Daņiļuks: Karš būs ilgs

Aizsardzības reformu centra priekšsēdētājs Oleksandrs Daņiļuks uzskata, ka pat Ukrainas uzvara neizbeigs karu

Oleksandrs Daņiļuks pašlaik vada domnīcu Kijivā, bet pirms tam ir bijis Ukrainas aizsardzības ministra galvenais padomnieks (2014), Ukrainas Ārējās izlūkošanas dienesta priekšnieka īpašais padomnieks, Ukrainas Bruņoto spēku virspavēlnieka palīgs un pēdējos gados ir koordinējis NATO un Ukrainas platformas pasākumus hibrīdapdraudējumu novēršanai.

Daņiļuka vērtējums par kara nākotni atšķiras no daudzu citu ekspertu uzskata, ka Krievijas armijas sakaušana Ukrainā būtu kara un līdz ar to arī Putina režīma beigas un, iespējams, arī Krievijas Federācijas sabrukšanas sākums. Viņaprāt, Krievija turpinātu karu no savas teritorijas arī pēc tās armijas padzīšanas no Ukrainas, un to izbeigt varētu tikai tās pārveidošana par normālu demokrātisku valsti.

Ar Oleksandru Daņiļuku sarunājos 17. maijā Tallinā gadskārtējās Lennarta Meri konferences laikā.

 

Par krievu pašreizējā uzbrukuma mērķiem ir dzirdēti dažādi minējumi, taču pārraut fronti un būtiski pavirzīties uz priekšu viņiem nav izdevies. Ko viņi vēlas sasniegt, jūsuprāt?

Krieviem nav bijis būtisku panākumu kopš kara sākuma, tāpēc tas neizbrīna. Viņi gribētu piespiest Ukrainu atkāpties, taču viņiem nav nekā, ar ko mūs pārsteigt.

Tajā pašā laikā jāsaprot, ka Krievija šo iebrukumu 2022. gadā sāka ar apmēram 150 tūkstošiem karavīru, bet pašlaik tai ir 50 tūkstoši tikai Harkivas apgabalā vien, un kopumā tiešā agresijā Ukrainā ir iesaistīti 700 tūkstoši karavīru. Mūsu aizsardzības spēkos ir ap miljonu, rēķinot kopā ar Nacionālo gvardi, Valsts robežsardzi un dažām citām vienībām, ieskaitot štābus, loģistiku un citu.

Krieviem, pirmkārt, ir skaitlisks pārsvars, otrkārt, kaut arī mazāk motivēti, viņi ir labāk apgādāti, visām viņu vienībām ir viss nepieciešamais, lai tās uzskatītu par mehanizētām. Bet puse no mūsu spēkiem ir teritoriālās aizsardzības spēki, kājnieki ar strēlnieku ieročiem un dažiem mīnmetējiem, bez jebkādas bruņutehnikas.

Mana nostāja kopš 2022. gada ir bijusi – ja vēlamies uzlabot militāro efektivitāti, ir, pirmkārt, jāmehanizē Ukrainas sauszemes spēki, otrkārt, vajag papildus gaisa spēkus. Pārsvars gaisā ir bijis ASV bruņoto spēku attīstības pamatā kopš Otrā pasaules kara.

Kad cerat sagaidīt F-16 lidmašīnas?

Nu, jā, tas ir tas pats stāsts kā par – kā jums patīk Abrams tanki? Mums patīk visi trīsdesmit! (Smejas) Visi trīsdesmit ir skaisti tanki. Un es pat nesākšu sūdzēties par problēmām ar tiem vai par kvalitāti, tāpēc ka ir pilnīgi skaidrs, ka to skaits ir tieši trīsdesmit reizes mazāks, nekā mums vajag šim karam. Un tāds pats stāsts ir arī par F-16.

Tā ir fundamentāla problēma. Kamēr mūsu Rietumu partneriem ir nesaprotami ierobežojumi, mēs būsim tajā pašā situācijā. Tā ka F-16 var palīdzēt, kaut gan es neesmu drošs, vai arī visvecākie F-16 var palīdzēt, tomēr būs labi, ka tie mums būs. Un vēl labāk būtu, ja mums būtu bijusi tā sākotnēja ideja par lendlīzu. Ukrainai to visu nevajag mūžīgi.

Starp citu, kas notika ar lendlīza ideju?

To labāk vaicāt Kolumbijas apgabalā Vašingtonā. Man nešķiet, ka ASV valdībai būtu jelkad bijusi īpaši interese par to kā likuma rāmi un formulu palīdzībai. Kas, manuprāt, ir viens no iemesliem, kāpēc mums ir problēma ar novēlotu ASV militāru palīdzību.

ASV valsts sekretārs Entonijs Blinkens 14. maijā bija Kijivā, spēlēja ģitāru naktsklubā un pārmeta ukraiņiem korupciju. Vai tā Ukrainā pašlaik ir tik liela problēma, ka ASV valsts sekretāram par to nākas atgādināt Krievijas uzbrukuma laikā?

Tas ir pilnīgs neprāts. Tas ir vēstījums, ko krievi jau labu laiku, kopš 2014. gada, izmanto kā ieroci.

Ja analizē Rietumu vērtējumus un paziņojumus par korupciju Ukrainā, tad [prezidenta Viktora] Janukoviča laikā, kad korupcijas līmenis bija ārprātīgi augsts – viņa dēls kontrolēja pusi valsts, un viņi bija izveidojuši tādu kā melno nodokļu sistēmu un iekasēja maksu par jebkuru biznesu –, tā īsti nebija problēma. Problēma kaut kā parādījās pēc revolūcijas, kad korupcijas līmenis samazinājās, es teiktu, simtkārt. Es neteiktu, ka pašlaik Ukraina ir vairāk korumpēta nekā vairākums ES valstu un varbūt pat viena otra no “vecajām” ES valstīm.

Tomēr par atentāta gatavošanu pret prezidentu Zelenski maija sākumā aizturēti arī divi viņa apsardzes dienesta pulkveži, kuri, kā izrādās, bija Krievijas Federālā drošības dienesta aģenti.

Tā ir jaunākā situācija, es tobrīd biju jau šeit, Eiropā, tāpēc nevaru sniegt vērtējumu par šo notikumu. Taču tas mani neizbrīna. Atceraties – Indiru Gandiju arī nogalināja viņas miesassargi.

Vai šis tomēr nav citāds gadījums – Krievija ir iebrukusi jūsu valstī un mēģina uzpirkt un savervēt visus, kurus vien var?

Tā nav kaut kāda īpaša korupcija, tā ir parasta valdības infiltrēšana, kā to redzam arī, piemēram, Vācijā, kur izmeklē bijušā Federālā konstitūcijas aizsardzības biroja vadītāja doktora [Hansa Georga] Māsena iespējamos sakarus ar citu valstu izlūkdienestiem. Neviena valsts nav pret to imūna. Un neaizmirsīsim, ka krievi burtiski kontrolēja Ukrainu četrus gadus Janukoviča laikā, un mūsu [drošības dienestu] SBU vadīja FSB ģenerālis [Aleksandrs] Jakimenko. Tāpēc nebrīnos.

Vizītes laikā Blinkens pateica, ka viņš gan nemudinot to darīt, tomēr ukraiņi varot izmantot amerikāņu ieročus pēc saviem ieskatiem. Tātad arī pret mērķiem Krievijas teritorijā. Vai, jūsuprāt, tas ir signāls par politikas maiņu Vašingtonā?

Nezinu, būtu pāragri izdarīt secinājumus, taču, es domāju, tas ir līdzīgs stāsts kā par tanku skaitu. Ļoti jauki, ka mēs varam izmantot ATACMS [raķetes] pret mērķiem Krievijas teritorijā, un tas ir jo īpaši svarīgi šajā situācijā, kad Krievija uzbrūk Harkivai no Belgorodas apgabala – mums nav citu iespēju, ir jāizdara triecieni pret mērķiem Krievijas teritorijā, tāpēc ka tie ir tikai Krievijas teritorijā. Taču, lai to darītu, mums vajag ATACMS raķetes. Kamēr mums to nav, tā ir hipotētiska diskusija.

No Vašingtonas un Berlīnes pastāvīgi dzirdam: “ja Ukraina zaudēs”, “Ukraina nedrīkst zaudēt”…

…taču nekad par uzvaru.

Jā, ASV prezidents Baidens nekad nav pateicis: “Ukrainai ir jāuzvar.” Kāpēc?

Man nav izskaidrojuma. Tas ir pilnīgi nenormāli. Un atkal – ja spriežam par iespēju Ukrainai uzvarēt šo karu izšķirīgā kaujā, tad tas bija 2022. gadā un 2023. gada sākumā. Mums bija cilvēku pārspēks, bija viss, vajadzēja vienīgi…

…mazliet vairāk ieroču.

Jā, taču ne “mazliet”. Karu nevar uzvarēt ar trīsdesmit tankiem. Vajadzēja simtus tanku, varbūt divus tūkstošus kājnieku kaujas mašīnu, artilērijas saprātīgu daudzumu, un, kas ir vissvarīgākais, pietiekamu artilērijas munīcijas daudzumu. 2022. gadā mums pat nevajadzēja papildu lidmašīnas.

Taču pašlaik situācija ir citāda, mums vajag reizinātājus. Pašlaik vienkāršākais veids, kā uzvarēt karā, ir iedot Ukrainai vairākus simtus modernu kaujas lidmašīnu. Un pēdējās modifikācijas F-16 būtu gana labas. Taču papildus vajadzētu saprātīgu skaitu “gaiss – gaiss” un “gaiss – zeme” raķešu, tai skaitā pretradiācijas raķetes. Tas ir tas, ko mums vajag, turklāt mums nevajag to kā dāvinājumu – aizdodiet mums lidmašīnas uz gadu vai diviem, pilotus mēs atradīsim paši. F-16 ir ārkārtīgi populāra platforma, tirgū ir ļoti daudz atvaļinātu pilotu, mēs atrastu cilvēkus arī citās valstīs, ne ASV, un viss būtu kārtībā. Ziniet, lai uzvarētu šajā karā, pietiktu ar to lidmašīnu skaitu, kas ir Kalifornijas Nacionālajai gvardei.

Bijusī ASV valsts sekretāra vietnieces pienākumu izpildītāja Viktorija Nulande intervijā Politico maija sākumā izstāstīja, ka ASV valdībai vēlamais kara iznākums būtu “gana novājināts” Putins, bet Ukraina “gana stipra”, lai varētu sēsties pie sarunu galda “no spēka pozīcijām”. Vai tas ir Ukrainai pieņemams mērķis?

Tā ir fundamentāla problēma. Tas ir absolūti nepareizs pat tikai šādu sarunu iespējamības vērtējums. Tā ir izdabāšana agresoram. Es šai konferencei veltītajā Dimplomaatia numurā rakstu, kāpēc atturēšana nestrādā – tāpēc, ka tā nav atturēšana, tā ir izdabāšana. Viņi joprojām atbalsta Ukrainu ierobežotā veidā tāpēc, ka vēlas slēgt darījumu ar Krieviju. Viņi vēlas, lai apmierinām Krieviju ar mūsu teritorijas gabaliem, un ignorē faktu, ka Krievija īsteno genocīda karu, kura mērķis ir iznīcināt Ukrainu kā neatkarīgu valsti un ukraiņus kā neatkarīgu nāciju. Viņi vienkārši akli ignorē šo faktu, un tā ir fundamentāla problēma.

Vai domājat, ka tas ir aklums?

Jā, es tā domāju.

Kāpēc amerikāņi negrib, lai Ukraina uzvarētu?

Tas ir labs jautājums. Man nav ne jausmas. Pat vairāk – es domāju, pareizāk, es nešaubos, ka amerikāņi neoficiāli komunicē ar Putinu, un, domāju, šo komunikāciju izmanto stratēģiskai maldināšanai un manipulēšanai.

Varbūt viņi bažījas, kas notiks ar Krieviju, ja tā zaudēs karā?

Nekas nenotiks. Mūsu stratēģiskais ilgtermiņa mērķis ir, lai Krievija kļūtu par normālu, civilizētu valsti. Tas ir mūsu mērķis. Mums vajag, lai to valsti vada tādi saprātīgi cilvēki, kāds bija, piemēram, Boriss Ņemcovs, nevis tādi kā pašreizējais trakais nacists.

Mērķis ir labais cars?

Kāpēc?

Tāpēc, ka Krievija arvien ir impērija.

Ai, ko jūs! Tas nav jautājums par vairākām etniskām republikām, arī slāvu Krievija ir milzīga valsts. Citām tautām, protams, pienākas pašnoteikšanās, ja tās to vēlas.

Es zinu, ka šeit, it īpaši Baltijas valstīs, ir idejas, ka, ja Krievija būtu sadalīta, tā vairs nebūtu problēma. Taču jūs ignorējat faktu, ka vairāk nekā 100 miljoni no viņiem ir krievi. Arī bez čečeniem un dagestāniešiem Krievija joprojām būtu milzīga valsts ar milzīgu militāru un rūpniecisko potenciālu, ar kodolieročiem un pārējo. Tāpēc mūsu stratēģiskais mērķis ir, lai kāds pārveido Krieviju par normālu demokrātisku valsti.

Viens cilvēks?

Nē, visticamāk, tā būtu cilvēku grupa.

Vai jūs redzat šādus cilvēkus?

Nē. Tāpēc jau Ņemcovu nogalināja. Pārējā tā dēvētā opozīcija ir nožēlojama. Vai ērmota. Ir interesanti, ka cilvēki, kuri pievīla savu valsti, mēģina dot mums un Rietumiem padomus, kā labāk cīnīties pret Putinu. Viņi esot absolūti svarīgi, un mums esot jāpalīdz krieviem sevi atbrīvot, jo viņi nespējot paši izveidot šādu kustību, viņi esot jāatbalsta.

Sniegšu vienu vēsturisku salīdzinājumu. Mēs zinām francūžus kā La Resistance, pretošanās kustību pret nacistu okupāciju. Taču patiesībā Francija bija lielākā kolaborante, Višī režīms bija lielākais nacistiskās Vācijas atbalstītājs, un vairākus gadus tur nebija vispār nekādas pretošanās kustības. Tā parādījās pēc tam, kad britu un amerikāņu izlūkdienesti sāka operācijas, lai izveidotu šādu pretošanos. Šarls de Golls pats bija šīs operācijas produkts.

Mums jādara tāpat – jāatrod cilvēks vai cilvēku grupa un jāveido brīvās Krievijas armija.

Kaut kāda jau ir, vismaz militāras vienības Belgorodas apgabalā jau karo.

Nē, nē! Pirmkārt, neesmu šādu lietu atbalstītājs, otrkārt, nav nekādu izredžu, ka šie cilvēki var ar brutālu spēku atbrīvot Krieviju.

Godīgi sakot, šaubos, vai ir gudri izmantot krievus vai baltkrievus šādās militārās vienībās, tā ir patiesībā viņu izniekošana. Jo viņi būtu daudz efektīvāki, ja veidotu pretkara, pret valdību vērstas un līdzīgas organizācijas. Mēs jau esam pazaudējuši ļoti daudz labu cilvēku, kuri karoja kājniekos. Protams, mēs viņus cienām un novērtējam katru viņu asiņu lāsi, un tas ir liels gods, ka mums bija šādi cilvēki un ne tikai no Baltkrievijas un Krievijas, bet arī no citām valstīm. Taču tā ir cilvēku izniekošana, it īpaši Baltkrievijas gadījumā.

[Svjatlana] Cihanouska ir mazliet līdzīga viņas krievu kolēģiem. Viņa nav mēģinājusi organizēt nekādu reālu protestu pret Krievijas militāro klātbūtni Baltkrievijā. Un tas ir bēdīgi, jo viņa taču saņēma tik milzīgu iedzīvotāju atbalstu ne jau personiski, bet gan tāpēc, ka bija alternatīva [Lukašenko režīmam]. Viņu atbalstīja miljoni cilvēku! Un viņa neizmanto šo spēku.

Baltkrievijā viss mainīsies, līdzko sabruks Putina režīms.

Es piekrītu.

Bet vai labākais veids, kā sagraut Putina režīmu, nav sakaut Krievijas armiju Ukrainā?

Nē. Pilnīgi noteikti ne. Es neredzu, kā šīs lietas būtu svarīgas viena otrai. Pirmkārt, Krievijai arvien ir ap 30 miljoniem [karam izmantojamo] cilvēku resursu, tā ir vienpadsmitā lielākā ekonomika pasaulē un tai ir diezgan varena militārā industrija. Viņi var karot šo karu bezgalīgi.

Pat pēc tam, kad tās armija būtu sakauta Ukrainā?

Un kā jūs redzat šo sakāvi? Mums būs tāda pati situācija, kā pašlaik, pat pēc pilnīgas mūsu teritorijas atbrīvošanas. Mums būs tie paši Krievijas spēki pie mūsu robežām – tā būs Harkivas situācija visur. Kāda atšķirība? Kamēr Putins būs pie varas, nav iespējams apturēt karu.

Bet, ja Krievijai būtu jāpamet visa Ukrainas teritorija, tai skaitā Krima, kādēļ tā dēvētajai elitei vairs vajadzētu Putinu? Vai nesāktos varas pārdalīšana?

Tā ir vēlmju domāšana. Tā nebūs. Viņi bija tuvu sabrukšanai 2022. gadā, taču tā vietā organizēja totālu mobilizāciju, rūpniecības mobilizāciju, simtu tūkstošu cilvēku iesaukšanu. Tagad aizsardzības ministrs ir [Andrejs] Belousovs. Viņi patiesībā ir gatavi karot šo karu gadu desmitiem. Un nav nozīmes, vai viņi šo karu karos Harkivas reģionā vai Belgorodas reģionā – viņi to joprojām karos. Jāsaprot, ka Putinam šis karš ir līdzeklis, lai paliktu pie varas. Un mums ir jābūt kombinētai pieejai režīma mainīšanai Krievijā. Tas ir mūsu stratēģiskais mērķis, un tas būtu gala iznākums.

Ja Putinam karš ir veids, kā palikt pie varas, vai viņa armijas sakaušana neizbeigtu viņa varu?

Atkal – mēs nesakausim Krievijas armiju, jo mēs nekarosim Krievijas teritorijā, pareizi? Viņiem joprojām būs stratēģiskais dziļums, viņiem būs visi viņu resursi.

Ir divas fundamentālas lietas, kuras varam darīt, lai apturētu šo karu. Ir acīmredzams, ka jānodara cik vien iespējams liels kaitējums kaujas laukā, tāpēc ka tas būs papildu psiholoģisks un ekonomisks spiediens uz Krievijas sabiedrību, kas ir ārkārtīgi svarīgi. Tāpēc mums jābūt pārākiem, un, lai to panāktu, ir jāmaina militārās palīdzības Ukrainai apmērs un struktūra, un nedrīkst būt nekādu ierobežojumu, jābūt jēdzīgam NATO, ASV un Lielbritānijas ģenerāļu izstrādātam plānam, kas būtu labs viņiem pašiem.

Un pēc tam mums jāsaprot, ka tik ilgi, kamēr Krievijai būs papildu ienākumi no naftas pārdošanas, viņi karos šo karu. 2023. gadā viņi nopelnīja no naftas divreiz vairāk naudas nekā 2022. gadā. Bet tas nozīmē, ka vienkāršākais veids, kā mazināt Krievijas finansiālo spēku un spēju finansēt šo karu, ir samazināt naftas cenu līdz 45, varbūt līdz 40 ASV dolāriem par barelu. 

Tam ir jābūt mūsu stratēģiskajam mērķim, taču diemžēl ir diezgan apšaubāmā stratēģija zaļo mērķu sasniegšanai. Patiesībā naftas ieguves samazināšanas stratēģija Rietumos ir radījusi pašreizējo situāciju ar augstām cenām, un OPEC kluba diktatūras ir lielākās ieguvējas no šīs situācijas, jo var atņemt naudu mūsu mājsaimniecībām un atdot to tādiem kā Putins un citi. Tas ir absurds! Un tajā pašā laikā mēs neredzam nekādu naftas patēriņa samazināšanos, tas pat pieaug. Tātad tas nestrādā, mums ir jāpārskata stratēģija.

Otrs ļoti svarīgs iemesls naftas ieguves palielināšanai Rietumos ir militārā drošība. Atceraties, notika Ķīnas, Krievijas, Irānas jūras flošu mācības, kā bloķēt naftas piegādes no Tuvajiem Austrumiem uz Rietumiem. Mums to naftu vajag, jo mums vajag degvielu mūsu tankiem un lidmašīnām.

Un trešā dimensija ir psiholoģiskā. Mums ir jāsāk veidot pretkara noskaņojumu Krievijā. Tāpēc, ka tikmēr, kamēr Putinam ir ietekme uz sabiedrību, viņam būs klusējošā vairākuma atbalsts karam.

Vai šis vairākums turpinās atbalstīt Putinu un karu kaut vai tāpēc vien, ka ir ieguvējs no militārās ekonomikas?

Pilnīgi noteikti! Jums ir taisnība – daudziem ekonomiskā situācija uzlabojas, pateicoties karam un militārajam keinsismam, un viņi atbalsta karu vairāk nekā cilvēki dažās ražošanas jomās, kuras karš ietekmējis negatīvi.

Bet tad ko ukraiņi uzskatītu par uzvaru šajā karā?

Tā ir ļoti vienkārša un skaidra situācija. Mēs atteicāmies no ceturtā lielākā kodolarsenāla pasaulē apmaiņā pret garantijām no Krievijas, un Krievija atzina mūsu valsts teritoriju, ieskaitot Krimu. Viņiem ir jāizved savs karaspēks un jāatzīst starptautiskās normas. Tas ir viss.

Protams, ir acīmredzams, ka Putins, [Sergejs] Šoigu, [Nikolajs] Patruševs un visi citi kara noziedznieki to netaisās darīt.

Ko nozīmē pārbīdes Maskavā – Šoigu uz Drošības padomi, Patruševs uz prezidenta administrāciju? Vai tām būs nozīme turpmākai kara gaitai?

Patruševam tā nav īsti prezidenta administrācija, viņš būšot palīgs kuģu būvēšanā. Domāju, vēl ir par agru secināt, kas notiks ar Patruševu, pagaidām nav skaidrs, kāda būs viņa loma. Kā zināt, Krievijas Drošības padome ir ārkārtīgi spēcīga iestāde, un Patruševs bija atbildīgais par visu izlūkdienestu operāciju koordinēšanu, ieskaitot sabotāžas, diversijas un ietekmēšanas operācijas, un pats arī ir izlūkdienestu virsnieks, tā ka tas viņam bija ļoti dabiski. Šoigu nav tik prasmīgs, tāpēc, domāju, droši vien redzēsim GRU ļaudis darām to viņa vietā.

Ko Putins vēlas panākt ar šīm pārbīdēm?

Tas pagaidām nav skaidrs. Belousova iecelšana šķiet saprātīgs solis, jo viņš ir labs ekonomists un zina, kā mobilizēt ekonomiku militāru operāciju atbalstīšanai. Viņš ir arī mazāk korumpēts nekā Šoigu, tāpēc tas ir saprātīgs solis. Tas ir ļoti spēcīgs indikators, ka notiks Krievijas ekonomikas totāla mobilizēšana. Un to darīs Belousovs.

Kas attiecas uz Šoigu, nav īsti skaidrs, kāpēc viņš ir “jaunais Patruševs”, taču es to neuzskatītu par pazemināšanu amatā. Jo Drošības padome ir ietekmīgāka nekā Aizsardzības ministrija, taču tai ir mazāk naudas. Varbūt Putins vēlas, lai Šoigu ir vara, taču nav tiešas pieejas naudai.

Vai Šoigu nav jāuztraucas par logiem un tēju?

Šoigu sāka savu karjeru jau 1991. gadā un kopš tā laika ir bijis valdībā un varas amatos. Tādā ziņā viņš ir dinozaurs. Domāju, ka drīzāk Putins izkritīs pa logu nekā Šoigu.

Kad jau runājam par amatu pārbīdēm – kāda pašlaik, trīs mēnešus vēlāk, ir ukraiņu attieksme pret Bruņoto spēku virspavēlnieka Valerija Zalužnija nomainīšanu ar Oleksandru Sirski?

Jāsaprot, ka, cīnoties šajā eksistenciālajā karā, Ukrainai nav īpaši daudz izvēļu. Tāpēc mums ir jābūt gandarītiem par to, kas mums ir. Dažiem, es pat teiktu, ka daudziem Zalužnijs patīk vairāk, viņš bija ļoti populārs. Taču mums tagad ir jauns virspavēlnieks, un mums ir jāpilda viņa pavēles. Tāpat kā mums jāpilda prezidenta pavēles. Tas nenozīmē, ka visi Ukrainā ir personiski lojāli Zelenskim, taču viņš ir mūsu prezidents, mūsu līderis. Viņš ir demokrātiski ievēlēts, mēs to cienām, un mums ir viņam jāklausa.

Zelenska pilnvaru termiņš beigsies 20. maijā.

Beigtos, ja mēs nebūtu kara stāvoklī. Tāpēc viņš paliks amatā tik ilgi, cik būs nepieciešams, kā to nosaka konstitūcija. Kara laikā nevar notikt vēlēšanas.

Jau dažas minūtes pēc atentāta pret Slovākijas premjerministru Robertu Fico interneta boti vēstīja, ka vainīgi esot ukraiņi. Kāda bija reakcija Ukrainā uz šo atentāta mēģinājumu?

Mums ir jāsagaida papildu informācija. Jo varbūt tas ir vienkārši jukušais, kā ticami izskatās, taču mēs vēl nezinām, vai tikai jukušais, kuram tā darīt lika viņa garīgais stāvoklis, vai kāds vai kādi ar viņu manipulēja.

Viņš esot bijis saistīts ar galēji labēju prokremlisku grupējumu.

Jā, Slovenski branci. Taču nav skaidrs, cik cieši un kā bija saistīts. Pagaidīsim, līdz būs mazliet vairāk informācijas. Taču man šķiet, ka pat krieviem tas būtu mazliet par daudz – mēģināt nogalināt citas valsts valdības vadītāju, it īpaši NATO valsts vadītāju. Ja tas atklātos, tas, manuprāt, būtu 5. panta līmeņa apdraudējums. Taču ir par agru spriest.

Kā jūs vērtējat Francijas prezidenta Emanuela Makrona priekšlikumu sūtīt uz Ukrainu NATO valstu karavīrus?

Es nedomāju, ka viņš to domā nopietni. Mums nevajag franču karavīrus, viņi varētu mums atsūtīt dažas franču lidmašīnas, varbūt pat visas, uz tikai vienu gadu. Un mēs pēc tam atdotu tās atpakaļ, vismaz lielāko daļu, es teiktu – 95% lidmašīnu Francija saņemtu atpakaļ. Tāpēc es neredzu iemeslus, kāpēc tas būtu jākomentē, tā no paša sākuma nebija īpaši laba ideja. Ukraina nekad nav prasījusi nekādus karavīrus, mums tos nevajag, es nedomāju, ka tie mums vispār varētu palīdzēt. Visu cieņu, taču viņiem varbūt vajadzētu fokusēties uz karošanu pret krieviem Āfrikā, kas, godīgi sakot, līdz šim nav bijusi īpaši sekmīga operācija. Mums pietiek dzīvā spēka, un turklāt, cik tad karavīru Francija ir gatava atsūtīt – trīs, piecus tūkstošus? Tas kara gaitā neko nemainītu, turklāt ekonomiskā cena būtu milzīga. Mums to vienkārši nevajag.

Tas, kas tiešām būtu svarīgi, ko Francija, tāpat arī ASV un Lielbritānija kā Budapeštas memoranda parakstītājas varētu mūsu labā darīt, būtu sniegt mums kodolgarantijas. Uzskatu, ka būtu ļoti svarīgi paziņot, ka jebkādam Krievijas mēģinājumam izmantot kodolieročus pret Ukrainu nekavējoties sekotu kodoltrieciens Krievijai.

Droši vien Vašingtonā to uzskata par visbriesmīgāko scenāriju.

Tas būtu veids, kā to neitralizēt un nepieļaut. Pateikt krieviem – jūs arī parakstījāt Budapeštas memorandu, tāpēc izbeidziet draudēt Ukrainai ar kodolieročiem un pārstājiet vispār domāt par to, jo mēs to uzskatīsim par karu pret Savienotajām Valstīm.

Bija ziņas, ka jau 2022. gadā amerikāņi esot brīdinājuši Putinu, ka gadījumā, ja viņš Ukrainā lietotu kodolieroci, amerikāņi iznīcinātu visus viņa spēkus Ukrainā ar parastajiem līdzekļiem.

Nu, vispār jau viņi varētu iedot tos parastos līdzekļus mums, un mēs iznīcinātu krievu spēkus.

Ir vajadzīga pienācīga atturēšana, un tai vajag arī sabiedriskās attiecības. Un sapratnei, ka Krievija tiktu iznīcināta ar kodolieročiem, ja tikai mēģinātu pārkāpt starptautiskos likumus tādā līmenī kā kodolieroču lietošana pret valsti, kurai to nav, jo tā atteicās no tiem apmaiņā pret drošības garantijām arī no Krievijas, – tam būtu jābūt ļoti skaidram vēstījumam.

Bet tam mums vajadzētu tādus cilvēkus kā Aiks Eizenhauers. Vajag cilvēkus, kuri varētu pateikt: mēs jūs pilnībā iznīcināsim. Un lai katra krievu ģimene to zinātu. Un tieši tā karu var padarīt nepopulāru. Sešdesmitajos un septiņdesmitajos gados padomju pilsoņi dzīvoja bailēs no kodolkara. Bet pašlaik krieviem nav šādu baiļu, jo viņi uzskata rietumniekus par kaut kādiem gļēvuļiem, kuri nekad neizmantos pret viņiem kodolieročus. Un Makrons varētu pateikt – nē kodolieročiem! Un, starp citu, ķīnieši arī – nekādu kodolieroču, tikai parastie! Nedomāju, ka britiem tā būtu problēma.

Un pie reizes – mēs iedosim Ukrainai piecreiz vairāk līdzekļu, nekā izmantojat jūs. Tātad, ja palielināsiet savu militāro budžetu, mēs palielināsim atbalstu Ukrainai. Tāpēc ka pašlaik atbalsta apmērs Ukrainai paliek tāds pats, bet Krievija ir trīskārt palielinājusi savu militāro budžetu līdz apmēram 100 miljardiem dolāru gadā, apmēram 7% no IKP. Un šie 100 miljardi, starp citu, tiek izmantoti daudz efektīvāk nekā tie miljardi, kurus Rietumi dod Ukrainai, pareizāk, kurus Rietumi izmanto, lai iedotu Ukrainai aprīkojumu. Krievu efektivitāte ir, iespējams, desmitreiz augstāka, nekā tā ir Rietumiem.

Ko sagaidāt no Vašingtonas samita jūlijā? Kas būtu maksimālais un kas reālistiskais?

Labākais būtu tāda veida drošības garantijas, par kādām nupat runāju. Ja NATO apņemtos atbalstīt Ukrainu līmenī, kas būtu trīs līdz piecas reizes augstāks…

Vai NATO kā organizācija?

Nu, taisnība, varbūt būtu labāk, ja dalībvalstis divpusēji. Tāpēc ka mums ir Turcija, ir Ungārija, ir Slovākija, vēl dažas valstis. Tas nav jautājums, kas NATO būtu jādara, tas ir jautājums, ko tā var izdarīt. Ne īpaši daudz.

Mums bija saruna ar zviedriem pēc viņu pievienošanās, un viņi teica – ziniet, mēs neticam, ka Turcija, kas ir militāri viena no spējīgākajām valstīm NATO, katrā ziņā valsts numur divi sauszemes spēku ziņā, nāks mūs aizsargāt. Neticam, ka Turcija ir lojāla tādā līmenī, ka sūtītu karavīrus aizsargāt mūs vai Somiju.

Vai tātad Ukrainai vajadzētu pamatā ASV drošības garantijas?

Jā, un vēl vairāku valstu, protams, taču kodolieroču ziņā ASV, protams, ir numur viens. Bet, ja runā par ilgtermiņa atbalstu ar parastajiem ieročiem, būtu vēlams, lai tās būtu cik vien iespējams daudzas valstis, un dažas no tām varētu pat nebūt NATO – Austrālija, Jaunzēlande, Japāna. Arī Dienvidkoreja.

Dienvidkoreja jau sūta artilērijas lādiņus.

Jā, tāpēc ka draudzība starp Krieviju un Ziemeļkoreju ir tik acīmredzama. Taču mēs nesaprotam, kāpēc Seulai tik daudzus gadus it kā nebija skaidrs, ka Krievijai ir siltas attiecības ar mazajiem Ziemeļkorejas brāļiem un māsām.

Šeit, konferencē, daži teic, ka dažas nākamās nedēļas varētu būt izšķirīgas karā, citi saka, ka divi mēneši. Kas, jūsuprāt, notiks tuvākajā laikā?

Es domāju, ka krievu stratēģija pašlaik ir mūs nokausēt. Viņi cer, ka ASV nepiegādās mums vajadzīgo tik drīz, cik drīz mums to vajadzētu. Tāpēc, domāju, pašlaik lielākā problēma mums ir nevis krievu armija, bet gan amerikāņu loģistika. Tas ir lielākais izaicinājums. Mums ir gandrīz beigusies munīcija, un pašlaik krievus aptur un viņu skaitlisko un tehnisko pārsvaru atsver tikai Ukrainas armijas profesionalitāte. Mums ir jānovērtē šo cilvēku kvalitāte, viņu varonīgums un profesionālisms. Un šajā sakarā mums ir jāatzīst, ka Sirskis ir labs komandieris. Viņš bija viens no valstī spējīgākajiem militāri stratēģiskajiem domātājiem. Skatīsimies. Mēs karosim tik ilgi, cik ilgi mums būs līdzekļi, lai to darītu.

Es uzskatu, ka nākamie divi, trīs mēneši, līdz kamēr būsim normāli apgādāti, būs sarežģīti. Taču tie nebūs izšķirīgi. Tie būs sarežģīti, un Krievija neapstāsies.

Milzīgu risku rada neskaidrība par Trampa iespējamo uzvaru, taču tā ir neskaidrība arī krieviem. Neviens nezina, ko Tramps darītu, un viņa nostāja varētu mainīt šā kara gaitu. Es ceru, ka arī Baidens varētu mainīt savu nostāju, taču līdz šim neesam to redzējuši notiekam. Tā joprojām ir Nulandes atstāstītā – ka ir jārada priekšnoteikumi sarunām. Tas ir vienkārši neprāts.

Taču ir pilnīgi skaidrs, ka krievi šo karu var karot vai nu Ukrainas teritorijā, vai Krievijas teritorijā, un viņi to darīs. Skaidrs, ka ukraiņiem ir svarīgi deokupēt visu teritoriju kaut vai tāpēc vien, ka miljoni ukraiņu dzīvo okupācijā, un mēs nepametīsim viņus tur.

Bet, otrkārt, tas ir stratēģiskais dziļums. Mums būtu ērtāk karot šo karu ierakumos uz mūsu robežas, nevis mūsu teritorijā.

Lai krievu raķetes nesniedz līdz mērķiem tālu Ukrainas teritorijā?

Jā, kamēr mums uzbrūk ar raķetēm, ir ļoti grūti atjaunot ekonomiku un atgriezties pie normālas dzīves, kas būtu ārkārtīgi svarīgi veselai ukraiņu paaudzei. Tāpēc mums tā ir uz kaitējumu centrēta attieksme – mums ir jābūt koncentrētiem uz maksimāla kaitējuma nodarīšanu krieviem, lai padarītu šo karu viņiem nepanesamu, nepopulāru, pārāk dārgu – tik ļoti dārgu, ka viņiem nebūtu naudas, lai par to maksātu. Tas ir mūsu mērķis. Mēs nogalinām ap tūkstoti krievu karavīru dienā. Mums ir jāpalielina šis skaitlis pieckārt.

Tas ir atkal jautājums par vajadzībām. Ja pašlaik varam nogalināt ap tūkstoti krievu karavīru un iznīcināt dažus desmitus tanku un dažus desmitus artilērijas vienību katru dienu, nebūdami apgādāti ar pietiekamu daudzumu artilērijas lādiņu, tad vienkārši iedodiet mums vairāk lādiņu. Nav tā, ka mums nebūtu izlūkošanas vai mēs nezinātu, kā trāpīt mērķiem. Vienkārši vajag vairāk materiālā ziņā. Un Rietumiem tas būtu arī ekonomiski vienkāršāk – mums labāks ir īsāks karš, Putinam labāks ir garš.