Jānis Garisons: Mums jābūt cietiem

Krievijas radītā krīze pie Ukrainas robežām draud uzsprāgt jebkurā brīdī, un prognozēt notikumu attīstību pat tikai dažas dienas uz priekšu ir nepateicīgs darbs. Kad 28.janvārī sarunājos ar Aizsardzības ministrijas valsts sekretāru Jāni Garisonu, Krievijas bruņotie spēki, viņaprāt, vēl nebija gatavi sākt plašu sauszemes uzbrukumu. Taču laika logs tāda sākšanai ir visai šaurs – apmēram līdz marta sākumam.

Runājām arī par citiem iespējamajiem krīzes turpinājuma scenārijiem, taču varbūt svarīgākā no viņa prognozēm ir – lai arī kas notiktu dažās nākamajās nedēļās, mēs esam ilgas pretstāvēšanas ar Krieviju pašā sākumā. Krievijas prezidents Putins vēlas atjaunot Krievijas impēriju, un jebkāda Rietumu piekāpšanās viņa prasībām būtu tikai solis uz nākamo, vēl nopietnāku prasību – kā pasakā par veci un zelta zivtiņu, salīdzina Garisons.

Kaut gan tieša militāra apdraudējuma Latvijai pašlaik neesot, ir jāaudzē Latvijas aizsardzības spējas. Tāpēc runājām arī par to, vai būtu vajadzīgs obligātais militārais dienests.

Žurnāla numurs iznāks nākamceturtdien. Vai līdz tam Krievija būs sākusi jaunu iebrukumu Ukrainā?
Nē, es domāju, ja [vērtē] pēc tīri militārā, ātrāk par februāra vidu vēl nespēs.

ASV prezidents Baidens 20.janvārī prognozēja, ka Krievija iebruks, taču atzina, ka nezina, vai Kremlis lēmumu jau ir pieņēmis. Vai militārais iebrukums joprojām ir pamata scenārijs?
Kā jau, man liekas, ir izskanējis visur, lēmumu pieņēmējs ir viens, un viss būs atkarīgs no tā viena lēmumu pieņēmēja. Mēs varam, protams, dažādi spekulēt, bet, manuprāt, ir ļoti grūti paredzēt. Varam, protams, loģiski analizēt to, ko redzam militāri, un kā mēs rīkotos šādā situācijā, bet, vai Krievija rīkosies pēc mūsu loģikas, es laikam tomēr neprognozētu.

Kas man personīgi mazliet nav skaidrs – līdz šim Putins ir bijis tāds, nu, teiksim, pārsteidzējs. Un tagad tā pārsteiguma vairs nav. Ir faktiski kā tāds Pirmais pasaules karš – viss ir savilkts, un visi stāv un katru dienu gaida. Pārsteiguma nav.

Otra lieta – ja tā būs sauszemes operācija, skaidrs, ka būs ļoti lieli zaudējumi, tai skaitā Krievijas pusē. Vai viņi to nerēķina, vai informācija tā tiek pasniegta lēmumu pieņēmējiem, man grūti teikt, bet tas, ka nebūs tāda Krima un tamlīdzīgi, ir skaidrs. Tāpēc es joprojām neizslēgtu arī tādus variantus, ka iesit kaut kur, kur mēs negaidām. Tāpēc, es teiktu, mums jābūt gataviem arī šādiem scenārijiem.

Kādiem apdraudējumiem Latvijā ir jābūt gataviem, un vai varat raksturot, kāda ir bijusi Krievijas militāro spēku aktivitāte mūsu reģionā kopš novembra? Zinām, ka Baltkrievijā ievestas Krievijas armijas vienības. Kas vēl ir bijis?
Pašlaik, skatoties, kas notiek pie mūsu robežām, mums nav pamata uzskatīt, ka ir tiešs militārs apdraudējums mums. Jo pārsvarā tomēr tā aktivitāte koncentrējas pie Ukrainas un Krievijas robežas, un tagad, protams, pēc pēdējām aktualitātēm arī pie Baltkrievijas un Ukrainas robežas. Tas, protams, skar arī Polijas un Suvalku koridora teritoriju. Pie mūsu robežām nav, bet, protams, mēs saprotam, ka tur ir daudz iskanderi (taktiskās ballistiskās raķetes – red.) savilkti tagad Baltkrievijā plus pretgaisa aizsardzība, un to ir viegli pavērst uz jebkuru pusi.

Bet jebkurā eskalācijā vienmēr ir jāiziet tradicionālās fāzes, tas jau nav mainījies kara vešanā. Pirmā fāze ir informatīvā – jāatrod casus belli. Un mēs redzam, ka pamazām Ukrainas gadījumā tas tiek meklēts. Kaut vai, piemēram, prezentācija par tiem ķīmiskajiem ieročiem, ko amerikāņi esot atveduši uz Donbasu, un tagad tie dažādie paziņojumi no okupētās Donbasa teritorijas, kas tik viss tur tagad gaidāms. Iemesls tiek meklēts, un mūsu gadījumā tas būtu līdzīgi. Un tālāk eskalācijas fāzes būtu kiberuzbrukumi, informatīvie un hibrīdie uzbrukumi un tikai tad nāktu militārais uzbrukums. Jo var izslēgt dažas fāzes, bet šai sagatavošanās informatīvajai fāzei vienmēr ir jābūt. Tāpēc mūsu gadījumā es vairāk runātu, ka mums ir jāskatās kiberdraudi, jāskatās informatīvie draudi. Un, protams, ir arī Baltkrievijas robeža, un tur ir neaprēķināmais Lukašenko, un, protams, tur uztaisīt kaut kādu incidentu ir ļoti vienkārši.

NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra direktors Jānis Sārts nupat brīdināja, ka botneti ir ārkārtīgi aktivizējušies Baltijā un pieaugs dezinformācijas apjoms. Krievija plāno arī mācības Īrijas ekonomiskās zonas ūdeņos virs transatlantiskajiem sakaru kabeļiem. Vai ir pamats bažīties, ka Ukraina nav vienīgais iespējamais uzbrukuma virziens?
Kā tas ir paņemts tagad ar tiem ultimātiem, tas ir spiediens pret visiem Rietumiem un kopumā pret NATO. Par to, ka kabeļi, arī nav nekas jauns, Krievija jau gadus piecus ir rīkojusi dažādas mācības, un arī publiski ir bijis par mazām zemūdenēm, kuras, iespējams, varētu pārgriezt kabeļus jūras dibenā. Par šo esam domājuši, un esam sākuši jau strādāt pie iekšējiem apmaiņas serveriem, kas ļautu vismaz saglabāt iekšējo interneta apriti.

Amerikas Savienotās Valstis ir paziņojušas, ka gatavas sūtīt papildspēkus, ja situācija saasinātos, NATO ātrās reaģēšanas spēki ir paaugstinātā kaujas gatavībā. Kādus papildspēkus amerikāņi un citi sabiedrotie sūta vai ir gatavi sūtīt uz Baltijas valstīm, ja situācija saasinātos?
Pirmkārt, ir jāskatās, protams, ka tas ir kopējais austrumu flangs. Mēs esam ziemeļos, bet dienvidos faktiskā situācija ir vēl sliktāka, jo tur nav bijuši izvietoti NATO spēki, kā tas notika pēc 2015. gada Baltijā un Polijā. Tāpēc pašlaik akcents ir uz šīm austrumu flanga dienvidu valstīm. Amerikāņi pašlaik nosūta vienību uz Rumāniju, lai šo flangu piesegtu, bet vienlaicīgi notiek plānošana un attiecīgi tiek aktivizēti arī NATO ātrās reaģēšanas spēki, lai nepieciešamības gadījumā varētu izvietot tos gar visu austrumu flangu. Un pārējās NATO valstis arī skatās, piemēram, dāņi atsūtīja lidmašīnas Baltijas gaisa telpas patrulēšanai.

Ir svarīgi, ka amerikāņi pirmoreiz pēc Aukstā kara laika ir pakļāvuši NATO komandvadībai savu aviobāzes kuģi. Harry S. Truman, kas pašlaik atrodas Vidusjūrā, ir faktiski pagājis zem NATO komandvadības.

Vai Latvija ir izteikusi kādus lūgumus NATO partneriem mūsu aizsardzības spēju stiprināšanai?
Mēs esam pastāvīgā diskusijā arī ar Amerikas Savienotajām Valstīm par šīm spējām, un tāpēc arī Kongresa lēmumus par nākamā gada budžetiem, ko mēs, protams, ļoti augstu vērtējam. Šī nauda (150 miljoni ASV dolāru – red.) iedota pretgaisa aizsardzībai un raķešu artilērijas potenciālai iegādei ar ASV atbalstu.

Premjerministrs un aizsardzības un ārlietu ministri ir teikuši, ka aizsardzības budžetu vajadzētu palielināt līdz 2,5 procentiem no IKP. Kam šī papildu nauda būtu nepieciešama pirmām kārtām?
Mūsu kopējo spēju plānošana ir balstīta uz NBS attīstības plānu, kas ir apstiprināts valdībā, un tajā ir faktiski divpadsmit gadiem saliktas visas kritiskās spējas, kuras mēs attīstām. Tajā visas vajadzības ir iekšā, un, protams, mēs īstenojam to īstermiņa un vidēja termiņa plānu tik, cik ir pietiekošs budžets. Kam nav pašlaik naudas, ir skaidrs – tās ir tādas lietas kā krasta aizsardzība, raķešu artilērija un pretgaisa aizsardzība. Tās ir kritiskās lielās lietas, kuru mums trūkst.

Protams, papildus vēl ir tādas lietas, kuras varbūt tā neredz, bet bez kurām nevar, piemēram, loģistikas transports, kaut kādi atbalsta droni, un tamlīdzīgi. Tās lietas varbūt neredz, bet, piemēram, bez loģistikas transporta, ja nav, kas munīciju pieved, nevar, un tāpat arī munīcijas krājumi ir ļoti būtiski. Tāpēc, protams, ja ir iespēja palielināt budžetu, tad viens virziens ir šīs jaunās spējas, bet otrs – nodrošināt to spēju attīstību, kas ir uzsāktas. Teiksim, artilērija nav tikai haubices – ja nav munīcijas vai nav ar ko pievest munīciju, nav radaru un visas pārējās neredzamās daļas, kas ir apgāde un tamlīdzīgi… Tas ir jāturpina un jāstiprina.

Nu, un, protams, personāls, ko ministrs ir uzdevis vērtēt. Protams, personāls automātiski palielina izdevumus.

Kādu praktisku palīdzību Latvija sniegs Ukrainai? Nupat bija ziņas, ka Latvija plāno sūtīt karavīrus. Cik daudz un kādā formātā tas būtu?
Tur ir divu veidu palīdzība. Viena ir ekipējums Ukrainas armijai – stingeri, ko mēs sūtam, plus piedāvāsim valdībai arī Latvijā ražotu individuālo ekipējumu un arī sausās pārtikas devas. Tā būtu, teiksim, tehniskā palīdzība. Bet mēs jau arī līdz šim esam apmācījuši Ukrainas bruņotos spēkus. Un šī misija ir vairāk kā apmācības misija, kādās mēs esam piedalījušies arī līdz šim. Bet faktiski, pārgrupējot līdzšinējo palīdzību, arī izvērtējot, cik mums daudz ir pašreizējās, skatāmies uz dalību Kanādas misijā, par ko valdībā ir aizgājis attiecīgs lēmums, par ko runājam.

Kas šādā misijā dotos un cik daudz karavīru?
Tie nav daudz, un te ir runa vairāk par instruktoriem. Tās nav kaujas vienības, tie ir tikai instruktori, un arī līdz šim mēs pārsvarā esam bijuši iesaistīti tikai ar instruktoriem. Jo tas arī ir svarīgākais – apmācīt Ukrainas bruņotos spēkus, nevis pašiem nodarboties ar kaut kādām funkcijām. Un, protams, ja mēs nogādāsim Stinger raķetes, tad mums, visdrīzāk, būs jānodrošina arī ukraiņu instruktoru attiecīga apmācība.

Tagad bieži dzird, ka neviens nezinot, ko Putins īsti grib. Vai jūs piekrītat?
Man liekas, ko Putins grib, nu jau sāk izkristalizēties. Divdesmit gadi neierobežotas varas savu acīmredzot padara. Bet, manuprāt, par pēdējiem ultimātiem ir skaidrs, ka viņš grib atspēlēt, pagriezt vēsturi, to, kas notika ar PSRS sabrukumu. Viņš acīmredzot redz kaut kādu mesijas lomu, kurā viņš atgriež Krievijas vēsturisko zaudējumu un grib ieiet vēsturē kā tas, kurš ir atgriezis impēriju atpakaļ.

NATO un ASV atbildē uz Krievijas ultimātiem prasa tai izvākties no Ukrainas, Moldovas un Gruzijas. Krievija nav apmierināta un gatavošot atbildi kopā ar Ķīnu. Vai tas ir jauns pavērsiens – divas autoritātes lielvaras atklāti kopā pret Rietumiem?
Manuprāt, šī Ķīnas un Krievijas savienība tiek mazliet pārspīlēta. Protams, redzam, ka šīs saites ir kļuvušas ciešākas, bet par to, ka te veidotos kaut kāda militāra savienība, manuprāt, ir pāragri runāt, un, manuprāt, arī Ķīnas paziņojumi norāda uz to, ka Ķīna ir ļoti piesardzīga šāda veida aktivitātēs. Es tomēr skatītos uz to, ka šīs Krievijas aktivitātes ir drīzāk izdevīgas Ķīnai.

Medvedevs ceturtdien paziņoja, ka Krievija starptautiskos norēķinos varot dolāru nomainīt pret “ļoti perspektīvu valūtu” juaņu, ja Krieviju atslēgs no SWIFT…
(Smejas)

Jautājums – vai Maskava ir saskaņojusi iespējamo iebrukumu ar Pekinu tā, lai tas neaizēno olimpiskās spēles?
Varu tikai spekulēt, bet, kopumā vērtējot situāciju, skaidrs, ka Ķīnai nebūtu izdevīgi, ja karš sāktos olimpisko spēļu laikā. Manuprāt, tas ir skaidrs, bet, vai tur ir saskaņots vai nav saskaņots, grūti teikt. Jo šajā situācijā abām valstīm, manuprāt, ir mazliet atšķirīgas intereses.

No otras puses, ir arī skaidrs, ka Ķīna būs vinnētāja pie jebkura scenārija, ja Krievija iesāks. Tāpēc, vai Ķīnai pat kaut kas ir īpaši jādara, nezinu. Man liekas, ka Ķīnai pietiek ar to, ka ļauj Krievijai vienkārši darboties.

Vai Taivānai nav jājūtas apdraudētai, ka Ķīna varētu izmantot situāciju un kaut ko uzsākt pret to?
Domāju, ka kopumā Ķīnā skatās, ko dara Krievija. Un tāpēc Rietumu reakcija ir ļoti svarīga, arī ASV reakcija ir ļoti svarīga, jo skaidrs, ka tas būs signāls Ķīnai, ko var un ko nevar.

Mēs, protams, sekojam līdzi arī iekšējai diskusijai Amerikas Savienotajās Valstīs, un tur jau ir arī skola, kas uzskata, ka Amerikas Savienotajām Valstīm būtu jāpamet Eiropa un jāpievēršas tikai Ķīnai. No šejienes nāk arī pieņēmums, ka vajadzētu kaut kādā veidā Krieviju apmierināt, un tad, iespējams, Krievija būs labvēlīga Amerikas interesēm pret Ķīnu.

Tas, manuprāt, ir ļoti, ļoti virspusējs pieņēmums, jo Krievija, manuprāt, ir ļoti skaidri definējusies pret demokrātiju, un pieņēmums, ka tā sāktu īstenot, teiksim, prorietumniecisku vai proamerikānisku politiku, būtu, manuprāt, ļoti, ļoti neprecīzs.

Otra lieta – ja Amerikas Savienotās Valstis nespētu nomenedžēt šo situāciju ar Ukrainu un Krieviju, tas būtu lielākais signāls Ķīnai.

Minējāt Krievijas apmierināšanu. Kā vispār Putins var iziet no šīs situācijas, nesākdams iebrukumu? Vai apmierinātos ar Donbasu un Normandijas formāta sarunām?
Manuprāt, Krievijas ārējo politiku ļoti labi raksturo pasaka par zelta zivtiņu. Ka atnāk vecis paprasīt no sākuma jaunu sili, un beidz ar ko? Tāpēc, man liekas, ja mēs sākam piekāpšanos, es arī neteikšu, ka vienā brīdī netiks paprasīts sadalīt Vāciju atpakaļ divās daļās. Un visu pārējo, kā tajā pasakā.

Bet es domāju, ka tas, ko Krievija paprasīs, faktiski būs lielā mērā atkarīgs no tā, cik daudz mēs varēsim no Rietumu puses, no NATO puses izturēt. Jo, manuprāt, eskalācija augs, un visdrīzāk Krievijas pieņēmums ir tāds, ka Rietumi neizturēs un vienā brīdī piekāpsies. Bet, es domāju, tas, ko Krievija var iegūt, būs lielā mērā saistīts ar to, cik daudz mēs varēsim izturēt un, varētu teikt, atbildēt ar līdzvērtīgiem pasākumiem. Jo skaidrs, ka, ja Krievija būtu ieinteresēta sarunās, tad pēc ultimāta nesāktu karaspēku pievilkt klāt un eskalāciju audzēt.

Un mums, manuprāt, vairs īsti nav citas iespējas – ja mēs negribam šo piekāpšanos un zelta zivtiņu atkārtot, tad mums attiecīgi ir jāpieņem pasākumi, kas saistīti gan ar aizsardzību, gan ar atturēšanu, tādā veidā parādot, ka mēs arī netaisāmies piekāpties. Šeit diemžēl nav vairs cita risinājuma – līdzko piekāpsimies, tas pavels sev līdzi jau daudz nopietnākas sekas.

Vai atsāktās Normandijas formāta sarunas par Donbasu apdraud sabiedroto vienprātību? Tajās piedalās Vācija un Francija, kuras tagad varēs teikt, ka, redziet, ar Krieviju var runāt. Vai tās notiek saziņā ar ASV un vai var kļūt par ieganstu pasludināt, ka “diplomātija strādā”?
Es teiktu, ka, protams, visas rietumvalstis savstarpēji šā vai tā koordinē savu politiku, bet man liekas, ka šeit būtiski ir, ka ir skaidri iezīmējies, ka faktiski noteicošā tomēr ir Ukrainas pozīcija. Un, pat ja, iespējams, kāda no valstīm būtu gatava šīm Normandijas sarunu, pareizāk sakot, Minskas vienošanās prasībām, kuras agri vai vēlu faktiski novestu pie Ukrainas valstiskuma iznīcināšanas, tad tomēr ir skaidrs, ka Ukrainā neviens nav gatavs uz to parakstīties. Jo prezidentu vai valdību, kas tam piekristu, visdrīzāk, izmestu ārā. Jo, manuprāt, tauta parādīja jau vairākas reizes, ka tam nav gatava, un tikmēr, kamēr Ukrainā ir demokrātija, šo būs ļoti grūti īstenot.

Tāpēc, manuprāt, mācība no šīs situācijas ir tāda, ka, jo īpaši tādām valstīm kā Ukraina, bet arī mums, pašiem arī jābūt cietiem. Cik cieti būsim savās pozīcijās, tik arī neviens nespēs mums neko uzspiest.

Domāju, ka šā vai tā ukraiņi nebūs gatavi to apstiprināt un ir gatavi par to karot. Man liekas, tagad ir ļoti skaidrs šis vēstījums par savu neatkarību.

Cik var saprast no amerikāņu rakstiskās atbildes uz Putina ultimātu atstāstiem, ASV piedāvā Krievijai sākt sarunas par militāro mācību ierobežošanu. Vai Latvija atbalsta šādas sarunas un vai mums būtu kādas sarkanās līnijas šādās sarunās?
Viss slēpjas detaļās, protams. Bet tā gan būs mūsu sarkanā līnija, ka nepiekritīsim nekam tādam, kas potenciāli varētu apdraudēt mūsu spēju attīstīties, mūsu spēju uzņemt sabiedrotos, bet savukārt otrā pusē faktiski nekontrolētu kustību. Jo, ja esat pamanījis, šajā Krievijas ultimātā nevienā brīdī nav gājusi runa par to, ka viņi būtu gatavi izvest raķetes no Kaļiņingradas, ka viņi būtu gatavi kaut ko samazināt vai atdot. Jo pašlaik Kaļiņingradā izvietotās raķetes, īpaši Iskander jaunajā modifikācijā, aizsniedz arī Berlīni un tālāk. Tur Krievija arī pārkāpj vidējās darbības raķešu līgumu, attīstot šīs vidējas darbības raķetes.

Un Krievijas ultimāti jau bija vienpusēji, tajos bija pieprasīts tikai no NATO, savukārt no Krievijas puses nebija neviena solījuma, ka būtu gatavi atvilkt raķetes vai citus uzbrūkoša rakstura spēkus.

Tas, par ko mēs esam gatavi runāt – mēs esam gatavi runāt par transparences veicināšu. Jo ir skaidrs, ka Krievija visus šos gadus nodarbojusies ar slēpšanu, pat ar meliem. Nu, būsim atklāti taču – pašreizējie bruņojuma kontroles režīmi vienkārši tiek ignorēti. Mūsu nupat pieteiktā inspekcija Krievijā tika atteikta, aizbildinoties ar kovidu. (EDSO bruņojuma kontroles inspekcijas vizīte Krievijā bija plānota no 24. janvāra līdz 29. janvārim – red.) Nu, kāda mums uzticēšanās rodas, ja otra puse nevēlas mums parādīt, kas tur notiek? Skaidrs, ka ir lielas aizdomas, īpaši tagad.

Ja Krievija tiešām domā par kaut kādu uzticēšanos, viņiem būtu jāaicina, pat bez visādām kvotām viņiem būtu jāaicina mūs parādīt, ka viņiem tur nav nekādi agresīvi nolūki. Bet viņi jau nedara to! Un tad pieprasīt kaut kādu… Nu, es neredzu, ka kaut kādi ierobežojumi vispār būtu iespējami, ja netiek panākta šāda savstarpēja uzticēšanās un attiecīgi pārbaudāma caurspīdība.

Pieminējāt kovidu. Vai mums ir informācija par to, kā Covid-19 ietekmē Krievijas armijas kaujas spējas?
Ir, ir. Tas nav publiski, protams, bet ir bijuši dažādi viļņi, un ir skaidrs, ka tur saslimstība ir bijusi liela. Un vienā brīdī, ja nekļūdos, rudenī viņiem bija pieņemts lēmums arī par obligāto vakcināciju, kaut gan tā informācija no Krievijas nāca tāda divdomīga par viņu attieksmi pret vakcināciju.

Arī pašlaik, skatoties arī teorētiski – ja tu turi spēkus, aizvilktus uz pozīcijām, kas nav statiskā infrastruktūra, pat ja nebūtu epidēmija, tas jebkurā gadījumā ir paaugstināts risks. Nevar tā ilgi – morāle un viss pārējais – , un risks Covid izplatībai ir diezgan augsts. Atceroties Padomju Savienības laikus – daudz ko var darīt, bet ir skaidrs, ka nevar turēt spēkus mēnešiem.

Ņemot vērā gan jūsu teikto, ka nevar mēnešiem turēt spēkus, gan vietumis piesaukto sasalušo zemi, kuru vajagot sekmīgam uzbrukumam, gan arī olimpiskās spēles – kāds ir iespējamā uzbrukuma laika logs?
Protams, ziemā ir vieglāk uzbrukt, pilnvērtīgam uzbrukumam labāk, ja zeme ir sasalusi, ir vieglāk pārvietot smagās vienības. Tāpēc faktiski februāris ir tas mēnesis no tāda viedokļa. Bet, nu, tad ir olimpiāde, protams. Taču Putins ir divus karus sācis olimpiādes laikā, tāpēc, vai viņam tas būs ierobežojošs faktors, nezinu. Nu, vienīgi, ja Ķīna palūdz. Bet citādi – pagaidām viņam, iespējams, jāsavelk vairāk spēku.

Ja skatās reālistiski, es domāju, ka, ja cilvēki draudzējas ar galvu un redz, kādas ir spējas, es tomēr liktu vairāk uz tādiem hibrīdiem uzbrukumiem un raķešu uzbrukumiem. Sauszemes operācija – nu, tā Krievijai varētu būt diezgan izšķiroša, es baidos. Jo tas nav tik vienkārši.

Vācijas jūras spēku komandieris atkāpās no amata pēc tam, kad bija publiski pateicis, ka Ukraina neatgriezeniski zaudējusi Krimu. Laikam tā uzskata ne tikai viņš vien. Vai ar Krimas un Donbasa status quo atzīšanu kā garantiju pret Ukrainas uzņemšanu NATO Kremlim pietiktu, lai nesāktu jaunu militāru iebrukumu Ukrainā?
Es atkal gribu atsaukties uz to pasaku par zelta zivtiņu. Baidos, ka tomēr šeit ir runa par varenības atgūšanu, un Krievijas politiskajā elitē valda uzskats, ka bez Ukrainas nav Krievijas impērijas. Un, protams, bez Kijevas Krievzemes būs grūti pārrakstīt vēsturi, ja Krievijas izcelsme nav Kijevas Krievzemē. Pat zinot, ka tur bija Rjurikoviči, bija no skandināviem, no vikingiem, ko Krievijas oficiālā historiogrāfija noliedz, šis, domāju, ir tas moments, kad viņiem vajadzīga visa Ukraina vai vismaz daļa. Un otrs – es redzu, ka te ir ļoti izteikti moments par Krievijas varenības atjaunošanu.

Jūs divreiz pieminējāt to pasaku, bet zinām, kā tā beidzas – nabaga zvejnieks paliek pie sasistas siles. Vai Vācijas noraidošā attieksme pret militāru palīdzību Ukrainai ir iemesls šaubīties par NATO valstu vienprātību, ja rastos 5.panta situācija?
Es nepārspīlētu ar šo Vācijas… Nu, mēs saprotam, ka šis vēsturiskais Vācijas moments ir būtisks, un Vācija vienmēr ir pieturējusies pie šīm vēsturiskajām tradīcijām [pēc Otrā pasaules kara]. Un arī atcerēsimies, ka, no otras puses, tie bija sabiedrotie, kas radīja pašreizējo Vāciju pēc Pasaules kara. Tāpēc es piesargātos ļoti kritizēt.

Taču skaidrs, ka mums drīzāk jārunā kopumā par Vācijas lomu nākotnē, jo, es domāju, bez Vācijas aktīvas lomas Eiropas aizsardzības politikā nav iespējama Eiropas aizsardzība. Ja mēs, teiksim, iedomātos, ka Amerika varētu attālināties no Eiropas, tad bez Vācijas vadības, līderības, manuprāt, nebūs normālu Eiropas aizsardzības spēju un politikas.

Krievija piedraud – ja to atslēgs no SWIFT, tā nogriezīs Eiropai gāzi. ASV pašlaik risina sarunas ar Kataru un citām valstīm par sašķidrināto gāzi Eiropai. Cik laika vajadzētu, lai kompensētu gāzes trūkumu, ja Krievija izpildītu šos draudus?
Pirmkārt, es nedomāju, ka Krievija īstenos šos draudus. Jārēķinās, ka Eiropas tirgus ir tomēr lielākais ienākumu avots Krievijai. Cenas, par kādām Krievija pārdod Ķīnai, tomēr ir salīdzinoši zemākas. Lielākais ienākumu avots tai ir Eiropa. Nu, tad, ja Krievija kaut ko tādu izdarīs, ar ko tad finansēs šo militāro kampaņu tālāk? Tas ir viens.

Otrs – stratēģiski Krievija pēc tam faktiski zaudēs šo tirgu. Atceramies, kas notika, kad Krievija nogrieza mūs 90. gadā, – mēs meklējām kaut ko citu. Tāpat notiks arī tagad.

Tāpēc arī kopumā varbūt domātu nevis par lielu sauszemes operāciju, bet gan par akcijām, kuras varētu palīst zem šiem [Krievijai] sāpīgajiem pasākumiem, un mēģinātu vienkārši audzēt eskalāciju, lai izspiestu piekāpšanos. Ja atskatāmies arī uz Gruziju 2008.gadā – eskalācija tolaik auga, man liekas, divus gadus. Bija uzbrukumi radariem un viss kaut kas, kamēr faktiski panāca to, ko gribēja. Tāpēc es domāju, ka mēs varbūt esam ilgas pretstāvēšanas tikai sākumā.

Tomēr armiju nevarēs ilgi turēt pie robežas. Kā Kremlis var atrisināt pašreizējo situāciju?
(Smejas) Tāpat kā Padomju Savienībā! Bija tāda anekdote par padomju ģenerāļiem: Vai krokodili lido? Jā, ja ģenerālis prasa, tad lido, tikai zemu.

Pašlaik atkal atsākušās diskusijas par obligāto militāro dienestu. Kāds ir Aizsardzības ministrijas viedoklis – vai tas būtu vajadzīgs?
Vienā teikumā, atskatoties, ko līdz šim esam izdarījuši – mums tie spēki ir aptuveni 18 tūkstoši, visi ir apģērbti, ekipēti un apmācīti. Šo laiku esam veltījuši tam, lai mums nebūtu papīra armija, bet lai tas, kas ir, būtu labas kvalitātes. Un tā tas arī ir. Regulāri testējam kaujas gatavību, tiek veiktas negaidītas kaujas gatavības pārbaudes, tai skaitā Zemessardzē. Tiek izsludinātas trauksmes, un tamlīdzīgi. Tāpēc mēs varam būt diezgan droši, ka vienību spēja reaģēt ir ļoti augsta.

Taču, protams, skatoties gan no tālākās attīstības, gan no ģeopolitiskās situācijas, saprotam, ka skaits nav pietiekošs, ka tas būtu jāaudzē. Tādēļ ministrs arī uzdevis, un mēs pašlaik vērtējam visas iespējamās opcijas. Jo nav tā, ka kaut kāda būtu tikai pozitīva, katrai opcijai ir pozitīvais un negatīvais. Un obligātais dienests ir viena no iespējām. Ir arī brīvprātības turpināšana, valsts aizsardzības mācības intensificēšana un arī Jaunsardzes daudz aktīvāka izmantošana. Tāpēc mēs izvērtēsim, jo katrā no variantiem gan izmaksas atšķiras, gan arī iespējamais rezultāts. Un, protams, lielākais jautājums ir, vai tā brīvprātība arī vienā brīdī neapsīks. Tāpēc es tagad neteiktu neko. Mēs saliksim skaitļus.

Redziet, ko visi aizmirst par obligāto dienestu, ir, ka obligātajam dienestam ir jēga tad, ja pēc tam ir visa rezervistu sistēma, kas tiek visu laiku uzturēta. Šiem rezervistiem ir jānāk uz mācībām. Vienkārši ražot karavīrus nav lielas jēgas, jo spējas aizmirstas. Es varu pēc sevis teikt, ka Covid laikā mācības Zemessardzē bija ierobežotākas, un daudz kas ir aizmirsies, kamēr neatkārto. Un tas ir gada laikā. Ja tu nenāksi pēc tam uz rezervistu apmācībām, tad tam nav lielas jēgas.

Tā droši vien būtu diezgan dārga sistēma.
Tieši tā, turklāt atšķirībā, piemēram, no Zemessardzes vai no valsts aizsardzības mācības tad ir jābūvē visa statistiskā infrastruktūra, ieskaitot ēdnīcas, kazarmas un visu pārējo. Un tur vislielākā nauda aizies šajā infrastruktūras būvniecībā. Un tas tad ir pastāvīgi jāuztur.

Otrs lielais mīnuss ar obligāto dienestu – ja grib reaģēt spējīgu armiju, tad būtu pusotrs gads dienestā. Jo ir svarīgi, ka nevar taisīt caurumus, kad vispār nav armijas. Jo mums situācija tāda, ka mēs te nevarēsim atļauties mēnesi mobilizēties. Tāpēc ir jābūt tā, lai starp iesaukumiem nerodas caurumi.

Es teiktu, ka nav tā, ka viens ir labs un otrs slikts, katram ir savas labās un sliktākas puses. Ir jāizvērtē un jāsaprot, kā mēs varam personālu nodrošināt.

Vai ir aplēses, cik izmaksātu obligātā dienesta ieviešana?
Jā, 3000 iesaucamajiem sākotnējās investīcijas būtu 616 miljoni, pēc tam uzturēšanas izmaksas 138 miljoni katru gadu. Lai īstenotu 3000 iesaucamo apmācību, vajag 700 profesionālā dienesta instruktorus un virsniekus. Tas nozīmē, ka vajadzēs izformēt esošās profesionālā dienesta vienības.

Kā jau minēju, šim visam ir jēga tikai tad, ja pēc tam vismaz reizi gadā notiek rezerves karavīru apmācība un tiek uzturēta rezerves vienību gatavība.