Bīstamais pirmā ierēdņa amats

Jānis Citskovskis par to, kāpēc uzņemas Valsts kancelejas vadību, negrasās tikties ar Lembergu un negaidīs pensiju siltā krēslā

Jau divu nedēļu laikā pēc iepriekšējā Valsts Kancelejas (VK) direktora Mārtiņa Krieviņa pēkšņās atlaišanas darbu sācis viņa pēctecis Jānis Citskovskis. Karjeras ierēdnis, divus gadu desmitus nostrādājis valsts pārvaldē, pēdējos divus no tiem – kā Iekšlietu ministrijas valsts sekretāra vietnieks.

Tiekamies direktora pirmajā darba dienā, 7. aprīlī, brīdī starp divām viņa sarunām ar premjerministru Māri Kučinski. Atzinis, ka premjerministra piedāvājums bijis negaidīts un pēdējās nedēļās domas par veicamajām reformām pat traucē miegu naktīs, Citskovskis arī apņēmīgi saka – politiskam spiedienam jaunajā amatā nepakļausies. Publicējam izvērstu sarunas versiju.

Kāda ir pirmā diena jaunajā darbavietā?
Interesanta un saspringta. No rīta vizīte Latvijas Radio, pēc tam vairāk nekā divu stundu saruna ar vietnieci Baibu Medvecku par reformu jautājumiem, tālāk ikdienišķie jautājumi – dators, dokumenti, paraksti, lietu kārtošana, lai var parakstīt dokumentus un pārskaitīt valsts naudu. Tad saruna ar ministru prezidentu, un tagad esmu pie jums.

Par ko bija saruna ar ministru prezidentu?
Par aktualitātēm. Jautājums līdzīgs kā jums – kā pirmā diena, kādi iespaidi? Aktuālie jautājumi no ministru prezidenta puses – reformas, KNAB atlases konkurss, kur man jāuzņemas konkursa komisijas vadība. Tāds īss Valsts kancelejā darāmo darbu apskats, mans redzējums, kā vajadzētu uzlabot komunikāciju un sadarbību ar ministrijām. Mana pieeja ir tāda, ka jārod atbalstītāji reformām, nevis ar visiem jāsastrīdas, jo tad reforma dabiski nomirtu. Nu, tāda īsa saruna. Pēc sarunas ar jums mēs vēl turpināsim.

Pie ministru prezidenta vēl atgriezīsimies. Bet Valsts kancelejas direktora amats ir bīstams – Elita Dreimane aizgāja ar skandālu, Mārtiņam Krieviņam nācās aiziet vienas dienas laikā. Kāpēc jūs to uzņēmāties?
Atzīstos godīgi – arī es, analizējot manu priekšteču karjeru, secināju, ka amats ir bīstams. Tas arī bija viens no apsvērumiem, domājot, vai uzņemties pildīt šo pienākumu. Bet mana atbilde bija – arī tad, kad Saeimā “Vienotības” frakcija vēlējās mani uzklausīt, – es saprotu, ka tā ir iespēja, jo faktiski tas, kas mani uzrunāja, ir reformas. Tā ir iespēja, pieļaujot, ka šī valdība nostrādās līdz nākošajām Saeimas vēlēšanām. Darbs būs pietiekami intensīvs, es neeju tajā krēslā atsēdēt, eju strādāt. Un pieļauju, ka tas pusotrs gads būs pietiekami interesants un nogurdinošs. Kas būs tālāk? Esmu jauns, man nav pirmspensijas vecums, lai būtu jāsēž savā nosacīti ērtajā krēslā un jāsagaida pensija. Risku apzinos – jo augstāk kāp, jo lielāka politiskās vides ietekme.

Esat karjeras ierēdnis, valsts pārvaldē jau 20 gadus. Kā nonācāt līdz augstākā ierēdņa amatam?
Kā teicāt, valsts pārvaldē esmu 20 gadus, profesionāls karjeras ierēdnis. Astoņpadsmit gadus Pilsonības un migrācijas lietu pārvaldē, un tā ir principā mana pirmā pastāvīgā darbavieta, ja neskaita īslaicīgus darbus kā studentam. Sākot no viszemākā amata, esmu bijis gan vienkāršā darba darītājs, gan dažāda līmeņa vadītājs, juridiskas struktūrvienības vadītājs, informāciju tehnoloģijas struktūrvienības vadītājs, un pēdējos nepilnus desmit gadus biju iestādes vadītāja vietnieks. Iestādē ir vairāk nekā 600 nodarbināto, trīsdesmit reģionālās nodaļas. Bija interesants darbs, dažādi projekti – nacionālie un starptautiskie.
2011. gadā bija piedāvājums pārcelties uz Iekšlietu ministriju par valsts sekretāra vietnieku, kur atbildības joma arī ir diezgan plaša – personāls, izglītība, sports, finanses, informāciju tehnoloģijas, projekti. Nu, un pēc nepildu divu gadu strādāšanas šāds tiešām negaidīts piedāvājums. Pavisam atklāti un godīgi – lēmuma pieņemšana nebija viegla.

Kurš jums izteica šo piedāvājumu?
Bija zvans no ministru prezidenta biroja vadītāja ar lūgumu ierasties Ministru kabinetā, neko tuvāk nepaskaidrojot. Nākamajā dienā astoņos no rīta ierados Ministru kabinetā, un mani informēja, ka būs saruna ar ministru prezidentu. Saruna mums ilga kādu stundu, un tās laikā tika izteikts arī šis piedāvājums. Tā tas notika.

Kāpēc, jūsuprāt, izvēlējās tieši jūs?
Man ir grūti teikt. Ja pavisam godīgi, tas, iespējams, ir jautājums, kuru kādā brīdī pajautāšu pats ministru prezidentam. Es nezinu, kāpēc tieši es.

Kučinskis teica, ka valsts pārvaldē esot daudz tādu, kuri zina, kas jādara, taču maz tādu, kuri spējīgi izdarīt, un jūs piederot pie otrajiem. Kas īsti jums būs jāizdara?
Pirmā stunda, ko pavadīju, runājot ar ministru prezidentu, bija tāda – reformas. Tas, kas mani uzrunāja, bija vienīgi un tikai reformas. Es teicu, ka pēc savas būtības esmu cilvēks, kas ir par reformām. Mums ik palaikam nāk kāds reformators – [Roberts] Ķīlis, vēl kāds. Esmu par šādām reformām. Diemžēl nesekmējas ar daudzu ieviešanu, un, ja man būtu tāda iespēja – pāriet no padomdevējiem un kritizētājiem pie darītājiem -, tad es to izmantotu. Tie bija apsvērumi, mājās pārdomājot izteikto piedāvājumu, saliekot visu pa plauktiņiem. Es uzskatu, ka reformas ir nepieciešamas un tās var īstenot.

Arī iepriekšējais Valsts kancelejas direktors mēģināja īstenot reformas. Ko, jūsuprāt, premjerministra ieskatā darīsiet citādi?
Grūti komentēt premjerministru, varu pateikt tikai, ko es darīšu atšķirīgi no priekšgājēja. Šodien man Valsts kancelejas cilvēkiem bija jautājums, kāpēc izvēlēts šāds reformu virzības ceļš, kurā tiek izstrādāts plāns, kurš principā nav pat diskutēts vai kuru nav mēģināts saskaņot ar ministrijām un kuru virza uz apstiprināšanu, tieši norādot, ka mēs ar jums nesaskaņosim. Varbūt mans priekšgājējs labāk paskaidros, kāpēc tāds uzstādījums, bet, protams, saprotam – tikko sākam kaut ko saskaņot, varam iestrēgt šajā procesā uz ilgu laiku. Tāpēc bija izvēlēts šāds ceļš – uzrakstām, sēžot savos kabinetos, projektu, iespējams, saskaņojam ar kādiem nevalstiskiem ekspertiem, bet ar tiem, uz kuriem tas attieksies, pat nemēģinām. Ejam uz apzinātu konfrontāciju, lai neieslīgtu ilgstošā, nogurdinošā procesā, kas reformas var arī piebeigt.

Bet tas noved pie tā, ka, tikko jūs izrunājat šīs reformas, tie, uz kuriem tās attiecas – gan ierēdņi ministrijās, gan arī ministri, kuri pārvalda savus resorus, – visticamāk, iestāsies pret.

Mana pieeja – reformai jābūt pareizi nokomunicētai. Jo visās reformās pamatā lielākā problēma ir – jūs zināt, ka jūsu galvā tā ir perfekti salikta pa plauktiņiem, bet tiem, kurus reformēsiet, un sabiedrībai nav izpratnes. Līdzko nav atbildes uz vairākiem svarīgiem jautājumiem, automātiski ir pretestība.
Cilvēka iekšējā būtība ir jebkurām pārmaiņām – stop, nē! Pirmā doma – kā tas skars mani, un tad ir manipulēšana ar informāciju. Vienmēr, ja nav pilnvērtīgas un prasmīgas komunikācijas, jūsu ideālais reformu plāns automātiski sastopas ar milzīgu pretestību. Un šajā gadījumā nebija šīs komunikācijas. Es pats strādāju ministrijā – ministrijas neko nezina par to, ko nozīmēs samazināt [valsts pārvaldē strādājošo skaitu] par 7000. Ko samazinās? Brīvās štata vietas? Pēc kādiem principiem? Visām ministrijām 1 % vai citādi? Obligātais ietaupījums – 2 %. Uz ko tas attiecas – uz visu budžetu, uz konkrētām pozīcijām? Tikko ir daudz šo neatbildēto jautājumu, automātiski saņemat – pret.

Vēl viens, ko es darīšu citādi – ja ir reformu plāns, lai arī cik labs, tajā ir jābūt reāli veicamajām darbībām.

Plānā ir par deviņām pamatlietām – ierēdņu skaita samazināšana, ietaupījums, utt. Bet plānā nav nekā par normatīvisma, procedūru pārskatīšanu, ir atsauce, ka tas ir paralēls process, kas notiek jau ministrijās. Bet manā izpratnē tieši tā ir tā reformas sāls. Šobrīd ir izvēlēta pieeja – neieslīgstam detaļās, izdodam administratīvu rīkojumu, kā savulaik krīzes laikā [premjerministrs Ivars] Godmanis, kad tam bija arī pamats, – par 10 % samazinām visus jūsu izdevumus, par tik štatus, un punkts, nekādu diskusiju. Ja ejat ar šādu uzstādījumu, vai ir pamatotas cerības, ka tiks pieņemts politisks lēmums, ka tādā veidā īstenojam reformas? Ja saprotam, ka ir atšķirības starp ministrijām – ir bagātākas un ir nabadzīgākas.

Kuras tad ir tās bagātās?
Es šobrīd nesaukšu, izvairīšos. (Smejas.) Uzvedinoši teikšu – paskatīsimies kaut vai atalgojuma līmeņus. Visiem vienādi piemērot būtu līdzīgi kā ar nodokļiem bagātākajai un nabadzīgākajai sabiedrības daļai. Bet, protams, tikko sākam mēģināt saprast, kuram vairāk, kuram mazāk var paņemt, arī varam nogrimt diskusijās un izņēmumos.
Vēl plānā ir – reforma attiecas uz 58 tūkstošiem valsts budžeta iestādēs nodarbinātajiem. Labi. Bet 30 % no viņiem ir karavīri un amatpersonas ar speciālām dienesta pakāpēm – policisti, robežsargi, ugunsdzēsēji. Tātad – ja grieziens visiem vienāds, īsinām karavīrus, līdzko esam pasludinājuši armijas kapacitātes stiprināšanu par nacionālo prioritāti? Loģiski, ka nē. Tad pasludinām uzreiz, kas ir izņēmumi.

Es saprotu, ka nav vēlmes sākt šo diskusiju, jo, līdzko nosaucam A, nāks B, kas teiks – mēs arī esam izņēmums.

Bet tur jau tā iekšējā pretruna – ja ejam ar tādu neskaidru reformu, tad automātiski pretiniekos iestājas visi. Es neredzu iespēju šādā veidā realizēt reformu, ja nepasakām visu līdz galam, cerot, ka būs līdzīgs lēmums kā savulaik, Godmaņa valdības laikā, kad bija krīze un naudas vienkārši nebija un arī nebija laika analizēt. Mums šobrīd nav tāds laika trūkums, lai mēs nespētu vismaz pāris mēnešu laikā saprast, kur ir rezerves.

Bet vai 3000 vakances valsts pārvaldē nav rezerve?
Mums ir jāsaprot, ka reformas mērķis, vienkāršoti runājot, ir likvidēt ierēdņu skaitu, bet palikušajiem paaugstināt atalgojumu. Taču šobrīd to vakanču atalgojums jau tāpat dažādās formās iet strādājošajiem. No finanšu viedokļa jūs neko neiegūstat. Ja ir vakance, kāds pilda tos pienākumus, un viņam par to piemaksā. Ja pavisam godīgi, tas ir tikai skaitlis, ko varam pateikt sabiedrībai – nolikvidējām tik amata vietas. Bet sabiedrība jau vēlas reālu valsts pārvaldē nodarbināto skaita samazinājumu. Vakances būtu pirmais, lai novērtētu, ka uz to rēķina ir finanses, ar kurām var operēt. Es teiktu, ka vakances ir tāda kosmētiska reforma.

Reāla reforma – strādājošo skaita samazināšana – nav vienas dienas aktivitāte.

Būs virkne iestāžu, kuras teiks – ja samazināsiet par 10 % darbinieku skaitu, mēs nevarēsim savu pamatfunkciju nodrošināt. Mans piedāvājums ir – labi, jūs nevarat šobrīd nodrošināt tāpēc, ka procedūra, kā nodrošināt to pakalpojumu, ir tik birokrātiska, ka prasa milzīgus resursus. Apsēžamies un padomājam, ko darāt, kāpēc to darāt, kam tas ir vajadzīgs, un vai to nevar darīt citādi un ar mazāku resursu patēriņu.
Es pats savā līdzšinējā darbībā esmu saskāries ar to, ka esam veikuši dažādu funkciju izvērtējumu, un tas ir ļoti nopietns un smags process, jo automātiski sastopaties ar pretestību – cilvēks to uztver kā tiešu apdraudējumu viņa amata eksistencei. Un tikai tad, ja spēj viņu pārliecināt – tev tik daudz darba, ka nespēj to paveikt, sēdi pēc darba laika, nespēj paveikt termiņos, – un izanalizē visu procesu, kāpēc dara šo un šo operāciju, – viņi sāk domāt, jā, varētu strādāt citādi.

Varbūt sāks bažīties, vai pats neizrādīsies lieks?
Pirmais, ko domā – kas notiks ar mani? Godīgi sakot, bieži vien ne jau tie mazāk kompetentie tā domā, uztraucas pat zinošākie un labākie. Tas ir neizbēgami.
Tajā plānā ideju piedāvājums ir ļoti labs, tikai trūkst, kā lai saka, ideju detaļu – kā to reāli izpildīt. Paši ierēdņi saprot, ka pārmaiņas ir vajadzīgas. Taču, lai tās ir loģiskas un racionālas. Ja izdod rīkojumus samazināt par 10 %, iestādes vadība apsēžas un pirmais, ko dara, ir – sāk mazināt perifēriju.

Kā gan citādi – ar sevi taču nesāks.
Loģisks pašsaglabāšanās instinkts. Ir iestādes, kurām ir teritoriālās nodaļas, un tas var beigties ar to, ka mums reģionos vairs nav klientu apkalpošanas centru vai reģionālo nodaļu. Lai tas nav katrai iestādei, bet viens universālais centrs, kur var saņemt visus pakalpojumus, nevis, kā bija – plašs iestāžu spektrs, katrā sēž vairāki cilvēki.

Vai varat teikt, ka jūsu un premjerministra priekšstati par reformu sakrīt?
Es gribu teikt – jā. Mums sakrīt priekšstats par to, ka reformai ir jābūt.

Bet par to, kā jānotiek?
Arī ministru prezidents norāda – pirms ejam ar reformu soļiem, reforma ir jāpārdomā un jāizdiskutē. Nav runa par to, ka esam izdiskutējuši ar ministru prezidentu, bet – tai skaitā ar ministrijām. Mums nav jāpanāk vienošanās par visiem būtiskiem elementiem – gan es, gan ministru prezidents labi apzināmies, ka panāksim vienošanos par daļu no veicamajiem pasākumiem, bet paliks jautājumi, kuri tiks politiski izlemti. Ir kaut kāda reformu daļa, par kurām valsts pārvalde, ierēdņi saprot – jā, mēs esam gatavi. Bet, iespējams, būs atsevišķi reformu jautājumi, par kuriem teiks – nē, tam mēs nepiekrītam. Tad ir politisks lēmums.

Jums ir iebildumi pret to, ka valsts pārvalde būtu jāsamazina par pieciem, sešiem vai septiņiem tūkstošiem, kā plānoja Krieviņš, bet Kučinskis ir pateicis, ka amatu skaits valsts pārvaldē varētu sarukt pat par trešdaļu. Vai tā ir priekšstatu sakritība?
Es nevaru komentēt šo paziņojumu un vai tiešām tāds bijis.

To Kučinskis pateica LTV Rīta panorāmā 7.februārī.
Nu, ko es varu komentēt? Pašam par sevi uzstādījumam, reformas mērķiem ir jābūt ambicioziem. Vai mēs varam samazināt par trešdaļu? Iespējams, ka ir specifiskas vietas. Bet, ja runājam par visu [valsts pārvaldi] kopumā… Es jau nosaucu, no kā sastāv 58 tūkstoši. Viena trešdaļa ir karavīri, policisti, ugunsdzēsēji.
Jāsaprot terminoloģija.

Ja viņš runāja par ierēdņiem – ierēdņu ir 11 tūkstoši.

Es šobrīd nemāku komentēt, kas tajā intervijā precīzi tika domāts, ar ministru prezidentu vēlreiz pārrunāšu. Līdz šim mums ir saskanējis viedoklis, ka reformām ir jābūt un tām ir jābūt reālām, bet arī pamatotām – nevaram mētāties ar skaļiem paziņojumiem, ja apakšā nav skaidra plāna, kā to paveicam. Kā es varu teikt pēc sarunas ar ministru prezidentu – mēs nākam ar paziņojumiem tad, kad esam pārdomājuši, kad varam to realizēt.

Atgriežamies pie tā, ko Krieviņš it kā darījis nepareizi. Kučinskis ir teicis: “Iespējams, dažādā pieeja, kā veidot menedžmentu [Valsts kancelejā], arī ir iemesls, kāpēc mēs nesapratāmies.” Ko tas nozīmē tulkojumā no kancelejas valodas?
Attiecībā uz reformām es varu komentēt, jo ir dokuments, reformu plāns, par kuru man ir savs personīgais viedoklis. Attiecībā uz to, kā Kučinskis komunicēja ar Krieviņu…

Bet Kučinskis runā par “menedžmentu” Valsts kancelejā, nevis par komunikāciju ar tās direktoru.
Man ir ļoti grūti komentēt Krieviņa menedžmentu, jo nezinu, kāds tas bija Valsts kancelejā.

Bet jūs esat tajā sistēmā 20 gadus un droši vien saprotat, ko tas var nozīmēt.
Es nezinu tiešām, kāds menedžments bija Krieviņa kungam Valsts kancelejā.

Ko nozīmē menedžments šajā gadījumā – attiecības ar padotajiem?
Tā ir vadīšana, veids un metodes, ar kādām jūs vadāt iestādes darbu, komunicējat ar sadarbības partneriem, risināt ikdienas darba jautājumus, ikdienas problēmas. Un vadības un komunikācijas stili ir dažādi – autoritatīvi un visādi citādi. Es šobrīd neņemos spriest, jo man ar Krieviņa kungu nav bijusi tāda saskarsme, lai es varētu spriest par to, kā viņš vadīja kolektīvu vai kā risināja problēmas. Esmu viņu saticis publiskos pasākumos, konferencēs, prezentācijās, kur ir savādāka veida attiecības vai veidojas viens vai otrs iespaids par ārējo vizuālo tēlu vai runas prasmēm, nevis par to, kā, sēžot pie viena galda, risinām aktuālu problēmu. Es teoretizēju, nevaru tagad spriest.

Kučinskis ir precizējis: “Nevar tā būt, ka šefs aizbrauc un pārējie cilvēki bez viņa atļaujas nedrīkst pat kustēties.” Par kādām kustībām ir runa?
Arī nezinu konkrēto gadījumu. Bet, ja runājam vispārīgi – vai jūs veidojat pārvaldības modeli tādu, ka visus jautājumus izlemj tikai priekšnieks, bet padotajiem spējas un kompetences pieņemt lēmumus ir visai ierobežotas, kad ir milzīga varas vertikāle, un mehānisms faktiski nespēj pilnvērtīgi funkcionēt.

Vai tad vadības modelis var būt tik atšķirīgs dažādās valsts iestādes? Ir taču normas un kārtība, kā aprit dokumenti un kā pieņem lēmumus.
Mana personiskā pieredze ir bijusi visdažādākā. Jums ir taisnība par normatīvajiem aktiem, un tie var būt pat identiski dažādās iestādēs. Bet vienā vadītājs iekšējo kultūru izveido tādu, ka bez viņa ziņas neviens konceptuāls lēmums viņa prombūtnē netiek pieņemts. Neviens normatīvais akts jums nepasaka, ka mēs visi gaidām, kad atgriezīsies priekšnieks un izlems.

Kas, jūsuprāt, varēja būt tas jautājums, par ko premjerministrs tā saniknojās, ka atlaida Valsts kancelejas direktoru?
Es nezinu. Tas ir jautājums Kučinska un Krieviņa kungiem.

Ko ierēdņu vidē runā par Krieviņa atlaišanas patiesajiem iemesliem?
Ierēdņu lasa presi, tai skaitā žurnālu “Ir”, un tur izskan dažādas versijas.

Bet ierēdņu vide ir zinošāka par to, kas notiek valsts pārvaldē. Vai tur ir savas versijas?
Es atļaušos nekomentēt.

Vai varam vienoties vismaz par to, ka ne jau reformu lēnā vai aplamā virzība bija iemels, kas lika piepeši atbrīvoties no Valsts kancelejas direktora?
Man ir grūti komentēt ministru prezidenta un Krieviņa kunga savstarpējās attiecības. Bet Kučinska kungu kā politiķi es zinu pietiekami ilgu laiku – gan kā Saeimas deputātu, gan kā publisku personu. Es nedomāju, ka tas ir viens pēkšņs lēmums vai pēkšņa nepatika.

Vai esat dzirdējis pārmetumus Valsts kancelejas direktoram, ka viņš uzvedoties kā “alternatīva valdība”?
Neesmu dzirdējis tādas runas.

Viens no jautājumiem, ko arī jūs šodien esat pārrunājis ar Kučinski, ir KNAB priekšnieka konkurss. Krieviņš intervijā mūsu žurnālam teica, ka Kučinskis esot bijis dusmīgs par to, ka nav “nokopts” KNAB jautājums. Kā premjerministrs grib šo jautājumu “nokopt” un kā jūs to darīsiet?
Es nezinu, ko Krieviņš domā ar vārdu “nokopt”.

Varbūt viņš lietoja valdības aprindās lietotu vārdu?
Mans uzdevums KNAB gadījumā, un tas arī bija viens no jautājumiem, ko es pārrunāju [ar premjerministru] pirmās tikšanās reizē – es tiešām, piekrītot amatam, gribēju gūt pārliecību, ka nebūs politiskās ietekmes uz manu darbību. Es eju strādāt, un mans primārais mērķis ir reformas. To es gribu paveikt. Viss pārējais ir tie faktori, kas lika man pārdomāt vēl, vēl un vēl, vai es gribu.

Viss, kas bija ap KNAB konkursu – cik patiesi, cik nepatiesi medijos atspoguļots un cirkulēja, – es gribēju skaidri un gaiši ar ministru prezidentu to izrunāt, pirms pieņemu lēmumu.

Tas, ko mēs arī šodien runājām, ir vairāk par maniem tiešajiem pienākumiem – nākamnedēļ (10.aprīlī – red.) izvērtēšanas komisija sāks savu darbību. Es līdz šim šajā procesā esmu bijis tikai kā parasts vērotājs no malas, kurš lasa masu medijus. Nav man bijis nekādas informācijas par pašu komisijas darbību un praktiskajām lietām un procedūrām.
Ja runājam par KNAB, tad, pavisam godīgi, man daudzi draugi, paziņas, uzzinot par manu piekrišanu vai jau pat kandidēšanu, sūtīja ziņas – tu tikai to KNAB vadītāju izvēlies tādu, nu, normālu. (Smejas.) Saprotiet, sabiedrība jau ir nogurusi no visa tā.

Vai Kučinskis jums lika noprast, kādu vajag KNAB vadītāju? Vai – ka vajag jebkādu?
Es šobrīd nezinu nevienu, kas ir pieteicies. Man nav vispār nekādas informācijas par to. Ministru prezidenta vēlme – tas ir no sarunas – ir ātrāk atrisināt šo nebeidzamo ziepju operas stāstu. Ja mēs runājam no sabiedrības viedokļa, KNAB ir pārvērties par kaut ko tādu, kas nebeidzas – iekšēji konflikti, tā kā pilsoņu kara pārņemta teritorija. Šobrīd arī ministru prezidenta vēlme ir, lai šajā priekšnieku atlases konkursā mums ir KNAB vadītājs, kurš spēj šo iestādi beidzot mobilizēt cīņai ar korupciju, nevis cīņai vienam ar otru.

Vai, jūsuprāt, Kučinska mērķis ir panākt, lai KNAB apkaro korupciju?
Jūs šaubāties?

Vai jūs redzējāt Aivara Lemberga uzstāšanos pēc tam, kad pirmajā konkursā izgāzās Streļčenoks?
Es īsu sižetu redzēju, jā.

Un jūs domājat, ka Lembergam nav nekādas intereses par to, vai KNAB apkaros korupciju?
Bet kāpēc jūs liekat vienādības zīmi starp Kučinski un Lembergu?

Vienādības zīmi nelieku. Tomēr Lemberga sašutums sakrita ar Kučinska sašutumu par to, ka konkurss beidzies bez rezultāta.
Nu, es nekomentēšu, par ko bija sašutis Lembergs.

Par to, ka Valsts kancelejas vadītājs tagad izvēlēšoties policijas priekšnieku – “jūs prātā esat sajukuši”?
Bet vai Kučinska kungs komentēja par to, ka Valsts kancelejas vadītājam nav jāizvēlas? Nē. Izvēlas komisija ar Valsts kancelejas vadītāju priekšgalā.

Komisija bija vienojusies, ka visus publiskos paziņojumus par konkursu sniegs Krieviņš. Iespējams, daļai sabiedrības, tajā skaitā Lembergam, bija izveidojies priekšstats, ka tieši Krieviņš izlemj, kurš būs KNAB vadītājs.
Es nekomentēšu, bet varu piekrist tikai tam, ko Krieviņa kungs bija intervijā norādījis kā vēlējumu savam pēctecim attiecībā uz komunikāciju. Viņam ir taisnība, ka sabiedrībā tiešām bija radies priekšstats, ka kancelejas vadītājs ir tas, kurš izvēlas vienu vai otru pretendentu, un visi pārējie komisijas locekļi ir vienkārši tādi mistiski un nezināmi.

Ģenerālprokurors, Drošības policijas priekšnieks, SAB direktors – mistiski un nezināmi?
Es, protams, zinu, bet sabiedrībai bija tāds priekšstats.

Kurai sabiedrībai, ja Lembergs bija sašutis par Krieviņu un arī Kučinskis bija dusmīgs tieši uz Krieviņu? Kāpēc ne uz ģenerālprokuroru?
Es nezinu. Ja godīgi, es negribu iedziļināties šajos jautājumos. Mans uzdevums, par ko runāju ar ministru prezidentu, ir, lai esmu neatkarīgs, lai nav nekādas ietekmes. Es saprotu, ka varbūt ir kaut kādas aizdomas par to, ka es esmu vai būšu kaut kādā veidā politiski ietekmējams… Nav man nekādas saistības ne ar vienu politisko spēku.

Bet esat atkarīgs no ministru prezidenta. Krieviņš intervijā brīdināja – ja konkurss atkal izgāzīsies, jūs pataisīs par grēkāzi.
Jā, tāds risks Krieviņa izpratnē pastāv. Vai tāpēc Krieviņš tika atlaists, ka viņš izgāza KNAB konkursu – nu, es domāju, ka tās ir tikai spekulācijas. Kā jau apspriedām iepriekš, ir virkne jautājumu, par kuriem bija varbūt viedokļu atšķirības Kučinska kungam un Krieviņa kungam. Es uzskatu, ka būtiskākā lieta ir ne tik daudz viedokļu atšķirībās kā komunikācijas problēmās.

Jūs esat pateicis – ja saskarsieties ar situāciju, kura ir pretrunā ar jūsu morāles un ētikas principiem, tad “atbilstoši rīkošos”. Kā tieši rīkosieties, ja jūs spiedīs atbalstīt konkrētu kandidātu, pat ja viņš nav piemērots KNAB priekšnieka amatam?
Ja mani spiedīs, es, kā esmu atnācis, tā varu arī aiziet. Ja mēs pavisam atklāti runājam – kā es arī Saeimā diskusijā “Vienotības” frakcijā pateicu -, esmu pietiekami jauns, neturos ne pie viena krēsla, atradīšu sev nodarbošanos. Ja mani apzināti spiedīs un, kā jūs teicāt, norādīs, ka man ir jāatbalsta tas kandidāts, kurš nav kompetents.

Bet ir jāsaprot arī loģika – es vienpersoniski neizvēlos.

Tad Kučinska kungam vai Lemberga kungam, ja mēs atvasinām, ir jāizdara līdzīgs spiediens gan uz ģenerālprokuroru, gan uz Drošības policijas, gan SAB priekšnieku. Un tad, kā jums liekas?

Man liekas, ka var būt situācija, kad balsis sadalās, un tad vienai ir lielāks svars.
Es, godīgi sakot, šobrīd nezinu reglamentu, kas notiek tad, ja balsis dalās. Bet varu pavisam godīgi teikt – es nepieļauju tādu situāciju, kad man liek izdarīt darbības, par kurām… Ja runājam par “nē” pateikšanu – manā pieredzē ir arī situācijas, teiksim, ar pašu Kučinska kungu, kad viņš vēl Saeimā strādāja, bet es – Pilsonības un migrācijas lietu pārvaldē. Kad Saeimā vēršas iedzīvotāji ar sūdzībām par PMLP, un, protams, Saeimas komisijas vēlas viņiem palīdzēt, un kad mēs tiešām esam pateikuši – nē, likums neļauj konkrētajā gadījumā, un, lai kā iedzīvotājs vai Saeima tīri cilvēciski vēlētos situāciju atrisināt pozitīvi, mēs esam likumam pakļauta izpildvara, un likums ir šāds.
Jā, varam runāt, ka Saeima un izpildvara ir divas dažādas un nav tieši ietekmējamas. Bet ir lietas, par kurām ir jānovelk robeža – un es esmu to novilcis -, kuras jūs varat un par kurām jāpasaka – nē.

Vai no jūsu teiktā var secināt, ka esat gatavs uzņemties atbildību arī par tādu komisijas lēmumu, kas atkal neapmierinātu ministru prezidentu?
Bet, ja modelējam tādu situāciju, ka arī ministru prezidenta vēlme ir, lai KNAB vada cilvēks, kurš spēj beidzot panākt, lai iestāde strādā, nevis tajā viens ar otru cīnās? Es sarunās ar Kučinska kungu nevienu brīdi neesmu sajutis, ka viņam būtu vēlme vājināt KNAB ar vāju vai ietekmējamu vadītāju. Viņa vēlme ir atrisināt situāciju, kāda ir šobrīd, kad KNAB nav vadītāja un birojs nespēj normāli un pilnvērtīgi strādāt.

Pieņemsim, ka Kučinskis dusmojās par to, ka KNAB nespēj ķert blēžus. Bet par ko tad, jūsuprāt, dusmojās Lembergs?
Es nekomentēšu par Lemberga kungu. Man nav bijis tādu iespēju, un, esot šībrīža pozīcijā, arī nebūs nekādas komunikācijas ar Lemberga kungu, līdz ar to nevaru nekādā veidā komentēt, ko Lemberga kungs domā par šo KNAB jautājumu. Esmu komunicējis ar Kučinski un zinu un varu pateikt to, ko Kučinska kungs runāja ar mani. Lemberga kungu es varu tikai noskatīties televīzijā – to ierakstu, kurā viņš, jā, ļoti asi kritizēja Krieviņa kungu. Kas tam visam ir apakšā – nu…

Nudien, kas tam visam apakšā varētu būt? Kāpēc par KNAB tā vārās no amata pienākumu pildīšanas atstādināts vienas pašvaldības vadītājs?
Formāli – jā. Tajā pašā laikā, nenoliegsim, ietekmīgs politiķis. Formāli jums taisnība – Latvijas mērogā vienas nelielas, nu, vidējas pašvaldības vadītājs, bet ļoti ietekmīgs politiķis Latvijas politiskajā vidē.

Vai domājat, ka viņš neatradīs veidus, kā ietekmēt jūsu lēmumus, ja gribēs?
Es varu apliecināt, ka tiešā veidā – nekā.

Esmu cieši apņēmies, pareizāk, tas būtu pat ļoti dīvaini, ja es kontaktētos ar Lemberga kungu.

Pat ja viņš mani uzaicinātu, nu, nezinu, pusdienās parunāt par sportu, sievietēm vai mākslu, arī tad es atteiktos. Jebkurā gadījumā, es domāju, ka jūs arī saprotat – jebkurš kontakts gan man, gan citai amatpersonai, zinot diemžēl visu to negatīvo auru un pārējo, mestu ēnu pār jebkurām manām darbībām. Pat tad, ja mēs ar Lemberga kungu parunātu par pilnīgi ar darbu nesaistītiem jautājumiem.

Varbūt viņš atradīs citus veidus? Kāpēc viņam būtu jārunā ar kaut kādu tur kancelejas vadītāju?
Ja paskatās viņa interviju, tad – protams. Nu, vienīgais veids, ja mēs reducējam uz reālo dzīvi, tātad ir mans tiešais priekšnieks Kučinska kungs. Es ar Kučinska kungu esmu šos jautājumus pārrunājis, līdz ar to šobrīd varu apgalvot tikai to, ka uz mani nav spiediena, ka man būtu jāizvēlas konkrēts kandidāts, kuru man būtu norādījis Kučinskis. Šobrīd varu pavisam godīgi teikt, ka nezinu, cik un kādi kandidāti ir pieteikušies. Kad sanāks konkursa komisija, kopā ar trīs cienījamiem cilvēkiem skatīsimies. Protams, mani kā sabiedrības locekli, gadiem skatoties šo sāgu, pārņem zināmas skumjas un izmisums par to, kas notiek, un es gribu, lai tas vienreiz beidzas. Nu, cik tad var?

Vai Streļčenoks bija labs KNAB vadītājs?
Nē. Kā sabiedrības loceklim man viedoklis, ka viņš nebija [labs]. Kaut gan man kā sabiedrības loceklim, skatoties uz visiem KNAB vadītājiem, ir viedoklis, ka ideālais nebija neviens no viņiem. Iespējams, ka tāda cilvēka nav nevienā iestādē Latvijā.

Vai, jūsuprāt, labi potenciālie pretendenti riskēs ar visu savu iepriekšējo karjeru, lai mēģinātu kļūt par tik skandalozas iestādes priekšnieku?
Jums ir taisnība. Viss, kas saistīts ar tādu atlasi kā KNAB vai VID priekšnieka gadījumā ļoti daudziem cilvēkiem, arī man, pirms piekritu, liek saprast, ka viņus apspriedīs – ne jau tikai profesionālās lietas, bet arī privāto dzīvi.

Vai jau apspriež arī jūsu privāto dzīvi?
Paldies Dievam, pagaidām vēl neapspriež. Man nav neviena sociālā konta, es apzināti 20 gadus dzīvojis tā – man ir mans darbs, bet mana ģimene un viss, ko daru brīvajā laikā, ir mans privātums. Es neesmu politiķis. Bet, ejot uz šo amatu, sapratu – nu, sāks. Ikviens profesionāls ierēdnis, ejot uz šādām lietām, saprot, ka par viņu ko tikai neuzrakstīs un nepateiks. Un tas ir tas, kas attur. Ja Kučinska kungs nebūtu mani pārliecinājis un devis iedrošinājumu…

Konkursā es noteikti nebūtu pieteicies.

Es esmu gatavs sevi piedāvāt kā profesionāli, bet, ja jūs ar mani sākat manipulēt vai izdarīties tā, kā, izdarījās, teiksim, ar VID konkursu… Lai kāds būtu tas amats, nav man vēlmes un godkāres tajā nokļūt pāri līķiem. Esmu gatavs strādāt, bet, lūdzu, neiesaistiet mani visās šajās spēlēs!

Nu jau esat iesaistījies, vai to gribat vai negribat.
Nu, kaut kādās saprāta robežās. Tā nav mana stihija.

Teicāt, ka pie krēsla neturaties. Ko jūs darīsiet, ja arī izrādīsieties grēkāzis?
Es domāju, ka darbu es atradīšu. Ja nonākšu tādā situācijā, man ir pieredze. Kad pirms diviem gadiem pārgāju uz Iekšlietu ministriju, tas bija sava veida grūdiens, es to saucu par četrdesmitgadnieka krīzi – sapratu, ka es to varu, un tas man izdevās diezgan labi. Piedalījos arī vairākos starptautiskos projektos – gan kā projektu vadītājs, gan konsultējot citu valstu ministrijas un iestādes, un atsauksmes ir labas. Es zinu, ka tas liktu man saņemties, bet varbūt tas viss ir tikai uz labu. Nevis atsēdēt mierīgi līdz pensijai siltā krēslā.

Nu jums garantēts diezgan karsts krēsls.
Es to labi apzinos. Iespējams, iepriekšējā krēslā varētu līdz pensijai mierīgi nosēdēt. Pavisam nopietni esmu koncentrējies, kā jau teicu, uz darbu pie reformas līdz Saeimas vēlēšanām, jo pēc tām viss atkal mainās – jaunas valdības ar jaunām deklarācijām. Tad dzīve rādīs.

Diezin vai ir pareizi, ka valsts augstākais ierēdnis mainās līdz ar valdību.
Nē, tas nav pareizi, protams. Vienkārši šobrīd esmu sevi motivējis uz šo laiku, jo, ja gribam rezultātu, darbs būs ļoti intensīvs. Pašlaik nezinu, ko tas prasīs no manis. Paies mēnesis vai divi, un redzēšu, kāda ir komanda un ko varam panākt.

Vai kaut ko mainīsiet komandā? Krieviņš taču, kā izrādās, nekam neder.
Es neteicu, ka Krieviņš nekam neder!

Jūs ne, Kučinskis to faktiski pateica, palūgdams viņu aiziet.
Es sāku iepazīt cilvēkus.

Un kāds ir pirmais iespaids?
Iespaids ir labs. Vakar Kučinska kungs iepazīstināja ar kancelejas kolektīvu, šodien runājām par svarīgāko tēmu, reformām. Cilvēkiem ir vēlme un prasmes strādāt. Man līdz šim ir sekmējies strādāt ar cilvēkiem. Es pat aicinu cilvēkus uz pavisam atklātām sarunām, kurās pasakām, ko viens par otru domājam. Un es cienu, ja man cilvēks pasaka acīs, nevis pielien vai lišķē, vai kaut ko aiz muguras. Esmu arī mainījis padoto struktūrvienību vadītājus, tā ka esmu gatavs arī tādiem soļiem, taču šobrīd nāku ar uzstādījumu, ka man ir jāstrādā. Ja sākšu ar Valsts kancelejas tīrīšanu, tad varu aizmirst par reformām vismaz uz pusgadu.

Kādus termiņus esat sev nolicis, kad cerat redzēt, vai reformas notiks – pusgadu?
Reāli – jā. Protams, jo ambiciozāk, jo labāk, bet būsim reālisti. Pašlaik ir aprīlis, darba režīms valsts pārvaldē ir intensīvs līdz Jāņiem, vasaras vidum. Tad sākas atvaļinājumi. Un tad ir rudens cēliens. Šobrīd jāpaspēj ielikt virzienu, un esmu apņēmības pilns, ka uz rudeni mēs varētu. Jautājums, kurā brīdī to reformu apstiprināt, lai uz nākamā gada budžetu jau spējam sākt kaut ko darīt lietas labā – samazinājumi, ietaupījumi, visas pārējās lietas.

Iepriekš nepateicu par Krieviņa plānu – nevar būt plāns, kurā vispār nav skaitļu.

Ja ir tikai – pilnveidot šito, uzlabot to -, es ļoti labi zinu, kā ierēdniecība spēj imitēt pārmaiņas. Mēs varam saradīt ļoti skaistus papīrus, atskaites, ko mēs esam pilnveidojuši.
Ziniet, teikšu godīgi, kopš pateicu “jā”, pēdējās divas nedēļas neesmu normāli gulējis – nakts vidū pamostaties un nevarat aizmigt, domājot par to, kā realizēsiet reformas. Pavisam godīgi. Un vai nebūs tā, ka salūzīšu vai iebraukšu visā tajā saskaņošanas purvā. Krieviņš izvēlējās to variantu, viņš to saprata, un es pats esmu ierēdnis un zinu, kā vienu jautājumu divus trīs gadus saskaņo – tas nogurdina un tracina. Ja aiziet tajā virzienā, tad visas reformas ir beigušās. Tāpēc Krieviņš izvēlējās iet ceļu bez saskaņošanas. Es eju citādu ceļu.

Un tomēr cerat, ka neieiesiet purvā?
Ne ar trīs gadu saskaņošanu. Man ir valsts sekretāri pat īsziņas atsūtījuši – tikai aprunājies ar mums, mums arī ir domas, ko un kā reformēt. Protams, mums var būt atšķirīgas domas, bet ar cilvēkiem ir jārunā. Taču es saprotu – demokrātija līdz robežām, bet pēc tam ir jābūt lēmumam, smagam varbūt, politiskam. Bet, ja aizeju, ne ar vienu nerunājis, manu reformu Ministru kabinetā noslauka. Lai kāds man būtu Kučinska atbalsts, mani izmet pa durvīm ārā un saka – piekāp, dēliņ, vēlāk.

Krieviņam kaut kādi amati piedāvāti, gan jau jums arī piedāvātu.
Es neturos pie šī amata. Saprotu, ka Valsts kanceleja nav vieta, kurā sagaidīt savu pensiju. Es eju strādāt. Ja izdosies, aiziešu ar lepnumu, ka esmu kaut ko paveicis. Ja neizdosies, secināšu, ka nav lemts.