsim, vai tā bija laba ideja – man kļūt par prezidentu.
Arī Latvijā izskanējušas ziņas par jūsu lauku mājām. Pirms kļuvāt par prezidentu, jūsu bijušās sievas uzņēmums saņēma ES naudu, lai tur izveidotu konferenču centru, pēc ievēlēšanas tas vairs nevarēja darboties. Nesen Finanšu ministrijas amatpersona paziņoja, ka 90% no šīs naudas būtu jāatmaksā, jo ārzemju viesu pieņemšana nav atbildusi sākotnējam biznesa plānam. Ko domājāt šajā lietā darīt?
Kas man būtu jādara? Es rīkojos atbilstoši likumam. Māju uzcēlu tikai par savas ģimenes naudu. Ar ES fondiem tika celtas tādas piebūves kā konferenču zāle vai autobusu stāvvieta, kas man personīgi nav vajadzīgas un der tikai tūristiem. Par 90% atmaksu izteicās politiski vadīta ministrija, bet neatkarīgs auditors secinājis, ka tam nav nekāda pamata.
Viss, ko es darīju, bija pilnīgi caurskatāmi, un visi atzīst, ka neesmu neko nepareizi izdarījis. Sliktākais, kas varētu notikt – ja politiski vadīta ministrija varētu pieprasīt atmaksāt naudu, kuru neatkarīga aģentūra jau divreiz ir atzinusi par pamatoti izmaksātu.
Taču mani šajā sakarā satrieca neticamais naids un gatavība melot. Cilvēki apgalvoja visādas lietas, kuras paši nebija pārbaudījuši un kurām nebija nekāda pamata.
