Ukrainas uzvaras priekšnoteikumi

Bijušais Ukrainas ārlietu ministrs Dmitro Kuleba četrarpus gadus godam pārstāvēja savu valsti pasaulē, taču septembra sākumā viņš un vēl vairāki ministri pēc prezidenta Volodimira Zelenska lūguma atkāpās no amata. Oktobrī viņš viesojās Latvijā un piedalījās Rīgas konferencē. Žurnāls Ir ar Kulebu sarunājās 19. oktobra vakarā viesnīcā Rīdzene.

Mūsu “Rīdzenes saruna” bija par to, kā Ukraina uzvarēs Krieviju un kāpēc pašlaik dažiem Rietumos vārds “uzvara” šķiet neērts.

 

Rīgas konferencē šodien teicāt, ka Eiropa nebūs droša, kamēr Ukraina nebūs NATO, un jūs neiesakāt piedāvāt daļējus risinājumus šā mērķa sasniegšanai. Vai “uzvaras plāns”, ar ko prezidents Zelenskis trešdien iepazīstināja Ukrainas parlamentu, ir visaptverošs piedāvājums risinājumam, kā tikt līdz drošai Eiropai?

Domāju, ka visaptverošais piedāvājums ir prezidenta Zelenska “miera formula”, un, cik saprotu, uzvaras plāns ir šīs miera formulas īstenošanas mehānisms. 

Miera formula ir prezidenta Zelenska 2022. gada oktobrī piedāvātā iniciatīva. Tai ir desmit punkti, kuri apraksta, kā izskatīsies ilgtspējīgs miers, un visi šie punkti ir pamatā ANO Hartas detalizēts apraksts. Kā var šo formulu ieviest? Manā izpratnē “uzvaras plāns” ir prezidenta Zelenska piedāvātā atbilde.

Plāns gan jau ir izpelnījies kritiku, īpaši tā pirmais punkts – tūlītējs uzaicinājums Ukrainai pievienoties NATO. Kā zinām, tam ir jābūt vienbalsīgam visu dalībvalstu lēmumam. Vai, jūsuprāt, tas būtu pašlaik iespējams?

Ja uzskatāt, ka kaut kas nav iespējams, jums nav jācīnās karā. Tā ir pamata premise. Ja neticat, ka varat uzvarēt, tad nav par to jākaro.

Taču mani patiesībā izbrīna šī emocionālā reakcija uz jautājuma par [Ukrainas] uzaicināšanu NATO iekļaušanu šajā miera plānā, tāpēc ka tas ir bijis dienas kārtībā jau divus gadus.

Ukraina cīnījās par uzaicināšanu pirms NATO Viļņas samita [2023. gada jūlijā], Ukraina cīnījās par uzaicināšanu klusāk, ne tik skaļi, kā bija darījusi pirms Viļņas, arī pirms samita Vašingtonā [2024. gada jūlijā]. Un es personīgi teicu mūsu amerikāņu draugiem, ka mēs saprotam, ka Vašingtonā nesaņemsim uzaicinājumu, taču, kad samits būs beidzies, mēs atgriezīsimies pie šā jautājuma. Berlīne par to zināja, Vašingtona par to zināja, visi par to zināja. Taču šodien reakcija uz to izklausās tā, it kā cilvēki par to dzirdētu pirmo reizi. Tā tas nav.

Taču cilvēki dzird arī, ko saka Viktors Orbāns vai Roberts Fico, kuri diezin vai rausies balsot par uzaicināšanu.

Ja Orbāns un Fico būtu vienīgie šķēršļi Ukrainas ceļā pēc uzaicinājuma, mums tas jau būtu. Diemžēl ir arī citi.

Kādi tie ir?

Domāju, ka tas nav liels noslēpums, ka Vašingtona un Berlīne ir skeptiskas par to, vai tas pašlaik jādara. Un tajā pašā laikā Vašingtona un Berlīne ir divas lielākās militārās palīdzības sniedzējas Ukrainai – Savienotās Valstis globāli, un Vācija Eiropā.

Tā ka diplomātijai ir jālīdzsvaro šie divi fakti – ka divas lielākās militārās un finansiālās atbalstītājas sniedz Ukrainai absolūti neaizstājamu palīdzību, taču tajā pašā laikā iebilst pret lēmumu, kas ir stratēģiski svarīgs kara izbeigšanai un noturīgas ilgtermiņa stabilitātes nodrošināšanai Eiroatlantiskajā telpā. Tā ir ļoti sarežģīta diplomātiskā situācija.

Man ir jautājumi arī par Vašingtonas un Berlīnes nostāju, taču vispirms pavaicāšu par vēl vienu uzvaras plāna punktu, kas ir raisījis skepsi arī Ukrainā – par atturēšanu ar konvencionālajiem ieročiem. Tas nozīmētu ASV un citu NATO valstu spēku izvietošanu Ukrainas teritorijā, taču to liedz darīt Ukrainas konstitūcija, ko grozīt kara laikā nav iespējams. Kā jūs to komentētu?

Konstitūcija aizliedz izvietot Ukrainā ārvalstu militārās bāzes. Taču tā neaizliedz jebkāda veida ieroču sūtīšanu [Ukrainai]. Ja tā būtu, mēs nebūtu varējuši saņemt visus šos Rietumu ieročus un izmantot tos pret Krieviju. Un daži no tiem ir ļoti spēcīgi un sarežģīti, piemēram, kaujas lidmašīnas, tanki vai pretgaisa aizsardzības sistēmas. Tāpēc šeit ir jābūt skaidram nošķīrumam – nevar veidot Ukrainā ārvalstu militāru bāzi, taču var sūtīt uz Ukrainu un paturēt Ukrainā jebkāda veida ārvalstu ieročus.

Vai par jauniem ieroču veidiem sabiedrotie atkal neteiktu, ka tā būtu eskalācija?

Protams. Viņi to teica, kad lūdzām tankus. Viņi to teica, kad lūdzām artilēriju un reaktīvās raķešu palaišanas sistēmas. Un viņi to teica, kad mēs lūdzām F-16 un kad lūdzām pretgaisa aizsardzību un citas lietas.

Kāpēc Rietumvalstis novelk sarkanās līnijas sev, taču ne Putinam?

Tāpēc, ka tās vadās no Aukstā kara laikā attīstītajām militārajām koncepcijām un doktrīnām.

Vai tas ir vienīgais iemesls?

Nē, taču tas nosaka viņu domāšanu. Un otrs iemesls ir, ka, kaut gan viņi grib, lai Ukraina uzvar, viņi arī baidās no Krievijas zaudējuma sekām.

Vai tiešām vēlas, lai Ukraina uzvar? Zelenskis parlamentā pateica, ka dažiem vārds “uzvara” esot kļuvis neērts.

Diskusijas par to ar mūsu partneriem ir notikušas divarpus gadus. Mēs augstu vērtējam viņu teikto, ka viņi būs ar Ukrainu “tik ilgi, cik vien būs nepieciešams”, taču es vienmēr lūdzu viņus pabeigt teikumu. Tik ilgi, cik būs nepieciešams, lai notiktu kas? Vai tik ilgi, cik ilgi mēs būsim dzīvi? Jo, ziniet, šo teikumu var pabeigt dažādi. “Mēs būsim ar Ukrainu tik ilgi, cik vien ilgi Ukraina dzīvos.” Vai “tik ilgi, cik ilgi tā turpinās cīnīties”. Vai arī “tik ilgi, līdz kamēr viņi pateiks, ka viņiem vairs nevajag mūsu atbalstu”.

Vai pat – tik ilgi, cik vajadzēs, lai Ukraina padotos.

Jā, pat tā – ka būsim ar Ukrainu tik ilgi, cik būs nepieciešams, lai Ukraina zaudētu. Arī tā var pabeigt šo teikumu.

Es negribu pārlieku dramatizēt, taču scenārijs, kurā Ukraina atdusas kapos un partneri ir atnākuši uz tās bērēm ar ziediem un saka nopietnas runas, ka mēs bijām ar Ukrainu tik ilgi, cik ilgi tā spēja karot, mēs izdarījām, ko varējām, tomēr Ukraina zaudēja, tāpēc ka Krievija bija stiprāka, – tas nav mans plāns. Un tas nav bijis un nav prezidenta Zelenska plāns un nav miljonu ukraiņu plāns, un mēs nedrīkstam pieļaut to notiekam.

Jūs noteikti esat par to runājis ar ASV Valsts sekretāru Blinkenu, nacionālās drošības padomnieku Salivanu, droši vien arī ar prezidentu Baidenu. Kā viņi par to domā un no kā baidās?

Nu, pirmkārt, ja 2022. gadā Amerikas Savienoto Valstu prezidents būtu bijis kāds cits, Ukraina pašlaik būtu daudz, daudz sliktākā situācijā. Mēs bijām svētīti, ka Baltajā namā bija Džo Baidens. Tāpēc ka viņš bija vienīgais ASV līderis Ukrainas neatkarības 33 gados vai 31 gadā, ja skaitām līdz 2022. gadam, kurš ir atdevis daļu savas sirds un sava prāta Ukrainai. Tāpēc nebija viņam jāskaidro, kas ir Ukraina un kas tur, otrpus okeāna, notiek. Viņš ļoti labi zināja, kas ir Ukraina un kas tur notiek, tāpēc, kad sākās karš, sāka sniegt Ukrainai reālu militāru palīdzību.

Zinādams Ukrainas un Amerikas attiecību vēsturi, atļaušos minēt, ka, ja Baltajā namā būtu bijis cits prezidents, mēs nebūtu saņēmuši šādu palīdzības apjomu. Ja nu vienīgi tur būtu bijis kāds kā Džons Makeins. Taču viņš diemžēl ir aizsaulē. Ja būtu bijis Baraks Obama, mums būtu bijis jāsaskaras ar daudz lielākām grūtībām.

Vai Baidens nav daļa no tās pašas demokrātu partijas tradīcijas?

Nē, es nepiekrītu, nedomāju, ka viņš ir daļa no tās pašas tradīcijas. Obama nekad nav iedevis Ukrainai nekādus ieročus. Ja palasāt viņa intervijas, kuras viņš sniedza pēc prezidenta amata atstāšanas, un kā viņš skaidro savas rīcības loģiku, to var kopsavilkt līdz atziņai, ka Krievijai Ukrainā ir vitālas intereses, taču Savienotajām Valstīm nav. Bet Baidens uzskata, ka Ukraina ir Savienoto Valstu vitālo interešu lokā. Tāpēc viņš rīkojās citādi nekā Obama un sāka dot mums ieročus. Nepietiekamu apjomu, lai uzvarētu, taču pietiekamu, lai izdzīvotu šajā posmā.

Tāpēc uzskatu, ka viņi ir ļoti atšķirīgi, tomēr, kā pamatoti minējāt, abi nāk no tās pašas politiskās domas skolas, izauguši Aukstā kara laikos. Un šī “neeskalēšanas” koncepcija ir Aukstā kara doktrīnu un politiskās domāšanas bērns.

Kāpēc, jūsuprāt, pat Ziemeļkorejas iesaistīšanos karā, iespējamo 12 tūkstošu karavīru sūtīšanu uz Ukrainu Vašingtona un Berlīne līdz šim nav raksturojušas kā kara eskalēšanu?

Ja atskatāmies uz Rietumu un Krievijas attiecībām, sākot no 1991. gada, redzam, ka Rietumi vienmēr ir reaģējuši, nevis ir bijuši proaktīvi. Tas ir bijis to rīcības vadošais modelis. Rietumi vienmēr ir mēģinājuši risināt problēmas ar Krieviju, lielā mērā piekāpdamies tai.

Atskatīsimies uz 2008. gadu un Gruziju. NATO Bukarestes samits beidzas bez dalības rīcības plāna Ukrainai un Gruzijai, un Putins iebrūk Gruzijā. Francijas prezidents Nikolā Sarkozī aizlido uz Savienotajām Valstīm un nomazgā rokas, izkārto darījumu, kurš atstāj Dienvidosetiju un Abhāziju Krievijas kontrolē, bet Krievija par to izved savu karaspēku no Gruzijas pārējās teritorijas.

Drīz pēc tam Obama izsludina attiecību ar Krieviju “restartēšanas” politiku, Krievijai nav piemērotas nekādas sankcijas par iebrukšanu Gruzijā, un visi izliekas, ka nekas nav noticis. Un Ženēvā notiek Krievijas un Gruzijas delegāciju bezgalīgas sarunu kārtas par kara iznākuma sakārtošanu. Tas ir viss.

Pārlecam uz 2021. gada vēlu rudeni. Savienotās Valstis saka, ka karš ir neizbēgams. Ukraina saka – labi, ja tā sakāt, tad izdariet divas lietas – iedodiet mums ieročus, lai varam sagatavoties atvairīt agresiju, un ieviesiet preventīvas sankcijas Krievijai, lai viņiem parādītu, cik augsta būs iebrukuma cena. Vai kaut ko no tā izdarīja? Nē, atbilde bija – nevaram to darīt, tāpēc ka tas būtu eskalējoši. Proti, ļausim Krievijai iebrukt suverēnā valstī, ļausim tai pastrādāt briesmīgus noziegumus un tad reaģēsim.

Un šāda loģika bija galvenais virzošais spēks daudzās galvaspilsētās. Es nerunāju par tikai tādām galvaspilsētām Eiropā kā Berlīne vai Parīze, kuras mums teica, ka kara nebūšot un mums jāpaliek rāmiem un nav par to jāuztraucas.

Manā ieskatā Rietumu mantotā problēma attiecībās ar Krieviju ir gribas trūkums rīkoties aktīvi, gribas trūkums būt proaktīviem Krievijas atturēšanā. Visi dod priekšroku reaģēšanai uz to, ko Krievija izdara. Sak, mēs to nedarījām, mēs nebūsim problēmas iemesls, tā ir Krievija, kas to izraisīja – tā viņi atrod sev attaisnojumu. Taču šīs politikas cena ir citu milzīgas ciešanas un Putina apetītes pastiprināšanās.

Var piekrist visam, ko sakāt par Rietumu reaktīvajiem instinktiem, kuri tikai stiprina Krievijas impērisko apetīti. Taču pašlaik situācija ir būtiski citāda. Ir jau trešais gads kopš plaša mēroga iebrukuma, un Kremļa mērķi ir skaidri un nepārprotami. Tomēr Baltais nams un laikam taču arī kanclers Šolcs negrib, lai Krievija zaudē. No kā viņi baidās?

Es domāju, ka te ir nianse. Nav tā, ka viņi negrib, lai Krievija zaudē, viņi drīzāk baidās no sekām, kuras iestātos, ja Krievija zaudētu. Ja Krievija varētu kaut kā zaudēt bez sevis destabilizēšanas vai bez neprātīga izlēciena pret Rietumiem, viņi būtu laimīgi. Viņi vēlas, lai lietas notiek pašas no sevis. Taču tā tas diemžēl nestrādā.

Un kādas, jūsuprāt, būtu sekas, ja Krieviju pārliecinoši sakautu kaujas laukā Ukrainā?

Tas būtu Krievijas impēriskā projekta gals. Tas būtu Putina un viņa režīma gals. Krievijā būtu iekšējās destabilizācijas periods, jo jebkurā valstī tā notiek, kad diktators ir aizgājis, diktatūrām parasti nav mierīgas varas nodošanas.

Taču es domāju, ka Rietumu īstās lielākās bailes ir, ka Putina režīma likvidēšana radītu kodolieroču vai ķīmisko ieroču nonākšanu nekontrolētā apritē Krievijā un pasaulē.

Un vai Krievijas Federācijas iziršana, jūsuprāt, būtu reāla?

Ziniet, valstis top, un valstis pārstāj būt. Mans darbs ir nodrošināt, lai tā nenotiktu ar Ukrainu. Krievijas iziršanai nav jābūt manai rūpei. Ja Krievija izirs – nu un? Saule atkal ausīs.

Vai Baltais nams ierēķina šādos scenārijos arī Ķīnu?

Mana pieredze ar Rietumu kolēģiem, kuriem es esmu ļoti pateicīgs par visu, ko viņi ir darījuši – paturiet, lūdzu, to tekstā, jo ukraiņiem bieži vien pārmet, ka viņi nav gana pateicīgi, kas nav taisnība, mēs esam ārkārtīgi pateicīgi, taču mēs cīnāmies par savu izdzīvošanu, tāpēc mums nākas būt atklātiem… Tātad mana pieredze ar Rietumu kolēģiem ir, ka vienīgais temats, par kuru viņi nav gatavi nopietni runāt, ir Krievijas nākotne. Viņi vienkārši apklust, pāršķir lappusi, saka – nē, runāsim par kaut ko citu.

Un, kad esam pateikuši to visu, mums ir jāuzliek uz kartes Ķīna. Manā ieskatā Ķīna vēlas Krieviju, kura būtu novājināta tiktāl, ka tai būtu ļoti lielā mērā jāpaļaujas uz Ķīnu. Tad Ķīna gūtu labumu no Krievijas, savākdama tās resursus no vienas puses un no otras lielu daļu no Krievijas tirgus. Taču tajā pašā laikā viņi ir ieinteresēti Putina Krievijas izdzīvošanā. Tātad – Putina Krievijai jābūt, taču gana vājai, lai Ķīna varētu gūt no tās labumu. Tāda manā ieskatā ir viņu stratēģija.

Un tas ir viens no aprēķiniem, kurus, kā man šķiet, ļaudis Vašingtonā, Berlīnē vai Parīzē ņem vērā sarunās par Krievijas karu scenāriju stratēģiskajām sekām.

Vai, kā min daži analītiķi, viņi vēlas Krieviju kā buferi pret Ķīnu?

Nē, es domāju, ka arguments, ka mums kaut kā jāturpina attiecības ar Krieviju, lai neiesviestu to rokās Ķīnai, ir tuvredzīgs, un to popularizē lielākoties Krievija pati, lai atturētu Rietumus no lēmumu pieņemšanas.

Redzam jaunu globālu koalīciju strukturēšanos pasaulē. Krievija ir un būs Ķīnas pusē, un Putina Krievija neies tuvāk Eiropai un Rietumiem, kamēr paliks, kā teicu, impērisks projekts. Tāpēc visi tie Eiropā, kuri turpina ticēt, ka mums jāturas kopā ar Krieviju, jāturpina lasīt krievu grāmatas un ticēt krievu dižās literatūras un Krievijas nākotnei, un gaidīt Krievijas atgriešanos, ir vai nu noderīgi idioti, vai naivi cilvēki.

Izskatās, ka dažiem no noderīgajiem idiotiem ir neierobežota pieeja Baltajam namam. Gada sākumā Rietumu mediju publicētajā Baltā nama apmeklētāju sarakstā ir arī Valdaja kluba biedri, piemēram, Ukrainai neslēpti nedraudzīgais Semjuels Šaraps, kurš gada laikā tur bija viesojies padsmit reižu. Vai tas nozīmē, ka Krievijai ir tieša ietekme uz to, kā par Krieviju un par Ukrainu domā Baltajā namā?

Jūs zināt vācu vārdu Putinversteher (Putina sapratējs), kas, tāpat kā vācu vārds Kindergarten, ir izgājis tālu ārpus Vācijas un ir kļuvis par arī anglosakšu vārdu, un ne tikai par vārdu, bet arī par koncepciju. “Putina sapratēji” ir visur, visur ir cilvēki, kuri iet pie lēmumu pieņēmējiem un stāsta, ka – bet no otras puses, mēģināsim saprast Putinu, viņš, ziniet, nav vājprātīgais, mēģināsim saprast, kāpēc viņš tā rīkojas, mēģināsim paraudzīties uz pasauli ar viņa acīm.

Fakts, ka šos cilvēkus uzklausa, pats par sevi nav kaitīgs. Vai viņi noteic Amerikas Savienoto Valstu stratēģiju? Domāju, ka ne.

Varbūt kādus lēmumus tomēr var ietekmēt.

Es zinu, ka ar viņiem runā. Bet vai ASV stratēģija balstās šādu cilvēku domāšanā? Nē, nedomāju gan. Taču viņi nozog laiku un enerģiju, un dažos aspektos var redzēt viņu domāšanas iespaidu. Taču ne uz visu stratēģiju.

Kad jau pieminējāt vāciešus, tad jau pavaicāšu, kāpēc par spīti pēdējā laikā ļoti skaļajām balsīm Berlīnē par labu visa nepieciešamā atbalsta sniegšanai Ukrainai kanclers Olafs Šolcs, šķiet, nevēlas, lai Ukraina kļūtu tik stipra, lai varētu uzvarēt?

Ziniet, Ukraina uzvarēs karā, ja būs izpildīti trīs priekšnoteikumi. Pirmais – ja Ukraina risinās savas iekšējās problēmas un kļūs stiprāka kā valsts, kā valsts mašīna.

Otrais – ja Ukrainai būs visi tai nepieciešamie ieroči un Rietumi nesūdzēsies, ka nespējot tos visus piegādāt. Tie spēj. Tie nevarēja iedot visu kara pirmajā gadā – es to atzīstu. Šodien, kad ir palielinājuši [militāro] ražošanu un atrisinājuši daudzas problēmas, tie spēj to izdarīt. Katrs, kurš saka, ka nevar tāpēc, ka trūkstot naudas vai ieroču, gvelž muļķības. Varat mani citēt. Rietumiem ir nauda, Rietumiem ir iespējas iedot visu nepieciešamo.

Un trešais priekšnoteikums ir turpināt kolektīvos centienus ar dažādiem līdzekļiem vājināt krievu kara mašīnu. Gan izjaucot viņu partnerības, gan ieviešot jaunas sankcijas un novēršot to apiešanu, gan daudzos citos veidos.

Tātad – Ukraina izdara savu mājasdarbu un kļūst stiprāka, partneri izdara savējo un sniedz Ukrainai visu tai nepieciešamo, un viņi to spēj izdarīt. Un, treškārt, mēs kopīgi strādājam globāli, lai vājinātu Krieviju.

Šos trīs punktus es ar nolūku saucu šādā secībā. Jo manā ieskatā uzvaras avotam ir jābūt Ukrainā. Ja ļausim tam būt pie mūsu partneriem, nesasniegsim uzvaru, kuru Ukrainas tauta būs gatava pieņemt. Mūsu vēsture māca, ka tad, kad uzticam savu likteni partneriem, tie galu galā pieņem lēmumus, kuri ir pretēji Ukrainas stratēģiskajām interesēm. Taktiskajām – jā, taču stratēģiskajām – nē.

Tātad šie trīs punkti šādā secībā, un Ukraina uzvarēs.

Vai arī tad, ja nākamais ASV prezidents būs Donalds Tramps, kurš vairs nesniegtu palīdzību Ukrainai un, kā sola, izbeigtu karu 24 stundu laikā?

Tā ir uzmanību piesaistoša frāze, taču šis karš nebeigtos 24 stundu laikā, pat ja par Savienoto Valstu prezidentu kļūtu Jēzus Kristus. Tāpēc ka Sātans Maskavā nepadotos 24 stundu laikā.

Otrkārt, mēs Ukrainā sešus mēnešus izdzīvojām bez palīdzības no Savienotajām Valstīm, un man ir jāizsaka atzinība Eiropas Savienībai, kura pirmo reizi ASV un ES attiecību vismaz manas pieredzes vēsturē negaidīja, kamēr sāks rīkoties Amerika, lai pēc tam sekotu Vašingtonai, uzņēmās līdera lomu un atbildību par Eiropas lietām un rīkojās.

Tātad karš nebeigsies 24 stundu laikā, Ukraina zina, kā izdzīvot, un mums būs gana laika, lai redzētu, kāda būs prezidenta Trampa reālā politika un kā to var ietekmēt par labu mūsu interesēm.

Dienu pirms jūsu un vēl vairāku valdības ministru atkāpšanās prezidents Zelenskis paziņoja, ka šis rudens būšot Ukrainai ļoti smags un kritiski svarīgs. Vai tas nozīmē, ka jūsu valsts prezidents neuzskatīja, ka jūs spēsiet paveikt kritiski svarīgo darāmo?

Tas ir ļoti gudrs veids, kā uzdot man šo jautājumu. (Smejas)

Piedodiet, ka neesmu diplomātisks.

Nē, nē, tas tiešām ir ļoti radošs veids, kā to pavaicāt. Daudzi žurnālisti man ir uzdevuši šo jautājumu dažādi, taču veids, kā  to formulējāt jūs, ir visizsmalcinātākais.

Ziniet, kad uzņēmos ministra darbu, pirmajā dienā sev pateicu: Dmitro, atbilstoši Ukrainas konstitūcijai Ukrainas prezidents ir cilvēks, kurš nominē ārlietu ministru. Tajā brīdī, kad Ukrainas prezidents tev pateiks, ka vēlas strādāt ar citu ārlietu ministru, tu uzņemsi šo ziņu ar tādu pašu cieņu, ar kādu pieņēmi viņa piedāvājumu kļūt par ministru.

To es sev pateicu pirmajā dienā. Strādāju par ārlietu ministru četrarpus gadus, izgāju cauri pandēmijai un iebrukumam, mēs kā komanda izdarījām daudz ļoti labu lietu Ukrainai, ar kurām lepojos, un, kad viņš nolēma strādāt ar citu ārlietu ministru, es turēju savu vārdu. Es paspiedu viņam roku, izgāju no viņa kabineta un parakstīju vēstuli par atkāpšanos no amata.

Otrkārt, prezidentam kā augstākajam virspavēlniekam ir tiesības izlemt, ar ko kopā viņš vēlas strādāt. Ja viņš uzskata, ka būs efektīvāk, ja strādās kopā ar citiem cilvēkiem, tā ir viņa izvēle, un man tā ir jārespektē. Tāpēc ka viņam ir galīgā atbildība par valsti.

Pirms pāris gadiem visi ukraiņi, ar kuriem runāju, teica, ka Ukrainā vairs neesot iekšpolitikas un visi, lai kādā partijā un ar kādiem politiskiem uzskatiem būtu, ir vienoti mērķim uzvarēt. Izskatās, ka pašlaik iekšpolitika ir atgriezusies, vai ne?

Tikai sociālajos medijos. Ja sekojat sociālajiem medijiem, varat redzēt iekšpolitiku. Ja izejat uz ielas, iekšpolitiku vairs neredzat. Es neredzu reālu iekšpolitiku Ukrainā. Tāpēc mana stratēģija ir turpināt aizstāvēt Ukrainas kursu starptautiskajā arēnā. Un vadīt aitu fermu Ukrainā.

Vadīt aitu fermu? Vai tas būs jūsu nākamais darbs?

Ceru, ka būšu aitu fermas īpašnieks.

Par to gan neko nezināju!

Tagad jūs zināt.

Mana sieva, mana partnere Svitlana – mēs vēl neesam oficiāli precējušies, bet viņa ir sieviete, kuru es mīlu, – pateica man kaut ko ļoti gudru: Dmitro, mēs pēdējos gados esam runājuši ar tik daudziem cilvēkiem, ka esam nopelnījuši tiesības parunāt ar dzīvniekiem. Ar aitiņām.