Bijušais Ukrainas ārlietu ministrs Dmitro Kuleba skaidro, kāpēc Rietumi baidās no «eskalācijas» jeb Krievijas sakaušanas karā
Dmitro Kuleba un vēl vairāki ministri septembra sākumā pēc prezidenta Volodimira Zelenska lūguma atkāpās no amata. Pagājušonedēļ Kuleba viesojās Rīgas konferencē. Žurnālisti gluži vai stāvēja rindā, lai parunātu ar politiķi, kurš četrarpus gadus bija pārliecinoši pārstāvējis Ukrainu pasaulē. «Šī man būs sestā intervija šodien,» viņš teica, kad sestdienas vakarā tikāmies viesnīcā Rīdzene. Mūsu «Rīdzenes saruna» bija par to, kā Ukraina uzvarēs Krieviju.
Konferencē teicāt, ka Eiropa nebūs droša, kamēr Ukraina nebūs NATO. Vai prezidenta Zelenska «uzvaras plāns» ir visaptverošs piedāvājums, kā tikt līdz drošai Eiropai?
Visaptverošais piedāvājums ir prezidenta Zelenska «miera formula», un uzvaras plāns ir tās īstenošanas mehānisms. Miera formulu prezidents piedāvāja 2022. gada oktobrī. Tai ir desmit punkti, visi ir pamatā ANO Hartas detalizēts apraksts.
Plāns jau izpelnījies kritiku, it īpaši pirmais punkts — tūlītējs uzaicinājums Ukrainai pievienoties NATO. Kā zinām, tam jābūt vienbalsīgam lēmumam. Vai tas pašlaik būtu iespējams?
Ja neticat, ka varat uzvarēt, tad par to nav jākaro. Tā ir pamata premisa.
Taču mani patiesībā izbrīna šī emocionālā reakcija, jo jautājums ir bijis dienas kārtībā jau divus gadus. Ukraina cīnījās par uzaicināšanu pirms Viļņas samita, arī pirms samita Vašingtonā [šovasar]. Un es teicu amerikāņu draugiem — mēs saprotam, ka Vašingtonā nesaņemsim uzaicinājumu, taču mēs atgriezīsimies pie šā jautājuma. Berlīne to zināja, Vašingtona zināja, visi to zināja. Taču izklausās tā, it kā cilvēki par to dzirdētu pirmo reizi. Tā tas nav.
Taču cilvēki dzird arī to, ko saka Orbāns vai Fico, kuri diezin vai rausies balsot par uzaicināšanu.
Ja Orbāns un Fico būtu vienīgie šķēršļi Ukrainas ceļā pēc uzaicinājuma, mums tas jau būtu. Diemžēl ir arī citi.
Kādi tie ir?
Nav liels noslēpums, ka Vašingtona un Berlīne ir skeptiskas, vai tas pašlaik jādara. Un vienlaikus tās ir divas lielākās militārās palīdzības sniedzējas Ukrainai. Diplomātijai ir jālīdzsvaro šie divi fakti — ka divas lielākās atbalstītājas sniedz Ukrainai absolūti neaizstājamu palīdzību, bet tajā pašā laikā iebilst pret lēmumu, kas ir stratēģiski svarīgs kara izbeigšanai un ilgtermiņa stabilitātes nodrošināšanai Eiroatlantiskajā telpā. Ļoti sarežģīta diplomātiskā situācija.
Vēl par plāna punktu, kas raisījis skepsi arī Ukrainā — par atturēšanu ar konvencionālajiem ieročiem. Tas nozīmētu ārvalstu spēku izvietošanu, taču to liedz konstitūcija, ko grozīt kara laikā nav iespējams. Kā to komentējat?
Konstitūcija aizliedz izvietot Ukrainā ārvalstu militārās bāzes, taču tā neaizliedz ieroču sūtīšanu. Ja tā būtu, mēs nebūtu varējuši saņemt visus šos Rietumu ieročus un izmantot tos pret Krieviju.
Vai par jauniem ieroču veidiem sabiedrotie atkal neteiktu, ka tā būtu eskalācija?
Protams. Viņi to teica, kad lūdzām tankus. Kad lūdzām artilēriju. Kad lūdzām F-16, pretgaisa aizsardzību un citas lietas.
Kāpēc rietumvalstis novelk sarkanās līnijas sev, taču ne Putinam?
Tāpēc, ka tās vadās pēc Aukstā kara laikā attīstītajām militārajām doktrīnām. Un otrs iemesls — kaut gan grib, lai Ukraina uzvar, viņi arī baidās no Krievijas zaudējuma sekām.
Mēs augstu vērtējam partneru izteikumus, ka viņi būs ar Ukrainu «tik ilgi, cik vien būs nepieciešams», taču es vienmēr lūdzu pabeigt teikumu. Jo to var pabeigt dažādi. «Mēs būsim ar Ukrainu tik ilgi, cik vien ilgi Ukraina dzīvos.» Vai — «cik ilgi tā turpinās cīnīties».
Vai pat — tik ilgi, cik vajadzēs, lai Ukraina padotos.
Jā, pat tā var pabeigt šo teikumu — būsim ar Ukrainu tik ilgi, cik būs nepieciešams, lai Ukraina zaudētu.
Es negribu pārlieku dramatizēt, taču scenārijs, kurā Ukraina atdusas kapos un partneri ir atnākuši uz bērēm ar ziediem un saka nopietnas runas, ka mēs izdarījām, ko varējām, tomēr Krievija bija stiprāka, — tas nav mans plāns. Un tas nav prezidenta Zelenska plāns, nav miljonu ukraiņu plāns, un mēs nedrīkstam to pieļaut.
Jūs noteikti esat par to runājis ar ASV valsts sekretāru Blinkenu, nacionālās drošības padomnieku Salivanu, droši vien arī ar prezidentu Baidenu. Ko viņi par to domā un no kā baidās?
Ja 2022. gadā ASV prezidents būtu bijis kāds cits, Ukraina pašlaik būtu daudz sliktākā situācijā. Tā bija svētība, ka Baltajā namā bija Džo Baidens. Viņš bija vienīgais ASV līderis Ukrainas neatkarības 33 gados, kurš ir atdevis daļu savas sirds un sava prāta Ukrainai. Kad sākās karš, viņš sāka sniegt Ukrainai reālu militāru palīdzību. Atļaušos minēt — ja Baltajā namā būtu bijis Obama, būtu daudz grūtāk. Obama nekad nav iedevis Ukrainai nekādus ieročus. Ja palasāt viņa intervijas pēc amata atstāšanas, viņa rīcības loģiku var kopsavilkt līdz atziņai, ka Krievijai ir vitālas intereses Ukrainā, taču ASV nav. Bet Baidens uzskata, ka Ukraina ir ASV vitālo interešu lokā. Viņi ir ļoti atšķirīgi. Tomēr abi izauguši Aukstā kara laikos. Un «neeskalēšanas» koncepcija ir Aukstā kara domāšanas bērns.
Kāpēc pat Ziemeļkorejas iesaistīšanos karā Vašingtona un Berlīne līdz šim nav raksturojušas kā eskalēšanu?
Rietumi vienmēr ir mēģinājuši risināt problēmas ar Krieviju, lielā mērā piekāpdamies tai.
Atskatīsimies uz 2008. gadu. NATO Bukarestes samits beidzas bez dalības rīcības plāna Ukrainai un Gruzijai, un Putins iebrūk Gruzijā. Francijas prezidents Sarkozī aizlido uz ASV un izkārto darījumu, kurš atstāj Dienvidosetiju un Abhāziju Krievijas kontrolē, bet Krievija par to izved karaspēku no Gruzijas pārējās teritorijas. Drīz pēc tam Obama izsludina attiecību ar Krieviju «restartēšanu», nepiemēro nekādas sankcijas. Visi izliekas, ka nekas nav noticis.
Pārlecam uz 2021. gada rudeni. ASV saka — karš ir neizbēgams. Ukraina saka — tad iedodiet mums ieročus un ieviesiet preventīvas sankcijas Krievijai. Atbilde bija — nevaram, tas būtu eskalējoši. Proti, ļausim Krievijai iebrukt suverēnā valstī, pastrādāt briesmīgus noziegumus un tad reaģēsim. Šāda loģika bija daudzās galvaspilsētās. Šīs politikas cena ir citu milzīgas ciešanas un Putina apetītes pastiprināšanās.
Ir jau trešais gads kopš plaša mēroga iebrukuma, Kremļa mērķi ir nepārprotami. Tomēr Baltais nams un laikam taču arī kanclers Šolcs negrib, lai Krievija zaudē. No kā viņi baidās?
Te ir nianse. Nav tā, ka viņi negrib, lai Krievija zaudē. Viņi drīzāk baidās no sekām, ja Krievija zaudētu. Ja Krievija varētu zaudēt bez sevis destabilizēšanas vai bez neprātīga izlēciena pret Rietumiem, viņi būtu laimīgi. Viņi vēlas, lai lietas notiek pašas no sevis. Taču tas diemžēl tā nestrādā.
Un kādas būtu sekas, ja Krieviju pārliecinoši sakautu Ukrainā?
Tas būtu Krievijas impēriskā projekta gals, Putina un viņa režīma gals. Krievijā būtu iekšējās destabilizācijas periods, jo diktatūrām parasti nav mierīgas varas nodošanas.
Taču Rietumu īstās lielākās bailes ir tādas, ka Putina režīma likvidēšana radītu kodolieroču vai ķīmisko ieroču nonākšanu nekontrolētā apritē Krievijā un pasaulē.
Vai Krievijas Federācijas iziršana būtu reāla?
Valstis rodas un pārstāj būt. Mans darbs ir nodrošināt, lai tā nenotiktu ar Ukrainu. Krievijas iziršanai nav jābūt manai rūpei. Ja Krievija izirs — nu un? Saule atkal ausīs.
Vai Baltais nams ierēķina šādos scenārijos arī Ķīnu?
Mana pieredze ar Rietumu kolēģiem, kuriem esmu ļoti pateicīgs… Lūdzu, paturiet to tekstā, jo ukraiņiem bieži vien pārmet, ka neesam gana pateicīgi, kas nav taisnība, mēs esam ārkārtīgi pateicīgi, taču cīnāmies par izdzīvošanu, tāpēc nākas būt atklātiem. Tātad manā pieredzē ar Rietumu kolēģiem vienīgais temats, par kuru viņi nav gatavi nopietni runāt, ir Krievijas nākotne. Viņi vienkārši apklust, pāršķir lappusi, saka — runāsim par kaut ko citu.
Kad esam pateikuši to visu, mums jāuzliek uz kartes Ķīna. Manā ieskatā Ķīna vēlas Krieviju, kas būtu novājināta tiktāl, ka lielā mērā tai jāpaļaujas uz Ķīnu. Putina Krievijai jābūt, taču gana vājai, lai Ķīna varētu gūt no tās labumu.
Redzam jaunu globālu koalīciju strukturēšanos pasaulē. Krievija ir un būs Ķīnas pusē, un Putina Krievija neies tuvāk Rietumiem, kamēr paliks impērisks projekts. Tāpēc visi tie Eiropā, kuri turpina ticēt, ka jāturas kopā ar Krieviju, jāturpina lasīt krievu grāmatas un gaidīt Krievijas atgriešanos, ir vai nu noderīgi idioti, vai naivi cilvēki.
Izskatās, ka dažiem noderīgajiem idiotiem ir neierobežota pieeja Baltajam namam. Gada sākumā publicētajā apmeklētāju sarakstā ir arī Valdaja kluba biedri, piemēram, Ukrainai nedraudzīgais Semjuels Šaraps, kurš tur viesojies padsmit reižu gada laikā. Vai tas nozīmē, ka Krievijai ir tieša ietekme uz to, ko par Krieviju un Ukrainu domā Baltajā namā?
Jūs zināt vācu vārdu Putinversteher (Putina sapratējs), kas, tāpat kā Kindergarten, ir izgājis tālu ārpus Vācijas un kļuvis par koncepciju. «Putina sapratēji» ir visur. Visur ir cilvēki, kuri iet pie lēmumu pieņēmējiem un stāsta — mēģināsim saprast Putinu, ziniet, viņš nav vājprātīgais, mēģināsim paraudzīties uz pasauli ar viņa acīm. Fakts, ka šos cilvēkus uzklausa, pats par sevi nav kaitīgs.
Vai viņi noteic ASV stratēģiju? Domāju, ka ne. Taču viņi nozog laiku un enerģiju, un dažos aspektos var redzēt viņu domāšanas iespaidu.
Pieminējāt vāciešus, tad nu pavaicāšu — kāpēc par spīti pēdējā laikā tik skaļajām balsīm Berlīnē par labu atbalsta sniegšanai Ukrainai kanclers Šolcs, šķiet, nevēlas, lai Ukraina kļūst tik stipra, lai varētu uzvarēt?
Ukraina uzvarēs karā, ja būs izpildīti trīs priekšnoteikumi. Pirmais — ja Ukraina risinās savas iekšējās problēmas un kļūs stiprāka kā valsts.
Otrais — ja Ukrainai būs visi tai nepieciešamie ieroči un Rietumi nesūdzēsies, ka nespējot tos piegādāt. Tie spēj. Katrs, kurš saka, ka nevar, gvelž muļķības. Varat mani citēt. Rietumiem ir nauda, ir iespējas iedot visu nepieciešamo.
Un trešais — turpināt kolektīvos centienus vājināt krievu kara mašīnu. Gan izjaucot viņu partnerības, gan ieviešot jaunas sankcijas un novēršot to apiešanu, gan citos veidos.
Šos trīs punktus ar nolūku nosaucu šādā secībā, jo uzvaras avotam ir jābūt Ukrainā. Ja ļausim tam būt pie partneriem, nesasniegsim uzvaru, kuru Ukrainas tauta būs gatava pieņemt. Vēsture māca — kad uzticam savu likteni partneriem, tie galu galā pieņem lēmumus, kuri ir pretēji Ukrainas stratēģiskajām interesēm.
Tātad trīs punkti šādā secībā, un Ukraina uzvarēs.
Vai arī tad, ja nākamais ASV prezidents būs Donalds Tramps, kurš vairs nesniegtu palīdzību Ukrainai un, kā sola, izbeigtu karu 24 stundu laikā?
Tā ir uzmanību piesaistoša frāze, taču šis karš nebeigtos 24 stundu laikā, pat ja par ASV prezidentu kļūtu Jēzus Kristus. Tāpēc ka Sātans Maskavā nepadotos 24 stundu laikā.
Mēs Ukrainā sešus mēnešus izdzīvojām bez palīdzības no ASV, un man ir jāizsaka atzinība ES, kura pirmo reizi negaidīja, uzņēmās līdera lomu un rīkojās.
Tātad karš nebeigsies 24 stundu laikā, Ukraina zina, kā izdzīvot, un mums būs gana laika, lai redzētu, kāda būs Trampa reālā politika un kā to var ietekmēt par labu mūsu interesēm.
Dienu pirms jūsu un vēl vairāku ministru atkāpšanās prezidents Zelenskis paziņoja, ka šis rudens būšot Ukrainai ļoti smags un kritiski svarīgs. Vai tas nozīmē, ka jūsu valsts prezidents neuzskatīja, ka jūs spēsiet paveikt kritiski svarīgo darāmo?
Tas ir ļoti gudrs veids, kā uzdot šo jautājumu. (Smejas.) Daudzi žurnālisti to ir uzdevuši, taču jūsu formulējums ir visizsmalcinātākais.
Kad uzņēmos ministra darbu, pirmajā dienā sev pateicu: Dmitro, atbilstoši Ukrainas konstitūcijai prezidents nominē ārlietu ministru. Tajā brīdī, kad prezidents pateiks, ka vēlas strādāt ar citu ministru, tu uzņemsi šo ziņu ar tādu pašu cieņu, ar kādu pieņēmi uzaicinājumu kļūt par ministru. Strādāju četrarpus gadus, izgāju cauri pandēmijai un iebrukumam, mēs kā komanda izdarījām daudz ļoti labu lietu Ukrainai, ar kurām lepojos. Kad viņš nolēma strādāt ar citu ministru, es turēju savu vārdu. Es paspiedu viņam roku, izgāju no kabineta un parakstīju atkāpšanās vēstuli. Tā ir viņa izvēle, un man tā ir jārespektē. Tāpēc ka viņam ir galīgā atbildība par valsti.
Pirms pāris gadiem visi ukraiņi, ar kuriem runāju, teica, ka Ukrainā vairs neesot iekšpolitikas — visi ir vienoti mērķim uzvarēt. Izskatās, ka pašlaik iekšpolitika ir atgriezusies, vai ne?
Tikai sociālajos medijos. Ja izejat uz ielas, iekšpolitiku neredzat. Tāpēc mana stratēģija ir turpināt aizstāvēt Ukrainas kursu starptautiskajā arēnā. Un vadīt aitu fermu Ukrainā.
Vai tas būs jūsu nākamais darbs? Par to gan neko nezināju!
Tagad zināt. Ceru, ka būšu aitu fermas īpašnieks. Mana partnere Svitlana — mēs vēl neesam oficiāli precējušies, bet es viņu mīlu — pateica ļoti gudru domu: Dmitro, mēs pēdējos gados esam runājuši ar tik daudziem cilvēkiem, ka esam nopelnījuši tiesības parunāt ar dzīvniekiem. Ar aitiņām.
* Rakstu sērija Ticot uzvarai pieejama brīvpieejā, pateicoties AS Latvijas finieris atbalstam. #KopāParUkrainu
Pagaidām nav neviena komentāra