ManaBalss.lv vadītājs Imants Breidaks: Esam starptautiski unikāli

Šovasar apritēja 10 gadi kopš sabiedrisko iniciatīvu platformas ManaBalss.lv izveidošanas. 10. septembrī tiešsaistē runāju ar platformas vadītāju, nodibinājuma Sabiedrības līdzdalības fonds valdes priekšsēdētāju Imantu Breidaku, kurš tobrīd piedalījās Eiropas zinātnes sadarbības programmas COST (Cooperation Europeenne dans le Domaine de la Recherche Scientifique et Technique) konferencē Slovēnijā.

Breidaks sniedz statistiku: ManaBalss.lv unikālo lietotāju skaits sasniedzis gandrīz 400 tūkstošus; kopējais parakstu skaits par iesniegtajām iniciatīvām ir gandrīz 2,2 miljoni; platformā ir balsojuši 14,8% Latvijas iedzīvotāju; 45 iniciatīvas ir «sasniegušas pozitīvas izmaiņas», proti, atbalstītas Saeimā.

Nevienas citas valsts līdzīgas platformas nevarot lepoties ar tik augstu līdzdalības un sekmīguma līmeni, viņš lepojas, un šis «Latvijas stāsts lēnītēm, tomēr skan aizvien tālāk».

 

Telefonsarunā teicāt, ka šveicieši jums teikuši, ka Šveice esot akmens laikmetā, salīdzinot ar Latviju. Šveice skaitās tiešās demokrātijas paraugvalsts. Kas jūsu platformā ir tik unikāls, salīdzinot ar citām valstīm, kur arī ir dažādi digitālie rīki?

Nu, pirmkārt, ManaBalss vairs nav tikai viena vietne, tas tagad ir jau rīku klāsts. Bet attiecībā uz Šveici, pirmkārt, paraksti viņiem tiek vākti papīrā. Aptuveni pēdējo divu gadu laikā viņiem ir sācies daļējs digitalizācijas process, kad var paralēli nodot savu parakstu par referendumu digitāli, bet tev tik un tā vēl vajag nosūtīt arī to papīru. Tāpēc it kā ir papildus ātrāka informācijas aprite, bet juridiskajai komunikācijai vēl joprojām vajag to papīru. Tāpēc šveiciešu politologi, noklausījušies, kā mēs mainām likumus tīri digitālā ceļā, saka, ka… Viņi apraksta to procedūru, es tagad mēģināšu korekti atstāstīt.

Tātad, kad atnāk paraksts no tāda un tāda pilsoņa, kurš grib par tādu un tādu likumprojektu parakstīties, tad pašvaldības ierēdņiem ir jānodrošina individuāli katra šā cilvēka dzīvesvietas pārbaude – vai viņš var parakstīties tajā kantonā, vai nav kļūdījies. Tas viss ir roku darbs, tas nav digitalizēts nekādā veidā, to dara valsts apmaksāti ierēdņi, tāpēc bez apstājas ir papīru aprite – pārbaudīt, kur dzīvo, un vai drīkst vispār par šo balsot. Ja to salīdzinām ar Latviju, kur vienkārši PMLP saņem failiņu, izlaiž cauri sistēmai un Saeimai pasaka – tik un tik drīkst balsot, tik un tik ir tiesīgi, tik un tik ir nepilsoņi, tos metiet ārā – tie ir nesalīdzināmi ātrumi, kā var virzīt procesu.

Tas nenozīmē, ka Šveicē nedarbojas tiešā demokrātija, Šveice vēl joprojām ir absolūta paraugvalsts kaut kādos parametros. Bet, ja mēs runājam par atsevišķu procedūru ātrumu – jā, jā.

Jūsu priekšrocība, salīdzinot ar Šveici, droši vien ir, ka neesat valsts iestāde, kurā standartu un procedūru prasības būtu sarežģītākas un birokratizētākas.

Jā, iespējams. Un, protams, mums viss ir tikai ar stingru autorizācija, tikai ar e-parakstiem vai internetbankām, tāpēc varam pierādīt. Bet vispār jau Latvijas politiķiem nevienā brīdī nav bijusi kaut kāda pozīcija, ka tie jau ir tādi feiki paraksti. E-paraksts un internetbankas – tā ir tā infrastruktūra, uz ko mēs paļaujamies. Un tas arī ir starptautiski unikāli.

Sāku skaitīt, cik platformā pašlaik ir aktīvo iniciatīvu, taču pēc 50 nospriedu, ka vienkāršāk būs pavaicāt.

(Smejas) Simtiem! (Viņa kolēģi vēlāk precizē – 599.) Iespēja balsot ir par jebkuru iniciatīvu, kura nav uzvarējusi, kura nav zaudējusi, kura nav kaut kādu atsevišķu iemeslu dēļ, vienojoties ar autoru, zaudējusi savu aktualitāti. Tātad arī visvecākās var meklēt, un par tām var balsot. Bet realitāte ir tāda, ka sabiedrības interese gluži labi korelē, un tas, kas vairs nav aktuāls, ļoti strauji nogrimst aizmirstībā sarakstu lejasgalā un no turienes gandrīz nekad vairs nepaceļas. Ir bijuši atsevišķi izņēmumi – par mežu aizsardzību, par vēl kaut ko, kur, teiksim, ir bijusi divu gadu pauze, un pēkšņi kaut kāds notikums sabiedrībā vai valstī to ir atkal pacēlis aktualitātes topā.

(Skatās datorā) Tātad – mums šobrīd ir 398 952 unikālo lietotāju, nedēļas laikā tūkstotis pienācis klāt, tātad 400 tūkstošus vēl neesam sasnieguši. Nu, pieņemsim, divu nedēļu laikā tas notiks. Tas ir ļoti atkarīgs no dinamikas, mēs nekad nevaram precīzi prognozēt, vai pēc divām dienām nebūs kaut kāda karsta, liela tēma, kura izraisīs lielu ažiotāžu.

Kā iet ar kaiju izdzīšana no Rīgas? Bija arī tāda iniciatīva. Vai tā joprojām ir aktuāla?

(Smejas) Par tām nabaga kaijām… Tā, kas mums bija ar to iniciatīvu? Jā, izskatās, ka tā ne noraidījumu, ne apstiprinājumu nav sasniegusi, no uzliktajiem mērķa piectūkstoš parakstiem ir tikai tūkstoti salasījusi, tātad, es domāju, diemžēl autora cīņa nav rezultējusies.

Latvija ir digitālās demokrātijas lielvalsts, kaut arī konkrētā nišā. Bet kur ir tiešās demokrātijas un elektronisko risinājumu robežas? Piemēram, iedomāsimies, ka notiek e-balsojums par tautas tieši vēlētu prezidentu. Vai tas būtu mērķis?

Par tautas vēlētu prezidentu mums arī ir iniciatīva, bet tas nebūs gluži tas, par ko jūs jautājat. Principā jūsu jautājums ir par mūsu kvalitātes kritērijiem. Vai mēs esam visatļautības zona, vai arī tomēr mums ir rāmji. Un par rāmju eksistenci liecina tas, ka mēs publicējam 40 procentus no tā, ko saņemam. Un rāmji ir – nekas pret Satversmes kodolu. Piemēram, ja kāds virzītu – tādas iniciatīvas nav, es hipotētiski saku – iniciatīvu par to, ka vajag galvaspilsētu samainīt no Rīgas uz Jelgavu – nu, manis pēc, tas neapdraud Latvijas valsti. Arī himnas pārmaiņa neapdraud Latvijas valsti. Taču, ja kāds gribēs, piemēram, Latviju padarīt par strikti prezidentālu republiku vai, vēl vairāk, federatīvu valsti, tas iet pret Satversmes kodolu, kurā paskaidrots, ka – nē, mēs tomēr tāda valsts neesam. Tāpēc rāmji ir.

Kā jums notiek izvērtēšanas process, vai kaut kas ir pāri rāmjiem vai nav?

Pirmkārt, noteikumi ir publiskoti un visiem redzami, un mēs pie tiem arī turamies. Mēs publicējam arī lietas, kuras mums nepatīk. Jo labi saprotam – ja sāksim kļūt divkosīgi un šķirot pēc deguniem, tad ar to arī mūsu reputācija drīz beigsies. Tāpēc, kā tas notiek – parasti mums ir ārējie konsultanti juristi vai arī tematiskie eksperti, jo mēs nevaram būt eksperti gan par mežu atjaunošanu, gan par kaijām Rīgā, gan arī par konstitucionāliem, teiksim, prezidenta ievēlēšanas principiem – atvērts vai aizklāts balsojums – vai par Satversmes tiesas pilnvarām un ko tik vēl – mums ir 360 grādu tematika. Pat Saeima nespēj nodrošināt ekspertīzi par visiem jautājumiem, viņiem vajag arī uz ārieni paļauties.

Bet, pieminot Saeimu – tā ir viena no iestādēm, uz ko mēs tematiski nepaļaujamies gandrīz nekad. Jo mēs negribam ietekmēties no viņu viedokļa. Bet mēs reizēm uzrunājam ministrijas, piemēram – ir atsūtīta šāda iniciatīva, lūdzu, komentējiet! Un tad esam konsultējušies gan ar tēmas ekspertiem, gan arī ar kaut kādiem departamentu vadītājiem, valsts sekretāriem un tamlīdzīgi.

Bet principā rāmji ir – nekas pret Satversmes kodolu un nekas, kas ir balstīts dezinformācijā vai maldos. Pēdējais papildinājums mūsu noteikumos, kas bija pirms trīs gadiem laikam – mēs pierakstījām klāt, ka mums ir tiesības paprasīt, lai uzrādat, uz ko balstās jūsu pieņēmumi.

Aprakstiet, lūdzu, savu ikdienas darbu – cik cilvēku strādā un ko dara ManaBalss.lv platformā?

Mēs jau labu laiku vairs neesam tas portāls, esam nevalstiska organizācija Sabiedrības līdzdalības fonds, un mēs tomēr runājam jau par uzticības ekosistēmu starp mums, partijām, valsts iestādēm, medijiem un visu pārējo. Bet, atbildot uz jūsu jautājumu tiešā veidā – mēs esam nedaudz mazāk nekā 15 cilvēki, bet ne visi ir pilnas slodzes, daļa ir daļējas slodzes vai, teiksim, trešdaļas vai ceturtdaļslodzes. Uz pilnu slodzi ir kādi seši, septiņi varbūt, puse.

Bet mūsu ikdienas darbs – nu, pirmkārt, mums ir, piemēram, ParVaiPret.lv projekts, mums ir Lemejs.lv projekts. Lemejs.lv tagad vēl divas partijas izmantos digitāliem kongresiem, lai digitāli balsotu savos pasākumos, un ir sarunas arī ar akciju sabiedrībām, ka tās arī izmantos. Tas jau ir komercvirziens, un nodibinājums šādā veidā arī stiprina demokrātiju organizāciju iekšienē – tas ir tas vadmotīvs. Arī pašvaldību sabiedriskajās apspriedēs, ko mēs jau sen centāmies un gribējām – lūdzu, ņemiet uz sabiedriskajām apspriedēm, lūdzu, iesaistiet tos, kas dzīvo, piemēram, ārzemēs, bet jūtas piederīgi jūsu novadam!

Īsāk sakot, darbs ir vairākos virzienos, vairākos projektos. Tas, kas attiecas strikti uz ManaBalss.lv pilsoņu iniciatīvām – tur mums ir šā virziena turētājs, kas pārsvarā arī pats komunicē ar autoriem, par saturu notiek visu laiku konsultācijas, kā minimums, divu, četru un sešu acu princips plus vismaz viens, divi ārējie eksperti. Un tas ātrums ir principā atkarībā gan no iesūtītās idejas vienkāršības vai sarežģītības, gan arī no ārējiem ekspertiem, piemēram, Latvijas Universitātes maģistriem vai arī, teiksim, ir arī konstitucionālie juristi, ar ko mēs runājam, viņi ir arī LU mācībspēki, ministriju ierēdņiem, un tamlīdzīgi. Nu, mēs nepieprasām – lūdzu, šodien atsūtītiet atbildi! Tas būtu tā kā pārmērīgi. Ir iniciatīvas, kuras mēs esam mazāk nekā stundas laikā publicējuši, un ir iniciatīvas, kurās pusgadu velkas gumija. Tāpēc ManaBalss.lv pilsoņus iniciatīvās sanāk visu laiku rotēt ar entajām bumbiņām gaisā, ar entajām iniciatīvām – tai vajag pavirzīt ekspertīzi, tai vajag pabakstīt autoru. Tas ir tāds koordinējošais darbs. Protams, ir autori, kuri iecērtas, kuri strīdas, uzskata, ka viņi zina vislabāk. Un mēs arī publicēsim viņu versiju, ja tā nav pret mūsu noteikumiem. Respektīvi, mēs piekāpsimies, bet, ja tā ir pret noteikumiem – atvainojiet, cienītais autor, nu, nebūs, nebūs!

Kā jūs veidojat savus noteikumus, kas ir to autori?

Mūsu publicēšanas noteikumi principā ir bijuši jau no pirmsākumiem un ir mainīti faktiski tikai divas reizes šo desmit gadu laikā. Mēs tos veidojām, konsultējoties ar plaša spektra speciālistiem, runājām, skatījāmies, ko mums saka Saeimas padomnieki. Taču jāuzsver – kad runājam ar ārējiem ekspertiem, mēs nevis deleģējam lēmumu pieņemšanu, bet gan ievācam viedokļus, ekspertu pozīcijas, un mēs izdarām secinājumus.

Nu, piemēram, ir bijušas sensitīvas iniciatīvas, tādas potenciāli sprādzienveidīgas, par kurām mēs ievācām septiņus viedokļus no dažādām institūcijām, iestādēm un cilvēkiem, un izdarījām savu secinājumu, kurš tiešā veidā nekorelē ne ar vienu no šiem septiņiem. Respektīvi, mēs kaut kādu konsensu izvelkam un tālāk ar autoru darām tā.

Tātad mēs paturam neatkarīgas organizācijas tiesības strādāt neatkarīgi. To mums arī finanses atļauj, jo mēs eksistējam no mikroziedojumiem – nu jau 3,5 procenti iedzīvotāju mums ir kaut ko ziedojuši, un tā ir tā mūsu “dzīvības līnija”.

Bet par noteikumiem – nu, teiksim, [Egils] Levits, vēl pirms viņš kļuva par prezidentu, teica, ka mūsu pieeja un mūsu noteikumi ir konstitucionālo tiesību ekspertu analīzes cienīgs gadījums, kad neatkarīga nevalstiska organizācija nodarbojas ar pat konstitucionāla līmeņa jautājumiem.

Mēs nekad neesam apgalvojuši, ka tā būtu pilnvērtīga juridiska analīze, mēs neapgalvojam, ka šis ir pilnvērtīgs četru un sešu tūkstošu eiro vērts juridiskais izvērtējums. Nekādā gadījumā! Tas ir tāds agrīns un īss, un vienkāršs. Tomēr tas, ka mēs publicējam 40 procentus, ir viens no centrālajiem iemesliem, kāpēc pēc tam, kad par šo iniciatīvu balsos Saeima, tā visdrīzāk balsos “par”, jo, pat ja ideja ir sāpīga, tā patiesībā ir reālistiska, nav absurda, nav glupa; varbūt ir sāpīga finansiāli, varbūt politiski, varbūt ir nepatīkama vēl kādu iemeslu dēļ, bet ir izpildāma – tas ir svarīgi.

Teicāt, ka publicējat 40 procentus no iniciatīvām…

Jā, publicējam 40 procentus. Ir bijuši pirmie gadi, kad bija vispār tikai 20 procenti. Bet tas tiešām mums sagādā ārkārtīgu prieku, ka, ejot cauri gadiem – man liekas, ka 2019. gadā mēs pat bijām uzkāpuši uz 50 procentu slieksni, pavisam skaisti! Tagad ir drusku nokrities uz četrdesmit, tāpēc ka kovids ir izraisījis spriedzi un dusmas, un vēlmi atriebties, un vēlmi emocionāli kaut kā terorizēt valdību. Bet principā tas procents arī iet roku rokā ar mūsu gatavību izauklēto autora ideju palīdzēt viņam dot. Teiksim tā – pat visspītīgāko, visietiepīgāko autoru mēs varam mēģināt pierunāt – hei, mēs tomēr nepublicēsim, kamēr neieklausīsies, lūk, šajā viedoklī, lūdzu, paskaties, lūdzu, parunājies ar to ekspertu, lūdzu, ieklausieties! Jo vairāk mēs darba stundas tam veltām, jo, protams, lielāka iespēja, ka autors beigās uzklausīs un piekritīs piekāpties un pamainīt tekstu, drusku koriģēt.

Bet vienlaikus mēs arī ļoti labi apzināmies – ja mēs komunikācijā ar autoru kļūsim nekonsekventi vai, nu, pēc deguniem šķirosim, tad autors publicēs visu mūsu iekšējo komunikāciju, saraksti un centīsies mūs publiski diskreditēt. Un tas ir arī darīts dažas reizes, bet visas reizes nesekmīgi, jo mēs esam konsekventi attiekušies pret visiem autoriem vienādi.

Kādi jautājumi cilvēkiem šajos desmit gados ir bijuši aktuālākie?

Valsts pārvalde – ko, kas, kā. Teiksim tā – reliģija “viss ir slikti”, protams, izraisa vēlmi mainīt to, atlaist šo, samazināt ministrijas un izmainīt vēl kaut ko. Klāt nāk sociālās tiesības – par un ap šķiršanos, bērniem, pabalstiem. Medicīna ir bijusi liela lieta, un ar visu to, ka tā ir dārga lieta, tomēr prieks par C hepatīta iniciatīvu, kas guva atbalstu, un tagad ir nofinansēts vairāk, un par melanomas iniciatīvu, kas, iespējams, mums tā personīgi iedzēla visvairāk, jo iniciatīvas atbalstītāju vidū bija cilvēki, kas bija uz nāves gultas. Nu, kad mirstošs cilvēks cenšas mainīt likumu, lai glābtu dzīvību citiem… Tas bija traģiski. Bet iniciatīva uzvarēja, pat ja atsevišķi no tiem, kas to virzīja, vairs nav starp dzīvajiem. Mēs arī ar radiniekiem runājām, vai drīkstam turpināt izmantot video, un viņi piekrita, ka ir okei, un to drīkst darīt. Bet tās ir traģiskas, sāpīgas lietas, kas ietekmē arī cilvēku dzīvību.

Protams, arī ekonomika – par nodokļiem, par mikrouzņēmumu nodokli, par sociālajām iemaksām. Tēmas ir bijušas visdažādākās, tie tiešām ir 360 grādi.

Abi portāla dibinātāji Kristofs Blaus un Jānis Erts vairs nav komandā, viņiem katram cits bizness. Kā jūs pirms sešiem gadiem nonācāt šajā sabiedriskajā organizācijā, pēc bijāt strādājis par skolotāju, bijāt biznesa vadības konsultants un vadījis savu uzņēmumu?

Nu jau laikam kādus astoņus gadus atpakaļ man ar paziņām tapa ideja, ka varētu veidot jaunu rīku, kurā likt uz publisko balsošanu visu, kas notiek Saeimā, lai tādējādi stiprinātu tiešās demokrātijas klātbūtni Latvijas politikā. Bet mēs ātri vien secinājām, ka, lai to vizītu un realizētu, vajag lietotāju kopienu, vajag apriti ar apmeklētājiem, vajag kādu tomēr jau atpazīstamu zīmolu, ap kuru to būvēt, jo kā citādi uzbūvēt uzticību. Mēs secinājām – bāc! – ManaBalss to varētu darīt. Bet ManaBalss jau eksistē, visu uzbūvējuši un visu jau dara. Tāpēc mēs to ideju drusku pabreinstormojām, parakstījām plānus, uzzīmējām dažus skrīnšotus, ar programmētājiem arī apspriedāmies, bet tālāk nesākām realizēt.

Un tad dažus mēnešus vēlāk, nu, zināt, kā – Latvijā visi visus zina, un jebkura kontaktu var atrast caur trīs cilvēkiem, – pēkšņi izrādījās, ka mums caur vienu cilvēku uzradās ManaBalss cilvēki. Un izrādījās, ka tajā brīdī ManaBalss organizācija bija principā tukša un atstāta pašplūsmā, nu, tā – reizumis kāds drusku vēl publicē iniciatīvas. Un mums bija – bāc! – bet mēs gribam to darīt, un kā būtu, ja mēs kaut kā vienotos un turpinātu ManaBalss darbību, jo mēs tam redzam milzīgu sabiedrisko vērtību. Uz to brīdi dibinātāji tik tiešām jau bija citos projektos, citos darbos, un tas ir normāli, ka cilvēkiem dzīves laikā mainās intereses un prioritātes. Un mēs vienojāmies par to, ka ienākam organizācijā. Dibinātāji tobrīd de facto vairs nebija ikdienā iesaistīti, un vienojāmies, ka tik tiešām permanenti vairs nebūs iesaistīti, būs mūsu komanda, mēs esam valde, mēs turpinām un attīstām mehānismu, kas pirmajos gados, pateicoties dibinātājiem, radīts. Tas rīks, ko minēju, tagad ir ParVaiPret.lv – tā bija mūsu sākotnējā ideja.

Sākotnējā ideja, kā teicāt, bija likt uz balošanu visu, kas ir Saeimā, bet acīmredzot tas būtu bijis par daudz. Cik sekmīga pašlaik ir šī platforma un kā ietekmē Saeimas lēmumus?

Ar ParVaiPret.lv ir interesanti. Varu godīgi teikt, ka mums ir sajūta, ka tā vēl joprojām ir izveides procesā, un no tehnoloģiskā viedokļa tā arī ir, mēs pašlaik programmējam nākamās funkcijas – partiju sarunātavu, čalotavu un tā tālāk. Un vēl papildus nāks nākamās sistēmas. Bet izstrāde notiek jau četrus gadus, tātad nav tā, ka strauji. Kad ir resursi, pieprogrammējam vēl to un vēl šito.

Un mums pašiem ir sajūta – ParVai Pret ir 16 tūkstoši unikālo lietotāju, bet ManaBalss.lv ir 400 tūkstoši unikālo lietotāju, tātad, nu, loģiski, ka ParVaiPret vēl joprojām ir bēbītis iesācēja stadijā! Taču, ja paskatāmies drusku distancētāk, kas notiek citās valstīs, redzam, ka ParVaiPret ar 16 000 lietotāju un 200 000 balsojumu ir 1,5% iedzīvotāju lietotāju. Un mēs neatradām precedentu nevienā citā valstī, kur līdzīgs rīks būtu ar tik lielu lietotāju bāzi! Respektīvi, mums liekas, ka ParVaiPret vēl joprojām ir Sprīdītis iesācējs tāpēc, ka salīdzinām to ar gigantu ManaBalss.lv. Bet, ja salīdzinām, piemēram, ar igauņu pieredzi – igauņiem līdzīga servisa lietotāju bija kādas piecas reizes mazāk, un viņi aiztaisīja ciet un pateica, ka sabiedrībai esot vienalga. Lai gan tad, kad lasījām viņu analītiku, mēs secinājām – to jūs izdarījāt nepareizi, un to jūs izdarījāt nepareizi. Un, starp citu, tieši šodien uzzināju, ka viņi godīgi teica, ka savu pilsoņu iniciatīvu Rahvaalgatus.ee balstīja uz ManaBalss.lv pieredzi. Redz, cik jauki – igauņi atsaucas uz konsultācijām, kuras mēs viņiem devām, nesaka – jā, mēs paši visu izdomājām!

Savas attiecības ar politiķiem jūs esat raksturojis kā labas. Bet vai ir bijuši arī konflikti?

Man ir standarta frāze, ka mēs mīlam visas politiskās partijas vienlīdz kvēli un vienlīdz distancēti. Protams, ka ir bijuši melnā “pīār” uzbrukumi, bet pārsvarā, godīgi sakot, ne no politiķiem vai no politiskajām partijām. Taču ir bijuši arī no politiskajām partijām un no politiķiem. Kas ir kopīgs melnajiem uzbrukumiem, kas ir bijuši – tie pārsvarā tomēr vērsti pret konkrētu iniciatīvu un, otrkārt, pret autoriem, ja tā ir kāda politiskā partija. Un tad, uzbrūkot partijai, pie reizes diskreditēt mūs. Tiek uztverts, ka tas ir normāli pie reizes nozākāt mūs cerībā, ka tas vājinās arī to politisko oponentu.

Bet, ja mēs runājam par mērķtiecīgiem uzbrukumiem mums – ir bijuši atsevišķi, bet tie tik tiešām ir bijuši, nu, teiksim, austrumnieciski noskaņotiem cilvēkiem, grupējumiem, aktīvistiem, kuri ir uzskatījuši, ka mēs ne pēc pareiziem principiem strādājam un neesam pietiekoši elastīgi pret viņu priekšlikumiem. Mums, Latvijai, ir interesants kaimiņš.

Manuprāt, arī Saeimas deputāts Vitālijs Orlovs bija iebildis pret iniciatīvu par Uzvaras pieminekļa novākšanu.

Jā, jā. Bet atkal – tas nebija mēģinājums mūs diskreditēt kā organizāciju vai uzbrukt, vai censties mūs iznīcināt. Nekādā gadījumā! Orlovs ir vienlaicīgi bijis arī liels atbalstītājs un virzītājs. Jā, protams, viņš nokritizēja, ka mēs neesot veikuši, viņaprāt, pilnvērtīgu analītiku un publicējuši šo iniciatīvu, lai gan to nedrīkstēja publicēt. Bet tas ir normāli, ka demokrātijā ir zināms neapmierinātības procents dzīvē. Tāpēc deputāta Orlova neapmierinājums ir pieņemama kondīcija. Tas nenozīmē, ka mēs vēlamies sarūgtināt daudzus deputātus, taču šajā gadījumā – ļoti žēl, ka mums nesakrīt viedokļi. Taču kopš tā laika jau ir tik daudz laika pagājis, nu jau daži gadi, un mūsu sadarbībā nav bijušas problēmas.

Jums kopš 2015. gada ir platforma arī krievu valodā. Iniciatīvas joprojām var iesniegt tikai valsts valodā, bet kā krievvalodīgo Latvijas iedzīvotāju piedalīšanās ietekmējusi kopējo ainu?

Tik tiešām – iniciatīvas ir iztulkotas arī krievu valodā, tā ir taisnība. 2015. gadā tā bija Amerikas vēstniecība, kas vērsās pie mums un teica, ka Latvijā ir novērojams, ka ir politiķi, kuri vienā valodā runā vienu un citā valodā citu, un vai mēs varētu būt tie, kuri precīzi burts burtā, nekropļojot jēgu un nemanipulējot ar latviešu un krievu kopienām, savu politisko kontentu rakstītu abās valodās. Un viņi arī iedeva dažus tūkstošus eiro – tā nebija nekāda milzīgā naudiņa, bet pietiekoša, lai mēs pieprogrammētu šķirkli, ka ir otra valoda iespējama. Viņi arī nofinansēja pirmo posmu tulkotājiem, jo tulkošanas pakalpojumu mēs pērkam kā ārpakalpojumu. Mēs šai hipotēzei, ko viņi izvirzīja, piekritām.

Protams, tajā brīdī, kad sākām krieviski publicēt, nekavējoties saņēmām kritiku no latviešiem, kuri teica, ka mēs stiprinām divvalodības un divkopienu valsti. Taču katru reizi, kad mēs kritiķiem atbildējām, ka tā ir amerikāņu nauda un tas ir amerikāņu, nevis mūsu priekšlikums, un mēs vienkārši tam piekritām, bija – ā, tā ir amerikāņu nauda, nu, tad viss ir kārtībā, viss ir okei!

Vai tātad “Vašingtonas pakalpiņi” vairs nebijāt?

Jā, jā, esam bijuši arī “Briseles pakalpiņi”, tad arī par “Kremļa spiegiem” esam tikuši saukti – viss kārtībā, viss ir normāli! Ziniet, mēs vēl neesam tikuši apsaukāti par ISIS aģentiem, bet gan jau.

Platforma ietekmē sabiedrību arī netieši. Jūs esat teicis, ka partiju programmās interesanti redzēt, ko aizņēmušies no jūsu iniciatīvām. Bet droši vien notiek arī otrādi – partijas mēģina izmantot platformu saviem mērķiem, iesniedzot iniciatīvas par kādu savu priekšvēlēšanu solījumu. Vai to vērtējat un kā?

Vienmēr, kad ienāk iniciatīva, mēs cenšamies filtrēt, var teikt, pēc deguniem un saprast, vai šī iniciatīva ir no kādas partijas. Un parasti mēs to pamanām. Tad mēs nekavējoties autoram sakām – atvainojiet, bet izskatās, ka vai nu jūs personīgi esat, vai esat tuvu stāvošs, bet šī ir partijas iniciatīva, kas lobē partijas intereses. Tādā gadījumā, cienītais autor, esat laipni aicināts vērsties pie savas partijas un samaksāt no 1000 līdz 4900 eiro atkarībā no partijas lieluma. Mēs izmantojam sociālā taisnīguma koeficientu, mazie un nabadzīgie maksā mazāk, lielie un turīgie vairāk. Tā ir publiska informācija mūsu portālā.

Ir partijas, un es varētu konkrēti saukt, piemēram – Latvijas Krievu savienība, Latvijas attīstībai, Progresīvie, Jaunā konservatīvā partija – viņiem nav bijis nekādu iebildumu spēlēt pēc mūsu noteikumiem, samaksāt un parakstīties zem iniciatīvas. Nu, kā – partija parasti tomēr vēlas iegūt politiskos plus punktiņus, un šis ir izcils veids, kā to darīt.

Bet ir arī ēnas puses. Kad autors saka, ka – nē, nē, es neesmu nekādā veidā ar to partiju saistīts! – un, kad mēs norādām uz argumentu viens, argumentu divi, argumentu trīs, ko mēs esam atraduši, autors tik un tā turpina liegties – nē, nekādā gadījumā, es ar savu sievu nemaz nerunāju, viņa nav tajā partijā –, un tamlīdzīgi.

Un ir bijuši nedaudzi gadījumi, kad mēs pēc publicēšanas esam sapratuši, ka te mūs mēģina partija aptīt ap pirkstu. Man šķiet, ka bija precedents, kad noņēmām iniciatīvu, jo pēc tam, kad to nopublicējām, pierādījumi bija tik kliedzoši, ka tā ir partijas iniciatīva, ka mēs nevarējām uz to nereaģēt un nekavējoties noņēmām nost ar visu to publisko skandalēšanos, kas to pavadīja.

Par ko tas bija?

Man būtu jāparunājas ar kolēģiem, es tagad nepateikšu, bet katrā ziņā scenāriji ir bijuši dažādi. Pārsvarā mēs tos, mūsuprāt, sekmīgi izķeram. Bet būtu absurdi apgalvot, ka mēs visu redzam, mēs esam perfekti detektīvi un visus atrodam. Tas būtu pārspīlēti.

Ko nozīmē – izķerat? Vai jūs piespiežat partiju samaksāt kā par pakalpojumu un publicējat to kā iniciatīvu?

Jā, ja viņi samaksā, viss ir korekti, un mēs publiski to norādām, informējam sabiedrību, ka – re, kur ir partija, re, kur ir tās inciatīva, par ko ir samaksāts. Mums ir svarīga atklātība. Un arī partijas saprot, ka priekš kam censties muhļīties, kāpēc tā darīt? Labāk spēlēt tomēr atklātāku spēli un pie reizes sev dabūt plusa punktiņus.

Jo, ja skatāmies finansiāli, piemēram, tā pati Latvijas Krievu savienība – mārketinga skanējums, ko radīja fakts, ka viņu ideja tika publicēta ManaBalss.lv, bija stipri vērtīgāks nekā tie daži tūkstoši, ko viņi samaksāja. Respektīvi, tur pat var ieslēgt cinisku, aukstasinīgu, merkantilu formulu un parēķināt, cik tas mārketinga troksnis maksātu “pīār” aģentūrā un cik digitālās demokrātijas platformā, un izrādīsies, ka digitālā demokrātija ir foršāka visiem.

Bet, jā, ir partijas, kas cenšas slēpt iniciatīvas piederību, tā diemžēl ir taisnība.

Pašlaik Saeimā iekļuvušās partijas saņem finansējumu no budžeta. Vai ir ētiski, ka saņemto nodokļu maksātāju naudu tās samaksā jums? Vai jūs neriskējat kļūt par partiju sabiedrisko attiecību kantori?

Mēs esam arī pētījuši, kā tas strādā citās valstīs. Piemēram, Somijā pilsoņu iniciatīvu platformu, kas ir valsts instruments, ir lielā mērā, teiksim tā, okupējušas un ar saturu pārpludinājušas opozīcijas partijas. Tāpēc pilsoņu acīs – ā, pilsoņu iniciatīva – tas ir no opozīcijas! Mūsu gadījumā partiju saturs veido mazāk nekā 1% no visām iniciatīvām, tāpēc – vai mums šodien vajadzētu uztraukties, ka partiju satura ir pārāk daudz? Nē. Un, starp citu, ja tā satura kļūs pārāk daudz, mēs paaugstināsim cenu. Mēs neļausim partijām to padarīt par partiju platformu – tā tas nestrādā!

Pašlaik ir skaļa antivakseru kampaņa. Jums arī ir vairākas iniciatīvas par vakcinēšanos.

(Nopūšas) Ir, ir.

Vai neesat konstatējuši to saistību ar konkrētiem politiķiem? Dažas no iniciatīvām ir kā no viņu saietiem.

Jā, jā, tā ir taisnība – kā jau minēju, mēs nevaram apgalvot, ka visus esam izķēruši. Taču arī, ja uzrodas jauni pierādījumi, mēs varam ar autoru sākt stingrāk runāt.

Tātad par antivakseriem un Covid vakcīnu. Tāpat kā par dažām labām citām lietām, trakākās idejas jūs neesat redzējuši, tās ir palikušas nepublicētas. Arī tās, kuras tiek publicētas, iziet caur mūsu kvalitātes filtru, un, kaut arī bieži vien ar skandalēšanos, ar bļaustīšanos, ar izmisīgiem emocionāliem kliedzieniem, ka – Manai balsij taču ir jābūt tautas pusē, vismaz kādam beidzot ir jābūt tautas pusē, jo visi ir pret! – kaut kā mēs tomēr tiekam galā. Covid iniciatīvu ir daudz, bet tās, kas ir publicētas, mūsuprāt, ir pieņemamas publiskās diskusijas telpai.

Mēs neuzskatām, ka mūsu pienākums ir būt par ruporu visiem. Demokrātija nav visatļautība, demokrātija nav anarhija. Un mēs tomēr to grūti definējamo robežu cenšamies turēt. Pagaidām mums tas izdodas. Tas nenozīmē, ka mēs nevaram turpināt pilnveidoties. Mēs noteikti varam turpināt pilnveidoties.

Teicāt, ka mēs neredzam noraidītās inciatīvas. Vai varat nosaukt dažas pēdējā laika nereālistiskākās?

Jā, gribas pikanto saturu, jā? Tātad… Par vakcinācijas brīvprātīgumu Satversmē. Nu, labi, parakstu vākšana Saeimai par Krišjāņa Kariņa un Egila Levita demisiju. (Smejas) Nu, kas vēl? Laulības šķiršana ir jāaizliedz. Bērniem ir tiesības augt dabiskā ģimenē.

Jums ir bijuši arī atklāti konflikti ar iniciatīvu iesniedzējiem, kuri jums pārmetuši cenzūru gadījumos, kad iniciatīvas ir publicētas, bet pēc tam no portāla pazudušas. Piemēram, par Latvijas izstāšanos no NATO, par savas valūtas ieviešanu, par nelatvisku partiju aizliegšanu. Vai sanāk, ka iniciatīvu var tomēr ierosināt pat par šādiem jautājumiem, bet portāla darbinieki tikai pēc tam to atsauc?

Jā, tehniski tas ir iespējams. Man liekas, tas tieši bija viens no jūsu pieminētajiem gadījumiem, kad tik tiešām bija arī komandas darba kļūda un tika publicēta iniciatīva, kas tiešām neatbilda mūsu noteikumiem. No tiem diviem tūkstošiem iniciatīvu, kuras mums ir ienākušas, tik tiešām ir arī šādi nepatīkami gadījumi bijuši. Taču priecē, ka tas ir ļoti, ļoti sīks procents.

Un tomēr arī visi tie publiskie strīdi ar autoriem vai, vēl sliktāk, ar politiķiem un politiskajām partijām, kuras ir centušās kādas iniciatīvas virzīt vai ierosināt vai arī, piemēram, skaļi kliegušas, ka mums pret viņiem jāizturas citādi nekā pret citiem, – tas ir bijis vairākas reizes. Arī pagājušā gada beigās iniciatīva par laulības definēšanu. Principā mēs izgājām parasto apli – parunājāmies ar ekspertiem, lūdzām viņu komentārus un secinājām, ka šī iniciatīva nav publicējama. Diemžēl bija iniciatīvas atbalstītāji, kas uzskatīja, ka, lūk, mēs esam pierādījuši cenzūras eksistenci, uz ko mēs atbildējām – atvainojiet, bet privileģētu attieksmi, kur nu vēl ar ultimātiem vai ar draudiem, jūs nepanāksiet. Vai tiešām jūs vēlaties, lai nākamajā dienā pie mums atnāktu, piemēram, islāma kopienas pārstāvji un arī pieprasītu ekskluzīvu attieksmi? Diezin vai jūs to vēlaties.

Pieminējāt, ka nav izgājusi cauri jūsu sietam iniciatīva prasīt Levita un Kariņa demisiju. Vairākkārt esat teicis, ka publicējat tikai iniciatīvas “par”, nekad “pret”. Taču kādi lasītāji varētu prasīt – kāpēc ne?

Es nevaru apgalvot ar simtprocentu pārliecību, bet principā mēs nekad neesam publicējuši iniciatīvas par konkrētas amatpersonas atsaukšanu, jo mēs katram no šiem autoriem uzreiz jautājam – labi, šo amatpersonu var atsaukt, un varbūt pat ir juridiskais mehānisms, un jūs varbūt pat esat atsaucies uz pareizo juridisko mehānismu, kā viņu atsaukt. Taču, cienītais autor, lūdzu, paskaidrojiet, kas ir jāizdara, kādi kritēriji jāievieš un kādi principi jāmaina, lai nākamā amatpersona nebūtu jāatsauc identisku argumentu dēļ? Jo, ja mēs atsauksim šo prezidentu, vai būs izmainījusies situācija un nākamais prezidents būs labāks, vai arī noteikumi, kā tiek ievēlēts prezidents vai izvēlēts kā kandidāts, būs tieši tādi paši un nākamais būs identisks? Respektīvi, cienītais, runāsim par ilgtspējīgām pārmaiņām, lai mēs šo konkrēto jūsu nosaukto netaisnību vai nepareizību pārvarētu permanenti vai vismaz ilgtermiņā, nevis tikai vienreizējā gadījumā.

Vienā intervijā 2018. gadā jūs teicāt, ka esat neitrāls pret digitālām vēlēšanām tāpēc, ka ierēdņi jūs aicināja neaicināt rīkot digitālās vēlēšanas. Vai tas nav pretrunā ar jūsu pašu principiem, un ierēdņi ar jums tātad var sarunāt?

Tas, kā es dzirdu jūsu jautājumā – vai ierēdņi var mums draudēt, vai ne?

Vai arī palūgt.

Es atļaušos spert soli drusku atpakaļ. Mēs neesam revolucionāru platforma, neesam revolucionāra organizācija un nerīkojamies no pozīcijām, ka valsts ir mūsu naidnieks. Ir radniecīgas platformas pasaulē, kuras operē no šādas pozīcijas, ka viņiem ir jācīnās pret valdību, jācīnās pret esošo varu. Mūsu pozīcija ir, ka ilgtspējīgākās pārmaiņas sabiedrībā var panākt dialoga un sadarbības ceļā ar valdību, ja tā ir demokrātiska, taisnīga, ar noslieci uz uzlabojumiem, nevis uz zagšanu, piemēram. Tāpēc, vai ir jārunā un jārisina dialogs ar valdību? Jā, ir! Vai tas nozīmē, ka mēs nebūtu neatkarīgi? Pilnīgas muļķības! Paskatieties uz mūsu budžetu, paskatieties uz komandu, paskatieties uz saturu.

Koalīcija mums ir vairākkārt teikusi, ka viss ir jauki ar mūsu iniciatīvām, taču lielākās galvassāpes un problēmas mēs sagādājam tieši koalīcijai, jo par C hepatīta budžeta palielināšanu ir jābalso koalīcijai, nevis opozīcijai, par vēža finansējuma palielināšanu ir jābalso koalīcijai, nevis opozīcijai. Tas pats par melanomu, tas pats par visu pārējo. Respektīvi, nav gluži tā, ka valdība būtu vienmēr sajūsmā par to saturu, kas pie viņiem atnāk. Vienkārši viņi saprot, ka kvalitāte visdrīzāk ir normāla. Un, starp citu, Saeima ir tiešā tekstā teikusi – paldies, ka jūs veicat kvalitātes kontroli, jums neviens to nav prasījis, nav pat lūdzis, un jūs tik un tā to darāt!

Atgriežoties pie jūsu jautājuma – jā, es to atļāvos arī publiski nokomentēt drusku, ka, lūk, ir bijis precedents, kad par vēlēšanām ir aicinājums publiski nelobēt, jo, nu, var uzrasties šķēršļi citās mūsu darbības sfērās.

Nu, pirmkārt, šī saruna ar šo ierēdni bija pirms, man liekas, trīs, četriem gadiem. Es pat nezinu, kādā amatā šī persona šobrīd ir. Bet arī tobrīd tas nebija departamenta vadītājs vai valsts sekretārs, tas tiešām bija zemāka ranga ierēdnis. Tas nemazina, protams, šo vārdu, teiksim tā, saturu.

Vai tātad viņš tomēr jums draudēja?

Es domāju, ka no tā cilvēka viedokļa tas drīzāk bija domāts kā konstruktīvs komentārs. Bet, ja mēs to atkārtojam, šādi teksti pilnīgi noteikti izklausās pēc drauda, bet tajā sarunā tas nebija tā domāts, vismaz no to vārdu autora. Bet, kā jau redzat, es to piefiksēju un arī atļāvos publiski izmantot šo starpgadījumu. Iemesls ir mana pozīcija, ka tas gluži nav okei, un lai drusku atgādinātu, ka ir tomēr neatkarīgi spēlētāji, mēs esam nevalstiska organizācija, mēs ļoti labi saprotam, ka nedrīkstam nodarboties ar aktivitātēm, kas diskreditē mūsu reputāciju, jo tādā gadījumā mūsu sadarbība ar Saeimu, sadarbība ar valdību var arī pazust. Jo mums nav nekāda līguma ar Saeimu, visa sadarbība ir balstīta tajā uzticības ekosistēmā, ko mums ir izdevies uzbūvēt.

Bet kāpēc, jūsuprāt, Latvijā nevajag Saeimas elektroniskas vēlēšanas?

Atbildot uz šo jautājumu 2021. gadā – es būtu priecīgs, ja mums tās digitālās vēlēšanas būtu. Kādā citā intervijā es pieminēju, ka Latvijas gadījumā, ņemot vērā Latvijas lielumu, Latvijas kaimiņus un visādus citus apstākļus, lētāk ir caur informatīvo telpu ietekmēt vēlēšanu saturu, nevis caur vēlēšanu uzlaušanu digitāla uzbrukuma ceļā.

Šķiet, teicāt, ka vieglāk nopirk prātus, nekā uzlauzt sistēmas.

Tieši tā! Šajā kontekstā – vai digitālās vēlēšanas ir arī ar kādiem papildus riskiem? Jā, ir. Vai informatīvā telpa tiek jau tagad degradēta, čakarēta, bojāta, uzpirkta? Jā, tiek. Ja tik daudz runājam par digitālajiem riskiem un nepietiekoši pretdarbojamies informatīvajā telpā, nu, tad es atvainojos, kaut kas nav līdz galam kārtībā. Tad jau labāk, lai ir tās digitālās vēlēšanas, bet mēs lielākas pūles ieguldītu demokrātisko vērtību aizstāvībā.

Vai jūs pats esat parakstījies pa kādām platformā publicētajām iniciatīvām?

(Smejas) Liekas, ka tā ir pirmā reize, kad kāds žurnālists man to prasa. Tātad, pirms es kļuvu par ManaBalss vadītāju, jā, es parakstījos. Pēc tam, kad kļuvu, ir bijušas dažādas un daudzas iniciatīvas, par kurām es labprāt parakstītos. Taču, lai nebūtu tas, ko jūs jautājat, lai nebūtu pārmetumi, ka esmu angažēts, lai nebūtu pārmetumi, ka man ir tendenciozs viedoklis, neesmu parakstījies gandrīz ne par vienu iniciatīvu, lai gan pats ne līdz galam esmu pie tā pieturējies, ir bijušas kaut kādas, nu, burtiski, man liekas, mazāk nekā piecas šo gadu laikā, kuras tomēr esmu atļāvies parakstīt, par kurām man likās – ja man kāds par to kaut ko pārmetīs, tad tas būs pēdējais maita.

Par ko tās bija?

Kaut kas par bērnu interesēm, man liekas, bija kaut kas par bāreņiem. Vēl laikam par koppbraukšanas ieviešanu.

Drusku plašāk atbildot uz jūsu jautājumu – es esmu iemācījies šajos gados turēt muti aiz zobiem daudz labāk, nekā es to darīju agrāk. Pašcenzūra – uz urrā! Nu, protams, vārdiņš “pašcenzūra” izklausās, kā būtu kaut kāds diktatoriskais režīms.

Ir jēdziens “interešu konflikts”, piemēram.

Piemēram – jā. Bet katrā ziņā šis amats ir bijis ļoti interesants, un es esmu iemācījies labāk savu viedokli turēt pie sevis.

Bet par ko jūs iesniegtu iniciatīvu kā Latvijas pilsonis, ja nebūtu ManasBalss.lv vadītājs?

(Smejas) Vai es drīkstu pārformulēt šo jautājumu?

Jā, lūdzu.

Arī esot ManaBalss vadītājs, un arī neesot ManaBalss vadītājs… Labi, es laikam tomēr novērsīšos no jūsu jautājuma, bet man liekas, ka atbilde derēs, arī atbildot uz jūsu jautājumu.

Tas, kas man interesē, ir Latvijas valsts ilgtspēja. Un tas ir tas, ko, arī esot ManaBalss vadītājs, es, manuprāt, drīkstu runāt arī publiski. Un tas, ko domāju, kad runāju par Latvijas valsts ilgtspēju – es saprotu, ka uz to var skatīties arī ciniski un aukstasinīgi – , bet man tomēr ir svarīgi, ka Latvijas valsts eksistē, un man ir svarīgi, lai valsts izdzīvo ilgtermiņā. Man ir svarīgi, lai arī latviešu valoda, latviešu kultūra, latviešu tauta izdzīvo, nezaudējot tomēr savu globālo pienesumu, savu globālo klātbūtni, savu globālo nozīmi. Un tā kontekstā es labprāt, piemēram, virzītu iniciatīvu par to, ka Latvijai, iedvesmojoties no kompānijas SoftBank, kurai ir savs 300 gadu plāns, arī ir jābūt tādam ilgtermiņa plānam. Ja Latvija kā valsts sastādītu sev trīssimtgades plānu – ko mēs tur iekšā liktu, kādam tam jābūt, kas ir tie ilgtermiņa faktori?

Es neuzskatu, ka tā ir sapņošana un laika tērēšana. Jo, ja mēs paskatāmies vēl tuvāk pie zemes, ko dara Norvēģijas pensiju fonds, kurš ir lielākais investīciju fonds pasaulē, – viņi apgalvo, ka investē tādās akcijās, tādos investīciju objektos, kādos neinvestē neviens cits, jo viņi var atļauties raudzīties trīsdesmit gadu tālā tehnoloģiskajā nākotnē un vēl tālāk, jo viņiem ir valsts ilgtermiņa intereses, nevis investoru īstermiņa intereses. Respektīvi, tāda domāšana un tāda stratēģija maina ikdienas rīcību. Tāpēc, ja mēs vismaz atsevišķus ilgtermiņa, gadsimta un triju gadsimtu faktorus apzinātos, vienkārši apzinātos, kas ir tas, kas stiprinās mūsu valsts ilgtspēju ilgtermiņā, manuprāt, būtu vērts šos faktorus turēt kā vadlīnijas arī ikdienas darbā. Jo tā vietā diemžēl šodien Latvijas politiskajā dzīvē daudz biežāk figurē – kas man nodrošinās balsis nākamajās vēlēšanās? Un tas gan nav jautājums, ko es gribētu turēt kā vissvarīgāko Latvijas politiskajā dzīvē. Tam nevajadzētu būt galvenajam motivatoram.

Jūs pirms dažiem gadiem teicāt, ka politiķi tagad izmanto e-pastu un feisbuku, taču politiskais process ir palicis kā 20. gadsimtā. Kādam būtu jābūt demokrātiskam politikas procesam 21. gadsimtā, tajā skaitā Latvijā, kurai, kā esat teicis, šī ir “pēdējā demokrātija”?

Jā, arī šādus vārdus esmu lietojis, kas, protams, žurnālistiem ir ļoti patikuši. Taču, vai es drīkstu tieši par šiem vārdiem nokomentēt? Esmu redzējis, ka šie vārdi tiek paņemti, bet netiek pielikts klāt papildteikums, kas teikts pēc tam.

Tas, ko es pateicu, ir, ka divas reizes 20. gadsimta laikā Latvija ieguva neatkarību, un, ja mēs izturēsimies vienaldzīgi, vieglprātīgi vai tā, it kā neatkarība ir pašsaprotama, tad mums nebūs nākamās iespējas atgūt neatkarību. Jo, ja paskatāmies, kas notiek Krimā – okupācijas tehnoloģijas ir pilnveidojušās, tās nav stāvējušas uz vietas kopš Otrā pasaules kara. Ja paskatāmies, kas notiek Donbasā, varam redzēt, ka tehnoloģijas ir mainījušās.

Ja paskatāmies uz Izraēlas izdzīvošanas stratēģiju, tad, lūk, viņiem izdzīvošanas stratēģija ir drakoniska, neētiska, aukstasinīgi ciniska, bet nevar apstrīdēt, ka ir efektīva. Tas nenozīmē, ka es attaisnoju visu, ko viņi dara. Es piekrītu, ka viņi dara arī, teiksim tā, apšaubāmas lietas. Bet nevar apšaubīt viņu valsts stabilitāti un ilgtspēju, jo viņi saprot – viņu valsts ir pēdējā neatkarība. Es gribētu, lai Latvija arī šādu stratēģisko domāšanu paņemtu un turētu.

Bet par Latviju un demokrātiju 21. gadsimtā – ziniet, šodien Ķīna jau ļoti labi rāda, kas ir digitālā totalitārā sistēma, kas ir digitālā diktatūra 21. gadsimtā. Kas ir novērošanas režīms un novērošanas sistēma, kad valsts zina visu par visiem. “Sociālo kredītu” sistēma ir jau realitāte un ir uz palikšanu. Un, manuprāt, tas laikam tomēr ir tikai laika jautājums, kad, manuprāt, Ķīna ieviesīs “sociālo kredītu” sistēmu visai pasaulei, jo lielie dati un pērkamie dati to ļaus viņiem darīt arī par svešu valstu pilsoņiem. Tā ir mana spekulācija, kas varbūt nepiepildīsies vēl gadiem ilgi. Bet, kad es par to runāju ar kādiem valdības drošības padomniekiem, viņi atbild – mēs ceram, ka tas nepiepildīsies. Es to dzirdu kā – mūsu stratēģija balstās uz “mēs ceram”. Tā nav stratēģija!

Tātad, atbildot uz jūsu jautājumu, – kamēr Ķīna nodarbojas ar to, es gribētu, lai Rietumu pasaule nodarbojas ar tehnoloģijās asistētu pilsoņu personīgās politiskās varas amplifikāciju sistēmu izstrādi, respektīvi, personal political power suits, respektīvi – tavs varas uzvalciņš, kas amplificē tavu ietekmi tavā sabiedrībā, tavā kopienā, tavā valstī. Tas nozīmē – mākslīgais intelekts, kurš tev palīdz atrisināt tavas problēmas. Tie ir valsts pakalpojumi, kuri preventīvi pie tevis ierodas, nevis tikai tad, kad tu esi aizpildījis trīspadsmit deklarācijas par to, ka tiešām bērns tev ir piedzimis.

Piemēram, Igaunija jau tagad virzās uz preventīvajiem pakalpojumiem. Jo kāda velna pēc tev jāraksta iesniegums bērnudārzam, ja jau valsts reģistros ir zināms, ka tev ir piedzimis bērns, un ir skaidrs, kurā brīdī tev būs vajadzīgs bērnudārzs? Kāpēc ēst cilvēku laiku, ja valsts datu bāzēs viss jau ir zināms?

Respektīvi, sistēmās atbalstītu personīgās ietekmes izaugsmi – es redzu, ka pasaulē ar to būtu jānodarbojas krietni vairāk, enerģiskāk un aktīvāk, lai rādītu, ka digitālās sistēmas nav tikai novērošanai, nav tikai kontrolei, bet ir arī tomēr ļoti, ļoti spēcīgs amplifikators personīgajai ietekmei.

Jā, protams, mums ir jārunā par tehnoloģiju pieejamību, saprotamību, vienkāršību, bet ir kaudze lietu, ko var izdarīt aizkulisēs. Nu, piemēram, tas ir tas, ko dara ManaBalss. ManaBalss aizkulisēs ar katru iniciatīvu dara lielu darbu, un, protams, sabiedrība to neredz. Bet autori to novērtē un Saeima to novērtē, jo viņi redz rezultātu, redz sekas tam darbam. Es gribētu, lai līdzīgi Latvija virzās uz globālo virtuālo Latviju, lai Latvijas pilsonis var jēgpilni, kvalitatīvi katru dienu mijiedarboties ar savu tālumā esošo Latviju. Jo, piemēram, tad, kad Latvijas Universitātes diasporas aptaujās parādās, ka efektīvākais veids, kā mijiedarboties ar Latvijas valsti, ir ManaBalss.lv, es, protams, jūtos glaimots, bet, es atvainojos, tas nav okei, ir par maz, tas ir stipri par maz, ar to nepietiek!

Tas ir tas, ko es gribētu – modernā demokrātija ir jēgpilna, ietekmīga mijiedarbība ar valsti, ar tavu kopienu, ar tavu kvartālu jebkurā pasaules vietā. Un, kad runāju, ka tehnoloģijas politikā ir palikušas 20. gadsimta laikā, es runāju par to – kā nākas, ka tikai reizi četros gados tu vari lielajos punktos ietekmēt valsti, bet vari četru gadu laikā paspēt izšķirties, piedzemdēt bērnu, kļūt par miljardieri, bankrotēt un pārcelties uz dzīvi citā valstī? To visu var paspēt, bet tu nevari paspēt izmainīt savu valsti. Nu, kaut kas nav kārtībā, vai ne?

Noslēgumam pavisam eksistenciāls jautājums – kāpēc latviešiem patīk vaimanāt, ka viss ir slikti?

(Smejas) Ziniet, tieši pirms šīs intervijas atcerējos tieši šo pašu punktu par reliģiju “viss ir slikti”. Man ir bijušas dažādas sarunas ar ukraiņiem, un, kad mēs sākam salīdzināt šo “viss ir slikti” ticīgo kopienas konkrētos lozungos, piemēram – “pēdējais lidostā izslēdz gaismu” un tamlīdzīgus, – tad, kad atkal un atkal lozungi šajā naratīvā atkārtojas dažādās valstīs, piemēram, Latvijā un Ukrainā, man tomēr aizvien vairāk sāk rasties jautājumi, no kurienes šie lozungi nāk. Un vai tiešām “viss ir slikti” ir tikai pašmāju fenomens, vai arī tas tomēr ir drusciņ tāds, nu, apmaksāts naratīvs.

Tas nenozīmē, ka es apgalvotu, ka zinu, kāda būtu Latvijas informatīvā telpa, ja no austrumiem neietu propaganda – es nezinu, es tiešām nezinu, cik lieli čīkstētāji latvieši ir tīri paši, bez ārējā naratīva. Turklāt bez ārējā naratīva vispār mūsdienās nekas nav iedomājams – jūtūbs mūs ietekmē, Amerikas kultūra mūs ietekmē, un tā tālāk.

Katrā ziņā, protams, daļai Latvijas iedzīvotāju ir vilšanās par savu valsti, un to var redzēt ļoti, ļoti spilgti ar to, ka cilvēki, tā teikt, balso ar kājām, izvēlas pārvākties uz dzīvi citā valstī. Manuprāt, tas ir ļoti slikti un tas būtu jāmaina. Jo nacionālai valstij būs jēga vēl kā minimums nākamos 50 gadus. Un tiem latviešiem, un ne tikai latviešiem – arī poļiem, lietuviešiem un visiem pārējiem –, kuri Lielbritānijā pēc Brexit referenduma saskārās ar neiecietību, man gribētos teikt – jūs redzējāt? – nacionālai valstij vēl ir vērtība!

Jā, ir pārnacionālas struktūras, ir kaudze jaunu “fīču” valstu attiecībās, bet nacionālai valstij vēl joprojām ir vērtība un nozīmība. Un ir kaudze aspektu, kurus pagaidām tikai “globālo nomadu” augšējais slānītis var atļauties, lai dzīvotu komfortabli Singapūrā, Dubaijā, Londonā, Ņujorkā. Tas joprojām ir augsti apmaksāto cilvēku slānis, kas var komfortabli justies visur. Vidējo un zemo algu saņēmēju slānim ir vieglāk uz savas ādas izbaudīt, ka savai nācijvalstij vēl joprojām ir nozīme, joprojām ir ietekme.

Tas nenozīmē, ka Latvijā viss ir labi, viss ir ideāli. Taču, ja mēs paskatāmies uz 30 gadu pieredzi, Latvijā izaugsme ir bijusi liela. Latvija ir pārveidojusies, pārstrukturizējusies, pārbūvējusies, un Latvijā ir daudzas ļoti, ļoti labas lietas. Un, manuprāt, ir svarīgi, ka arī Latvijas līderi tiešā tekstā publiskajā naratīvā teiktu – hei, manas meitas, mani dēli, kas studē Parīzē, Londonā, Berlīnē, lūdzu, brauciet mājās! Ir jāpadara Latvija labāka, un jūsu globālā pieredze ir kritiski svarīga, lai mēs to padarītu labāku!

Tas, kas bija deviņdesmitajos gados attiecībās ar vēsturisko diasporu – manuprāt, tur “nofeiloja” dialogs gan starp paaudzēm, gan starp kultūrām. Jo tas, ko es redzu, runājot ar to diasporu, ir savā ziņā arī neiecietības, pārākuma komplekss, ka padomju latvieši – tie jau nejēdz neko no valsts būvēšanas, tāpēc tagad tur, Latvijā ir slikti. Tas ir pārākuma komplekss, kas, loģiski, palielināja, nevis mazināja plaisu. Bet es domāju, ka, mācoties no pagātnes, mēs varam rītdienu padarītu labāku.

Es gan ar bažām skatos uz demogrāfijas scenārijiem, prognozēm, ka uz gadsimta beigām pie vissliktākajiem scenārijiem – nevis pie vidējiem, bet gan pie vissliktākajiem – Latvijā varētu būt 0,5 miljoni iedzīvotāju. Manuprāt, tas ir… Es nezinu, kā to komentēt, jo tas ir šausmīgi.

Ņemot vērā pēdējo trīsdesmit gadu pieredzi, ka, kā pats teicāt, viss tomēr iet uz labo pusi, sliktākās prognozes varbūt nepiepildīsies?

Jā, tieši tā!

Un arī jūsu platformā droši vien būs vēl daudz labu iniciatīvu.

Mēs turpināsim strādāt, un, es domāju, tuvākajos gados redzēsiet gan mākslīgā intelekta risinājumus mūsu izpildījumā, gan runājam arī par blokčeiniem, arī par maikrotārgetingu starp cilvēkiem, par sistēmām, kurās cilvēki un uzņēmumi var risināt problēmas bez valsts iesaistes, pa tiešo realizējot arī sarežģītas multislāņu kopienu sadarbības aktivitātes.

Mēs uzskatām, ka Latviju var padarīt labāku, un mēs redzam, ka ar katru soli mums tas arī izdodas.