Valdis Zatlers (22.martā paliks 60) par to, kādam jābūt valsts līderim nestabilā pasaulē un kā rīkosies X stundā
Košās Tatjanas Semanes gleznas ienes dzīvīgumu eksprezidenta Valda Zatlera darba kabinetā, kas ieturēts sarkankoka toņos – tieši te viņš rediģējis savus memuārus, kuru iznākšana ir mūsu sarunas iemesls. Grāmatas nosaukums Kas es esmu ir pašironiska atsauce uz prezidenta slaveno jautājumu, kas iegājis vēsturē kā sabiedrisko attiecību kļūme. Taču tas nav triks, autors tiešām stāsta par visu dzīvi, sākot no bērnības un izpreparējot trīs savas karjeras: ārsta, menedžera un politiķa.
Lai gan netrūkst zīmīgu detaļu no prezidentūras aizkulisēm, sulīgu raksturojumu oligarhiem un politikas smagsvariem, Zatlera grāmata nav tikai par pagātni. Viņš aicina rīkoties: skaidri deklarēt pašiem un pasaulei, ka agresijas gadījumā neatkārtosim kaunpilno 1940.gada padošanos, bet stāvēsim kā mūris un šausim līdz pēdējai patronai. Zatlers tic nākotnei, vai gan citādi par galveno mērķi izvirzītu šo – 2050.gadā latviešu skaitam jāsasniedz trīs miljoni, pilnīgi pretēji demogrāfu drūmajām prognozēm.
Ko jūs gribētu, lai iedzīvotāji saprot par politiku un jums pēc šīs grāmatas?
Tā nav tikai par politiku, bet faktiski par visu dzīvi. Jautājumu uz vāka – to katrs cilvēks var uzdot. Ja visi labāk sapratīs, kā ir būt cilvēkam varā, es domāju, ka mēs daudz labāk sapratīsim un mīlēsim arī savu valsti, jo prezidents ir viens no mums.
Vai domājat, ka tauta jūs nesaprata?
Grāmatā ir epizode, kur rakstu par ārsta darbu – tu vari būt izcilākais ārsts, bet katrs desmitais cilvēks tevi nesaprot, neveidojas kontakts. Nevar prasīt, lai visi tevi saprastu. Tā nekad nav. Ja cilvēki domā, viņi tev piekrīt vai nepiekrīt.
Vissatricinošākā vieta memuāros ir Polijas prezidenta Kačiņska pareģojums, ko viņš izteica jums neilgi pirms savas bojāejas. Proti, ka Latvijā nākamais prezidents pēc jums būs komunists, pēc Gruzijas nākamais Krievijas mērķis būs Ukraina, bet pēc tam Baltijas valstis. Divas prognozes ir piepildījušās, kā nepieļaut trešo?
Atbilde ir vienkārša – mēs nedrīkstam baidīties. Drauds ir realitāte, bet mums jābūt ļoti bezbailīgiem. Pašam palīdz 1940.gada un Krimas salīdzinājums. Šoreiz jāsaprot, ka ir tikai viens variants – nebaidīties un, ja tas notiek, pretoties. Tam ir vajadzīga pašapziņa. Valsts amatpersonu uzdevums ir runāt tieši: mēs ceram, ka tas nekad nenotiks, bet, ja notiks, mēs būsim gatavi. Nav nekāda histērijas celšana, ja to demonstrē. Cilvēki grib uzzināt elementāras desmit lietas, kas jādara, ja iestājas X stunda. Tas jāsaka valdībai, parlamentam, prezidentam. Visvairāk prezidentam, jo no 19 pantiem Satversmē, kas ir par prezidenta darbu, trīs ir par valsts apdraudējumu un militāro sfēru. Kad rak-stīja Satversmi, karš bija tikko beidzies. Šie panti tagad ir novecojuši – būtu jāpieliek tas gars, kas ir šodienas apdraudējumiem, kiber-uzbrukumiem, hibrīdkariem.
Steidzami šīs lietas Satversmē jāsakārto, lai zinātu, ka viens cilvēks ātri pieņem lēmumu. Jo, kamēr iedarbinās viss garais parlamentārais mehānisms, varbūt mēs vairs šeit neeksistējam. Pēdējoreiz, kad skatījos valsts aizsardzības plānos, šī bija visvājākā sadaļa – pirmo minūšu reakcija. Jūs pieminējāt Kačiņski… Viņš izglāba Gruziju ar savu drosmīgo rīcību – lidojumu uz Tbilisi. (2008.gadā Krievijas iebrukuma laikā pēc Polijas iniciatīvas Baltijas un Ukrainas līderi ieradās Tbilisi demonstrēt atbalstu Gruzijai, pēc starptautiska spiediena karu izdevās apturēt – red.) To tagad esmu sapratis. Tāpēc esmu pat drusku aizdomīgs, vai viņa nāve bija nejaušība.
Pats nenožēlojat, ka toreiz nesteidzāties atpakaļ no olimpiskajām spēlēm Pekinā?
Ja es būtu gribējis izcelt sevi un viņi mani gaidītu, būtu par vēlu. [Premjerministrs] Godmanis bija cilvēks, kuram divreiz nav jāsaka, viņš brauca. Tur Latvijai bija jābūt, un gaidīt – tas nozīmētu, ka būtu par vēlu.
Jūs sakāt – 1940.gads nedrīkst atkārtoties. Vai redzat prezidenta kandidātu, kurš var to skaidri deklarēt?
Nonākam pie vēlēšanu kampaņas – notiek tieši tā, kā pirms četriem un astoņiem gadiem. To varēja vērst par labu ar atklāto balsojumu. Tie, kas izlēma, ka vajag slēgto balsojumu, dzīvo pagātnē. Ja cilvēki, kam šobrīd nav nevienas balss Saeimā, runā par to, kādu prezidentu vajadzētu noorganizēt, tad [tas ir iespējams], tikai pateicoties slepenajam balsojumam, jo viņi var strādāt ar visām partijām.
Kurus jūs domājat?
Visus, kas iepriekš. Saprātīgi cilvēki uz slepeno balsojumu neparakstās [kandidēt]. Jo pieredze rāda, ka vienmēr tiek izspēlētas dūmu spēles. Tas nav sīkums – atklātais balsojums. Tā bija izdevība, lai vēlēšanas būtu saprotamākas. Demagoģija par sirdsapziņas balsojumu… Klausieties, kas jums tā par sirdsapziņu, ko jūs nevarat nolikt publiskai apskatei?
Es ilgi domāju, kādi vēl ir varianti. Variants ir savākt 10 000 parakstu par kādu konkrētu kandidātu un iesniegt Saeimā.
Par ko jūs vāktu parakstus?
Negribu nevienu pakļaut uzbrukumiem, bet gan politiskās orbītās, gan juridiskās, gan akadēmiskās aprindās ir cilvēki, kas to var ļoti labi. Viens kritērijs ir obligāts – brīvi jāpārvalda vismaz angļu valoda. Nākamie čeri gadi būs nestabilas pasaules gadi, kad ārpolitika un valsts stāja spēlēs ļoti lielu lomu. [Prezidenta] līmenim ir jābūt tādam, lai var brīvi diskutēt par politiskajām tēmām, demonstrēt sevi jebkurā forumā. Ja to nevar izdarīt, tad mūsu laikos jūs esat vienas nezināmas valsts nezināms līderis, kurš runā nezināmā valodā un vēl lasa no papīra. Divu miljonu tauta to nevar atļauties.
Vai pēc šī kritērija pašreizējais prezidents automātiski tiek diskvalificēts?
Esmu ļoti pieklājīgs un savus kolēģus kritizēju tiešām tikai tad, kad ūdens smeļas mutē.
Vēlos tikai precizēt, vai pareizi saprotu šo kritēriju.
Atbildēšu ar vienu situāciju. Kopš 2006.gada notiek Rīgas drošības konference. Jau četrus gadus tajā nav prezidentu paneļdiskusijas. Tātad esam pazaudējuši šo pozīciju paši savās mājās.
Kas vada prezidenta izvēles procesu?
Šobrīd neviens. Visi gaida, kurš kur paklups.
Aivars Lembergs?
Nevajag piedēvēt viņam pārāk lielu varu. Īstenībā neko viņš nenosaka, bet viņam ir vajadzīga šī apziņa. Viņš neko vairāk kā tos nabaga zaļos zemniekus regulēt nevar.
Viņi ir atslēga – tieši ZZS rada paralēlo koalīciju Saeimā ar Saskaņu un Sudrabas partiju.
Jums ir pilnīga taisnība, tas ir nedaudz 2011.gada atspulgs. Bet tikai atspulgs! Jo toreiz tas bija brutālāk. Nopietnas sarunas [par prezidentu] reāli sāksies tikai maijā. Tās būs ātras, varbūt ļoti rafinētas, varbūt paviršas – to nevar uzminēt. Bet man ļoti patīk Andra Šķēles teiciens: «Viss šeit Latvijā notiek ar tieši trīsreiz lielāku intrigu pakāpi nekā nepieciešams.» Tas būs arī te.
Šķēle arī piedalīsies?
Viņš gribēs. Viņš visiem to stāstīs.
Viņam šobrīd ir ietekme politikā?
Uzdošu pretjautājumu – vai viņam ir balsis Saeimā? Ja nav balsu, tad nav ar ko tirgoties un ar ko manipulēt, nav sākuma kapitāla.
Lembergam ir.
Jā, un viņš to izmantos. Tāpat kā Saskaņai ir kapitāls.
Nupat (intervija notiek 9.martā – red.) redzējām, ka Nils Ušakovs Rīgas ostā sagaidīja amerikāņu tankus – laikam nezina, kur to kapitālu ieguldīt.
Nils Ušakovs pamazām uzzinās, ka arī viņa politiskais kapitāls agri vai vēlu sāk dilt.
Bet realitāte ir tāda, ka tieši jūs sagrāvāt savu kapitālu, pēc 11.Saeimas vēlēšanām uzstājot, ka Saskaņa jāiesaista valdībā.
Ja mēs būtu rīkojušies citādi, tas absolūti nepaglābtu. Protams, bija baigais risks izmantot situāciju, kas bija unikāla, un bezbailīgi samaisīt politisko vidi. Kā saka, viens solis par daudz. Tā situācija vairs neatkārtosies.
Kāda pašlaik ir Krievijas ietekme Latvijas politikā? Caur ko tā tiek īstenota – vai par Saskaņu valdībā ir īstais jautājums?
Nav neviena argumenta, lai Saskaņa būtu valdībā! Paņemt partiju, kuras partnerpartija veic militāru agresiju pret kaimiņvalsti – es nezinu, kurš ir gatavs ar viņiem iet kopā. Kamēr ir šis konflikts, to nevar nomazgāt, pat ja viņi lauzīs līgumu.
Bet vai Krievijas ietekme ir tikai caur Saskaņu vai tomēr daudz plašāka uz parlamentu un valdību?
Redziet, Krievijas medijus skatās ne tikai tantes laukos. Tos skatās arī Latvijas politiķi, un bieži tā ir vienīgā informācija, ko viņi iegūst par Krieviju. Jo nekas personīgi nav darīts, ministriem nav pieredzes sarunām ar Krievijas līderiem. Nu, Matīss tagad bija. Rinkēvičam vienīgajam, un līdz ar to mēs tā drusku grābstāmies.
Bet ko tagad var atrisināt sarunas? Jūs pats memuāros rakstāt, ka Putins ir rūdīts VDK virtuozs un nekādā gadījumā nepadosies – izņemot, ja pret viņu piemēros žņaugšanas vai sāpju paņēmienu. Kāds ir paņēmiens, ar kuru Rietumi var nožņaugt Putinu?
Finansiāli zaudējumi. Šo jautājumu kāds rietumnieks man uzdeva pēc Krimas [aneksijas], kad riktīgs karš vēl nebija sācies. Teicu – jāpanāk zemas naftas cenas un ļoti sāpīgi apstākļi viņam un viņa apkārtējiem. Tas ir vienīgais, jo ļoti zemā pašpietiekamības līmenī Krievija ir spējīga eksistēt pilnīgā izolācijā. Bet pašpietiekama var būt Krievijas tauta, tā var izciest daudz, taču politiskajai elitei ir ko zaudēt.
Kā Latvijas amatpersonām rīkoties? Vešņakova kungs ik gadu rīko Krievijas dienas pieņemšanu Jūrmalas rezidencē, amatpersonas to apmeklē, arī jūs.
Pagājušā gada vasarā es Vešņakovam skaidri un gaiši pateicu – es vairs uz turieni neiešu, jo man nav pieņemama Krima, un es nekādā veidā neizrādīšu, ka man tas ir pieņemami. Tie stāsti, ka labosies… Ko mēs mānīsimies, būs sliktāk! Ne jau Latvijas politika pret Krieviju mainījās, bet Krievijas politika pret saviem kaimiņiem, pret Eiropu. Mums jābūt pacietīgiem.
Bet vēl pērn tur bija visa parastā kombinācija – Šķēle, Lembergs.
Paskatieties, kas tur ir, viņiem visiem ir ļoti cieši biznesa sakari. Tas pats Šķēle, Lembergs demonstrēs lojalitāti Krievijai katrā iespējamā gadījumā. Protams, tiek aicināti tie, kas ir lojāli Krievijai.
Inguna Sudraba arī?
Jā.
Kas jums liek domāt, ka viņa ir lojāla Krievijai?
Jo viņa tur ir, man nekas nav jādomā.
Bet jūs jau arī tur iepriekš bijāt.
Man ir diezgan interesanti par to runāt, jo faktiski no 2008. līdz 2010.gadam es ļoti daudz darīju, lai uzlabotu Latvijas un Krievijas attiecības, un principā tajā laikā augstākais punkts bija [sasniegts]. Sabiedriskais atslābums abās pusēs, miermīlīgāk izturējās, ļoti pieauga biznesa sakari, tirdzniecības apjoms. Bija ļoti labvēlīga vide, es pats pie tā strādāju. Krīzes laikā intuitīvi tas šķita pareizs solis.
Tomēr vai šī ciešā sadarbība nebija arī šķērslis, kāpēc Latvija neizdarīja svarīgus mājasdarbus, piemēram, enerģētiskās neatkarības jomā?
Ja Artis Kampars kā ekonomikas ministrs grib izcelties, visiem stāsta, ka brauks uz Maskavu sarunāt gāzes cenu, bet tad viņam tur jau stāv priekšā 10% atlaide, nu kā viņš teiks – es neņemšu? Protams, viņš brauc mājās un gandrīz domā, ka pats to atlaidi ir izcīnījis, bet patiesībā tā ir tāda miega tabletīte, lai mēs neko nedarītu. Tā miega tabletīte darbojas daudz ilgāk nekā būtu jādarbojas. Tā ir izšķiršanās, jo vienmēr peļņas intereses ir ļoti spēcīgas.
Bet 1998.gadā, kad bija lielā Krievijas krīze, mēs ekonomiski bijām par 75% atkarīgi no Krievijas. Pēc tam arvien mazāk, mazāk, tagad ir ap 10%. Pēc pašreizējās Krievijas politikas mēs vēl vairāk samazināsim šo ietekmi. Sarūkot ekonomiskajai ietekmei, sarūk arī politiskā. Viņi meklē citas iespējas, pagaidām ir likuši uzsvaru uz to, ka skalo mūsu smadzenes – vispirms mūsu krievu valodā runājošās kopienas smadzenes. Taču demogrāfija skar arī šo kopienu. Tāpēc Saskaņai ir ļoti tāls ceļš līdz valdībai.
Ko varam likt pretī šai smadzeņu skalošanai?
Varam cīnīties tikai vienā veidā – parādīt, ka mūsu sabiedrība, valsts uzbūve ir krietni atšķirīga no Krievijas.
Tas nozīmē iestāties ļoti cieti par visām demokrātiskajām vērtībām – vārda brīvību, mediju brīvību, investīciju aizsardzību, personīgā īpašuma aizsardzību, labas izglītības garantijām bērniem, garantijām, ka jūties droši šeit. Jo dilemma šiem cilvēkiem ir viena – es gribētu Putinu par prezidentu, bet ar to valsts iekārtu, kas ir Latvijā. Bet tas nav reāli. Taču pie šīs atziņas tiem cilvēkiem jānonāk pašiem. Mums jābūt pacietīgiem, nedrīkstam būt agresīvi.
Jūs runājat par vērtībām, bet mums ir populārs politiķis Lembergs, kurš slavē Putinu.
Lembergs labi rūpējas par savu publisko tēlu, ietekmē vairākus medijus. Un jautājums nav tajā, vai ir liela vai maza tirāža – viņam ir svarīgi, ka ir avīze, kurā ir ziņa, ko pēc tam slinkais interneta portāls paņem un multiplicē. Uz vienu avīzi viens miljons gadā ir jāieliek, bet acīmredzot tie miljoni ir. Bet ir problēma, ka neviens nepūlas viņu konfrontēt. Neviens nepūlējās pateikt – ja viņš ir apsūdzēts, viņš nevar būt premjerministrs, jo viņš nedabūs pielaidi! Nē, mēs pieņemam, ka viņš no 2006.gada ir kandidāts. Trīs partijas iepriekšējās vēlēšanās demonstrēja falšus kandidātus, jo visi zināja, ka Lembergs, Ušakovs un Sudraba nekad nebūs premjera kandidāti. Ja visi uztver to kā teātri, tas arī kļūst par teātri.
Cik efektīvi tieslietu sistēma var cīnīties pret rīkojuma nr.2 runā piesaukto valsts nozagšanu?
Es pateikšu drusku plašāk. Iepriekšējā Saeimā bija divas negatīvas lietas, kur varēja just lobiju un kuras ir kaitīgas valstij. Pirmā ir maksātnespējas administratoru lobijs, kas reāli traucē ekonomikai, jo tas ir tik nesakārtots, tik resursus patērējošs, laupošs un peļņa ir tik liela, ka viņi spēj pirkt politiku. Otra grupa lobistu – īstermiņa kredīti. Tā nevis ceļ labklājību, bet dzen nabadzībā mazāk pārtikušo sabiedrības daļu. Un tas ir ilgtermiņā, sliktie rezultāti naks ārā pēc 20 gadiem. Šeit arī peļņa ir tik nenormāli liela, ka viņi spēj pirkt politiķus. Tās ir divas lietas, kuras jānovērš, bet ļoti maz politiķu vidū ir līdzīgi domājošo. Jo partijām jau kaut kā jādarbojas. Tie [lobiji] ir tie, kas visvairāk ziedo. Un tie ir tie, kas visvairāk atņem sabiedrībai, jo nauda no nekurienes nerodas.
Vai no tiesībsargājošo iestāžu puses ir jūtama spēja un gatavība pieķerties valsts nozagšanai?
Ir divas dažādas lietas. Spēja noturēt kaut kādu līmeni un spēja attīstīt. Spēja attīstīties tagad būs vienmēr politiski sodāma. Jo pati politika ir stagnējoša. Ja politiskā vide stagnē, tad nevarat prasīt, lai kāda cita vide nestagnētu līdzi.
Memuāros pieminat, ka Vienotība neuzņēmās ātrāku reformu tempu, visu laiku atskatījās, vai tikai nekaitēs ZZS. Kāpēc?
Viņi pieņēma lēmumu, kas visvairāk izpaudās [deputāta Kārļa] Šadurska attieksmē – viņš pateica, ka Reformu partijas pēc trim gadiem nebūs. Viņi neizmantoja brīdi, kad mums [abām partijām kopā] bija 42 vietas Saeimā. Tagad ir atgriezušies pie tā, ka viņiem ir vienāds balsu skaits ar ZZS. Var atkal strīdēties ar Lembergu, kurš dara ar viņiem ko grib, jo viņi ir mīkstmieši.
Kāpēc viņi neizmantoja šo iespēju?
Varu pateikt atklāti – ir ļoti svarīgs [Vienotības līderes Solvitas] Āboltiņas faktors, jo viņa tajā laikā drusku sajuta pietuvinātību Lembergam. Tas ir dabiski, ja divas partijas veido valdību. Viņi nejutās komfortabli, kad tā pēkšņi [pēc ārkārtas vēlēšanām] vairs nebija. Bija 42 balsis – unikālais brīdis, kad tik ļoti daudz ko varēja mainīt, bet viņi nebija gatavi. Viņi domāja par nākamajām vēlēšanām. Apmēram tā – es esmu ļoti gudrs, tālredzīgs šahists. Šitā partija pazudīs, mums būs jāstrādā kopā ar tiem tur. Ja 42 balsis būtu darbinātas ar pilnu jaudu, tad «tie tur» vairs nebūtu nekur! Katrā ziņā viņi būtu tik vārgulīgi, ka tagad ar viņiem runātu citādā valodā.
Tas ir tāds tālredzīgums, vai tur ir kādas pavisam konkrētas saites?
Stokholmas sindroms.
Redzat cerību staru, kā izrauties no šīs stagnācijas?
Iemet akmeni ūdenī, būs viļņi. Rīkojums nr.2 nostrādāja aptuveni divus gadus ar pusi. Pozitīvā inerce bija, un tad tā beidzās.
Kā var tagad akmeni iemest?
Agri vai vēlu kāds iemetīs. Ļoti daudz var noteikt jaunais prezidents. Jaunais prezidents var iemest akmeni.
Ja paveiksies, bet pašlaik nekas par to neliecina.
Atrodiet vienu, par kuru var savākt 10 tūkstošus parakstus! Pats šis mehānisms var satricināt to procesu.
Patlaban Manabalss.lv nevar pat savākt 10 tūkstošus par atklātām vēlēšanām. Vai redzat kādu cilvēku, kas var šādu vilni radīt?
Teiksim tā… Arī par partijām varu pateikt – sejas ir beigušās.
Dzīve jau visu laiku piespēlē jaunas sejas. Memuāros pieminat interesantu faktu – pēc Kalvīša demisijas radījāt intrigu ar viltus premjera kandidātiem. Izsaucāt arī Andri Bērziņu, kurš jums atbildēja, ka ir labi nodrošināts, mierīgi dzīvo laukos un politika viņu pilnīgi neinteresē. Taču dzīve mainījās. Kas viņu tomēr izsauca?
Nekad nesaki nekad. Varu vēl vienu lietu atklāt, kad mēs pēc ievēlēšanas ēdām varas nodošanas pusdienas, viņš teica: es jau laikam te netīšām nokļuvu. Tā arī bija. Kādā emocijā piekrita, un pēkšņi izrādījās, ka tā emocija piepildījās. Paprasiet [deputātei Ivetai] Grigulei, tā visu zina.
Bet jūs jau arī esat nejaušs prezidents.
Jā, bež šaubām. Brīdī, kad tev tiešām saka: «Lūdzu, mēģini!», nostrādā normāls vīrieša fenomens, ka es taču būšu vārgulis, ja pateikšu «nē». Man vajag to izaicinājumu, es sevi pārbaudīšu. Nemaz nevajag meklēt lielāku dzinuli.
Bet kur paliek otra puse – ko es varu dot tajā amatā? Ko valsts var iegūt no nejauša prezidenta?
Nejauša ir tikai pati ievēlēšana. Cilvēka dzīve nav nejauša. Tā kā manā gadījumā – es nebiju pilnīgs vientiesītis par to, kas ir prezidenta darbs. Izglītība – tas man bija uzreiz skaidrs, un arī tagad tā man ir prioritāra lieta. Otrs – sabiedrības saliedēšana. Tādi ideāli uzstādījumi. Man likās, ka to varu pastumt. Savā pirmajā 18.novembra runā teicu – augstprātība nogalina līderus, šķeļ sabiedrību. Ja tu esi bijis ārsts, ļoti labi to saproti, jo ārsts [cilvēkus] nešķiro.
Iepriekš teicāt, ka ir jārunā, kā rīkoties iebrukuma gadījumā. Ko jūs pats darītu X stundā?
Redziet, es neesmu pavisam vienkāršs cilvēks, noteikti būtu iznīcināmo sarakstā, tas jāsaprot. Tāpat kā Rubikam bija iznīcināmo saraksti puča laikā. Bet es arī nebūtu, kā saka… Droši vien aizbrauktu uz laukiem, tur būtu grūtāk mani paņemt.
Mākat šaut? Vai jūs šautu, ja nāktu pie jums mājās?
Jā. Man tikai nav ar ko. Tas ir cilvēkiem jāparāda – ka nebaidāmies, ka zinām, ko darīt. Zinām arī to, ka mēs šausim. Brauks prom tie, kas ir garāmgājēji šai valstij. Muks, pareizāk sakot. Tiem, kas šeit dzīvo, nav jau citu variantu – ja tauta pazaudēs savu teritoriju, viņai valsts nekad nebūs. Jo labāk mēs bezbailīgi sagatavosimies un ticēsim, ka spējam novērst to, kas mūs pārvērš drupu kaudzē, jo mazāka iespēja, ka vispār karš šeit būs.
