Vitalijs Portnikovs. Publicitātes foto
Politiskais analītiķis Vitalijs Portnikovs neredz drīzas beigas karam Ukrainā un vaino Trampu par miera sarunu imitāciju
Attālināti intervēju ukraiņu žurnālistu, populāru blogeri un politisko analītiķi Vitaliju Portnikovu pirmdienā, kad pasaules ziņu aģentūru skati pievērsti Ķīnai — Šanhajas samitā piedalās nozīmīgāko Eirāzijas valstu līderi, un arī Krievijas diktators Vladimirs Putins sarokojas kameru priekšā, nevis tiek apcietināts par kara noziegumiem. Portnikovs citu komentētāju vidū bieži vien izceļas ar skarbumu. Tā ir arī šoreiz.
Ķīnas samitā 1. septembrī Putins kritizēja Rietumus, tikās ar Ķīnas līderi Sji Dzjiņpinu un Indijas premjerministru Narendru Modi. Par ko, jūsuprāt, Putins runāja ar Ķīnas vadoni?
Nevaram zināt, ko viņi īstenībā runāja. Bet ir skaidrs, ka Krievijai un Ķīnai ir stratēģiska partnerība, kas balstās uz kopējām vērtībām. Tās ir autoritārisms un kopēja vēlme mazināt ASV un visu Rietumu ģeopolitisko ietekmi. Jo pasaulē, kur nav demokrātijas, autoritāri režīmi jūtas daudz labāk.
Vai samitu Putins izmantoja arī ekonomisku jautājumu risināšanai, lūdza palīdzību Ķīnai?
Ķīna jau tā daudz dara Krievijas labā, iepērkot tās naftu un gāzi. Tagad Sji Dzjiņpins teica, ka palielinās investīcijas Šanhajas sadarbības organizācijas bloka drošībai. Skaidrs, ka Ķīnas sakari ar Krieviju ir dabiski un tiks stiprināti. Kas attiecas uz duāla pielietojuma precēm, ko var izmantot arī militārajā rūpniecībā, arī tas jau notiek un var notikt ar Ziemeļkorejas starpniecību.
Par citiem ekonomiskiem sakariem — Putins un Sji Dzjiņpins tāpat bieži tiekas, arī abu valstu ministri. Cita lieta, ka šajā sadarbībā Putins arvien vairāk kļūst atkarīgs no Ķīnas, taču tā nav mūsu, bet gan Krievijas problēma.
Kādā stāvoklī, jūsuprāt, pašlaik ir Krievijas ekonomika?
Mēs par to patiesībā neko nezinām.
Ir ziņas, ka Krievijā ir liels benzīna trūkums, metalurģijā iestājusies krīze — jūlijā ražošana nokritusies par 10% salīdzinājumā ar pagājušo gadu. Un tas ir ukraiņu dronu uzbrukumu dēļ.
Skaidrs, ka Krievijas ekonomika pasliktināsies. Kura būs tā kritiskā robeža, kas liks Krievijas vadībai aizdomāties un apturēt karu, mēs nezinām. Cik daudz oficiālā statistika atbilst realitātei, arī nezinām. Tāpēc spriest par Krievijas ekonomiku vajag nevis pēc vārdiem, bet pēc darbiem. Ja Putinam ir iespēja turpināt karu un militārā rūpniecība strādā, ja nav nekādu sociālo nemieru, tātad ar ekonomiku nav tik slikti. Ja redzēsim, ka kara mašīna stājas, ka ir sociālie nemieri, tad runāsim.
Pagaidām redzam, ka ekonomika ļauj turpināt karu. Pārējais ir tikai tukšas runas. Mani neinteresē vārdi un oficiālie skaitļi, bet reāli notikumi.
Ukrainas armijas vadība nupat paziņoja, ka krievu spēku vasaras ofensīva cietusi neveiksmi. Eksperti min, ka Donbasā ukraiņi kontrolējot reģiona svarīgākos iecirkņus, bet krievu dzīvā spēka zaudējumi šovasar Doneckā bijuši milzīgi. Kā vērtējat frontē notiekošo?
Neesmu militārais eksperts. Redzu to, ko arī jūs, — krievu armijai frontē patiešām nav izdevies sasniegt vērā ņemamus panākumus jaunu teritoriju iekarošanā. Tāpēc Putinam arī turpmāk viens no galvenajiem nosacījumiem uguns vai kara pārtraukšanai — lai Ukraina izved armiju no Doneckas, Luhanskas, Hersonas un Zaporižjas apgabaliem. Tātad sagrābt tos apgabalus, kurus nevar iekarot, un radīt sev jaunas iespējas, lai uzbruktu citiem Ukrainas reģioniem.
Pagaidām viņam tas neizdodas. Divarpus kara gados pēc tam, kad Krievijas armijai 2022. gadā izdevās okupēt jaunas Ukrainas teritorijas, tā nozīmīgi nekur tālāk nav tikusi, bet daļu teritoriju pat zaudēja. Tā ir objektīvā realitāte, taču tas nenozīmē, ka šī realitāte piespiedīs Krievijas vadību pārtraukt karu.
Nav lielas nozīmes, kādu Ukrainas teritorijas daļu ir sagrābusi Krievijas armija, jo šis ir karš uz izsīkumu. Gadiem ilgu Ukrainas spēku izsūkšanu ar uzbrukumiem, gaisa teroru, iekšpolitisko destabilizāciju un Ukrainas sabiedrības spēku izsīkumu. Tā ir migrācijas palielināšana, lai arvien vairāk ukraiņu pamestu valsti, jo Putins ir ieinteresēts, lai teritorijās, kuras grib sagrābt, būtu iespējami mazāk ukraiņu iedzīvotāju.
Iekšējā destabilizācija — lai cilvēki nogurtu no kara, jo ir skaidrs, ka ar katru nākamo gadu cilvēki arvien vairāk cietīs. Civilās infrastruktūras iznīcināšana, lai Ukrainā ziemā būtu bads un aukstums. Tas jau ir noticis un notiks, un mēs runājam tikai par trim kara gadiem, rit ceturtais.
Situāciju novērtēt varēsim pēc astoņiem vai deviņiem gadiem, ja karš tik ilgi turpināsies. Tad varēsim teikt, cik gatava ir Ukrainas sabiedrība atteikties no jebkuras kapitulācijas, pat ja karastāvoklis kļūst par ikdienas normu. Pagaidām par to pāragri runāt.
Esat teicis, ka šis karš ilgs pat desmitiem gadu.
Jā. Karš var būt dažāds — vairāk vai mazāk intensīvs, taču Krievijai var būt svarīgi pierādīt, ka valstij, kas nepiekrīt Krievijas politikai, nav iespēju normāli attīstīties. Ukrainai jākļūst par paraugu — ja nepiekrīti Krievijai, dzīve šajā teritorijā nekad nebūs normāla. Tam jākļūst par piemēru citām valstīm, lai tās piekristu Krievijas spiedienam. Ukraina var būt ne tikai teritorija, ko grib sagrābt Krievija. Tā var būt arī militārs un politisks poligons. Nešaubos, ka Maskavai ir tāda vēlēšanās.
Šonedēļ beidzās ASV prezidenta Trampa kārtējais termiņš, kurā viņš prasīja Krievijai izrādīt gatavību sākt reālas miera sarunas. Vai šis Trampa spiediens…
Vispār neredzu nekādu Trampa spiedienu.
Vai domājat, ka viņš ir Putina draugs?
Uzskatu, ka politiķi ir jāvērtē pēc darbiem. Astoņos mēnešos, kopš Tramps ir ASV prezidents, sankcijas pret Krieviju nav pastiprinātas un nav runas par jaunu militāru palīdzību Ukrainai.
Tramps lieliski saprot Putinu kā cilvēku, kam ir impēriskas vēlmes. Jo Trampa ģeopolitiskās vēlmes — pievienot Kanādu un Grenlandi — praktiski ir analogas Putinam. Tramps un Putins runā vienā valodā. Vienīgais, ar ko atšķiras Tramps no Putina, ir tas, ka Tramps pagaidām nav gatavs savas impēriskās ambīcijas apmierināt ar liela cilvēku skaita upurēšanu, un arī ASV demokrātiskā «mašīna» viņam pagaidām nedod tādu iespēju.
Bet šo cilvēku politiskā filozofija ir vienāda. Tāpēc Tramps visu laiku saka Ukrainai — kāpēc jūs karojat ar valsti, kas ir par jums 15 reižu lielāka? Pēc Trampa domām, mazākai valstij ir jāpiekrīt lielākai. Skaidrs, ka Tramps nevar atcelt sankcijas pret Krieviju, jo tas būtu pretrunā ar ASV izpratni par starptautiskām tiesībām, arī demonstratīvi apstādināt militāro palīdzību Ukrainai. Trampa politiskā filozofija liek viņam saglabāt status quo. Es neredzu un domāju, ka arī neieraudzīšu nekādu Trampa spiedienu uz Putinu.
Domājat, ka nebūs stingrāku ASV sankciju pret Krieviju?
Kādas jaunas sankcijas?! Rietumi ir izsmēluši savas sankciju iespējas. Kas attiecas uz valstīm, kas pērk Krievijas naftu, tā ir nenopietna pieeja. Indija saņēma ASV sankcijas — 50% tarifu paaugstinājumu savai produkcijai — un palielināja Krievijas naftas iepirkumu. Tas ir loģiski. Ja Indija zaudē daudz naudas, lai pārdotu savu produkciju ASV, tā izskaitļojusi, ka vairāk naudas zaudēs produkcijas nogādē ASV, nevis no Krievijas naftas iepirkšanas. Vienīgais, kā Indija var šo zaudējumu aizvietot — iepirkt vēl vairāk lētās Krievijas naftas.
Un tad viss ir loģiski — Ukraina šauj uz Krievijas naftas pārstrādes uzņēmumiem, liedzot krieviem pašiem pārstrādāt savu naftu, veidojas liels daudzums nepārstrādātas naftas, kas par zemākām cenām nonāk Indijā, kurai ir uzliktas ASV sankcijas. Šis ir piemērs, kā reāli darbojas ekonomiskie procesi.
Es pat nerunāju par to, ka Tramps nevar ieviest reālas sankcijas pret Ķīnu, jo abu valstu savstarpējā ekonomiskā atkarība ir tik liela, ka tarifi radījuši lielas problēmas pašai ASV ekonomikai. Trampam nav nekādu īpašu ietekmes sviru. Nekādas jaunas sankcijas nepiespiedīs Krieviju pārtraukt karu. Un nekādas sankcijas nepiespiedīs Ķīnu un Indiju nepirkt Krievijas naftu.
Taču patiesi svarīga var būt militārā palīdzība Ukrainai, jo tā objektīvi samazina Krievijas militāros resursus un ļauj turpmākos gadus vai gadu desmitus cerēt, ka Krievija atteiksies no agresīvas karadarbības. ASV jātērē simti miljardu dolāru palīdzībai Ukrainai, kā tas bija prezidenta Baidena laikā. Tramps tam pretojas un saka, ka Amerikai nav jātērē nauda bezjēdzīgam karam. Līdz ar to Trampam nav nekādu instrumentu, kas varētu būtiski ietekmēt Putinu.
Kā vērtēt pēdējās ziņas, ka amerikāņi Ukrainai piegādās vairāk nekā 3000 tālas darbības raķetes ERAM?
Mani šis paziņojums mulsina, jo īsti neizprotu, kā raķetes, kas var nolidot līdz 450 km, katra var maksāt 200—250 tūkstošus dolāru. Es pat nerunāju par to, vai šīs raķetes ir saražotas un kad tiks piegādātas — šajā vai 2028. gadā. Baidena laikā Ukraina saņēma gan jaunus ieročus, gan no Pentagona noliktavām. Kad tagad runājam par militārām piegādēm, jāuzdod jautājums — vai šie ieroči jau ir saražoti? Ja to nezinām, nav jēgas par to runāt, jo šie faktori neietekmē notikumus.
Tad nav jēgas runām arī par iespējamām miera sarunām?
Atkārtoju — jāskatās uz darbiem. Nav jēgas Trampa miera plāniem, kurus tas apspriež ar Zelenski vai Eiropas līderiem. Svarīga ir Krievijas gatavība tajās piedalīties. Krievija nav gatava, un to skaidri pierādīja Aļaskas samits. Krievija turpina pastāvēt uz to, ka karu pārtrauks tikai pilnīga Ukrainas kapitulācija. Pie tā Putins turas kopš 2022. gada, un nav nekādu pazīmju, ka viņš varētu atteikties no šīs formulas.
Kāpēc tad 4. septembrī Parīzē par drošības garantijām Ukrainai tiksies Eiropas līderi ar Zelenski?
Tā ir darbības imitācija. Eiropieši apspriež Ukrainas drošības garantijas, kuras jāievieš brīdī, kad tiks pārtraukta karadarbība. Nav nekādu objektīvu priekšnoteikumu, lai pārtrauktu karadarbību. Drošības garantijas, kuras Ukrainai varētu sniegt karadarbības laikā, eiropieši apspriest negrib. Jebkuru karadarbības pārtraukšanu viņi grib apspriest ar Krieviju, kura nekad nepiekritīs, ka uz Ukrainas zemes jelkad atradīsies kaut viens NATO valstu kareivis.
Ja rietumvalstis grasās apspriest Ukrainas drošības garantijas, kuras pēc tam saskaņos ar Krieviju, viņi strādā tukšgaitā. Ja Krievija piekritīs parakstīt šādus dokumentus, tas nozīmēs, ka tā kļuvusi tik vāja, ka drošības garantijas Ukrainai nebūs vairs vajadzīgas un to droši var uzņemt NATO.
Jūs iezīmējat ļoti pesimistisku ainu.
Tā balstās uz reāliem faktiem — Eiropas līderi visu laiku apgalvo, ka viņi izstrādā drošības garantijas, kas jāsaskaņo starp Maskavu, Vašingtonu un Kijivu. Maskavā visu laiku saka, ka tādas drošības garantijas nedomā izskatīt, ka Rietumu karaspēks Ukrainā nedrīkst būt, ka Ukrainai jābūt demilitarizētai, jākļūst par neitrālu valsti. Rietumu drošības garantijās nekā tāda nav. Tad par ko mēs runājam?
Prezidents Tramps un Eiropas līderi imitē darbību. Tramps ar to nodarbojas, lai Putinam netraucētu turpināt karu un neieviestu jaunas sankcijas pret Krieviju, bet Eiropas līderi imitē darbību, lai nekaitinātu Trampu. Un tam nav nekādas saistības ar ukraiņu tautas vēlmi apturēt karu un ciešanas. Tā ir Rietumu parastā ģeopolitiskā impotence — visi šie cilvēki labi saprot, ka ar Krieviju par to nekad nevienosies.
Kāds ir jūsu komentārs par deputāta, bijušā Ukrainas parlamenta spīkera Andrija Parubija aukstasinīgo slepkavību Ļvivā sestdien? Slepkava jau notverts.
Šāda politiskā slepkavība ir daļa no kopējās situācijas destabilizācijas kampaņas Ukrainā, kas turpināsies līdz pat kara beigām. Ukraiņi kara un terora apstākļos dzīvos vēl daudzus gadus. Tā ir jaunā dzīves norma, ar ko jārēķinās.
Kāda ir Ukrainas sabiedrības saliedētība?
Uzskatu, ka kara laika socioloģija var neatbilst pēckara situācijai. Pašreizējā socioloģija rāda, ka ukraiņi nav gatavi kapitulēt Krievijai. Vienlaikus ukraiņi atbalsta uguns pārtraukšanu frontes saskares zonā. Tomēr mainās noskaņojums arī jautājumā, vai karam jābeidzas uz 1991. gada valsts robežas. Agrāk cilvēki tā uzskatīja. Bet Krievija nemaz netaisās pārtraukt karu frontes saskares līnijā.
Nesen Ukrainas Nacionālo pretkorupcijas biroju gribēja pakļaut ģenerālprokuroram. Protestos ielās izgāja daudz jaunu cilvēku.
Šie protesti bija nozīmīgi tāpēc, ka cilvēki reaģēja ne tik daudz uz pašu korupciju, bet uz mēģinājumu izveidot varas vertikāli, kur visas sviras atrastos vienās rokās. Tas drīzāk bija protests pret autoritārismu, nevis korupciju. Nenoliedzu, korupcija Ukrainā ir horizontāla — tie, kas protestē pret korupciju, paši arī ir gatavi iesaistīties korupcijā. Tas Ukrainas sabiedrībai ir raksturīgi visu neatkarības laiku. Ierindas cilvēks šausminās par korumpētu kaimiņu, bet, ja pašam vajag, mierīgi izmanto korupcijas mehānismu.
Ukrainas sabiedrībai ir raksturīga šāda dubultmorāle. Korupciju var uzvarēt tad, kad tā pārstāj būt sabiedriska un horizontāla. Pretējā gadījumā tā ir darbības imitācija Rietumu sabiedrotajiem. Protesti bija svarīgi, bet tie nenoteica varas attieksmi. Svarīgāks bija Rietumu spiediens — bija skaidrs, ka var apturēt finansējumu Ukrainai.
Vai saistībā ar korupcijas apkarošanu Ukrainā kaut kas reāli mainās?
Uzskatu, ka pēc 2019. gada korupcijas iespējas Ukrainā ir vairākkārt palielinājušās. Pēc Maidana sāka mainīties sabiedrības attieksme, bet 2019. gadā pēc Volodimira Zelenska ievēlēšanas notika sabiedrisks revanšs. No tā brīža korupcijas briesmas noteikti pieauga, bet tā jau ir ukraiņu tautas izšķiršanās.
Kādu redzat Ukrainas nākotni?
Karš turpināsies, neviens nezina, kad tas beigsies. Karš ar Krieviju ir eksistenciāls konflikts — divas tautas pretendē uz vienu teritoriju. Nekāda politiska risinājuma šim konfliktam nebūs, pat ja Krievija būs tik novājināta, ka nevarēs turpināt karadarbību.
Pastāv arī priekšnoteikumi šā konflikta pāraugšanai konfliktā ar Rietumiem, trešajā pasaules karā. Tāpēc ļoti iespējams, ka Krievijas un Ukrainas karš dos iespēju mums vērot daudz plašāku karu ar atomieroču izmantošanu. Domāju, ka Latvija būs viena šāda kara teritorija, jo tā tieši robežojas ar Krieviju. Ja Krievija izšķirsies par konfliktu ar NATO, Latvijā notiks intensīvākā karadarbība.
Vai tiešām uzskatāt, ka varētu tikt izmantoti kodolieroči?
Jā, uzskatu, ka kodolieroči pēdējā laikā no atturošiem ieročiem pārvērtušies par šantāžas instrumentu. Kad tas ir noticis, šo ieroci noteikti izmantos, tas ir tikai laika jautājums.
* Rakstu sērija Karš Ukrainā pieejama brīvpieejā ar AS Latvijas finieris atbalstu. #KopāParUkrainu
