Tulkošana ir lauks, kurā mazas tautas var būt izcilas sacensībā ar lielajām, pārliecināts dzejnieks Uldis Bērziņš, raženi turpinādams strādāt apaļās jubilejas priekšvakarā
Dzejnieks un tulkotājs Uldis Bērziņš (70) ir latviešu literatūras klasiķis arī pavisam «oficiāli» – viens no četrpadsmit autoriem, kuru vārdi ierakstīti Latvijas literatūras kanonā. Tomēr viņam nepiemīt nekas no pieminekļa sev vai viszinoši pravietīga patriarha – dzeja un valodas jeb «dažādi pasaules modeļi» viņam ir kalpošana un bauda, viņš teic reizē pieticīgi un aizrautīgi.
Kā pasaule 70 gados ir citāda nekā pasaule 36 gadu vecumā?
Es neatceros tos trīsdesmit sešus, tad man jāpaskatās, kas tajā laikā uzrakstīts.
1980.gadā iznāca tava pirmā dzejas grāmata. Lai nav jāsaka – «kad biji jauns».
Pareizi. Septiņdesmit gados nu ir forši! Arvien ir paveicies, daudzi mani skolas biedri, vēlāk studiju un armijas dienesta biedri un pudeles brāļi ir pārāk ātri izņemti no šīs teātra izrādes, aizsaukti aiz kulisēm. Kad drīz jau vilks to priekškaru ciet, tie varbūt ir tie labākie gadi. Vecums ir debesu dāvana.
Atceros, kā mana drauga Jura Civjana mamma, kad piedzima mazdēliņš, teica – ai, kāds prieks, neviens mīļākais nevar dot to, ko šī mazā būtnīte! Es domāju – tantiņ, pūt, pūt! Bet tagad ticu, ka tiešām tā ir.
Ir lielāks miers, mazāk steigas, mazāk godkāres, aizmirstas visādi mindrāgi, mazvērtības kompleksi, kas puišiem ir jaunībā, kad vajag sevi apliecināt. Kauns nav par nezināšanu.
Vai kaut kas spēj vēl ārkārtīgi izbrīnīt?
Nemāku teikt, goda vārds. Pēkšņi nokļūt kādā neparastā vietā… Nu, aizbraucu uz Ķīnu – tak iedomās simtreiz tur esmu jau bijis.
Kā teici, jauniem cilvēkiem svarīgi pašapliecināties. Kā tu līdz 36 gadu vecumam izdzīvoji bez pirmās grāmatiņas?
No tā taču nemirst, ka nedrukā. Biju uzņemts Rakstnieku savienībā kā atdzejotājs. 1972.gadā man iznāca Rasula Rza Krāsas un tad vēl šis un tas. Un pirmā grāmatiņa Dāglardžam padomju darbaļaužu dzimtenē iznāca latviski, un Vislavai Šimborskai arī pirmā grāmata PSRS iznāca taisni latviski, nevis krieviski vai gruzīniski. Dūšīgi ņēmāmies te visi ar to atdzejošanu.
Kāpēc iedomājies, ka jāmācās valodas un jāatdzejo? Tāpēc, ka paša dzeju nedrukāja?
Nē, man tāda tieksme bijusi – atceros, ar klasesbiedru Ojāru Karpoviču trešajā klasē sameklējām latīņu valodas mācību grāmatu un sākām mācīties. Bet, tā kā mūsu ģimenēs neviens neizprata un neatzina latīņu valodas pedagoģisko nozīmi, tas apsīka. Ojārs aizbrauca uz dzimto Indru un sāka iet krievu skolā, tikāmies tikai pēc 30 gadiem – ne viņš iemācījās latīniski, ne es. Bet tieksme uz valodām – kā uz realitāti, kā uz baudu, kā tādu kosmu – katra valoda ir kosmiņš, pasaulīte – garšīgi! Ēst gribas tās valodas.
Kā es sāku? To, ko skolā mācīja, man speciāli negribējās, bet es dabūju zilu sarunvalodas grāmatiņu Učitesj govoriķ po angļijski*, un pēkšņi angļu valoda atdzīvojās priekš manis. Tad spāņu valodu sāku mācīties. Naivi gāju jūrnieku klubā, neapzinādamies, ka tas ir izlūkošanas un pretizlūkošanas gandrīz vai štābs. Maestro – spāņu emigranta dēls – tur pasniedza espanol.
Cik tev bija gadu?
Septiņpadsmit.
Bīstams vecums jūrnieku klubiem padomju laikos. Saskriešanās ar čekistiem nebija?
Saskriešanās nebija, bija tādi kā piedāvājumi, vai es negribētu strādāt valūtas veikalā, tad nebūs armijā jāiet. Es ļāvu ritēt notikumiem un negāju uz to valūtas veikalu.
Viena lieta, ka patīk valoda, bet atdzejot tomēr ir citādi…
Tas ir tāpat, kā tev latvju mēlē kāds dzejolis iepatīkas, saki – ei, paklausieties! – un lasi priekšā. Gribas dalīties. Ja savos baudas meklējumos sāc lasīt poliski dzejoļus, spāniski, tev taču arī gribas dalīties.
Kā pats sāki rakstīt dzeju?
Atdarināšana. Žanrs eksistē pirms tevis, un tu skaties – vo, vells, es arī paprovēšu! Jebkura māksla ir senāk sākusies, pirms mums, un mūs vienkārši mobilizē.
Pieminēji angļu valodu. Ko tu teiktu jauniešiem – kāpēc jāmācās senebreju vai islandiešu valoda, ja var iztikt ar angļu?
Tas ir patīkami, tas ir skaisti, tā ir bauda – sadurties ar dažādiem pasaules modeļiem. Pasaule kļūst krāšņāka. Ja ir tikai vienas pienenes vai kaut vai tikai vienas rozes, nu, tur dārzs nesanāk. Vajag daudzveidību.
Kas vainas rožu dārzam?
Protams, var būt tikai rozes, bet dažādas sugas tad, dažādas rožu izloksnes.
Un tā ir Dieva dāvana. Dievs taču ir tās valodas priekš mums sarakstījis un salicis plauktā – lūdzu! Bet, ja dikti negribas, es neko nesaku – lūdzu, pietiks tev ar zviedru valodu un angļu valodu, cik vajag priekš iepirkšanās.
Savulaik esi teicis, ka Dievs ir, tikai vēl jāsaprot, ko nozīmē šis «ir». Esi sapratis?
Es šito teicienu neatceros. Faktiski tas saplūst vienā vārdā – «Dievs ir». Kā viņš izpaužas. Varbūt viņš vēl tikai rodas mūsos. Varbūt, kā daudzi cilvēki uzskata, mēs viņam esam nepieciešami kā spogulis, kā sarunu biedrs, lielais Ādams – cilvēce kā Dievam pietuvināta personība. Bet varbūt Viņš var kļūt par Sevi tikai radībā – Dievs tikai top Mūsos. Ļoti iespējams. Neprasi man, lai es smalkāk izskaidroju.
Minu, ka droši vien tev iznācis izraisīt dažādu ticību cilvēku protestus pret tevis runāto, ko var saprast arī kā Dieva esamības apšaubīšanu.
Es sevišķi neuzsveru, ka tā būtu mana doktrīna. Mums jau zināšana par to nav paredzēta. Var būt, ka mēs kādā savas evolūcijas posmā iegūsim zināšanu.
Reliģijas ir veids, kā cenšamies atbildēt uz jautājumu. Tā ir mūsu daiļrade, faktiski – literatūras augstākais žanrs -, ka mēs izdomājam reliģijas un zināmā naivitātes, bērnišķības posmā saucam tās par «ticībām». Jo ticam, ka taisni tā ir un citādi nav. Un tad vēlāk saprotam, ka tās visas ir mākslas darbi. Dievs uzdod jautājumus, un mēs viņam mēģinām atbildēt, kādu tevi iedomājamies, kādu iedomājamies pasauli.
Tu esi tulkojis gan Veco derību, gan Korānu. Vai visi meklējumi tur ir tie paši?
Tā ir viena reliģija faktiski – Ābrahama reliģija. Jūdu reliģija, kuras viena no sektām esam mēs, kristieši, un cita sekta ir islāms. Mums ir tāds brīnišķīgs atklājums, ka cilvēka kā Dieva verga lomu esam padziļinājuši uz tēva un dēla attiecībām – Dievs nav vairs pavēlnieks, radītājs vergturis, bet ir tēvs. Tātad intīmākas attiecības!
Tu esi, kā teici, simt reizes «iedomās» bijis Ķīnā. Kā Dieva meklēšanas tradīcija tur atšķiras?
Pilnīgi citāda – pasaules Vienotība! No paša sākuma viņiem harmonijas jautājums ir galvenais. Viņu kosms nav tik personisks kā mums, viņiem tā ir tāda sfēru mūzika – kā ir jārīkojas, lai viss kosmiskais organisms elpotu.
Vai nav paradoksāli, ka lielākās nesaskaņas ir bijušas un ir faktiski vienas reliģijas ietvaros, nevis ar citādo?
Pareizi – jo saprot, par ko vajag vilkt zobenu ārā. Par to, vai tu saproti Dievu, vai arī viņu zaimo ar savu nepareizo saprašanu. Te ir uzreiz skaidrs, kā nostādīt jautājumu. Bet tur ar tiem – nu, ko no viņiem? Tas viss ir tā efemērāk, miglaināk. Un patiešām, cilvēks Ķīnā sinkrētiski tīri labi pat pieņem kādu no jūdaistiskās pasaules reliģijām kā papildinājumu. Kā vēl vienu teātra izrādi. Tās var sadzīvot – vari būt konfūcietis un vienlaikus kristietis, kāpēc ne?
Bet kristietis un konfūcietis?
Domāju, ka grūtāk. Ja grib būt viduslaiku, klasiskā nozīmē kristietis – ka ir tikai tā, un lielākais notikums ir noticis, un tagad mēs gaidām mūsu Kunga Jēzus Kristus otrreizēju atnākšanu, – nu, maz paliek vietas tam konfūcismam. Bet, protams, var izlemt to kā papildinājumu – redz, viņi īsti nav izpratuši Dieva plānu attiecībā uz pasauli, bet viņu praktiskie secinājumi par pasaules harmoniju, kā mums cienīt un mīlēt vienam otru, ir tīri pieņemami un derīgi.
Desmit gadus veltīji Korāna tulkošanai. Kā tu latviešiem pateiktu, kādēļ viņiem to vajag, ja Bībele ir?
Latviešu valodai vajag Korānu. Un latviešu literātam, latviešu tulkam, kurš gribētu adekvāti pasniegt islāma pasaules rakstnieku darbus. Jābūt pamattekstam iztulkotam, ja pretendējam uz to, ka gribam būt labākie pasaules pazinēji, labākie tulki. Igauņi pretendē, čehi pretendē, mēs pretendējam, ka varam būt labāki nekā lielās tautas, jo viņiem drusciņ vējš galvā.
Lielajām tautām vējš galvā?
Vējš, nauda, «lietišķums»… Viņi domā – ja ne es, kāds cits to izdarīs – un ir paviršāki. Bet paskaties uz čehu, kuram jāsacenšas ar milzīgo zweiundzwanzig professoren** – viņš kārtīgi piesēžas, un pamostas talanti, un viņš piekļūst ir ķīniešu smalkumiem, ir japāņu, ir Bībelē ieskatās, ir islāmā. Vārdu sakot – ekonomikas gigants tu nekļuvi, divīziju tev ir pusotras, zemūdene viena vai divas, tu nevari noorganizēt šo un to, bet vari vēl labāk iztulkot un vēl dziļāk ieskatīties nekā viss Zinātņu akadēmijas sektors vai visa lielā Maskavas vai Parīzes izdevniecība. To var izdarīt. Tur islandietis var apspēlēt ķīnieti – viens un divi apspēlē un vēl aliņu viņam uzliek! Šis ir lauks, kurā varam būt lielvalsts.
Imants Kalniņš arī ir iztulkojis Korānu. Vai esat to pārrunājuši?
Pēc tam nav iznācis satikties. Bet es apmēram jūtu – jo mēs iepriekš esam daudz runājuši -, ka Imantam pilnīgi cits uzdevums. Viņš grib sagādāt savai tautai papildus garīgu resursu. Islāma disciplīna, skaidrās, viegli saprotamās, viegli izpildāmās receptes. Parādīt islāma pievilcīgumu vai nu ar mērķi, lai šis garīgums palīdz mums pārvarēt to, ko Imants uztver kā mūsdienu Rietumu cilvēces depresīvo stāvokli, vai arī, lai sakaitinātu – liktu kļūt par konsekventākiem kristiešiem vai dievturiem. Ar vārdu sakot – garīguma iešļircinājums. Tāds pravieša uzdevums. Manējais ir literāta un valodnieka. Es kalpoju valodai, viņš kalpo…
Politikai?
Dievam varbūt. Prasi viņam. Katrs domājam, ka kalpojam tam, kas mums ir tuvāks un dārgāks. Viņš neteiks, ka politikai, nē.
Pagājušogad viņš pateica, ka ejam postā un Latvijai vajagot tādus valstsvīrus kā Putins un Lukašenko.
Nu, lūk! Šie vienkāršā ceļa meklējumi. Tāds temperaments. Intelektuāliem cilvēkiem var tā būt. Kurš gudrāks dzejā par Ezru Paundu? Bet viņu vilka uz to aktīvo, vīrišķīgo stāju, kuru reprezentēja duče Musolīni – uz vadoņa kultu. Un smalkais Bada un Pāna autors Knuts Hamsuns? Skaisti to raksturo Juris Kronbergs – rakstniekiem, māksliniekiem, filozofiem ir alkas pēc perfekcijas, pēc pilnības. Bet cilvēka prāts ceļu uz pilnību var iedomāties tikai kā aktīvu. Kā spiedienu. Un tie, kas neiet uz pilnību, ir jāved vai jāpastumj. Gan tie pieminētie divi intelektuāļi, gan mūsējais Kalniņš – nu, garlaicīgs viņiem ir tas liberālisma ceļš, netic viņi, ka tas var kaut kur aizvest, vajag to rīksti. Rīkšu saišķi, kurā iedzīts vēl i cirvis!
Un kā tu domā?
Es – nē, nevaru tā domāt. Tāpēc, ka nav jau vienas, katram ir sava tā pilnības recepte. Tad labāk tomēr tādu kārtību, ka garlaicīgā veidā balso un spriež, un lai paliek vēl iespēja mainīt to viedokli, jo varbūt izrādās, ka tomēr ir citādi. Esmu par tiem garlaicīgajiem ceļiem.
Tu savulaik biji sociāldemokrāts…
Esmu arī tagad, samaksāju par šo gadu arī biedra naudu. LSDSP biedrs. Nu, Raiņa partija, un, protams, es simpatizēju. Vēl tagad balsoju tikai par viņiem.
Kāpēc tieši sociāldemokrātija, tavuprāt, ir labākais veids, kā pasaulei jābūt politiski iekārtotai?
Humānisma meklējumu ceļš no Apgaismības papletās plašāks līdz savstarpējas atbildības jēdzienam, sabiedrības kā ģimenes uztverei, neiekrītot korporatīvismā, respektīvi, fašismā vai boļševismā. Man ar liberālismu ir par maz. Sak, katrs par sevi, un tad, ja katrs būs kārtīgs egoists, kopējā summa kaut ko pa īstam dos. Man gribētos kā Skandināvijā, kur pusgadsimtu vai ilgāk bērniem mācīja, ka ir jābūt solidāriem, jāmīl citam citu. Tā ir patiesā kristietība un cilvēcība.
Kristus bija sociāldemokrāts?
Kristus bija viens no tiem, kuri mācīja, ka visiem – gan vergam, gan imperatoram – dvēseles substance ir līdzvērtīga.
Vai tad liberāļiem tas ir citādi?
Liberālisms no tā arī izauga. Bet liberālismā man pietrūkst solidaritātes. Īstais liberālis teiks – cilvēkam nav jārīkojas pret savām personīgajām interesēm kopējā labuma vārdā. Bet zviedru sociāldemokrāts, sēdēdams valdībā, saka – mēs kopā uzcēlām labklājības valsti. Omulīgi es jūtos šajā domāšanā.
Vai tev nav neomulīgi, ka inteliģenti cilvēki tagad piedāvā Latvijai ne jau zviedru, bet gan Putina Krievijas modeli? Kā tev šķiet – kas notiks ar Krieviju?
Labāk neminēt. Es nezinu, kas ar mani notiks, kur nu vēl ar Krieviju. Krievu «valstsnācija» šogad ir negaidīti sliktā situācijā.
Vēl par Krieviju vai, pareizāk, Padomju Savienību – vai ierobežojumi tolaik neveicināja dzejas smalkuma izkopšanu?
Literatūra bija faktiski vienīgais veids, kā filozofēt par dzīvi. Uz to brīdi dzejai bija godpilns amats, un tur daudzi lauza kaklu – par aplamu pantiņu lika aiz restēm. Toties nebija pētījumu filozofijā. Kā vēl nebija? Daudz kā nebija.
Tais laikos dzejoļu grāmatas iznāca desmitiem tūkstošu metienā. Nav mazliet žēl tagad?
Nav, nav. Toties neiznāca tik daudz nosaukumu kā tagad. Un ne jau tikai dzeja ir no svara, ir jau daudzas citas gara izpausmes.
Tas bija nenormāls stāvoklis. Cilvēkam ir nepieciešama kaut kāda garīga izpausme, arī totalitārā valstī. Nu, ja citādi nevar, tad, lūk, dzejā. Un varbūt tiešām dzejā saņemsi to «vēstījumu». Kā Anatols Imermanis lepni teica, viņš vienā dzejolīti bija ielicis astoņas ķecerības, un tas «izgājis cauri».
Kā teici, Dievs tevi ir saudzējis, tev gājis labāk nekā daudziem paziņām un pudeles brāļiem. Ko tev vīns dod papildus dzīves krāsainībai?
Kad man bija varbūt pieci gadi un pie mammas nāca draudzenes un lasīja dzejoļus, es tik visām lēju vīnu un pa drusciņai arī nomēģināju. Tā kopš agras bērnības manā pasaules ainā vīnam ir sava vieta un loma. Objektīvi ņemot, tā pasaules aina nebūtu nabagāka vai es nezinātu, ka tā ir nabagāka, ja nebūtu tā vīna. Tā kā kāds, kuram patīk iešņaukt kokaīnu, teiktu – ko jūs vispār zināt par dzīvi! Bet mēs neizjūtam to, ka mēs nezinām. Man ar vīnu ir tā, ka – jā, ļoti patīk.
Vai pats zini, cik valodas tu zini?
Nezinu, ko es varu saukt par zināšanu.
Nesen kādā televīzijas ziņu sižetā bija stāsts par puisi, kurš iemācījies «grūto turku valodu». Vai, tavuprāt, ir grūtas un vieglas valodas?
Jā, ir. Turku valoda varbūt nav grūta – loģiska un skaidra. Taču tā nav nekam līdzīga, tai ir cita loģika. Tur ir tādas gramatiskas formas, kuras mēs ar savām indoeiropiešu analīzes metodēm nevaram saprast. Viena darbības vārda gramatiskā forma reizē ir īpašības vārds, lietvārds, vārdu sakot, mūsu kategorijas viņiem liekas samākslotas.
Un kas būtu mums vieglās svešvalodas?
Persiešu. Frīdrihs Engelss iemācījās divās nedēļās. Vienīgā grūtība ir tie burtiņi, bet tos var iemācīties divās dienās.
Nezinātājam tas izskatās pēc ornamenta, nevis alfabēta.
Tieši tā, kā teica mans azerbaidžāņu profesors – paskaties uz kādu mūsu veco klasiskās dzejas rokrakstu. Tur lakstīgala atzīstas mīlā rožu krūmam. Bet tagad šitie krievu burti, kas mums te uzlikti – tur mužiks čāpo un vēl pa priekšu dzen tačku ar kāpostiem! Kā var lasīt šādos burtos klasisko azerbaidžāņu dzeju!
Vai tu lasi kaut ko arī no jaunākās literatūras? Vai kaut kas pēdējā laikā šķitis interesants?
Nu, švaki, nē. Tagad visu laiku ceru, ka, tiklīdz būšu nodevis Vecākās Eddas tulkojumu, kaut ko lasīšu. Ar visu savu vecuma omulību esmu palicis stipri iepakaļ grafikam. Te man ir ķīniešu teksts, kuru taisu un patlaban tuvojos noslēgumam – Ķīnas Sičuaņas provinces nosiešu mazākuma tautiņas dzejnieka Dzjidi Madzja grāmatiņa. Es ar to tekstu cīnos. Jo patiesībā sinoloģiju neesmu studējis. Eju uz ķīniešu valodas kursiem pie meitas, kopā ar jauniešiem tur sēžu.
Tūlīt iznāks arī tava jaunā dzejas grāmata Izšūpojušies. Bibliotēka ostmalā. Tajā gandrīz visi dzejoļi ir «motīvi» – no Aspazijas, Brūvera, Medeņa, citiem. Esi dāsns pret citiem vai izmanto iespēju brīvi runāt dažādās dzejas izteiksmēs?
Paņēmiens tāds. Nav nekas pretī piesavināties kādu personību un izmantot tās resursus savam priekam. Man ir tā, ka pēkšņi vai nu tas autors, viņa teksti vai viņa psiholoģiskā situācija – man ir kārdinājums un baudījums pamēģināt uzmodelēt to.
Vai tā nav tāda dievišķa vai pravieša sajūta, ka var runāt jebkurā mēlē?
Ne dievišķas, ne pravieša sajūtas man nav.
Vai ir tādas lietas, par kurām labāk klusēt? Vai tomēr visu var pateikt?
Tas ir subjektīvi. Tajā brīdī, kad var pateikt, tad var, bet bieži ir tā, ka daudz ko nevar. Absolūta sprieduma te nevar būt. Ir lietas, kuras kāds kādā brīdī nevar pateikt. Kad tu man atdosi parādu? Vai arī – cik ilgi es tev varu vēl neatdot parādu? Abi divi – viņi nevar to izteikt. Tā ir atbilde.
* Mācieties runāt angliski – krievu val.
** Divdesmit divi profesori – vācu val.
5 valodas, kuras gribētos izbaudīt, bet laikam tak nav lemts…
Latvijas čigānu valoda, kurā izdzīvota, izstāstīta, izdziedāta «paralēla» manas zemes, manu pagastu vēsture.
Lībiešu, kura mums runā dzīslās ko «nesaprotamu», reizē tik vilinošu! Gribēju sākt mācīties, bet kolēģi neļāva – pietiekot «gēnu atmiņas» jūsmotāju, «labāk pabeidz, ko jau esi pasācis!».
Vainahu (čečenu un ingušu) – likās, ka bez kaut vienas no «spalgajām» valodām Ziemeļkaukāzu neizjust, un tā jau ir, bet slieksnis par augstu, fonētika pārāk bagāta un pikanta, un tā i neatradu vainahu filologu, ar ko konsultēties.
Šumēru – nu, «vēsture sākas Šumērā», to jau skolotāja zināja citēt; bet es i neskatījos uz to pusi, zināms, par mani daudz gudrāki netiek šumēru valodai klāt! Varbūt nāks reiz velns ar vējlukturi un sauks: ei! tu klausies, jau atšifrēts! cik tās lietas patiesībā bij vienkāršas!
Jakutu (O, olonho epika! O, kas par pasauli! viena no divām «savrupākajām» turkvalodām! Ar huņņu mantinieci čuvašu valodu kā nebūt jau galā tikām, ar jakutu mēli sen cīnos un vēl pacīnīšos!)
