Ebreju īpašumi – mājasdarbs pirms iestājas NATO

Intervija ar Sociālo un politisko pētījumu institūta direktoru Nilu Muižnieku

Bijušais sabiedrības integrācijas lietu ministrs, šobrīd Latvijas Universitātes Sociālo un politisko pētījumu institūta direktors Nils Muižnieks ir viens no retajiem, kurš piedalījies dažās tikšanās reizēs par īpašumu atgriešanu vai kompensāciju izmaksu ebrejiem un ir gatavs par to runāt. Intervijā Ir.lv Muižnieks atklāj, kāpēc Latvijai būtu jārisina šie jautājumi un kas notiktu, ja tas netiks darīts.

Vai Latvijai vajadzētu maksāt kompensācijas ebreju kopienai un par ko?

Jautājums drīzāk ir, vai Latvijai vajadzētu atgriezt īpašumus. Šeit ir vairākas kategorijas un ceļi, kā risināt šos jautājumus. Kompensācijas ir viens no ceļiem – naudas iedošana par kāda īpašuma vērtību. Ņemot vērā mūsu budžeta situāciju, es domāju, ka diez vai tas drīzā nākotnē notiks, bet es domāju, ka ir jāatjauno dialogs ar ebreju kopienu par īpašumiem, kurus viņi uzskata, ka tie piederēja pirms kara ebreju reliģiskajām draudzēm, biedrībām. Ir jāvērtē katrs gadījums individuāli.

Vai Latvija kā valsts ir parādā ebreju kopienai?

Ja kādai juridiskai vai fiziskai personai piederēja īpašums, tad īpašums principā būtu jāatdod. Ja tagad īpašumi pieder valstij, tad ir jāskatās, vai tas īpašums piederēja kopienai, jāatrod risinājums. Par naudas atdošanu – man ir grūti izvērtēt, kas ir guvuši labumu no šiem īpašumiem, vai viņi ir privatizēti un par cik, kāda ir vērtība šiem īpašumiem.. es nezinu. Līdz ar to pateikt, ka Latvijas valsts vai kāda pašvaldība paņēma īpašumu savā valdījumā un tad pārdeva un nopelnīja tik un tik naudas, ka vajadzētu tik un tik naudas nodot ebreju kopienai, man nav tādas informācijas…

Bet pirms diskutējam, kam un ko atgriezt, būtu jāsaprot, vai esam kādam ko parādā..

Es domāju, ka valsts nes atbildību par juridisko personu īpašumiem, kas ir valsts vai pašvaldību valdījumā šobrīd. Tad ir jautājums, vai valstij šie īpašumi pienākas? Par denacionalizāciju – tas ir daudz sarežģītāks jautājums.. Kāpēc mēs vispār par to runājam? Ir pagājis diezgan ilgs laiks…vairāk nekā 20 gadi. Izrādās..es papētīju nedaudz internetā, šādas diskusijas nesen sākās daudzās Eiropas valstīs – Lietuvā, Polijā, Čehijā, Rumānijā, pēc Vācijas atkalapvienosānās sāka runāt par īpašumiem Austrumvācijā. Viens ir tā politiskā režīma maiņa – pirms tam nevarēja risināt šos jautājumus. Otrs, – holokausts pārsvarā notika Austrumeiropā un upuri pamatā bija šo valstu pilsoņi, kuriem šeit piederēja īpašumi. Latvija sāka šos jautājumus risināt [ Aigara] Kalvīša valdības laikā. Kādi bija tā laika risinājumi, secinājumi, informācija, kāpēc tas tika cilāts un tad norakts, par to es labpāt saņemtu atbildes… tur darba grupas vadītājs, ja nemaldos bija Aigars Štokenbergs (SCP, "Vienotība"), kas tagad ir tieslietu ministrs. Es labprāt gribētu dzirdēt atbildes, kāds ir viņa viedoklis par šo jautājumu..Jautājums ir par taisnīgumu – kā mēs varētu sabalansēt tās dažādās intereses.

Izmaksājot kompensācijas vai atdodot īpašumus juridiskajām organizācijām – tas būtu taisnīgi?

Es domāju tur jāvērtē katrs gadījums atsevišķi…es neesmu gatavs ieteikt vispār visu atdot bez nosacījumiem.Es domāju, – ja kaut kas ir atņemts, tad to vajadzētu atdot.

Vai Latvijas valsts atņēma?

Latvijas valsts varbūt neatdeva vai biedrības, draudzes nepieprasīja savlaicīgi..

Kādēļ Latvijas valstij pret ebreju kopienu jāveic kādi izņēmumi tiesiskajā regulējumā?

Latvijas valstij jāatdod pēc iespējas visiem bijušajiem īpašniekiem.

Latvijas valsts paredzēja noteiktu kārtību, kā tas notiek, kurā bija visiem vienādas iespējas. Kādēļ pret šo grupu jāveic izņēmumi?

Es domāju, ka šī grupa ir īpaša ar to, ka viņa tika gandrīz pilnībā iznīcināta. Es domāju..tie, kas pārdzīvoja holokaustu, ir ārkārtīgi maz palikuši Austrumeiropā. Ja skatās procentuāli, es domāju nav neviena cita grupa, kas ir tik maz palikusi no šo valstu pilsoņiem un pēctečiem.

Tad mēs varam runāt arī par citām grupām..

Es domāju, ka tas pats attiektos uz cilvēkiem, kas pārdzīvoja holokaustu no čigānu puses. Vienīgi viņiem daudz īpašumu droši vien, ka nebija..

Tad jau čigāni arī varētu pretendēt uz kompensācijām par nojauktajām mājām?

Nezinu. Man nav informācijas, cik čigānu tas varētu skart. Čigāni un ebreji bija tās divas grupas, kas bija vislielākās holokausta upuru grupas, protams, ebreji bija daudz daudzskaitlīgāki, bet puse no Latvijas čigāniem arī gāja bojā holokaustā.

Jūsuprāt, Latvijai jāuzņemas atbildība par holokaustu?

Tiktāl, cik valstij šobrīd pieder šie īpašumi vai viņa rīkojās ar šiem īpašumiem un guva peļņu no tā..tad tā ir Latvijas atbildība. Par to, kas notika ar ebrejiem holokausta laikā, protams, Latvijas valsts neeksistēja un nebija rīcībspējīga individuālā ziņā. Līdz ar to tur, protams, ir Vācijas atbildība..

Kāpēc tad mums ir jāuzņemas atbildība?

Mums ir jārisina tās sekas, kas nāk no tā .. šie īpašumi pēc Latvijas neatkarības atgūšanas nenonāca Vācijas īpašumā, viņi nonāca Latvijas valdības īpašumā vai pašvaldību īpašumā, līdz ar to jautājums ir, kas ir atbildīgs par tiem – tā ir Latvijas valsts, kas regulēja gan īpašumu jautājumus, gan denacionalizācijas jautājumus, gan restitūcijas jautājumus. Tā prakse Eiropā ir, ka ebreji ir īpaši cietuši holokaustā un ir vajadzīga īpaša pretimnākšana viņiem un taisnīguma atjaunošanā. Tā to traktē. Vai tas ir pamatoti vai nē. Es domāju, ka kopumā tas konsensus ir, ka tas laikam ir pamatoti. Vai tas ir taisnīgi pret čigāniem? Es domāju, ka ne.

Vai tas ir taisnīgi pret latviešiem?

Es nezinu. Tas, kas man visvairāk pietrūkst šajās diskusijās, ir labo prakšu analīze, kā tas ir noticis citās Austrumeiropas valstīs. Tāda juridisko, politisko, morālo argumentu analīze, jo principā ir ļoti slikti, ka mēs par šiem jautājumiem sākam runāt, kad atbrauc viens amerikāņu diplomāts. Kāpēc mēs nevarējām paši tikt galā ar šo jautājumu un to apspriest atklātā veidā ar ebreju kopienu? Varbūt to Ārlietu ministrija ir darījusi un Štokenbergs un viņa darba grupa…kapēc to nedarīja? Varbūt ebreji paši baidās, kāda varētu būt reakcija no sabiedrības par šādām prasībām un viņi tā pieklusināti tikai ar valdību runā nevis politiskajā telpā. Savukārt poltiķi baidās, ka vēlētāji viņu sodīs, jo negrib īpaši krīzes laikā dot kādai vienai grupai pretimnākšanu. Bet ir skaidrs, ka notiek virzība un kustība Austrumeiropā, Latvija ir parakstījusi [vadlīnijas un labo prakšu nodomu uzskaitījumu, kas gan nav juridiski saistošs], ka virzīs šos jautājumus sarunu ceļā..

Kam būtu jāatgriež īpašumi, tikai organizācijām vai arī fiziskām personām?

Šajās diskusijās figurē trīs dažādu veidu īpašumi. Īpašumi, kas pieder juridiskām personām – biedrībām un draudzēm, īpašumi, kas piederēja indivīdiem, kas ir pēcteči vai mantinieki un īpašumi, kuriem nav mantinieku. Mums, pirmkārt, jārunā par īpašumiem, kas piederēja juridiskām personām, jo ir notikusi restitūcija un denacionalizācija… diezgan ilgs laiks ir pagājis, mums jāsāk ar juridisko personu īpašumiem. Jāskatās, vai var šos jautājumus risināt. Mani visvairāk mulsina tas, kādā veidā šis jautājums tiek apspriests vai neapspriests..

Jūs esat ticies ar virkni amatpersonām arī ASV īpašā sūtņa holokausta jautājumos Duglasa Deividsona vizītes ietvaros, vai ir zināmas kādas aplēses, par cik daudz īpašumiem iet runa vai kādā vērtībā?

Man trūkst informācijas. Es domāju šobrīd, cik es esmu manījis, vairs netiek locīts tas cipars .. tie 29 vai 30 miljoni latu, kas tika minēti Kalvīša valdības laikā. Cilvēki runā par atsevišķiem īpašumiem un par sarunu procesu..

Jūs sacījāt, ka katrs gadījums jāvērtē individuāli, kādi būtu tie kritēriji, kuriem sakrītot, ebreju kopienai vajadzētu atgriezt īpašumus?

Es domāju, ka jāsāk ar sinagogām un biedrību vai skolu namiem, kas piederēja ebreju organizācijām pirms kara. Tur, kur īpašumi vairs neeksistē, kur ir tikai zeme, ir skaidrs – atdodiet zemi. Tur, kur ir īpašumi, kas ir tukši, arī skaidrs – dodiet ebreju organizācijām. Tur, kur tas pieder valstij vai pašvaldībām, tur, protams, vieglāk risināt. Tur, kur tas tagad pieder privātpersonām, tas ir daudz sarežģītāk. Es domāju jāsāk ar tiem vienkāršākajiem gadījumiem. Tas daļēji jau 90.gados ir izdarīts, bet, acīmredzot, ir daudzi īpašumi pa visu Latviju, par kuriem mēs nezinām, kas nezin kapēc nav atdoti.

Kāda ir pārējo valstu pieredze Austrumeiropā?

Man stāstīja, ka Polijā, piemēram, 99% no visiem katoļu īpašumiem ir atdoti, bet tikai apmēram 20 – 25% ebreju īpašumi ir atdoti reliģiskajām draudzēm. Čehijā, cik esmu lasījis, tur arī progress ir, tāpat Rumānijā – tur bija viens fonds nodibināts, kur naudu iemaksāja un izskatīja prasības, bet tagad līdz ar krīzi naudas izmaksas ir apstājušās. Lietuvā arī bija progress šī jautājuma risināšanā, bet iestājās krīze un viss apstājās. Tas ir ārkārtīgi sarežģīts process visur Austrumeiropā. Tās divas valstis, kas ir visvairāk darījušas, ir tās valstis, kur nacisms cēlās – Vācija un Austrija, bet es domāju, ka diez vai tas būtu modelis visām Austrumeiropas valstīm…

Jūs minējāt procentuālos sadalījumus citās valstīs, kāds tas varētu būt Latvijā?

Latvijā ir vēl sarežģītāk, nekā daudzviet Austrumeiropa pāris iemeslu dēļ. Pirmkārt, tāpēc, ka ir tik liels laiks pagājis pēc neatkarības atjaunošanas un daudz kas ir noticis ar tiem īpašumiem. Mēs nezinām, kad un kā vārdā ar viņiem rīkojās. Otrs, tā diskusija sākās tikai nesen – Kalvīša valdības laikā. Trešais – Latvijas ebreju kopiena sāka runāt vienā balsī tikai samērā nesen. 90.gadu sākumā viņa bija saskaldīta vairākās nometnēs un nevarēja izvirzīt vienotas prasības. Vēl sarežģī visu tas, ka Latvijas ebreji ir palikuši ļoti maz. Vairākums ebreju, kas tagad dzīvo Latvijā, ir pēckara ieceļotāji un viņu pēcteči. Tad ir jautājums, ar kādām tiesībām viņi izvirza prasības pret Latvijas valsti? Bet es domāju dalīt kādu ebreju biedrību vai reliģisko draudzi pilsoņos vai nepilsoņos, tajos kas bija Latvijā pirms kara un tajos, kas pienāca pēc kara, tur, kur ir jauktas laulības un kur nav, tas ir ārkārtīgi sarežģīti. Tas faktiski sarežģī mūsu situāciju daudz vairāk, nekā citās Austrumeiropas valstīs, kur tie ebreji, kas tur ir, ir tie, kas izdzīvoja un palika vai atgriezās pēc kara.

Kas tad būtu tie īpašumu saņēmēji? Juridiski tā organizācija, kas šobrīd pārstāv Latvijas ebrejus, varētu nebūt tā pati, kurai pirms kara piederēja šeit īpašumi.

Tāpat varētu prasīt par Latviešu biedrības namu. Vai tā biedrība, kas atguva Latviešu biedrības namu, ir tāpati biedrība, kas eksistēja pirms kara..Nezinu! Tik daudz laika pagājis, ka ir grūti pateikt.

Kādas būtu sekas, nerisinot šo jautājumu?

Mēs varētu izkrist no kopējas Eiropas politikas – vest sarunas un atdot tos īpašumus tur, kur tas ir iespējams. Un tad, protams, būs jautājums, kapēc mēs tā nedaram? Kapēc mēs negribam to darīt, kamēr citi to dara? Tad, protams, pacelsies jautājums par attieksmi pret holokaustu vispār, pret holokausta sekām, pret ebreju kopienu.. [ intervijas laikā Muižnieks rāda pārskatu par tautas attīstību – sadaļu, kā mainījusies Latvijas iedzīvotāju attieksme pret vēsturi. Ja prasa Latvijas iedzīvotājiem, par kuriem 20.gadsimta vēstures notikumiem jūs visvairāk kaunaties, tad pirmā vietā norādīta atbilde – latviešu līdzdalība PSRS represijās, bet otrā – latviešu līdzdalība holokaustā. Šādu atbildi esot snieguši 26,5% etniskie latvieši). Tas var ietekmēt mūsu tēlu. Skaidrs, ka šis jautājums ir ļoti svarīgs arī Amerikai.(..) viņi to saista netiešā veidā gan ar taisnīgumu, gan ar attieksmi pret ebrejiem, holokaustu un pagātni, gan arī šos jautājumus viņi cilāja mūsu ceļā uz NATO. Tas bija tāds neoficiālais politiskais kritērijs – vai jums ir tādas pašas vērtības kā mums? Vai jūs esat tikuši galā ar savu pagātni? Es domāju, ka Latvija ir spērusi lielus soļus, sagremojot savu pagātni un apzinot latviešu līdzdalību holokaustā, veicot pētījumus un skolās ieviešot izglītojošus materiālus, bet ir skaidrs, ka tas ir ilgstošs process.