Populistu Trojas zirgs. Saruna par drošību ar vēsturnieci Unu Bergmani

Likmes Saeimas vēlēšanās 3. oktobrī būs augstas — izvēle, kurā Rietumu un Austrumu robežas pusē gribam būt, šoreiz būs svarīgāka nekā jelkad pēdējos 22 gados, kopš esam NATO un Eiropas Savienībā. Taču šī tradicionālā robeža mūsmāju politikā pašlaik ir neskaidrāka, un partiju vēstījumi palaikam ir mulsinoši. Izvēli sarežģī dažu tiekšanās it kā Latvijas interešu labad atdarināt Krievijai draudzīgus Eiropas un ASV politiķus un nepatika pret demokrātiskas valsts pamata vērtībām.

Vienmēr ir svētīgi vietējās norises ielikt plašākā ainavā. Vēstures zinātnes doktore Una Bergmane labprāt piekrita no Helsinkiem pavērtēt, kas notiek Latvijas politikā, kā tas iederas starptautiskā kontekstā un kādas sekas var būt mūsu balsojumam. Sarunājāmies tiešsaistē.

Kādas būs lielās izvēles šajās vēlēšanās?

Viena daudziem būs vienkāršākā — vai mēs vēlamies turpināt proeiropeisko virzību, kāda ir bijusi jau kopš 90. gadu vidus. Diezgan daudz partiju šīs izvēles turpinātību nodrošina. Bet ir divas pašlaik opozīcijā esošas partijas, par kurām ir ļoti dziļas šaubas, vai tās vēlas turpināt šo prorietumniecisko, Ukrainu atbalstošo virzību.

Kuras tās ir?

Latvija pirmajā vietā un Suverēnā vara. Partija Suverēnā vara nevar atbildēt uz jautājumu par Krimas piederību. Un Šlesera ilggadējā politiskā karjera, arī tas, ko oligarhu Rīdzenes sarunās varējām lasīt par viņa skatījumiem, liek šaubīties par skaidru, uz Rietumu integrāciju tendētu politiku viņa vadībā.

Otra izvēle ir par partijām, kuras pret valsti un sabiedrību izturas atbildīgi. Tur man ir nodalījums, kuras partijas atbalstīja izstāšanos no Stambulas konvencijas un kuras bija pret. Jautājums ir būtisks tāpēc, ka tā bija spēlēšanās ar vardarbības upuriem un cilvēktiesību jautājumiem. Bet bez šā paša svarīgākā tas bija arī jautājums par atbildību pret valsti. Bija liels risks — un kaut kādā ziņā tā arī notika — nodarīt lielu kaitējumu valsts tēlam, kad Latvija kļūtu par neuzticamu, īpatnēju valsti, kas raustās, viena sasaukuma parlaments ratificē konvenciju un pēc tam denonsē.

Un trakākais — bezatbildība redzama tajā, ka mums parlamentā nav daudz cilvēku, kuri tic sazvērestības teorijām par Stambulas konvenciju, bet šī situācija tika izmantota, lai risinātu savas sīkās politiskās spēles un kaitinātu koalīcijas partnerus. Tas jāņem vērā vēlētājiem.

Drošības situācija pasaulē un arī mūsu reģionā ir pasliktinājusies. Kā Saeimas vēlēšanu iznākums var ietekmēt Latvijas drošību?

Tas sasaistās ar iepriekšējo atbildi — ir partijas, par kuru orientāciju ir šaubas. Un ir partijas, kuras pamatā vēlas, lai Latvija būtu drošībā, būtu uzticama NATO locekle, integrēta Eiropas Savienībā, taču ikdienas politikas lēmumu pieņemšanā parādījušas, ka ir gatavas spēlēties ar principiem un valsts tēlu. 

Taču šajā otrajā gadījumā patiesībā varam kritizēt pilnīgi visas partijas. Jo kaut kādā mērā arī iepriekšējās valdības krišana bija iesaistīto partiju bezatbildības rezultāts, kad sabiedrības bailes un uztraukums par dronu ielidošanu tika izmantots, lai menedžētu cīņu par varu. Nu, tā ir bezatbildība.

Lai kuras partijas šajās vēlēšanās uzvarētu, novēlu tām saglabāt plašu skatījumu. Jo politiķiem ir ļoti viegli kļūt tik akliem sīkos cīniņos, ka viņi zaudē spēju redzēt plašo kopējo situāciju, kas ir pietiekami nopietna, lai prasītu lielu atbildību un spēju likt valsti pirms partijas un personiskām ambīcijām.

Eiropā redzam galēji labējo popularitātes pieaugumu. Nupat Vācijas pavalstī Saksijā-Anhaltē visvairāk vietu ieguva AfD, un daži to uzskata par priekšvēstnesi labējo panākumiem prezidenta vēlēšanās Francijā un vēlāk parlamenta vēlēšanās Itālijā. Kāpēc tā notiek?

Katrā no šīm valstīm ir specifiskas, ar vietējām grūtībām saistītas atbildes. Es labāk zinu Francijas situāciju, tur lielai daļai sabiedrības ilgu laiku ir bijusi sajūta, ka prezidents neuzklausa tās sāpi un vēlmes, un ir vajadzīgs protesta balsojums.

Bet lielā globālā problēma ir tā, ka Eiropa pašlaik atrodas starp divām lielvarām, Krieviju un ASV. Un gan Krievija cenšas dažādos veidos ietekmēt vēlēšanu rezultātus, gan ASV. Īlons Masks, tāpat Donalds Tramps, ir atklāti atbalstījuši AfD un runājuši par citām galēji labējām partijām. Labi to redzējām Rumānijā, kur galēji labējais, prokrieviskais prezidenta kandidāts [Džordže Simions] saņēma ASV atbalstu. Arī Viktors Orbāns Ungārijā. 

Tāpēc Eiropa atrodas ļoti sarežģītā situācijā — katrai valstij jārisina sociālas, ekonomiskas problēmas, kas var veicināt radikalizāciju, bet tajā pašā laikā Eiropa ir iespiesta starp divām lielvarām, kuras aktīvi cenšas iejaukties. Un pirmo reizi vēsturē sakrīt šo lielvaru skatījums, kādu rezultātu tās gribētu. Krievija vēlas galēji labējo, prokrievisko partiju uzvaru, un to pašu vēlas ASV. Saplūst starptautiskās oligarhijas intereses, kas ir gan Krievijas, gan šobrīd ASV varas spicē. Eiropa ir ļoti sarežģītā situācijā.

Kā šīs tuvākajā pusgadā gaidāmās vēlēšanas — ASV vidustermiņa vēlēšanas, vēlēšanas Eiropā — varētu ietekmēt mūsu drošības situāciju un arī Ukrainas spējas aizstāvēties?

Demokrātu uzvara ASV nāktu ļoti par labu gan Baltijas drošības situācijai, gan Ukrainai, jo viņiem būtu daudz lielāka iespēja ietekmēt Trampa ārpolitiku, kura līdz šim nav bijusi draudzīga Ukrainai un nav draudzīga Latvijas ilgtermiņa interesēm par spēcīgu NATO.

Risks, ka Vācijā varētu nākt pie varas AfD un Marina Lepēna Francijā, Latvijas drošībai ir ļoti bīstams. Jo esam jau situācijā, kurā vairs nevaram pilnībā paļauties uz NATO svarīgāko dalībvalsti ASV. Ja nevarēsim paļauties arī uz tuvākajiem sabiedrotajiem Eiropā, situācija būs vēl problemātiskāka. 

Un Ukrainai tas var būt katastrofāli, jo tā aizvien vairāk paļaujas uz Eiropas atbalstu, jo ASV atbalsts ir mazinājies Trampa laikā. Ukrainai un Baltijai būtu ļoti svarīgi, lai nenotiek šie sliktākie scenāriji un galēji labējie spēki nenāk pie varas.

Vai arī Latvijai draud tā dēvēto labējo populistu ietekmes pieaugums? Un kādas būtu sekas gan mūsu demokrātijas kvalitātei, gan drošībai?

Mums šobrīd īsti nav riska, ka varētu nākt pie varas galēji labējas partijas. Mūsu labējākā partija ir Nacionālā apvienība, bet viņiem aptauju rezultāti nav tik labi, un NA atšķiras no Eiropas galēji labējiem ar to, ka nav prokrieviska. Protams, ir jautājumi par to, vai NA būtu gatava sadarboties ar Šleseru.

Bet vai Šleseru pašu var pieskaitīt pie galēji labējiem populistiem?

Šlesers noteikti ir populists līdzīgā veidā kā Lepēna un AfD, taču nav nacionālists. Tā ir Latvijas specifika, ka mūsu nacionālisti nav prokrieviski. Taču pastāv risks, ka viņi var sadarboties ar Šlesera partiju. Ja pēc vēlēšanām mēs redzētu valdību, kurā Apvienotais saraksts un NA kaut kādu iemeslu dēļ piekristu sadarboties ar Šlesera partiju, tā būtu ļoti problemātiska situācija Latvijai, jo ilgtermiņā pavērtu jaunus ceļus Krievijas ietekmei un vērtību ziņā raidītu sliktus signālus sabiedrotajiem. 

Tas nav virziens, kurā es gribētu redzēt valsti attīstāmies.

Kādas Latvijas kontekstā ir labējā populisma galvenās pazīmes, kuras vēlētājiem derētu prast saskatīt?

Viena no vislabāk zināmajām pazīmēm ir diskurss, kurā tiek vainotas sliktās elites un pie varas esošie, taču bez konkrētu risinājumu piedāvājuma, «viss ir slikti» stilā. Ka viss ir jānomaina, jāmaina spēles noteikumi — aicināšana uz fundamentālu pārkārtošanu bez skaidriem, zinātniski, ekonomiski pamatotiem risinājumiem. Tas var rezonēt, jo cilvēki ikdienas dzīvē jūt, ka ir ekonomiskās grūtības, drošības situācija ir sarežģīta, tāpēc var viegli atsaukties uz šādiem aicinājumiem: viss ir slikti, visu citādi! 

Bet vajadzētu būt uzmanīgiem un skatīties, kā tad situācija tiks uzlabota. Tikpat kritiski, protams, vajag skatīties uz pilnīgi visām partijām — cik nopietni rakstītas programmas, cik liela ir gatavība uzņemties atbildību par valsts nākotni.

Šlesers mēģina atdarināt Trampu, taču ne tikai viņš ir trampists. Valainis bildējās ar Trampa dēliem, Mieriņa parakstīja vēstuli par Nobela Miera prēmiju Trampam. Kā vērtējat šo pieglaimošanos ASV prezidentam, un vai tā Latvijai nes kādu labumu?

Trampa izmantošanai var būt divi skaidrojumi. Labākajā gadījumā tā ir iluzora vēlme saglabāt ciešas attiecības ar tuvāko Latvijas drošības garantu. Tā ir ilūzija, kas mums ir līdzīga kā pārejai Eiropai. 

No otras puses, Trampa retorikas ieviešana ir vienkārši vēlme nonākt pie varas, kopējot recepti, kuru cilvēki redzējuši strādājam ASV. Skaidrs, ka jau partijas nosaukums Latvija pirmajā vietā ir mēģinājums izmantot Trampa recepti. Domāju, ka tur ir mazliet pārrēķināšanās. Trampa prezidentūra vairs nekāpj varas kalnā un ir sākusi iet lejup.

Un vēl viena svarīga lieta — pieķeršanās trampismam var būt Trojas zirgs, ar kuru Latvijā ievilkt prokrievisku ārpolitiku attiecībā uz Ukrainu. Jo Tramps ir ļoti draudzīgs Putinam, un ilgtermiņā Putina intereses viņam ir svarīgākas par Ukrainas interesēm. Tas var būt veids, kā teikt — mēs jau tikai Latvijas drošības dēļ gribam būt pēc iespējas tuvāki ASV prezidentam. Bet sekot Trampa piemēram nozīmē īstenot prokrievisku politiku.

Nu jau ir gandrīz vai likumsakarīgi, ka tā dēvētie autoritārie populisti jeb vienkārši fašisti ir prokremliski un bieži vien pat neslēpj, ka viņus atbalsta Maskava. Kāpēc Rietumeiropas valstīs tas vēlētājiem tik maz rūp?

Rietumu demokrātijās vēsturiskās pieredzes dēļ izpratne par Krievijas apdraudējumu nav pietiekami dziļa. Pietrūkst izpratnes, cik bīstami ir, kad Krievija sāk jaukties ar savu naudu valsts politikā. Ir arī gadījumi, kad tie ir protesta balsojumi — lai tad viss jūk un brūk. Tāds individuālistisks, bērnišķīgs egoisms. 

Un diemžēl ir arī trešais faktors, ka Krievijas propaganda ir aizsniegusi noteiktus slāņus Eiropas sabiedrībās, izveidojusi sev tēlu, kas cilvēkiem patīk. Ne visi cilvēki ir apjukuši un apmāti. Ir cilvēki, kuri racionāli izvēlas prokrieviskas partijas, jo viņiem patīk Krievijas modelis. Krievijas realitāti viņi nezina, bet ir ideja par kristīgu, ģimenes vērtībās balstītu valsti, kurā pie varas ir spēcīgais vadonis, kurš sakārto lietas.

Varbūt Eiropas valstu demokrātiskie spēki var kaut ko mācīties no Pētera Maģara, kuram Ungārijā izdevās uzvarēt ļoti iesīkstējušu un korumpētu, prokrievisku autokrātu?

Orbāns bija pie varas tik ilgi, ka pat daļa viņa atbalstītāju jau bija novesta tik tālu, ka vairs nevēlējās viņu redzēt. Maģaram palīdzēja arī tas, ka viņš pats nāca no Orbāna sistēmas, redzēja tās vājās vietas, zināja, ko var un vajag izgaismot. Bet tīri ekonomiski Ungārija bija novesta tik tālu, ka pat Orbāna lielākie atbalstītāji redzēja, ka situācija kļūst aizvien sliktāka. Ceru, ka tas mums nebūs jāpiedzīvo.

Piektdien valsts augstākās civilās un militārās amatpersonas un drošības dienesti sāka vēstīt, ka apdraudējuma līmenis Latvijai neesot pieaudzis. Kāpēc tik dramatiski pieauga ziņu skaits, ka Krievija plānojot uzbrukt kādām NATO valstīm, un vai tas var ietekmēt vēlēšanas?

Latvijas amatpersonu paziņojumi man likās saistīti ar to, ka Donalds Tusks un Emanuels Makrons ļoti nopietni runāja par hibrīdapdraudējumu pieaugumu. Viņi gan nerunāja par situāciju, ka Krievija varētu iebrukt kādā no NATO valstīm. 

Iespējams, Eiropas drošības struktūrām ir kāda informācija par reāliem hibrīduzbrukuma draudiem.

Bailes sabiedrībā ir saprotamas. Dzīvojam ļoti saspringtā situācijā, cilvēki ir noraizējušies. Cik tajā piedalās mums nedraudzīgi spēki Krievijā, kuri cenšas šo baiļu sajūtu vēl pastiprināt, es nezinu, man nav tādu datu. Bet ir sajūta, ka reizēm tas notiek kampaņveidīgi sociālajos tīklos.

Kā tas var ietekmēt vēlēšanas? Sabiedrības bailes no kara var izmantot visi spēki. Gan tie, kuri var teikt, ka atbalsts Ukrainai ir vienīgais veids, kā no kara izvairīties vai sevi stiprināt. Gan arī populistiskie spēki, sakot: mums ar Krieviju vajadzētu tikai pa labam, tad jau kara nebūs.

Šlesers pirms nedēļas stāstīja, ka Latvijai nevajadzētu «kvaukšķēt», jo mēs vispār neko nevarot ietekmēt. Vai tas iederas šajā kontekstā?

Šī retorika, ka mēs kvaukšķam un esam maziņi, ir koloniāls naratīvs, ka neesam suverēna valsts, mūsu rīcībspēja ir mazāka un ir nelietderīgi to izmantot. Šāda retorika nostāda Latviju principā koloniālā situācijā, kurā mums ir jāgaida, ko tad lielās, īstās valstis darīs, kamēr esam tikai tāda guberņa un province.

Dažu partiju vēršanās pret nevalstiskām organizācijām, solījumi likvidēt Sabiedrības integrācijas fondu un vēlme kontrolēt sabiedrisko mediju saturu acīmredzami nemazina to popularitāti. Vai sabiedrībā jūtat ilgas pēc stingras saimnieka rokas un autoritāras kārtības?

Visās sabiedrībās vienmēr ir kāda daļa, kura vēlas stingro roku un saimnieku. To ļoti labi spējis izmantot Putins vai Orbāns. Arī Latvijā ir politiķi, kas cenšas spēlēties ar šādām sajūtām sabiedrībā. Protams, tas ir bīstami.

Arī vēršanās pret nevalstiskajām organizācijām ir ļoti kaitīga, jo nevalstiskās organizācijas ir pilsoniskās sabiedrības spēks. Kāpēc, piemēram, Krievijā vai ASV autoritārām tendencēm ir labākas iespējas plaukt nekā Eiropas valstīs? Tāpēc, ka ir ļoti vājas horizontālās saites, vāja sabiedrības saliedētība. Un nevalstiskās organizācijas ir tās, kas veido šīs saiknes sabiedrībā — dod iespēju cilvēkiem sastapties, sadarboties ārpus ģimenes loka vai profesionālās vides. 

Nevalstiskās organizācijas ir tā struktūra, kas veido sabiedrību kā tīklu, kurā nav katrs atsevišķi pats par sevi kā, teiksim, Krievijā. Tur nevar cīnīties pret autoritārismu, jo katrs ir pats par sevi un cilvēkiem nav paļāvības — ja es iziešu ielās, mans kaimiņš arī ies. Nemaz nerunājot par to, ka nevalstiskās organizācijas Latvijā ļoti bieži sniedz tos sociālos pakalpojumus, kurus valsts negrib vai nespēj tādā apmērā sniegt. 

Tāpēc vēršanās pret nevalstiskajām organizācijām ir principā Latvijas pamatu brucināšana. To darīt priekšvēlēšanu retorikā ir ārkārtīgi bezatbildīgi no premjerministra puses. Redzu spēlēšanos ar valstij būtiskām lietām sīku varas spēļu dēļ.

Pērn pieredzējām plašus protestus pret mēģinājumu izstāties no Stambulas konvencijas, ko prezidents apturēja, nosūtīdams lēmumu atpakaļ likumdevējam. Diemžēl ir liela iespēja, ka jaunā Saeima var izdarīt vēlreiz to pašu. Vai sabiedrības pretestība būtu tikpat apņēmīga?

Jā, noteikti. Šis jautājums ir būtisks cilvēkiem. Latvijā gandrīz katrs pazīst kādu, kurš cietis no vardarbības ģimenē, un pēdējo gadu vardarbības gadījumi, par kuriem runāts presē, ir satricinoši. Sabiedrība neļaus politiķiem spēlēties. 

Bet ir ļoti nepatīkama sakritība, ka partijas, kuras gribēja panākt Latvijas izstāšanos no Stambulas konvencijas, ir tās pašas, kas vēršas pret nevalstiskajām organizācijām. Šeit runāju par AS. Nevalstiskās organizācijas lielā mērā darīja šos protestus iespējamus. Cilvēki paši izlēma un atnāca, bet nevalstiskās organizācijas nodarbojās ar organizatorisko darbu.

Par vēl vienu politisku kārti vēlēšanās ir kļuvusi migrācija. Daļa politiķu biedē ar masu migrāciju nākotnē. Ko varat no citu valstu pieredzes ieteikt, lai nākamo četru gadu laikā izvairītos no eskalācijas scenārija — gan no reāla nelegālās imigrācijas pieauguma, gan no naida runas un sabiedrības polarizēšanas?

Vispirms jāpaskatās reāli uz situāciju un to, ko dara politiķi. Šobrīd Latvijā nelegālās imigrācijas ir ļoti maz. Politiķi retorikā spēlējas — un bieži vien tas notiek uz rasisma robežas — ar faktu, ka mums ir ārvalstu studenti, kuri ir pamanāmi Rīgas ielās, jo viņiem bieži vien ir citāda ādas krāsa un viņi bieži vien strādā Bolt. 

Bet arī tas ir stereotips. Pazīstu ārzemju studentus Latvijā, kuri dara ļoti daudz pilnīgi citu darbu. Izmantot viņus kā priekšvēlēšanu ēsmu, spēlējoties ar tumšākajām jūtām, ir ļoti bezatbildīgi. Mums ir reāla problēma uz Baltkrievijas robežas. Situācija ir ļoti sarežģīta, jo Baltkrievija principā šos cilvēkus izmanto, lai destabilizētu situāciju Latvijā.

Ilgtermiņā politiķiem kopā ar speciālistiem ir jāizstrādā plāns migrācijai, kurā būtu skaidri pateikts, vai mēs gribam kaut kāda veida migrāciju Latvijā. Jābūt zinātnē, ekspertīzē balstītai sarunai par to, ko Latvijai vajag, ko sabiedrība vēlas un kā to organizēsim. Tajā pašā laikā jābūt rūpīgam darbam pie austrumu robežas stiprināšanas un uzmanīšanas, jo tas, ka tāds ceļš uz Latviju eksistē, nav labi ne mums, ne tiem cilvēkiem, kurus Baltkrievija un Krievija šādā veidā instrumentalizē.

Arvien ietekmīgāks faktors politikā ir sociālie mediji. AS ir aptauju līderis, pateicoties galvenoties premjerministra Kulberga sekmīgai videoblogošanai, kaut gan viņš pat nav nevienas partijas biedrs. Vai programmām un politiķu klātienes diskusijām vēl ir nozīme?

Diemžēl programmas reti kurš lasa. Taču klātienes diskusijām joprojām ir nozīme. Jāatceras, ka sociālie mediji tomēr ir burbulis. Ilgtermiņā jāuzmanās no riska pārvērtēt sociālo mediju nozīmi. To ļoti labi redzējām saistībā ar Stambulas konvenciju. Kad notika šīs debates, atverot sociālo mediju vietnes, radās iespaids, ka milzīga sabiedrības daļa ir pret konvenciju, bet tie tūkstoši, kas izgāja ielās, šajā sociālo mediju vidē bija daudz mazāk redzami. 

Tur varbūt ir mūsu politiķu pārrēķināšanās, ka viņi tik ļoti iekrituši sociālo mediju pasaulē un neredz reālo sabiedrību — cilvēkus, kuriem nav laika vai vēlmes vakarā rakstīt rupjības sociālajos tīklos. Tie ir cilvēki, kuri iziet ielās.

Ko jūs teiktu tiem, kuri netaisās balsot? Un ko ieteiktu tiem, kuri nevar izvēlēties?

Tos, kuri nevar izvēlēties, aicinu vēlreiz atcerēties, kas notika ap Stambulas konvenciju, kuri spēki bija kurā pusē. Tāpat ieteiktu paturēt prātā jautājumu, kuras partijas nodrošinās Latvijas eiroatlantiskā kursa turpinātību.

Cilvēkiem, kuri nevēlas piedalīties, ir vērts padomāt — ja neaizejam uz vēlēšanām, mēs izvēli atdodam citiem. Vai cilvēks ir gatavs pieņemt, ka var nākties dzīvot valstī, kurā notiek sliktākais viņam vai viņai personīgi? Ja paskatās tā, tad aiziešana uz vēlēšanām kļūst jēgpilnāka. 

Diemžēl ne vienmēr varam iet uz vēlēšanām ar pilnīgu skaidrību, ka, lūk, šī partija ir pati labākā, mūsu politisko sapņu piepildījums. Bet mums visiem ir ideja par to, ko Latvijai nenovēlam, kādu nākotni nevēlamies sev, savām ģimenēm un sabiedrībai.

 

CV

• Dzimusi 1985. gadā Rīgā
• 2008. gadā bakalaura grāds vēsturē Latvijas Universitātē
• 2016. gadā doktora grāds vēsturē Sciences Po Parīzē Francijā
• Nodarbojusies ar pētniecību un pasniegusi Jeila Universitātē, Kornela Universitātē un Londonas Ekonomikas skolā
• Šobrīd zinātniskā līdzstrādniece Helsinku Universitātes Aleksanteri institūtā
• Grāmata Politics of Uncertainty: The United States, the Baltic Question, and the Collapse of the Soviet Union saņēmusi vairākus starptautiskus apbalvojumus, kā arī tulkota latviešu un poļu valodā