Rinkēvičs: Ir jāsaņemas pašiem

Edgars Rinkēvičs ir populārs, 57% sabiedrības viņa pirmo darba gadu prezidenta amatā uzskata par sekmīgu (SKDS dati). Taču viņš uzsver, ka nešaubīdamies pieņems valstij un sabiedrībai vajadzīgus lēmumus arī tad, ja tie nebūtu populāri.

Svarīgākā prioritāte un galvenais intervijas temats ir drošība, karš Ukrainā, Latvijai kopā ar sabiedrotajiem darāmie darbi aizsardzības spēju un valsts drošības stiprināšanai, arī Rail Baltica krīzes pārvarēšanai. Valdības ministriem viņš neliekot atzīmes, tā vietā politiķiem un mums katram iesaka “atmest sīkumus” un koncentrēties lieliem mērķiem.

Ar prezidentu sarunājāmies 27. jūlijā Rīgas pilī. Intervijas beigās satikām arī viņa par “padomnieci” soctīklos dēvēto ņipro maltipū šķirnes sunīti Floru, kura priecīgi metās draudzēties.

 

Jūs esat populārs prezidents, aptaujās vairāk nekā puse sabiedrības jūsu darbu vērtē pozitīvi, latviešu vidū pat trīs ceturtdaļas. Un izskatās, ka jums arī patīk patikt. Vai jums būs drosme savu lielisko reitingu upurēt, ja būtu jāpieņem vajadzīgi, bet nepopulāri lēmumi?

Ziniet, šis ir tāds labs jautājums, ko es ik pa brīdim dzirdu, un arī viens otrs žurnālists, šoreiz gan teikšu indīgi, Rīgas burbuļa žurnālists, kuram pabraukāt pa laukiem, iespējams, izdodas tikai varbūt pa Jāņiem un pa kādiem augstiem svētkiem, šos jautājumus uzdod. Un mana atbilde parasti ir diezgan vienkārša – ka es popularitāti ne īpaši meklēju, ne arī kaut kādā veidā par to piedomāju, ja ir kaut kādi ļoti nopietni jautājumi, kas, starp citu, ne vienmēr ir bijuši populāri, kaut vai tā pati likumdošanas iniciatīva par pielaidēm pašvaldību vadītājiem nebūt nebija tik populāra, kā varbūt likās vienam otram iksā.

Ļoti šaurā lokā bija nepopulāra.

Nu, ne tikai, tur bija visādi jautājumi, arī tiekoties ar iedzīvotājiem.

Bet kopumā, ja es redzēšu, ka tie lēmumi vai likumi tiešām ir ļoti svarīgi valsts drošībai vai valsts attīstībai – jā. Bet, ko gan es uzreiz varu pateikt, ka vienkārši paļauties tikai kaut kādam ikdienas pēkšņam vai nu Saeimas, vai valdības pieņemtam lēmumam, kas varbūt palīdz kaut kādā īstermiņā, bet ilgtermiņā var būt problemātisks, – tur nu gan es sev rezervēju tiesības neiet to ceļu, nostāties pret to vai citu lēmumu.

Kaut vai tajā pašā nodokļu politikas jomā. Jo tas, ko es šobrīd redzu, – ir ļoti daudz dažādu ideju, bet nav nekāda skaidra piedāvājuma, ko tad mēs gribam redzēt. Tiek izrauts pēkšņi PVN paaugstināšanas stāsts, kaut kur tiek runāts par to, ka mums vajadzētu šo PVN paaugstināšanu, iespējams, ziedot valsts aizsardzības stiprināšanai, bet tad izrādās – tomēr ne, mums ir arī citi jautājumi. Ja būs tāds haoss, es nepaļaušos arī kaut kādiem sludinājumiem no kolēģu puses, kas teiks, ka tas ir vajadzīgs valsts drošības vai valsts aizsardzības vārdā, un cita ceļa mums nav.

Tā ka es sev rezervēju tiesības būt nepopulāram arī iepretīm vienam otram lēmumam, ko varbūt ar ļoti skaļām frāzēm kāds varētu bīdīt cauri. Tā ka tas iet uz abiem, teiksim, šādiem virzieniem.

Nepopulārs politiķu vidū?

Ziniet, dažreiz pat smejas, ka nepopulārs politiķu vidū nozīmē populārs sabiedrības vidū. Bet es vēlreiz saku – mans mērķis nav konfrontēt ne ar vienu no varas atzariem, es tomēr primāri meklēju sadarbības iespējas, un es domāju, ka mums labi izdodas. Saeima ir pieņēmusi daudzus manis rosinātos likuma grozījumus.

Man ir dialogs ar tiesu varu par ļoti sarežģītu tēmu – valsts drošības noziegumu gan izmeklēšanu, gan iztiesāšanu, gan arī spriedumiem un to skaidrošanu. Man ir bijusi diezgan laba sadarbība ar valdību, bet, nu, ir jautājumi, kur mums tīri konstitucionāli dažreiz arī viedokļi var atšķirties. Tā ka tas ir sadarbības mehānisms, bet ne par katru cenu un neveicināt kaut kādu savu popularitāti tikai uz viņu rēķina vai taisni otrādi – mēģināt visu laiku attaisnot un būt advokātam par visiem lēmumiem, kurus attiecīgi Saeima, valdība vai tiesu vara pieņem.

Bet jūs esat pirmais aktīvs sociālo tīklu prezidents. Nesen publicējāt soctīklos bildes, kā fotogrāfs “pieķēris” jūs un sunīti “darbā ar dokumentiem un padomniekiem”. Vai Ineses Vaideres kaķis Manfrēds jau ir pieteicies jūs intervēt?

Nē, vēl nav.

Pirms un arī pēc ievēlēšanas uzsvērāt, ka drošība ir prioritāte. Kaut gan jūs un citi Austrumeiropas līderi ļoti skaidri formulē, ka Ukrainai ir jāuzvar karā, diemžēl nav izdevies pārliecināt par to stratēģisko partneri ASV. Kāpēc tas nav izdevies?

Tāpēc, ka ASV šobrīd varbūt daudz vairāk nekā jebkad – vismaz no tās pieredzes, kas man ir bijusi, un man tā pieredze, dažādos darbos strādājot, ir no 90. gadiem, – ASV daudz vairāk nekā jebkad dominē iekšpolitika. Un faktiski daudzas lietas, kas savulaik likās pašsaprotamas, – ASV līderība brīvajā pasaulē, ASV ļoti nopietnā līdzsvarojošā loma, iestāšanās par veselu rindu vērtību jautājumu… 

Nu, mēs paši bijām pulka jaunāki tad, kad bruka Padomju Savienība un mēs atguvām neatkarību, kad mums bija šie ļoti skaidrie mērķi. Mums savā ziņā vēsturiski paveicās, iespēju logs sakrita ar dominējošo viedokli ASV, ka Eiropa, kas ir brīva un nedalāma, un mierā, ka tas bija tas brīdis, kurā liela daļa Austrumu, Centrālās Eiropas valstu, Baltijas valstu spēja kļūt par daļu no NATO un Eiropas Savienības. Divi, trīs gadi turp, divi, trīs gadi šurp, un es nezinu, kāds būtu šis rezultāts.

Tagad mēs redzam, ka šobrīd acīmredzami dominē daudzi iekšpolitiski ilgstoši nerisināti vai tādā veidā risināti jautājumi, ka tas neapmierina ievērojamu daļu Amerikas sabiedrības.

Otra lieta – es domāju, ka tas ir bijis arī nedaudz nogurums no diviem ļoti nopietniem kariem – Irākā un Afganistānā. Un, ziniet, ir tāds vēsturisks atsitiens. Savulaik pēc Vjetnamas arī bija atsitiens. Es domāju, ka, no šāda viedokļa raugoties, mums ir vienkārši jārēķinās, ka katra jauna amerikāņu politiķu paaudze ir uzrunājama un, es nebaidos šī vārda, – izglītojama par lietām, kuras it kā liktos pašsaprotamas un jau stāstītas no deviņdesmitajiem.

Un pēdējais – stratēģiski, ja runājat ar daudziem ASV gan politiķiem, gan domnīcu pārstāvjiem, viņi tomēr redz kā primāro problēmu Āziju, Ķīnu. Bieži vien tiek uzskatīts, ka Krievija jau ir izgāzusies. Mēs zinām, cik tas ir maldīgs un bīstams uzskats, bet tāds tur ir. Un tad tev ir nemitīgi jāskaidro, ka nav gluži tā, kā varbūt jums Vašingtonā, un ne tikai Vašingtonā, arī vēl vienā otrā galvaspilsētā liekas.

Es domāju, ka šeit ir ļoti daudzu dažādu faktoru sakritība. Bet es arī neesmu tik ļoti liels pesimists, un arī tomēr cenšos filtrēt priekšvēlēšanu retoriku, kas šobrīd ir ASV, ar to, kā dažreiz tomēr ASV politika evolucionē. Vienkārši mums priekšā ir tikpat daudz nopietna darba, kā deviņdesmitajos gados vai divtūkstošo gadu sākumā bija tā laika Baltijas valstu līderiem, politiķiem, diplomātiem.

Nav jau arī tā, ka lietas nemainās. Mēs redzējām – sešus mēnešus diemžēl, gari, smagi, bet lēmums bija. Pēc tādas ļoti kārtīgas, ļoti koncentrētas, ļoti koordinētas līdzīgi domājošo valstu pārstāvju darbības tomēr ir sniegta atļauja izmantot ieročus arī triecieniem Krievijā. Lietas mainās. Mainās lēnāk, nekā gribētos diemžēl, un tam ir milzīga un smaga cena – ukraiņu dzīvības. Gribētos būt efektīvākiem, sadzirdamākiem, bet… Jūs nerunājat Amerikā ar vienu cilvēku, jūs runājat ar ļoti daudziem – tā arī ir viena lieta, kas jāņem vērā.

Pirms ievēlēšanas teicāt, ka jums kā prezidentam būs lielāka iespēja tikt klāt jebkuram, ko Amerikā ievēlēs. Kādēļ gan Tramps ar jums runātu, ja būtu kļuvis par prezidentu un sācis nojaukt NATO?

Ziniet, būsim tomēr ļoti precīzi. Pirmkārt, es šobrīd nekomentēšu ASV iekšpolitisko procesu. Ko nu amerikāņu tauta izvēlēsies par savu prezidentu, ar to sadarbosies visa pasaule, un man jāsaka, ka mums ir zināma pieredze iepriekšējā administrācijā tomēr. Neaizmirsīsim, ka tad, 2018. gadā, bija diezgan, manuprāt, veiksmīgs Baltijas valstu un ASV samits, un, patiesību sakot, es redzēju, ka šajā samitā tomēr bija lietas, kur tiešā sarunā, manuprāt, priekšstats prezidentam Trampam par Baltijas valstīm, par reģionu bija diezgan labs. Un tā sadarbība, kas mums līdz šim ir bijusi praktiskā veidā vai ar demokrātu, vai ar republikāņu administrāciju, vienalga, kurš būtu prezidents, ir bijusi tomēr laba.

Bet mana atbilde parasti uz tiem jautājumiem, ko es bieži saņemu, starp citu, arī no daudziem starptautiskajiem žurnālistiem – nu, ko tad jūs darīsiet, ja būs cits prezidents? – mums nav jākoncentrējas uz to, ko mēs darīsim, ja būs cits prezidents. Mums ir jākoncentrējas uz pilnīgi citu lietu – Eiropas aizsardzības spējas, izdevumi, militārā industrija.

Jā, mēs redzam, ka daudzas valstis sasniedz divus, pārsniedz divus [procentus aizsardzībai], Polijā būs četri procenti no iekšzemes kopprodukta. Mums pēc tiem aprēķiniem, ko man nesen sniedza Finanšu ministrija, iespējams, gada beigās būs pāri trim procentiem. Tas daļēji saistīts arī ar IKP, teiksim, nepietiekamo izaugsmi, bet arī valdība ir devusi klāt līdzekļus, pavisam nesen vēl desmit miljoni tika doti militārās infrastruktūras izbūvei, tā ka tas ir otrais darbs. Un trešais ir militārā industrija.

Patīk vai nē, tie ir darbi, kas ir jādara neatkarīgi no tā, kas būs nākamais ASV prezidents, kas būs vairākums abās Kongresa palātās.

Teicāt, ka nekomentēsiet Amerikas iekšpolitiskās lietas. Taču Trampa padomnieki jau esot izstrādājuši arī miera plānu Ukrainai – ka ieroču piegādāšana Ukrainai būšot atkarīga no tās gatavības pārtraukt karot un sēsties pie sarunu galda ar Krieviju, un, ja nepiekritīs, ieroču, nebūs. Kā jūs to vērtējat?

Vēlreiz – es domāju, ka mēs šobrīd neesam tajā situācijā, ka sāksim komentēt tos vai citus ziņojumus vai priekšlikumus. Atkal – šeit ir mazlietiņ cita dimensija. Tā dimensija manā izpratnē, vismaz šobrīd, 2024. gada jūnija pašās beigās, kad faktiski gads ir precīzi vidū, ir, ka šis manā izpratnē diemžēl ir tukšais gads. Tukšais gads tādā nozīmē, ka mēs redzam, ka ir lielā mērā Rietumu arī – jūsu jautājumā daļēji tas izskanēja, tam es piekrītu – vilcināšanās un nespēja vienoties skaidri par šo stratēģisko mērķi – Ukrainas uzvaru. 

Ukraina cīnās, Ukrainas situācija militāri ir uzlabojusies, salīdzinot ar pavasari, bet ir skaidrs, ka visi gaida ASV vēlēšanu iznākumu. Tas ir viens. Otrs – ir skaidrs, ka ļoti daudzas lietas, neatkarīgi no tā, kādus plānus šobrīd apspriež domnīcās un politiķu birojos, noteiks tas, cik sekmīgi Ukraina spēs šobrīd, šajā nosacīti politiski tukšajā gadā atkarot teritoriju, nosargāt to pret Krievijas iebrukumu, cik efektīvas būs nesen ASV ieviestās sankcijas pret Krievijas finanšu sektoru, kuras, starp citu, ir efektīvākas nekā visas iepriekšējās. Arī mēs te, Eiropas Savienībā, tagad to esam izdarījuši mazlietiņ citādā plāksnē.

Un vēl viena lieta, kas ir diezgan būtiska. Varu godīgi pateikt, jo intervija laikam iznāks, kad es jau būšu ceļā uz [NATO] Vašingtonas samitu, – es negaidu ielūgumu Ukrainai sākt sarunas. Nu, būsim godīgi. Latvija to atbalstītu šodien, bet ir jābūt trīsdesmit divu valstu balsīm.

Bet, kas ir būtiski – mēs par šo jautājumu runājām ar NATO ģenerālsekretāru Jensu Stoltenbergu, kad viņš bija šeit, Rīgā –, ja NATO spēs vienoties par alianses kopīgu finansējumu Ukrainai, kas nav atkarīgs no vienas, otras, trešās valsts iekšējām kataklizmām, tad arī tas noteikti iespaidos to, kā mēs sāksim 2025. gadu.

Bet kopumā mēs labi zinām, ka vispār politiskais process, sēšanās pie sarunu galda ir iespējama tikai tad, ja tam piekrīt vismaz divas puses, un tikai tad, ja ir arī skaidri saprotams, kas ir tie mērķi, ko no šīm sarunām vēlas panākt. Vienkārši apsēsties pie galda var arī šodien. Jautājums ir, ar ko tu piecelsies no tā galda. Un tur šobrīd, jā, mēs esam situācijā, kurā dažādas valstis redz lietas dažādi.

Atkal atgriežoties pie jūsu viena no pirmajiem jautājumiem, vai mērķis ir uzvara vai palīdzēt tik ilgi, cik tas būs nepieciešams. Tur ir būtiska atšķirība. Un, jā, mēs mēģinām strādāt uz to, lai pēc iespējas vairāk valstu skatītos uz uzvaru.

Un pats pēdējais – es šobrīd gribētu redzēt, kā turpināsies arī tas process, kas sākās Šveicē, miera samitā. Patiesību sakot, bija pat labāk, nekā, godīgi sakot, es biju iedomājies un nekā es arī savulaik teicu. Bija vairāk valstu atbraukušas, nekā sākumā likās. Bija diezgan daudzas Āfrikas un arī Latīņamerikas valstis, kas teica – labi, šis ir pirmais solis, piekrītam, taču nākamajā solī pie galda ir jābūt arī Ķīnai un Krievijai. To daudzas valstis teica.

Ko jūs par to domājat?

Pirmais solis bija labs, bet otrajā solī nepietiks vienkārši sanākt un vēlreiz parunāties. Es domāju, tas arī nav tas, ko vēlas pati Ukraina. Es domāju, ka Ukrainai bija svarīgi vēlreiz nodemonstrēt gan sev, gan pasaulei, ka ir ļoti liels un tiešām spēcīgs atbalsts. Kaut kur ziņās izskanēja, ka viena otra valsts ir atsaukusi parakstu no tās deklarācijas, bet izskanēja arī, ka viena otra valsts pievienojās deklarācijai. Mums ir tāds solīds valstu kodols.

Ir arī konkrētas trīs lietas, par kurām ir vienojušies un pie kurām ir jāstrādā – kodolenerģētika, humānie jautājumi, ieskaitot arī nolaupīto ukraiņu bērnu atgriešanu, un pārtikas drošība.

Pārtikas drošības jautājumi joprojām ir ļoti aktuāli daudzām pasaules valstīm. Piemēram, man blakus bija Kenijas prezidents, ar viņu diezgan daudz parunājos, un viņš teica arī – saprotiet, mēs pilnībā atbalstām starptautiskās kārtības un tiesību atjaunošanu visā pasaulē, mēs arī saprotam visu to problemātiku, ko rada Krievijas agresija pret Ukrainu, bet mums Āfrikā ir pieci konflikti, par kuriem neviens šādus samitus nerīko.

Un tā ir drusku atkal mūsu problēma, ka visi vienmēr koncentrējamies uz to, kas ir pie mums. Tas ir saprotami. Bet tad mēs gaidām, ka nez kāpēc citi ļoti, ļoti metīsies atbalstīt mūs. Un tādā ziņā samits bija labs, bet es domāju, ka pie otrā soļa tur būs tiešām ļoti nopietna diskusija, kādā veidā tālāk tiek iesaistīti arī pārējie lielie spēlētāji.

Bet vai jūs uzskatāt, ka Krievijai ir jāpiedalās?

Es domāju, ka, ja runājam par šādu miera procesu, miera samitu, mēs neizbēgami nonākam pie tā, ka vienā brīdī šajā procesā būs Krievija – jautājums tad ir, kas ir tie parametri. Pretējā gadījumā mēs nonākam tādā ļoti interesantā situācijā – runājam, ka ir tāda diskusija, kā apsēdināt pie galda Krieviju un Ukrainu. Nu, es teiktu, ka manā izpratnē labāk, lai pie tā galda sēž 100 pasaules valstis un palīdz Ukrainai un palīdz starptautiskajām tiesībām, nevis mēs viņus atstājam tikai divatā, nu, ar vēl kādu citu. Un, starp citu, arī Ukrainas puse ir norādījusi, ka kaut kādā brīdī tā ir gatava diskutēt par šo. Lielā mērā ne mēs noteiksim, kurā brīdī Ukraina būs gatava kaut ko darīt politiski, tas ir pašas Ukrainas lēmums. Mums būtu jāatbalsta viņu lēmums.

Nez, kāda būtu Eiropa, ja Hitlers būtu piedalījies Jaltas un Potsdamas konferencēs…

Redz, tur bija neliela vēsturiska nianse, kas tajā brīdī bija noticis ar hitlerisko Vāciju – gan tajā brīdī, kad bija Jaltas konference, gan tajā brīdī, kad bija Potsdamas konference. Mums šobrīd šādu vēsturisku nianšu vēl nav.

Pat šādu mērķu vēl nav… Bet, ja paliek uzstādījums par ANO principiem un Ukrainas nedalāmību, kāpēc lai Krievija vispār sēstos pie galda ar šādiem noteikumiem?

Ziniet, kas bija interesanti, kas, kā man liekas, tomēr parādīja, ka ir satraukums Maskavā? Tas, ka dienu pirms šī samita pēkšņi parādījās Putins ar savu “miera plānu” – atdodiet man “manas teritorijas”, nestājieties NATO un tā tālāk. Redziet… Kā lai mēģina to precīzāk pateikt? Mēs esam situācijā, kur ir nu jau divarpus gadi kopš pilna mēroga agresijas. Bet, ja pilnīgi pamatoti skaitām no 2014. gada februāra, marta, tad esam desmit ar pusi gados jau. Mēs redzam, ka daudzi pieņēmumi, [kuri bija] vēl pirms divarpus gadiem, ir piepildījušies, daļēji piepildījušies vai nav piepildījušies. Tas, kas tomēr nav bijis pietiekami efektīvs mehānisms, ir sankcijas. Arī pašu vainas dēļ – ne tikai daļēji lēmumi, bet arī to izpildes mehānisms.

Tas, kas sākotnēji negāja labi, bet nu tomēr ir sācis dot zināmus rezultātus un kāpēc Ukraina ir spējusi noturēties, ir Ukrainas apbruņošana. Labāk, sliktāk, bet ir. Vajadzēja ātrāk, vajadzēja vairāk – par to nestrīdas.

Tas, kas ir daļēji piepildījies, – ka mums izdosies mobilizēt ļoti spēcīgi visu pasaules valstu saimi. Nu, nav tā. Diemžēl ir parādījušās kaut kādas ļoti senas pretrunas, bet, ja mēs tiešām gribam maksimāli panākt to, lai starptautiskās tiesības atjaunotos pilnā apjomā, lai arī tajā pašā ANO tribīnē – jo citas jau faktiski nav – skanētu un ne tikai skanētu, bet būtu arī konkrēti lēmumi, tad mums vajag iesaistīt ne tikai Eiropu, ne tikai demokrātiskās valstis. Ir jāiesaista desmitiem valstu, kurās ir viss kas, arī spēcīgs kaut kāds piecdesmito, septiņdesmito gadu sentiments – cīņa pret Rietumu, es uzsveru – Rietumu koloniālismu. Baltijas valstīs ieklausās tāpēc, ka mēs sakām – mēs faktiski jūs labāk saprotam, nekā jūs domājat, padomju okupācijas dēļ un tāpēc, ka Ukraina šobrīd izcīna kārtīgu cīņu pret koloniālismu. Tajā, starp citu, ieklausās šobrīd ar lielāku interesi, nekā vienas otras senas Rietumu demokrātijas valsts diplomātu teiktajā.

Tā ir viena lieta. Otra lieta, ko varbūt daudzi arī šeit ir kritizējuši – kāpēc nav sankcijas pārtikas un minerālmēslu tranzītiem un visam pārējam? Tāpēc, ka šeit var likties viens, bet tai brīdī, kad aizbrauksiet uz Āfriku vai vēl kaut kur, jūs dabūsiet pretī – mums ir pilnīgi vienalga, kas jums tur notiek, mums pietrūkst tas, tas un tas. To var norakstīt, ka viņi neko nesaprot, bet bez viņiem arī nevar.

Un šādas lietas, man šķiet, neviens tajā brīdī nevarēja ierēķināt. Un mums ir svarīgi, piemēram, runāt par to, kas tagad varbūt drusku pagājis nostāk no mediju virsrakstiem – par to pašu starptautisko tribunālu agresijas noziegumu iztiesāšanai, par kaut vai to pašu iesaldēto Krievijas aktīvu procentu izmantošanu, kā sākumā runājām, bet principā mums ir jārunā arī par visu aktīvu konfiskāciju.

Tas viss nenotiek tā, ka ierakstīju iksā jeb tviterī, un rīt viss notiek. Tas ir sarežģīti, tas dažreiz ir frustrējoši, kā saka, bet tā diemžēl ir tā dzīves realitāte, ar ko saskaras daudzi.

Bet jautājums ir par Krievijas līdzdalību šajās sarunās. Kāda no tā ir jēga, ja Krievijai nevar ticēt? Krievija jau šobrīd ir parakstījusies zem visiem noteikumiem, kurus samits aicina ievērot.

Protams, un tāpēc pirmais solis bija bez Krievijas. Tāpēc tā diskusija bija par principiem. Kaut kādā brīdī tas politiskais process būs, to jau nenoliedz neviens. Bet lielā mērā daudzas lietas, vai mums tas patīk vai nepatīk, neizšķir ne Šveicē, ne Rīgā, ne Briselē. To izšķir tajos putekļainajos ukraiņu laukos, kuros šobrīd notiek karadarbība.

Tajā pašā laikā arī Ukrainas valdība, arī Ukrainas prezidents saprot, ka sabiedrotie ir ne tikai jāmeklē, bet arī jānotur, ka ir jāpanāk, lai noturētos tā konsolidētā sabiedriskā doma, kas ir. Neaizmirsīsim par diezgan spēcīgu Krievijas diplomātijas un arī propagandas pretdarbību. Un neaizmirsīsim to, ka mēs nevaram izslēgt, ka, ja pati Ukraina piekritīs kaut kādam procesam, kas lielā mērā būs, protams, balstīts arī uz tiem principiem, par kuriem var vienoties, un arī uz to, kādi būs rezultāti karā, – ka tādā gadījumā Latvija būs tā, kas Ukrainu šajā ceļā atbalstīs.

Nebūs tā, ka mēs tagad teiksim Kijivai – piekrītiet vai nepiekrītiet. Mēs runājam un diskutējam. Prezidents Zelenskis man zvanīja un aicināja uz šo miera sarunu samitu, pareizāk sakot, izklāstīja tos apsvērumus, kādēļ tas ir svarīgi šobrīd, kādēļ viņš neizslēdz otro, trešo soli, kādēļ viņš neizslēdz arī kādreiz šo te sēdēšanu pie galda.

Vai viņš pats par to ierunājās?

Tas netiek izslēgts nevienā brīdī, ka kādā brīdī būs jautājums, kad un uz kādiem nosacījumiem. Vai tas ir iespējams līdz šā gada beigām? Domāju, ka nē. Par pārējiem apsvērumiem mēs jau tikko izrunājāmies.

Mēs nezinām daudzas lietas, kā situācija var attīstīties, tādēļ tā stratēģija, ko es vienmēr esmu teicis – šobrīd jākoncentrējas uz lietām, kuras ir reāli mūsu zināmā ietekmē – maksimāls atbalsts Ukrainai militāri, politiski, ekonomiski. Tās pašas sarunas, kas tikko sākās par iestāšanos Eiropas Savienībā gan ar Ukrainu, gan ar Moldovu. Atbalsts humānā jomā – maksimāli dot visu, ko mēs varam iedot.

Bet tad būtu interesanti redzēt, kāda mums tā intervija izvērstos, piemēram, 2025. gada, nosacīti, februārī. Tur ir tik daudz nezināmo, ka šobrīd koncentrējamies uz lietām, kuras mēs varam ietekmēt. Pārējā diskusija – kādēļ sēsties [pie galda], kad sēsties, kāpēc sēsties un uz kādiem noteikumiem – lielā mērā būs atkarīga no tā, kā tagad tās lietas attīstās. Tas ir viens. Un otrs – kāda būs Ukrainas pozīcija un kā izveidosies šis spēku samērs nākamajā gadā ne vienā vien lielā valstī.

Cik pamatotas ir ukraiņu bažas, ka, jo bezcerīgāks šis karš kļūs Krievijai, jo pieaugs rietumvalstu spiediens uz Ukrainu, lai sēžas pie sarunu galda ar Putinu un kārto lietas sarunu ceļā?

Ziniet, atšķirība no Maskavas un ne tikai no Maskavas Rietumu galvaspilsētām ir tāda, ka visur ir demokrātiski vēlētas valdības, daudzās vietās tās ir arī koalīcijas valdības, daudzās vietās ir dažādi apsvērumi. Runājot ar daudz un dažādiem valstu vadītājiem vai ministriem, jūs pat varat manīt vienas valsts ietvaros dažādus viedokļus. 

Es domāju, ka šīs Ukrainas bažas par to, ka var būt viens brīdis, kurā spiediens pieaug, ir diezgan pamatotas. Mēs redzējām, kas notika ar Minskas vienošanos. Redzējām arī, kur tas viss noveda.

Es domāju, ka te gan būs viena cita lieta. Jo šobrīd jau redzam arī tādu filigrānu Krievijas diplomātijas spēli. Kaut kur pa malām tiek stāstīts, ka mēs jau esam gatavi runāt, un publiski tiek uzlikti nosacījumi, kas absolūti nav pieņemami. Bet es domāju, ka šobrīd tomēr, par spīti tam, ko varbūt mēs vienu otru reizi redzam no viena otra līdera paziņojuma, Rietumi ir daudz vienotāki iepretim Krievijai nekā jebkad bijuši. Ar dažām niansēm, bet ir. Ir izpratne, ka, visticamāk, bez kaut kādām ļoti stingrām, nopietnām drošības garantijām Ukrainai nekāda vienošanās neturēsies. 

Un te mēs nonākam pie ļoti vienkāršas atbildes – vienīgās stingrās drošības garantijas Ukrainai ir nevis tas, ko mēs tagad visi te vāliem parakstām kā līgumus, kas arī, protams, ir svarīgi, bet gan dalība NATO un Eiropas Savienībā.

Varbūt ir vēl viena – pilnīga un nepārprotama Krievijas sakaušana karā?

Es domāju, ka tas, ko mēs pilnīgi noteikti saprotam un redzam, un tas, ko mēs mēģinām arī arvien vairāk teikt daudziem sabiedrotajiem – ka jums ir jāsaprot, kas šobrīd ir izveidojies Krievijā – kaut kāds absolūti nesaprotams mikslis starp kaut kādu komunistisko pagātni un reliģisko, es gribētu pat teikt, apsēstību ar kaut kādu misionārismu un vēl ar Krievijas impērijas atribūtiku. Tur, teiksim, pareizticīgo baznīcā var likt ļeņinus un staļinus, kuri savulaik ir tik daudz darījuši, lai iznīcinātu pareizticīgo baznīcu, un komunisti var iet baznīcā un Ziemassvētkos tur ar svecīti stāvēt. Tās ir lietas, kuras brīžiem racionāli pat nevar saprast, bet tas ir tāds mikslis, ka tu saproti, ka vienalga, kas būs pie varas, ar šādu ideoloģiju un ar smadzeņu apstrādi, kāda ir bijusi, tā valsts ir bīstama uz gadu gadiem.

Un, lai arī kā attīstītos politiskie procesi, mēs nonākam situācijā, kurā mums tāpat būs jābruņojas, tāpat būs jāpalielina izdevumi aizsardzībai un drošībai, tāpat ir jāsargā savas robežas un tāpat, arī saprotot, ka šobrīd nav gatavības pilnībā atteikties no tirdzniecības ar Krieviju, jāaicina to vismaz ierobežot, cik tas ir iespējams.

Vai katra jauna politiķu paaudze vai vēlēšanu rezultātā [pie varas] nonākusi partija domās tāpat? Nu, man ir bijusi pieredze ārlietu ministra amatā, kā bieži vien ārlietu ministrs kādā lielā valstī sāka ar milzīgu optimisma devu, ka nu tikai sakārtosim attiecības –, tas gan bija pirms 2022. gada kara, – un beidza ar tādām lamām, ka par maz nelikās. Diemžēl tā pamošanās nāk tikai tad, kad esi sapratis, kur tu esi iekšā, nevis atnāc un domā, kādi visi līdz šim ir bijuši idioti, neviens nav runājis, nevienam nav ienākusi prātā ģeniāla doma uzlikt kaut ko galdā. Tas zināmais naivums diemžēl arī ir.

Bet, jā, šāda veida Krievijas ideoloģiska un arī šā režīma sagrāve, protams, būtu lielākā, labākā garantija mieram, bet, kā tikko runājām, redzam ļoti daudzus elementus, kāpēc esam tur, kur esam.

Kādi vēl līdzās lēmumiem par Ukrainu būs Latvijai svarīgi lēmumi NATO samitā?

Principā mums ir diezgan daudz būtisku lēmumu, kuri varbūt paliek tiešām drusku otrā plāksnē, jo galvenais, protams, ir Ukrainas stāsts. Ukrainas kontekstā es no samita gaidītu mehānismu, kas atbalstītu Ukrainu neatkarīgi no dažādu valstu iekšpolitiskiem procesiem. Es tiešām ļoti gribu cerēt, ka mums izdosies. Un plus vēl, protams, arī zināmu politisko deklarāciju, kas ietu tomēr drusku tālāk par to, kas līdz šim ir runāts.

Par mūsu pašu lietām. Pirmkārt, komandvadības jautājumu precizēšana. Ziemā un agrā pavasarī pēkšņi diskutējām par 5. panta piemērojamību. Mums jāpanāk, lai nemitīgi mainīgajā situācijā NATO bruņoto spēku augstākajam virspavēlniekam tiešām būtu maksimāli brīvas rokas rīkoties jebkuros apstākļos. 

Vai par to samitā jāpieņem kādi lēmumi?

Tur ir zināmi jautājumi, kur būtu jāpieņem lēmums par viņa pilnvaru loka paplašināšanu. 

Par pretgaisa aizsardzības un gaisa aizsardzības sistēmu pastiprināšanu – arī ļoti praktisks lēmums, arī ļoti konkrētas lietas. Nu, un tad mums, protams, ir pašiem šis tas darāms. Mums mājasdarbu ir ļoti daudz. Pirms prasām citiem, mums arī ir jāiespringst.

Es rītdien došos uz Aizkraukles novadu, kur apmeklēšu arī Sēlijas poligona vietu. Aizvakar mēs ar Spānijas karali bijām Ādažu bāzē. Nu, jāsaka, ka mēs tiešām nopietni gatavojamies brigādes līmeņa vienības uzņemšanai. Bet tas prasa arī ļoti, ļoti daudz pašu darba. Esmu vairākas reizes aicinājis gan Saeimas atbildīgo komisiju – Nacionālās drošības un Aizsardzības komisiju – vadītājus, gan ministrus: ja jūs redzat, ka ir kaut kāda stulba, birokrātiska, muļķīga lieta, nevaimanājiet, ejiet – Saeima ir gatava labot tos likumus.

Un mums ir visādas stulbības. Tikko uz robežas man teica, ka mēs nevarot reģistrēt ASV dāvātos bagijus robežas apsardzībai parastajā CSDD reģistrā, jo tie, redz, esot ārpus Eiropas Savienības ražoti, tāpēc tos esam piereģistrējuši kā traktorus. Nu, godīgi sakot, mēs vienkārši ākstāmies! Un ākstāmies, brīžiem nesaprotot, ka tur, ārā nav 2008., bet ir 2024. gads. Tas mani brīžiem sāk tiešām kaitināt.

Pāriesim pie iekšpolitikas. Esat teicis, ka pirmajā gadā būtu gribējis veltīt vairāk laika konkurētspējai, taču negaidīti daudz laika nācies veltīt diskusijai ar tiesu varu par valsts drošību. Vai diskusija ir bijusi sekmīga un tiesneši vairs nelaidīs brīvībā krievu spiegus?

Es mazliet plašāk teicu – es biju domājis, ka drošībai būs jāvelta ļoti daudz laika. Pie drošības ir arī civilā aizsardzība un žoga izveidošana. Un ar žogu mēs saprotam ne tikai fiziskās drātis, bet arī sensorus, video, pievadceļus, militārās infrastruktūras izveidošanu pie robežas.

Es pašķirstīju atpakaļ dokumentus, un izrādās, ka tikai novembrī Valsts prezidenta militārajā padomē mēs par to sākām runāt. Tad valdība, tiešām paldies, un Nacionālās drošības padome pieņēma lēmumus. Mēs jau esam sākuši tiešām to stiprināt, bet tas ir tikai sākums, un, kamēr tu ik pa brītiņam neinteresējies, pats nedodies un neseko līdzi, nu, ir, kā ir. Bet šeit jāsaka, ka lietas tiešām sāk attīstīties.

Otra lieta, kas mani joprojām satrauc, un diemžēl tas nav tikai valdības vai Iekšlietu ministrijas, vai Aizsardzības ministrijas jautājums, tas ir arī pašvaldību un arī pašu iedzīvotāju jautājums – ir civilā aizsardzība. Nu, tur mēs vēl mēģinām kaut kā ieskrieties. Jo bieži vien tas, ko es dzirdu, arī apmeklējot novadus, ir: “Es gaidu instrukciju no Rīgas!” (Nopūšas.) Pagāja seši mēneši, kamēr faktiski lielākā daļa, nu jau laikam visi novadi būs beidzot vismaz plānu veidā apstiprinājuši rīcības algoritmus arī militāra apdraudējuma un iebrukuma gadījumā. Un arī tur nācās aprīlī uzšņākt un piedraudēt, ka rakstīsim sūdzību VARAM ministrei, lai sāk vērtēt konkrētu pašvaldību vadītājus, kas to nav izdarījuši līdz 1. janvārim.

Šitādas visādas lietas, it kā daļēji birokrātiskas, daļēji it kā pašsaprotamas, prasa ļoti daudz laika, daudz vairāk nekā gribētos.

Un, jā, tas ir arī dialogs ar tiesu varu. Jāsaka, ka es gribētu tomēr ne tikai kritizēt, bet arī uzteikt Ģenerālprokuratūru. Jo Ģenerālprokuratūra ir izdevusi vadlīnijas, kā prokuroriem rīkoties attiecīgu noziedzīgu nodarījumu gadījumā, kur prasa konkrētus sodus saistībā ar valsts drošības noziegumiem.

Jā, mums ir bijusi vairākkārt saruna ar tiesu varu – gan es esmu bijis Tieslietu padomē un runājis par to, gan šeit ir pulcējušies tiesu varas vadītāji. Tāpēc esam precizējuši Krimināllikumu, tāpēc šobrīd skatām, vai nav jāprecizē arī Kriminālprocesa likums, kur ne tikai, kā lai saka, aicinām tiesnešus, bet arī likumdevējs skaidri pasaka, ka, piemēram, spiegošana, valsts nodevība, visi tie valsts drošības noziegumi ir tādi, kuros apcietinājums, protams, izvērtējot katru konkrēto gadījumu, ir jāpiemēro. Jo mums diemžēl bieži vien situācija tagad ir tāda, ka, nu, kā man saka drošības iestādes, mums tiesas prasa pamatot, gandrīz vai atnest GRU vai FSB izziņu, ka šis pilsonis tiešām neaizbēgs. Nu, apmēram tādā līmenī.

Ir uzlabojums, bet mēs vēl esam tālu no tā, lai es teiktu, ka ir kopīga izpratne, ka tur, ārā nav tie vienkāršākie laiki.

Ir uzlabojums, starp citu, arī vienā citā kategorijā, un tās ir hibrīdoperācijas, sevišķi migrācija. Patīk vai nē, tas diemžēl nav tikai Lukašenko režīms ar saviem specdienestiem, vienu otru reizi tie ir arī mūsu pašu valstspiederīgie un pilsoņi, kas piedalās šajās shēmās.

Vai jūs domājat tā dēvētos mūļus?

Visu ko – gan mūļus, gan tos, kuri vienkārši palīdz pārvest pāri robežai, gan tos, kuri laipni piedāvājas par nelielu, bet taisnīgu samaksu pavest līdz kaut kurienei. Tur ir visa kā. Bet es domāju, ka ar nepieciešamajiem likuma grozījumiem – es tiešām šobrīd vēl nevaru pateikt, vai mēs to darīsim, vai ne, tur eksperti strādā, iespējams, ka būs jāturpina arī precizēt likumu.

Būs jāturpina runāt ar tiesu varu, saprotot un respektējot viņu neatkarību, bet arī aicinot skaidrot vienu otru sabiedrībai absolūti nesaprotamu lēmumu. Pretī es dzirdu, protams, argumentu, ka ne vienmēr izmeklētāji spēj sniegt pamatotus pierādījumus un ne viss, ko viņi zina, zina tiesnesis, un, ja tiesnesis kaut ko nezina, tad tiesnesis pieņem lēmumu, balstoties vairāk uz cilvēktiesību aspektiem. 

Es negribu teikt, ka tikai tiesu vara ir pie vainas. Bet, veicinot to dialogu, visu laiku aktualizēt šo jautājumu – jā, tas prasa laiku, tas tiešām ir paņēmis vairāk, nekā es biju domājis. Man tagad trīs tādas tiešām biznesa vizītes ir saplānotas uz gada otro pusi – uz ASV, Vāciju un Dienvidkoreju –, un tad, es ceru, drusku tas līdzsvars iestāsies arī ar trešo prioritāti.

Bet par to valsts konkurētspējas komisiju, ko jūs izveidojāt, – no tās nekas prātīgs nav šobrīd dzirdēts. Vai tā tomēr nav izgāšanās?

Nē. Komisiju izveidoja, starp citu, vēlā rudenī.

Jā, oktobrī.

Un komisija šobrīd ir sagatavojusi jau vismaz divas lietas, par kurām dzirdēsiet. Un izgāšanās tā nevarēja būt arī tāpēc, ka neliels budžets tai parādījies tikai šobrīd. Pagājušogad nebija nekā. Un, kamēr mēs vēl sākām iestrādāties, pagāja zināms laiks, bet mēs šobrīd strādājam uz ļoti konkrētu pētījumu, kas būs ne tikai akadēmiska rakstura, bet ko es tad gribētu izmantot konkrētu priekšlikumu veidošanai. Tas ir par to, kādā veidā mēs varam atbalstīt eksportspējīgus un inovatīvus uzņēmumus, bet vairāk tiešām, no prezidenta institūcijas viedokļa raugoties, vai ir kaut kādi likumu priekšlikumi, vai ir kaut kas, ko var darīt. Tas ir viens.

Otra lieta – mums būs arī viena lielāka diskusija par to, kas ir vēl tie birokrātiskie šķēršļi, jo es pilnīgi jūtu, ka, lai gan pats esmu birokrāts ar stāžu, uz pašu birokrātiju paļauties nevar. Ka mums ir noteiktas lietas, kuras mēs gribētu noņemt tieši izglītībā.

Un trešā lieta, faktiski trīsarpus lietas – mēs diezgan daudz diskutējām, bet labi, man jāsaka arī, ka valdība un Saeima to lēmumu pieņēma, – tas bija par doktorantūras modeļa maiņu. Tas bija ļoti daudziem svarīgi, tur ir arī ļoti daudzi jaunie zinātnieki. Un, protams, šobrīd ir uzsācis virzību grozījumu projekts saistībā ar valodām un augstskolām, un profesoriem, kur, starp citu, es jau ne tikai dzirdu pozitīvus stāstus, bet arī jūtu, ka viens otrs sāk satraukties, kas ar viņu var notikt gadījumā, ja tā konkurence paplašinās.

Bet tas, ko es vienmēr esmu teicis, ir, ka šī konkurētspējas komisija tiešām, pirmkārt, strādā lielā mērā uz brīvprātības un tāda zināmas ziedošanās principa. Otrkārt, mēs tiešām skatām arī lietas un idejas, kuras arī jau šobrīd ir apritē, un vienojamies, ko darīt, ko nedarīt. Tā ka konkurētspējas komisija ir iesākusi strādāt, un, ņemot vērā arī to laika rāmi, ieskrējiens ir. Es domāju, ka jūs vēl līdz gada beigām par mums dzirdēsiet.

Bet vai šī komisija arī būs tā, kas nāks ar kādu konkrētu plānu, kā sasniegt jūsu izteikto mērķi, ka Latvijai līdz 2030. gadam ir jāsasniedz ES vidējais dzīves līmenis?

Plānu mums ir tik daudz!

Jā, bet vai būs konkrētas idejas?

Stop! Konkurētspējas komisija nedarīs valdības darbu. Konkurētspējas komisija palīdzēs gan sabiedrībai, gan tiem, kas tiešām vēlēsies ieklausīties, un, protams, arī prezidentam konkrētu soļu risināšanā.

Tas, ko es esmu sapratis pa šiem gadiem, un lai mani kritizē par to, man, godīgi sakot, tagad ir savs ļoti stingrs viedoklis – stratēģijas, vīzijas un halucinācijas mēs esam sarakstījuši simt gadus uz priekšu, problēma ir, ka mums ir ļoti konkrētas, it kā mazas lietas, kuru atrisināšana dod lielāku efektu nekā kārtējā papīra uzražošana.

Tikko arī valdība ekonomikas debašu laikā Saeimā nāca klajā ar piedāvājumu dubultot IKP. Man personīgi liekas ļoti laba ideja. Bet es pateikšu, kur ir mūsu lielākā problēma šobrīd vispār, valstij kā tādai, un nezinu, kāpēc mēs esam apmēram pēdējo divdesmit gadu laikā tur nonākuši.

Tad, kad, veidojot valdību, šajā kabinetā runājām ar visām partijām, es runāju par šo 2030. gadu, un kas sākās? Tas nav iespējams! Nekas nav iespējams!

Mūsu valsts šobrīd fantastiskākais know-how ir pateikt, kāpēc un kā mēs kaut ko nevaram izdarīt, nevis pateikt, ka mēs kaut ko mēģināsim darīt. Pat ja tas nebūs 2030. gads, manis pēc, lai tas ir 2035. gads – vienkārši saņemties un darīt.

Tāpēc es nevienu brīdi neteikšu nevienu sliktu vārdu par tām idejām, kas ir. Bet, kas mums drusku trūkst, ir, kā to tiešām sasniegt.

Un, jā, ir lietas, kuras mēs labi saprotam, kuras prasīs zināmu diskusiju un kaut kādus lēmumus. Viena ir nodokļu politika. Otra lieta, ko man saka ārvalstu investori, ar kuriem mēs Pilī tikāmies oktobrī un turpināsim tikties, ir enerģētika. Mums nav skaidrs vispār, kāda būs tā jauda, ko mēs esam gatavi eksportēt, un kāda būs tā jauda, kuru esam gatavi atvēlēt ražošanai. 

Ar abiem ministriem – ekonomikas un klimata – tiekamies regulāri, tiekos arī ar Kulberga kungu, kas arī diezgan daudz strādā. Zinu, ka Saeimā tikko bija diskusija. Mēs vienojāmies, ka oktobrī būs nevis gari, plaši papīri, bet gan konkrētas lietas, kas tiks sarakstīts. Tostarp tā ir arī diskusija, piemēram, par kodolenerģiju. Jo mēs visi ļoti gudri parunājamies tviterī par kodolenerģiju, bet tad, kad parādās divi jautājumi – kur tad būvēs un kas ir pamatmērķis – vai ražot pašiem savai industrijai vai eksportam, vai mēģināt apvienot abus –, tad sākās mazlietiņ peldēšana.

Bet mērķiem ir jābūt reālistiskiem, citādi tie nemotivē. Cienījams ekonomists analīzē ar skaitļiem parādīja, ka tā IKP dubultošana nav iespējama.

Es esmu lasījis arī pretrakstu. Man liekas, mēs lasījām vienu un to pašu rakstu, kas saka, ka tas nav iespējams, un tad es lasīju vienu pretrakstu, kas saka, ka tas tomēr varbūt ir iespējams, ja saņemas.

Redziet, mērķim tiešām ir jābūt pietiekami ambiciozam, bet nav jābūt arī tādam, ka mēs, nezinu, pēc desmit gadiem sasniegsim Luksemburgas līmeni. Nu, tam laikam neticēs neviens. Bet vismaz, pat, ja mēs vienojamies, ka tas nav desmit, bet varbūt drusku vairāk gadu jautājums. Es teiktu, ka man šobrīd vairāk tiešām gribētos redzēt, ko tad mēs vispār sāksim darīt, lai kaut vai nevis dubultotu, bet gan palielinātu to par, nezinu, trīsdesmit procentiem. Tas jau būs daudz.

Bet mūsu nelaime ir, ka mēs tiešām drusku ieslīgstam no viens puses plānu uzrakstīšanā, stratēģiju uzrakstīšanā. Un tā ir mūsu laikam drusku arī politiskās sistēmas nelaime. Šos dokumentus īsti par saviem neatzīst jebkura nākamā valdība, jebkurš nākamais ministrs. Kāpēc, es nezinu. Jo bieži vien tur tās lietas jau, patiesību sakot, nav nepareizas. Vai tas ir mēģinājums parādīt, ka es tagad būšu cits un citādi domājošs, vai tas ir tomēr drusku ierēdniecības vājums noturēt to kursu, jo bieži vien tiešām esam vairāk uz procesu orientēti nekā uz rezultātu?

Es drusku zinu visas tās dzīves puses, zinu aptuveni, kāda ir tā ierēdniecības domāšana, zinu arī, kāda ir politiķu domāšana. Un tagad, kad man ir jāsēž aiz Rīgas pils mūriem, es redzu to atkal mazlietiņ no cita skata punkta. Un to savietot ir… Ar katru atsevišķi runājot, vienalga – politiķi, ekspertu, domnīcu pārstāvi – it kā ar visiem var vienoties. Kad visi sanāk kopā, tad kaut kā mums viss aiziet burtiski kā pa riņķi.

Pastāvīgi dzirdam, cik svarīga esot vienotība…

Kura – jaunā vai vecā? (Smejas)

To dzirdējām jau krietni pirms vienas partijas dibināšanas, patiesībā dzirdam jau apmēram 35 gadus. Un arī jūs gada jubilejā esot bijis pārsteigts, ka “mēs esam ļoti fragmentēta sabiedrība”. Kas būtu tas, ap ko varētu vienoties visi?

Es esmu mēģinājis vairākas reizes to teikt. Bet es redzu arī, ka tam šobrīd ir ļoti, ļoti spēcīgi diemžēl arī kavējoši aspekti. Ja mēs varam vienoties ap vairākiem principiem, ap tām vērtībām, kas ir Satversmē – valsts valodu, to, ka mēs tiešām nevēlamies, lai Latvijā būtu karš vai kāds mums uzbruktu, un tādā veidā mēs tomēr esam vienisprātis, ka atbalsts Ukrainai ir svarīgs, – tie ir tie lielie politiskie aspekti. Vai citas lietas ir tik svarīgas? Manā izpratnē – nē.

Kas šobrīd ir tie spēcīgie kavējošie faktori? Tas, ka mūs varbūt pat vairāk sašķēla tādos daudzos fragmentos ne tikai Krievijas agresija pret Ukrainu, kas pats par sevi ir milzīgs faktors. Bet otra lieta – es tiešām varu, protams, pavīpsnāt, kur tad es dzīvoju visu šo laiku, bet, braucot un runājot ar cilvēkiem, es tikai tagad redzu, cik vēl joprojām dziļas blaknes ir bijušas kovida pandēmijai.

Mēs ik pa brītiņam domājam, ka tas viss ir tikai tāds etnisks vai tikai tāds – tu atbalsti Putinu vai esi pret Putinu? Taču tur ir ļoti daudz aspektu. Kaut kur joprojām ir dziļš aizvainojums, ka “valdība mani atlaida no darba un lika vakcinēties”. Citur ir savukārt aizvainojums, ka nepietiekami strauji ieviesa zināmus ierobežojums vai tur kaut kādas citas lietas. Vēl kaut kur ir dziļi iekšā 2008. – 2010. gada krīze. Saprotiet, mēs vēl neesam īsti atrisinājuši mentāli tās krīzes lielās samazināšanas, lielās aizbraukšanas. Tad mums uznāca kovida uzslāņojums un tagad kara uzslāņojums.

Tas nav tikai etniskais. Jūs varat runāt ar vienu krievu, kas lamās valdību par to, ka neieviesa pietiekami ātrus ierobežojumus, nerīkojās pietiekami asi, jo viņam diemžēl ir gājis bojā kāds radinieks, un to cilvēku var ļoti labi saprast. Un jūs redzēsiet kādu latvieti, kas no panckām lamās to pašu valdību par pilnīgi pretējo.

Tomēr etniskais dalījums ir ļoti skaidri redzams.

Etniskais ir. Ir vispārēja neuzticība varai diemžēl, patīk vai ne. Tāpēc es vienmēr visur, sākot tikšanos ar cilvēkiem, saku divas lietas. Pirmkārt, es jums neko nevaru apsolīt, un otra lieta – es nevaru izdarīt valdības vai Saeimas darbu, varu tikai kaut ko pamudināt.

Tiktāl mums tā godīgā saruna notiek. Bet, ja jums atbrauc, kā man saka, pāris ministru vienā skolā un izglītības ministrs apsola astoņus miljonus tehnikuma attīstībai, un ir 2024. gads, un to astoņu miljonu nav. Un tie cilvēki joprojām cer, ka būs. Un man pēc tam no Izglītības ministrijas atnāk ziņa, ka – nē, nebūs.

Kurš ministrs tas bija?

Es pat nepateikšu, kurš no ministriem tas bija. Es biju Augšdaugavas novadā… Godīgi sakot, man pat nepateica uzvārdu, bet, nu, kad saliec kopā – jā, tas ir vēlēšanu periods. Uz to brīdi ir labi, bet, kad tu trīsreiz to pašu Imigrācijas likumu labo…

Vai, kā tagad atkal bija gandrīz – labi, tas, liekas, vairs neaizies līdz galīgam lasījumam – par debašu un aģitācijas “apvienošanu”. Dabīgi, ka tas bijis tā brīža stāsts. Ja viņi būtu pieņēmuši, es, vai tas būtu populāri vai nepopulāri, teicu publiski, ka, ja tādā veidā, kādā tas tiktu pieņemts, tas nonāktu uz mana galda, es izmantotu otrreizējās caurlūkošanas tiesības. Daļai cilvēku tas nepatiktu, bet, nu, ir kaut kādas lietas, kur mēs paši arī veicinām visādus tādus… It kā sīkumi, bet tie sāk veidoties kopā.

Vēl viena ideja, kas arī ir pastāvīgi populāra, ir par tautas vēlētu prezidentu. Nav grūti iedomāties, ka jūsu popularitāti varētu izmantot kā argumentu, lai piedāvātu šādus Satversmes grozījumus. Kā jūs uz to reaģētu?

Pirmkārt, es tā pusironiski, bet arī pusnopietni teikšu – ziniet, parunāsim par to popularitāti varbūt mandāta beigās. Tad jau redzēsim, vēl ir trīs gadi priekšā un vēl ir ļoti sarežģīti laiki priekšā. Mēs nezinām, piemēram, kā mums lietas attīstīsies iekšpolitiski, ārpolitiski. Tas ir viens.

Otrs – es esmu mazliet mainījis savu viedokli. Sākotnēji, kad vēl biju jauns, un arī pirmajos gados, strādājot šeit, gan citā amatā – prezidenta kancelejas vadītāja amatā – vairāk tomēr domāju — jā, ir loģika tautas vēlētam prezidentam, bet, protams, ar citu pilnvaru apjomu. Jo, ja mēs tagad grozītu mūsu Satversmi un pateiktu, ka ir tautas vēlēts prezidents, bet ar līdzšinējo pilnvaru apjomu, būtu ļoti, ļoti lielas gaidas – jo tev taču ir tautas mandāts! –, bet tavas iespējas plašāk rīkoties…

Pašreizējā Satversmē tas pilnvaru apjoms īstenībā nav mazs. Mēs jau kādreiz tā puspajokam smejamies – ir tāda Arajološas grupa (ES parlamentāro valstu prezidentu tikšanās formāts, kas pirmo reizi notika Portugāles pilsētā Arajološā 2003. gadā — red.), nu, tie ir tie ne izpildvaras prezidenti, un dažreiz puspajokam mēs sevi dēvējam par konstitucionāli apdalītajiem prezidentiem. Latvijas prezidentam salīdzinoši nav tas mazākais apjoms, bet tas nav pietiekams, lai izvilktu līdz tam tautas mandātam. Jo tad sākas lielās gaidas, nespēja vienu otru reizi lietas ietekmēt, un tad būtu vilšanās ne vairs konkrētajā cilvēkā, bet arī jau tajā varas sistēmas sadalījumā un prezidenta institūtā.

Tagad es teiktu, ka nedomāju, ka daudzas mūsu problēmas ir sistēmiskas un izriet no Satversmes vai no tā, kā vēlē prezidentu. Tur ir daudzas citas lietas apakšā. Tāpēc esmu daudziem iedzīvotājiem daudzās dažādās sarunās skaidrojis, ka šobrīd personīgi nedomāju, ka ir īstais brīdis grozīt Satversmi.

Otrkārt, ja to groza, tad jārunā arī par pilnvaru zināmu paplašināšanu un pārdali. Ne jau aizejot kādā Francijas vai Amerikas modelī, bet vismaz jāskatās Lietuvas, Polijas analogs. Jo tur ir tautas vēlēti prezidenti.

Vai prezidenta ievēlēšanas kārtība šobrīd atrisinātu mūsu sociālekonomiskās problēmas? Nē.

Vai Saeimas vēlēšanu sistēmas grozīšana uz mažoritāro kaut ko ļoti atrisinātu? Nē. Esmu runājis ar tām valstīm, kur ir mažoritārā sistēma, un viņi savukārt visi skatās uz proporcionālo vēlēšanu sistēmu. (Smejas)

Es domāju, ka mums ir drusku citas lietas, mums drusku ir tā kā jāsaņemas pašiem. Nu, tā kā mēs runājām – izvirzām mērķi, mēģinām uz to iet, mēģinām atmest kaut kādus sīkumus un koncentrēties uz lielo.

Bet šī diskusija ir leģitīma. Ja Saeimā tiks ievēlētas divas trešdaļas partiju un deputātu, kas vēlēsies nopietnu Satversmes reformu, un, ja šis mandāts nāks nākamajās vēlēšanās, mums būs jārespektē tautas griba. 

Bet šobrīd es teiktu – uzdosim jautājumu, vai tiešām mēs domājam, ka tautas vēlēts prezidents tagad, pat ja būtu ar izpildvaras mandātu, varētu atrisināt pilnīgi visas problēmas? Problēmas varētu atrisināt jebkura līdzšinējā valdība – tā uz sitiena. Ir lietas, kuras, protams, nogulēt nedrīkstam. Ir lietas, kur koalīcijas valdības, protams, bremzē procesus. Bet, nu, tāda tā sistēma mums ir izveidota.

Vēl par valdību un drošību – kādu atzīmi jūs liktu mūsu aizsardzības ministram?

Es atzīmes nelieku, es jau sen esmu teicis, ne valdībai, ne ministriem, nevienam. Tas, pirmkārt, ir valdības vadītājas jautājums, kā vērtēt savus ministrus. Jo Satversme nosaka, ka Ministru prezidents aicina ministrus.

Mēs tiksimies ar aizsardzības ministru nākamnedēļ, runāsim par veselu rindu jautājumu, kas ir aktuāli. Es domāju, ka Aizsardzības ministrijai ir ļoti, ļoti daudz darbu, un esmu to diezgan daudz teicis. Ir jomas, kurās mēs noteikti gribētu redzēt ātrākus rezultātus, aktīvāku darbu. Ir jomas, kur, man tiešām jāsaka, biju pozitīvi, ļoti iepriecināts redzēt kaut vai to, kā NBS šobrīd palīdz veidot Krievijas – Latvijas robežu. Bez bruņotajiem spēkiem, es domāju, mēs nebūtu tik tālu.

Militārās infrastruktūras izveide būs vēl viens jautājums. Man ļoti izšķirošs un svarīgs būs Sēlijas poligona attīstības jautājums, arī sadarbības ar industriju jautājums, bet šeit būsim ļoti uzmanīgi. Mums industrija ir jāveido. Mums bruņotajiem spēkiem noteikti ir daudz vajadzību. Bet ne vienmēr viss, ko piedāvā industrija, tieši vajadzīgs bruņotajiem spēkiem, un otrādi. Tas, kas ir nepieciešams – vairāk ir tieši saruna un mazāk birokrātijas.

Tāpēc es atzīmes nelikšu. Bet es runāšu par lietām, kas mani satrauc. Es izmantošu Nacionālās drošības padomes formātu, Valsts prezidenta militārās padomes formātu, lai maksimāli atbalstītu, palīdzētu mūsu valsts aizsardzības sistēmai un bruņotajiem spēkiem. Kritiķu pietiek arī bez manis. Bet darbiem ir jābūt ātrākiem gan Aizsardzības, gan Iekšlietu ministrijā, gan vēl vienā otrā citā ministrijā.

Un kā jūs vērtējat pēcteci jūsu ilggadējā amatā ārlietu ministri Baibu Braži? Bez atzīmēm.

(Smejas) Nu, es laikam nebūšu objektīvs, jo mēs ar Bražes kundzi esam labi, daudz, ilgi strādājuši kopā. Es domāju, ka viņa tiešām ir ļoti enerģiska un labi ķērusies pie daudziem jautājumiem. 

Tas, ko es varu pateikt – tā kā es zinu, ko nozīmē ārlietu ministra darbs, tad vienmēr un visur centīšos atbalstīt, gan no savas iepriekšējās pieredzes, gan no konstitucionālo pienākumu viedokļa raugoties, ārlietu ministri viņas darbā. Mēs arī diezgan daudz kopā ceļojam, tagad būs valsts vizīte Grieķijā, NATO samits, viss pārējais. Es tiešām redzu, ka viņa ļoti, ļoti daudz un enerģiski strādā un cenšas ārlietu dienestu mobilizēt gan klasisko, gan arī ekonomisko jautājumu risināšanā.

Par lielāko problēmu šai valdībai kļūst Rail Baltica. Vai tas varētu būt iemesls valdības krišanai? Un ko darīt ar šo gadsimta projektu, kuram trūkst naudas?

Mēs par šo jautājumu esam runājuši jau labu laiku gan ar Ministru prezidenti, gan ar ministriem – iepriekšējo satiksmes ministru, pašreizējo. Es arī runāju par šo jautājumu ar saviem kolēģiem Baltijas valstu prezidentiem. Es tā saprotu, ka Lietuvā varbūt mazāk redz tādas problēmas, Igaunijā vairāk.

Redziet, bija kaut kādi objektīvi rādītāji, kur bija problēmas. Piemēram, trīs Baltijas valstis nevarēja ilgi vienoties, pat tuvu nevarēja vienoties par pārvaldības modeli, tāpēc mēs esam tur, kur esam. Tā nav unikāla Latvijas vaina vai atbildība, lai arī kā tur varbūt runātu.

Ir arī lietas, kuras ir mulsinošas. Bez kaut kādas izmeklēšanas laikam mēs atbildes šodien neatradīsim.

Sadārdzināšanās jomā vai kur citur?

Objektīva informācija ir tas, ka projektēšana ir beigusies. Tās ir objektīvas lietas, un tas, ka tie bija tikai sākotnējie aprēķini – tas bija skaidrs. Bet, piemēram, lēmumi sākt būvēt tādā vai citādā kārtībā, kurš, kad, kādā veidā [lēma] – nu, tur tiešām vai nu parlamentārās izmeklēšanas, vai Ģenerālprokuratūras izmeklēšanas procesā to noskaidros.

Bet, es domāju – esmu jau to teicis, atkārtošu, nekas jauns te neizskanēs – jā, mums būs, protams, šī politiskā diskusija, mums būs izmeklēšanas, bet mums ir tagad trīs lietas jāsaprot.

Pirmā lieta – trim Baltijas valstīm ir jāsaprot, ciktāl mēs esam gatavi strādāt, jo viena valsts lēmumu pieņemt nevar ne par pārtraukšanu, ne par turpināšanu. Otra lieta – mums ir jāsaprot, cik tālu un kādā veidā šis process, papildus Eiropas Savienības finansējuma piesaiste būs visu trīs Baltijas valstu darbs, ja mēs lemjam turpināt. Jaunā Eiropas Komisija tiks izveidota, visticamāk, kaut kad tuvāk novembrim, plus, mīnus, un tad sāksies diskusija par 2027. – 2034. gada finanšu rāmi. Tur īstenībā ir diezgan plašas iespējas diskutēt par līdzfinansējumu, par militāro mobilitāti. Bet ir skaidrs, ka pilnīgi visu, ko mēs esam salikuši, no Eiropas Savienības nekad nav bijis runāts, ka būs finansēts.

Varbūt daudzi ir piemirsuši, bet jūs taču noteikti atceraties, ka bija diskusijas par to, ka vajag vēl sliedes līdz Rīgas ostai, tad vajag sliedes līdz Ventspilij, tad vajag sliedes līdz austrumu robežai. Mums jau te arī izgāja kaut kādi riņķi, bet es ļoti gribētu cerēt, ka tā vietā, lai runātu par demisijām vai atkāpšanos, mēs drīzāk koncentrētos uz divām lietām. Pirmais – saprast tiešām, kas ir nogājis greizi. Nu, labi, kas ko darīja, kas ko nedarīja, ir viens stāsts, bet daudz svarīgāk ir, kā mēs ejam uz priekšu. Ja mēs tiešām redzam, un es redzu tomēr lielu nozīmi gan savienot Baltiju ar Eiropu transporta mezglos, militārās mobilitātes ziņā, tad, jā, mums, visām trim Baltijas valstīm, būs jāpieņem kaut kādi noteikti lēmumi, kas samazina izmaksas, kas nosaka vienotu pozīciju iepretim sarunām ar Eiropas Savienību. Mums ir diezgan daudz, starp citu, atbalstītāju Eiropas Savienībā, daudzas valstis, protams, uz to skatās arī kā uz savietojamības, bet arī zināmu ekonomikas projektu, kā zaļās politikas projektu.

Bet mūsu nacionālās lietas, protams, būs jāizšķir mūsu Saeimai un mūsu valdībai. Bet neaizmirsīsim, ka tas nav izolēts projekts. Mums, visām trim Baltijas valstīm, būs jārunā kopā. Tā labā ziņa varbūt ir, ka Polijā un Lietuvā jau ir starpsavienojums, kas ir ar Eiropas platuma sliedēm līdz pat faktiski Kauņai. Tas varbūt drusku noņem spriedzi no kaut kādiem ļoti būtiskiem militāriem jautājumiem.

Kauņa ir tālu.

Nu, Kauņa ir tālu, bet vismaz kaut kādas lietas ir pavirzījušās uz priekšu. Tā ka es ceru, ka, meklējot un runājot par atbildīgajiem, tomēr neaizmirsīsim arī par to, ka ir jāpieņem konkrēti lēmumi.

Vai jums ir skaidrojums, kāpēc Valsts drošības dienests neuzskata par apdraudējumu valsts drošībai Lukašenko un Kadirova drauga Alabbara un viņa partnera Šlesera plānus iepludināt Latvijā it kā “arābu naudu” no Dubaijas, ko daudzviet pasaulē uzskata par noziedznieku globālu ofšoru?

Tas jums jājautā Valsts drošības dienestam. Viņiem jāsniedz publikai savs skaidrojums.

Viņi neskaidro. Vai jums ir kāds skaidrojums?

Man ir informācija no visām trim valsts drošības iestādēm, kas īpaši neatšķiras no tā, kas ir, teiksim, publiski pausts. Bet es domāju, ka ar šo projektu ir tā – kamēr tā ir privāta nauda, privāts investors privātā teritorijā, kas neprasa, teiksim, ne papildus valsts iesaisti, ne likumu iesaisti, tas ir jautājums, kuram valsts drošības iestādēm noteikti ir jāseko līdzi pastāvīgi.

Jā, taisnība, ka šeit savulaik bija arī divi Apvienoto Arābu Emirātu ministri, mēs ar viņiem tikāmies, un viņi tā kā iezīmēja, ka arī šīs valsts valdībai ir zināma interese. Bet es šobrīd gribu teikt to, ka, ja tas neprasa mūsu valsts likumu grozījumus vai papildus kaut kādus ieguldījumus jau tā ne pārāk, teiksim, bagātajā biznesā, un, ja tam seko līdzi un visi drošības riski ir izvērtēti – privāta investīcija privātā teritorijā. Ja parādās citi jautājumi, nu, tad par to jādiskutē jau citos līmeņos.

1.jūlijs ir nozīmīgs datums LGBT kopienai un faktiski visai Latvijas sabiedrībai, jo beidzot būs iespēja reģistrēt viendzimuma partnerattiecības. Varbūt jūs esat jau ielūgts uz kādām kāzām šovasar? Un varbūt nākotnē pats varētu izmantot šo iespēju, kas iepriekš bija liegta?

To mēs gan redzēsim, kādreiz dzīvē viss var gadīties. Bet, nu, ne šobrīd. Es labi atceros savu interviju pirms ievēlēšanas, kurā skaidri teicu, ka respektēšu dažādus sabiedrības viedokļus, un privātā dzīve būs stingri noslēgta no publiskās.

Bet tas ir nozīmīgs notikums sabiedrībai.

Es domāju, ka tas bija ļoti labi, ka tomēr Saeima izšķīrās un nobalsoja par šo likumu, un es domāju, ka šis divu mēnešu periods, kurā likums tika apturēts un tomēr netika savākti paraksti, lai nodotu to referendumam, parāda, ka varbūt sabiedrībā ir daudz savādāki viedokļi, varbūt plašāka izpratne par šiem jautājumiem nekā vienu otru reizi sociālo tīklu vai politisko diskusiju burbulī.

Līdzīgi ir arī ar Stambulas konvenciju. Protams, ka Stambulas konvencija pati par sevi jau neko neatrisina, tas prasa veselu izpildes mehānismu un atbalsta mehānismu, pie kā vēl tomēr valdībai ir jāstrādā.

Bet man tiešām liekas, ka savā ziņā… Redz, jūs tagad atcerējāties to 1. jūliju, bet, man šķiet, pēc tām visām ļoti, ļoti vētrainajām diskusijām faktiski neviens jau vairs par to nesatraucas. Nu jau tas tiek pieņemts kā likums, kas tiek pildīts, un, manuprāt, labi, ka tā, mums tagad ir daudzas citas lietas, par kurām runāt.

Dabīgi, mēs redzēsim, kā reāli, praksē šie likumi strādās. Tas jau ir vēl viens jautājums. Viena lieta ir, kā tas izskatās uz papīra, bet dažreiz tomēr likumu praktiskā piemērošana prasa kaut kādu precizēšanu. Bet, nu, ļausim tiem likumiem strādāt.

Un es domāju, ka mēs tiešām esam – un tas ir mans veltījums visiem maniem ļoti konservatīvi un ļoti liberāli noskaņotajiem draugiem –, esam daudz labāka sabiedrība, nekā vienu otru reizi paši par sevi iedomājamies. Un tas ir tas pozitīvais, kāpēc man tiešām patīk tikties ar cilvēkiem, bieži vien klausīties dažādus viedokļus, bet parasti šie viedokļi tiek pasniegti nevis tādā “vissirslikti” mērcē, bet gan – kā padarīt lietas labākas. Un tur bieži vien labāk ir tikties ar dzīviem cilvēkiem, nekā tupēt soctīklos un tad šausmināties par dzīvi.

Ja par soctīkliem – kad jūs ievēlēja, teicāt, ka nekādā gadījumā neatdosiet nevienam tviteri…

Nav atdots!

Tātad tviterī joprojām rakstāt pats?

Protams, tāpēc arī visas tās kļūdas ir! (Smejas) Un, kad man nav pareizās brilles, tad ir vēl sliktāk. Vienreiz atrāvos, kad laikam nebiju ielicis atstarpi aiz punkta aiz skaitļa.

Mani personīgie soctīkli ir tikai manā pārvaldībā. Pa kreisi esošais pilsonis (rāda uz savu preses padomnieku Mārtiņu Drēģeri – red.) dažreiz ir ārprātīgi nikns un neapmierināts, viņš labprāt iznīcinātu visus manus kontus un aizliegtu man vispār pīkstēt. To nevajag rakstīt, un šito nevajag darīt, un kas tas tagad tāds ir!

Ļoti labi, ka izturējāt šo spiedienu!

Nē, tur pat nebija spiediena. Vienīgais, par ko man nāca smiekli, bija, ka daudzi teica, ka es baigi daudz kaķīšus un sunīšus liekot. Laikam ir piemirsuši, ka gados, kad nebiju prezidents, arī šad un tad liku gulbīšus un visu pārējo, bet tajā brīdī tā nebija problēma. Vienkārši dažreiz uznāk kaut kāda jautrība, piemēram, ka mana galvenā padomniece ir Flora. (Sauc) Flora, uz interviju ar žurnālu Ir! 

Tas suņuks ir tiešām šausmīgi dzīvespriecīgs, uzreiz pilnīgi citu atmosfēru ienes. Tikai viņai ļoti nepatīk žurnālisti ar kamerām. Viņa būtu perfekta preses sekretāre – kā ierauga žurnālistus ar televīzijas kamerām, tā sāk riet.