Ziemele: Mums jāveido 21. gadsimta tiesa

Pēc karstām diskusijām Tieslietu padome 5. janvārī nolēma veikt izpēti par maksātnespējas lietām, kurās laikā no 2008. līdz 2014. gadam pēc protestiem atcelti pirmās instances tiesnešu lēmumi. Uz iespējamām shēmām šajās lietās pētījumā pērnā gada nogalē norādīja žurnāls Ir.

Pēc Ir publikācijām četrpadsmit Augstākās tiesas tiesneši aicināja Tieslietu padomi risināt šo tiesu reputācijas krīzi un izveidot komisiju šo aizdomīgo lietu izvērtēšanai. Sākotnēji Tieslietu padomē dalījās viedokļi, tomēr beigās tika pieņemts vienprātīgs lēmums rīkoties. Īpaši aktīva šī rezultāta sasniegšanā bija Satversmes tiesas priekšsēdētāja Ineta Ziemele, tāpēc Ir pēc padomes sēdes vēlējās izvērstāk uzzināt viņas viedokli.

 

Satversmes tiesa uz Tieslietu padomi nāca ar saviem priekšlikumiem. Vai rezultāts ir tuvu tam, ko gribējāt?

Tas ir ļoti tuvu mūsu redzējumam, kā būtu jāatrisina šis sabiedrības sauciens ar jūsu [žurnāla Ir pētījuma] starpniecību. Būtiski ir tas, ka konkrētā izpēte tiks veikta — gan šo lietu, gan šī perioda — un būs neatkarīgs skatījums no malas. Protams, jēgpilni ir [izmantot] to resursu, kas ir pieejams Augstākās tiesas Analītikas departamentā — tā ir bāze. Ļoti pareizi.

Faktiski, ja jūs paskatāties vēsturiski, tas ir tāds pirmais precedents.

Kaut kas līdzīgs notika, kad nāca klajā grāmata Tiesāšanās kā ķēkis.

Tas bija pirms Tieslietu padomes ēras. Faktiski Tieslietu padomes institūts parāda savu lomu un nozīmi.

Tieslietu padomes sēdē uzsvērāt pārbaudes nepieciešamību, lai tā būtu atbilstoša līmeņa un spētu sniegt neatkarīgu novērtējumu. Vai sagaidāt, ka tā arī notiks?

Man nebūtu nekāda pamata domāt, ka nē. Vadoties no manas ļoti ilgās pieredzes ārpus Latvijas, ideālāk būtu bijis vienoties arī par kādu tieslietu jomas ekspertu ar ārpus Latvijas pieredzi, bet [tas joprojām ir] pilnīgi iespējams. Tagad jāskatās, ko varēs piesaistīt Analītikas un judikatūras departaments uz šo konkrēto analīzi. Varbūt viņi aizdomājas par mūsu pašu cilvēku piesaisti, kas ir ārpus Latvijas tomēr. Jebkurā gadījumā, gala lēmums ir labs. Jūs jau redzējāt, kā Tieslietu padomes locekļiem tā ideja attīstījās.

Evolucionēja.

Jā, un tas ir jānovērtē. Tā bija apmācību stunda procesā. Bet tas viss bija ļoti labi — tas nozīmē, ka resurss un kapacitāte Latvijā ir.

Un gribēšana?

Nu, redz, tas jau ir cilvēka dabas jautājums.

Vai tikai dabas jautājums?

Es domāju, jā. Pirmkārt, ir šausmīgi daudz darba tiesnešiem. Otrām kārtām, reālie darba apstākļi nav tie labākie. Tur abām varām — izpildvarai un likumdevējam — ļoti nopietni jāpiedomā pie tā, kā padarīt tiesu varu tādu, lai tā tiešām izvelk labākos savas paaudzes pārstāvjus. Es ne puscentimetru neatkāpjos no tā, ko mēs pateicām Satversmes tiesas spriedumā [par tiesnešu algām]. Tas ir ļoti svarīgs spriedums arī lielajos uzstādījumos. Faktiski tas, ko esmu redzējusi, no malas skatoties — nav īsti piedomāts pie tā, ka tiesu varai jābūt tikpat spēcīgai, lai tā nodrošinātu atsvaru abām pārējām varām. Tas kādam citam ir jāsaprot. Jo tiesu vara jau pati sev budžetu nepiespriež. Tur jau ir tā problēma.

Bet vai tomēr tas neiet kopā ar kvalitātes jautājumiem, par ko mēs uztraucamies? Ja redzam tiesnesi, kurš var nākt, piedodiet, divos uz darbu un uzskatīt, ka viss ir kārtībā? Vai arī šos pašus protestus maksātnespējas lietās?

Pagaidiet, tiesnesim vispār nav normēts darba laiks. Es jums piemēram varu pateikt — es nolieku bērnus gulēt un turpinu naktī strādāt. Tā esmu strādājusi Eiropas Cilvēktiesību tiesā un tā es turpinu strādāt Satversmes tiesā. Un kāpēc lai mēs domātu, ka citi tiesneši tāpat nedara? Ierēdņiem tik tiešām ir darba laiks «no — līdz».

Stāsts ir par ilgajiem lietu izskatīšanas termiņiem un kvalitāti — mēs sakām, ir liela slodze tiesnešiem. Šajā gadījumā es minēju piemēru, kur liekas, ka tiesnesis var mierīgi sešas stundas dienā darba laiku veltīt kam citam. (Runa par rajona tiesas tiesnesi Raimondu Bulu, kurš tiesas darba laikā pilna laika studiju programmā apgūst māszinības — red.)

Labi, bet tas ir viens konkrēts gadījums.

Jautājums, vai tas ir viens gadījums.

Domāju, ka noteikti tādi gadījumi varētu būt, bet tas nav absolūtais vairākums tiesnešu. Tur jūs, manuprāt, kļūdāties, jo no valsts interešu viedokļa mums visiem mērķis ir viens — Latvija kā spēcīga valsts. Es, piemēram, nekad neteiktu — tiesu vara ir nekvalitatīva. Es tādus virsrakstus neliktu kā redaktors. Es jums to noteikti pasaku. Mums ir jārunā par konkrētiem gadījumiem, par konkrētām, iespējams, tiesām, kur vēl netiek organizēts darbs efektīvi, bet tas nenozīmē, ka, izejot cauri apgabaltiesai un nonākot kasācijā, ka tā problēma netiktu atrisināta, un netiktu atrisināta pirmajā līmenī.

Ja raksts ir veltīts konkrētām problēmām, tad atbilstoši tam ir arī virsraksts.

Tiesu vara ir arī Satversmes tiesa. Tad jūs esat arī pateikuši, ka arī Satversmes tiesa savu darbu nav izdarījuši.

Nē, mēs esam pateikuši to, kas tur ir rakstīts.

Žurnāla virsraksts uz vāka bija tāds plašāks. (Pētījums par maksātnespējas shēmošanu tiesās divos turpinājumos pērnā gada nogalē tika pieteikts uz žurnāla Ir vāka. Vienā gadījumā virsraksts vēstīja “Tiesa pret likumu? Kuri tiesneši visbiežāk lēmuši par aizdomīgām maksātnespējām.” Otrā gadījumā: “Nav komentāru! Kāpēc tieslietu ministrs un AT priekšsēdētājs klusē par maksātnespējas shēmām?” — red.)

Vai Satversmes tiesai bija vēl kādi būtiski priekšlikumi, kas neparādījās gala lēmumā, kurš pārsteidzošā kārtā tika pieņemts vienbalsīgi?

Mūsu priekšlikums sastāvēja no tā, ka, protams, Tieslietu padomei ir pilnvarojums. Jo jūs dzirdējāt iepriekšējo reizi [padomes sēdes pirmajā daļā 22. janvārī] — pirmais, kas izskanēja, vai vispar Tieslietu padome var kaut ko tādu darīt? Tieslietu padome var to darīt. Mums bija juridiskais pamatojums, kas vairs šaubas neradīja šajā reizē.

Mums bija priekšlikums koncentrēties uz tām lietām, kuras jūs piesaucāt savā publikācijā, bet tas ir prātīgi — paskatīties plašāk uz to lietu kategoriju kā tādu. Jo mums jāpieiet sistēmiski šim jautājumam, kas izgaismots jūsu publikācijā. Tā kā Tieslietu ministrija un likumdevējs pie tā ir strādājis, tad ir jāsaprot, vai visas šīs lietas parāda, ka risinājumi ir atrasti, bet varbūt nē. Tur viss ir kārtībā ar konkrēto Tieslietu padomē uztaustīto risinājumu.

Par sastāvu mēs jau runājām — protams, ka tam ir jābūt neatkarīgam skatījumam. Tur jābūt ekspertiem, bet tie nebūs tikai un vienīgi no iekšienes. Mūsu skatījumā tas nebūtu pietiekami.

Esmu kopumā apmierināta. Tieslietu ministrijai tagad ir liels darbs. Par termiņiem — mums bija tēze, ka tam jānotiek pietiekami straujos tempos. Tāpēc arī bija diskusija par nākamo Tieslietu padomes sēdi [5. martā], kas tur varētu būt darba kārtībā, lai neievilcinātu šo procesu.

Tagad par šo tiesu nolēmumu pacelšanu augšā. Viens ir tas, ko dzirdēju no Bičkoviča — sabīdīt pa kaudzītēm. Vai jūs saskatāt, ka ir iespējams sniegt atbildes uz jautājumiem, tikai apskatot šos nolēmumus un nepavaicājot konkrētiem tiesnešiem, kādi bija viņu argumenti?

Var, pilnīgi noteikti.

Esmu skatījusies nolēmumus un pēc tam gājusi jautāt tiesnešiem — kāpēc jūs tā darījāt? Tas, kas ir lasāms lēmumos, nav saprotams.

Bet tā jau ir tā problēma! Ja jūs kaut ko lasāt — un tie [eksperti, kas vērtēs lēmumus] tomēr būs juridiskās kvalifikācijas cilvēki — un ja tur radīsies problēmas [saprast], kāpēc tā ir darīts, nu tad tā jau ir tā problēma!

Un kāds tad būs tas rezultāts, jūs pateiksiet — tur ir problēma?

Tas jau ir tas, ko mēs gribam zināt.

Un ko tālāk?

Nu, tad arī Tieslietu padome uz tā ziņojuma pamata lems. Varianti jau ir ļoti dažādi. Konkrēti — kas tur parādīsies? Parādīsies, kā viena lieta šķetināta. Parādīsies jocīgi neatbildēti jautājumi. Tas, kas izskanēja padomes sēdes pirmajā daļā — tagad ir nākamais tiesnešu atestācijas loks. Ir pilnīgi skaidrs, ka tai informācijai ir jānonāk tiesnešu vērtēšanas kolēģijā. Mehānismi jau ir. Protams, noilgums ir jārespektē, bet jāskatās, vai noilgums ir iestājies vai tur tomēr ir kādi disciplināratbildības elementi. Izejas uz procesiem ir vairākas. Nav tā, ka viss tikai noslēdzas ar to, ka izpētījām, konstatējam, ka ir problēmas, bet viss beidzās ar to, jo mums nav nekādas iespējas. Nē. Tāpēc es arī liku centrā [jautājumu] — jebkurā gadījumā, ar vai bez jūsu publikācijas — manuprāt, skatoties uz tiesu varu Latvijā 21. gadsimtā, viens no atslēgas mehānismiem ir tiesnešu vērtēšanas kolēģija. Tā ir jāstiprina. Jāskatās, kas tiek vērtēts, kādā veidā vērtēts. Tas ir pašā centrā.

Tieslietu padome aicināja ministriju un Tiesu administrāciju sniegt atbildes par nejaušo lietu sadales sistēmu. Vai tas nenozīmē uzdot pašiem izvērtēt savu darbu, jo viņi līdz šim ir bijuši atbildīgi par to visu? Vai te nav pretruna? Vai mēs kā sabiedrība varam cerēt, ka tur tiešām neatkarīgi tiks izvērtēts, pārbaudīts un noskaidrots?

Paņemot jūsu publikāciju, tur pārādās viena no likumsakarībām, ka ir zināms skaits tiesnešu, kuriem it kā šīs lietas nonāk vairāk nekā citiem tiesnešiem. Gan tās tiesas ir zināmas, gan tie tiesneši. Tas ir tehniski jāpārbauda. Jo Latvijā ir izveidota sistēma, ka ir jābūt pilnīgi neviena nekontrolētam lietu sadalījumam. Ja tas tā nav noticis un ir radušās kādas aizdomas, ka vienam tiesnesim vairāk kā otram — ir jānoskaidro, kāpēc. Diskusijā [Tieslietu padomē] parādījās, ka no mazajām tiesām, kur ir tikai daži tiesneši, tas tā arī varētu būt. Bet mums reāli jāsavāc informācija, to ir ļoti vienkārši noskaidrot. To pilnīgi noteikti Tieslietu ministrija var darīt. Tālāk — ko ar šiem datiem darīt, tas jau būs Tieslietu padomes kompetencē. Es domāju, ka padome ir pierādījusi, ka varēs paskatīties uz tiem datiem.

Vai rakstos publicētā informācija satur kādus būtiskus jaunumus tiesu varai?

Tas ir tāds savdabīgs jautājums, īpaši man. Pirmkārt, tas ir periods, kad es Latvijā nebiju un tās nav tās lietas, kas nāktu uz Eiropas Cilvēktiesību tiesu. (No 2005. līdz 2014. gadam Ineta Ziemele bija Eiropas Cilvēktiesību tiesas tiesnese — red.) Jā, mani pašu jūsu publikācija noteikti pārsteidza. Jo tajā ir viss tā savilkts kopā, ka liekas — nu, vienkārši slēdzam tiesu varu ciet un valsts to atzariņu sev vienkārši noņem nost. Jo viena lieta ir, ka mēs visu laiku… Arī Satversmes tiesā ir bijušas maksātnespējas administratoru lietas, tieši tad, kad es ienācu tiesā 2015. gadā. Viens no risinājumiem, uz kuru mēs atsaucāmies, kā tikt galā ar maksātnespējas administratoru reālo problēmu, kuru es biju dzirdējusi, bija noteikt viņiem valsts amatpersonas statusu. Sapratām — tiešām Latvijas situācijā tas ir viens no veidiem.

Satversmes tiesai arī bija pirmais skaļākais blakuslēmums par tiesnesi Bulu.

Jā, tieši tā. Bet, skatoties uz konkrētiem pirmās instances tiesu nolēmumiem dažādos maksātnespējas procesos — tas, ko jūs atradāt, es pati tādas lietas noteikti tur tā nesaskatīju. Augstākās tiesas tiesnesis Aigars Strupišs pēc tam Tieslietu padomei arī izskaidroja. Patiesībā tiesas kontrole pār maksātnespējas procesiem bija samērā ierobežota. Ja paskatās uz tiesas nolēmumiem, tiesnesis izskata to, ko maksātnespējas administrators viņam liek priekšā. Ja pareizi sapratu, tagad ir mēģināts gan paplašināt tiesas kontroli.

Bet arī tajā šaurajā ietvarā bija tiesneši, pie kuriem gāja biežāk.

Un bija tiesneši, pie kuriem negāja biežāk. Tieši tā. Nu tad tas ir tas jautājums — pie tā arī ķersies izpētes komisija vai darba grupa. Bet man pašai skatoties ir skaidrs, ka [tiesas] kontrole ir noteikta salīdzinoši šaura. Nu, tad ir jautājums, vai tiesnesis kaut kā plašāk paskatās uz savu kompetenci vai šaurāk. Tur ir vairāki jautājumi, bet ir skaidrs, ka tajā brīdī viens aizgāja pa vienu celiņu, otrs — pa otru celiņu. Tāpēc likumdevējs arī šo jautājumu risināja.

Tieslietu padomē jūs sacījāt, ka jums ir savs viedoklis par publikācijām. Vai ir kas būtisks, ko gribat pateikt?

Tas ir tas, ko sāku teikt. Runājot par konkrētiem gadījumiem un aizdomām attiecībā uz konkrētiem tiesnešiem un konkrētām tiesām — tas viss pieder pie jūsu kā žurnālistu darba. Pilnīgi noteikti. Un jebkura amatpersona var krist kā raksta subjekts, un tas ir ļoti pareizi demokrātiskā valstī. Bet ja es rakstītu, tad es ļoti uzmanītos no tādiem virsrakstiem, kas tomēr grautu šo varas atzaru nozīmību Latvijā. Kāpēc? Iemesls ir tāds, mēs esam konkrētā vēsturiskā un ģeopolitiskā situācijā. Pie kam, ņemot vērā dažādus propogandas un visādus citus jaunos, modernos instrumentus, es domāju, mums riski ir ļoti lieli. Līdz ar to tā ir visa mūsu atbildība — manējā, jūsējā. Ja mēs varētu tomēr nošķirt — mēs cienām tiesu varu tāpēc, ka mums viņa ir vajadzīga. Tāpēc, ka demokrātiskā valstī mēs vienkārši nevaram bez tiesu varas attīstīties. Tāpēc es noteikti neģenerētu tādus virsrakstus, kas spēlē arī citos vārtos, kuri te citu valstu interesēs. Proti, tas propagandas vilnis, ka Latvija ir neizdevusies valsts, kam es pilnīgi noteikti nevaru piekrist. Man liekas, tur mums visiem ir kopēja atbildība. No tā viedokļa es ļoti piedomātu.

Vai es pareizi saklausīju, ka jūs uzskatāt — tieši žurnālista izvēle virsrakstā grauj tiesu varas reputāciju nevis fakts, ka kaut kas tāds — iespējams, ļoti koruptīvi darījumi, notiek tiesās?

Nē, tas nav tas, ko es saku. Es saku: arī žurnālistam ir jādomā, uz ko tiek attiecināti šie secinājumi. Jo sanāk tā, ka tiek attiecināti uz visu tiesu varu. Es domāju, ka jūs tā nedomājat.

Nē, protams.

Tas aiziet sabiedrībā un ir neticība kā tāda tiesu varai, saprotat? Savukārt tas, kas ir konkrētajā rakstā — protams, ka izlasot jūsu rakstu, arī cilvēki domās tieši to pašu, ko jūs padomājāt un ko ielikāt virsrakstā, ka visa tiesu vara ir korumpēta. Tā ir reāla problēma. Tieši tāpēc mana pozīcija Tieslietu padomē ir tieši tāda — mums ar to ir jātiek galā pašiem un es domāju, ka mēs to varam izdarīt. Bet es domaju, ka arī žurnālistiem tieši Latvijas nacionālās drošības interesēs ir ārkārtīgi jāpiedomā pie tā. Tāpat kā deputāti mums ir dažādi, bet Saeimu mēs cienām kā likumdevēju, kā institūciju, jo mēs Latviju nevaram iedomāties bez Saeimas.

Protams, bet atgriežoties pie Tieslietu padomes — jūs redzējāt, kāda bija atšķirība viedokļos. Vai tiesu vara ir gatava un spējīga atklāti paskatīties uz problēmām un tās risināt, nevis norakt zem tepiķa?

Es domāju, jā. Tas nav viegli, to mēs redzējām. Bet tas ir normāli, ka tas nav viegli. Es domāju, ka man nav jālasa lekcija, kāpēc Latvijā pie tādas attīstības spirāles tas nav viegli. Bet mēs redzam — jā, divas dienas tas mums prasīja, pietiekami asas diskusijas, kas patiesībā ļoti labi. Mēs nonācām pie ļoti vajadzīga kompromisa, bet tas ir konstruktīvs kompromiss. Katrā ziņā Tieslietu padome, es negribētu par visu tiesu varu runāt, Tieslietu padome diskusiju rezultātā bija spējīga secināt, ka konkrētais jautājums ir jāizvērtē. Bet, saprotiet, tas jau nekad nav viegli. Nu, redziet, es tagad jums konkrēti izsaku kritiku — jums arī nav viegli to pieņemt.

Nu…

Ja ir viegli, es jūs ar to apsveicu. Cita starpā, kas man arī būtu prasījies jūsu rakstā, ja drīkstu piebilst, tur tiešām būtu ļoti lietderīgi bijis pasekot līdzi, kādi ir bijuši likumdošanas spertie soļi. Tas būtu iedevis visu to kopējo bildi, man nedaudz pietrūka šis elements. Jā, problēmas bija konstatētas. Jūs, protams, varat teikt līdzīgi kā es teicu — es arī nezinu, vai tiešām tie likumdošanas precizējumi attiecībā uz tiesu kontroles ietvaru ir pietiekami attiecībā uz tiem faktiem, kurus jūs izcēlāt, bet viņi bija jānorāda. Un tas ir ārkārtīgi svarīgi jūsu lasītājiem.

Paņemsim konkrēto lietu par tiesiskās aizsardzības procesu, kur lielākais kreditors ir no ārzonas kompānijas un tā prasījums ir nodrošināts ar Pobedu. Tieši kādu vēl precizējumu vajadzēja iestrādāt, lai tiesnesis to redzētu?

Nē, šajā gadījumā pilnīgi noteikti. Kā arī profesors Torgāns teica — šis gadījums ir acīmredzams. Tur nav jautājums ne par šaurām kompetencēm, ne plašām. Jūs man prasījāt, vai man bija kaut kādi jaunumi. Es teicu, pirmkārt, es nebiju uz vietas, noteikti nesaklausīju kaut kādas pilsētā staigājošas baumas. Maksātnespējas administratoru problēma — to mēs zinām, tā turpinās un visi tajā ir darbojušies. Attiecībā uz tiesu kontroli es redzu lietas, kas mums ir ienākušas caur maksātnespējas administratoru pieteikumiem. Visas tās lietas, protams, es nezinu, bet šis konkrētais gadījums jūsu publikācijā ir acīmredzama problēma.

Tā ir tiesas priekšsēdētāja.

Tātad mēs runājam par Tiesnešu kvalifikācijas kolēģiju, kura tagad pa otram gaņģim ies cauri. Nu, tad redzēsim, ko teiks kolēģija un tad ir visi pārējie instrumenti. Instrumenti pilnīgi noteikti ir. Īpaši, ja šīs lietas turpinās.

Atkal atgriežamies pie gribas. Vai tāda ir? Man rodas jautājumi, skatoties, cik grūti nācās nonākt pie šī rezultāta.

Saprotiet, pie gribas ir jāstrādā. Deviņdesmitajos tā rasties nevarēja. Deviņdesmitie bija pilnīgi saprotama katastrofa. Tātad reāli skatoties, saksim ar 21. gadsimtu. Kur mēs esam? Mēs tik tikko varējām sākt normāli sevi sakārtot — iestājās ekonomiskā krīze. Skaitīsim varbūt no 2014. gada, kad normalitāte atgriežas. Es esmu pirmā droši vien Latvijā, kas teiks, ka gribu kvalitāti un drosmi tagad un uzreiz. Es esmu pirmā. Es to vienmēr esmu teikusi visur, kur esmu runājusi. Bet mans otrs ampluā ir tiesību filozofs un es paskatos un redzu, ka kopumā mēs šausmīgi ātrāk to mūsu attīstību nevaram [veikt]. Teiksim, mēs nevaram skriet ratiem pa priekšu, diemžēl. Man gribētos, bet nesanāk.

Zinu, ka tiesu varas pārstāvjiem ļoti nepatīk vārds «pašattīrīšanās».

Nē, nē, tas jau ir pieņemts tagad.

Vai tas nebūtu viens no veidiem, kā to panākt?

Tāpēc es saku — instrumenti jau ir. Lai pašattīrītos, ir nepieciešami instrumenti. Tā ir gan Ētikas komisija, tas ir disciplināratbildības instruments, nedod Dievs, krimināllatbildība, tas ir arī periodiskais novērtēšanas process — tā ir tā pašattīrīšanās.

Jautājums, vai tā strādā? Piemēram, četrpadsmit Augstākās tiesas tiesneši, kas rakstīja vēstuli, norāda, ka pašlaik tiesu sistēmā nav efektīva mehānisma, ar kura palīdzību pati tiesu sistēma laikus identificētu un reaģētu uz informāciju par būtiskām problēmām tiesu darbā.

Tas ir jautājums par ārpuskārtas izvērtēšanu, ir jau sagatavots grozījums likumā. Tas būtu tas savlaicīguma faktors, pilnīgi noteikti.

Arī tas ir tāds pirmais gadījums, ka, lūk, virkne tiesnešu šādu vēstuli parakstīja. Tas arī jānovērtē!

Es ļoti novērtēju.

Saprotiet, tā robeža ir ārkārtīgi smalka. Kritika un izgaismošana ir vajadzīga un tas primāri, protams, ir mediju darbs. Jums ir vieglāk, jo jūs esat no ārpuses. Mums iekšā sākt sevi kritizēt, pilnīgi noteikti ir ļoti sarežģīti. Lai arī, lūk, pirmie precedenti ir. Tātad, no vienas puses, ir kritikas aspekts. Un no otras puses ir tas, ko tiesu vara mēģinājusi tomēr darīt — varbūt baigi skaļi uz āru nesakot, ka mēs tur pamanījām, virkne tiesnešu dara to un mēs sākam virzīt caur Tieslietu ministriju grozījumus — bet tas ir ticis darīts. Nav tā, ka tagad visi nokrita Tieslietu padomei uz galvas — jūs un 14 tiesneši.

Tieslietu padomes sēdē izraisīja vislielākās diskusijas par to, ka ir veikti būtiski uzlabojumi maksātnespējas regulējumā un tiesas spriešanā. Jūs beigās arī nobalsojāt par to. Vai jūs pati tiešām piekrītat tam, ka tagad nekas tāds vairs nav iespējams?

Es nekad nevaru izslēgt, ka nekas tāds vairs nav iespējams. Bet katrā ziņā noklausoties to, ko stāstīja Tieslietu ministrijas pārstāvis, mēs noteikti nevaram teikt, ka pie šīs problēmas nekas nav darīts. Patiesībā tur ļoti daudz pie kā ir strādāts. Tās problēmas sakne jau nesakņojās tiesās, bet maksātnespējas administratoru atlases un uzraudzības procesā. Ir vesela virkne pasākumu, pie kuriem reāli ir piestrādāts un kas tagad ir stājušies spēkā. Tā tiešām ir labā ziņa. Pavisam konkrēti, ko mēs redzam — administratoriem ir valsts amatpersonas statuss, tas ir nopietni. Esi kā uz plaukstas. Tas ir ļoti labi. Jā, un tas, ko padomē pastāstīja Civillietu departamenta tiesnesis Aigars Strupišs, kurš ir šīs jomas eksperts — kāda tagad ir pārsūdzības kārtība, kā tas viss notiek. Noteikti ir lielākas iespējas uzraudzīt pirmās instances tiesas spriedumu. Protams, ir jāskatās nākamais periods. Mēs esam 2018. gadā, tas viss ir stājies spēkā pagājušā gadā — salīdzinoši nesen — un secinājumus par to, vai šis jaunais regulējums problēmu ir atrisinājis, mēs varēsim pateikt tikai pēc kāda laiciņa.

No jūsu atbildes saprotu, ka jūs galveno problēmu saskatāt likumdošanas regulējumā nevis tajā, par ko mēs ļoti bažījamies, ka tur ir bijusi iespējams negodprātīga atsevišķu amatpersonu rīcība.

Nē, tas teikums Tieslietu padomes lēmumā pirmkārt attiecas uz uzlabojumiem regulējumā, kuri ir būtiski. Un arī tiesvedībās ir būtiski uzlabojumi. Tas atbilst faktam. Nākamais — ir jāturpina strādāt pie vērtēšanas kolēģijas, pie disciplinārlietu kolēģijas, tas ir tieši tas jautājums par tiesnešiem.

Cik tiesu vara ir gatava uz pašattīrīšanos, lai cik nepatīkams tas vārds dažiem ir?

Nu, pagaidiet, par ko mēs runājam — par tiesu varu vai par konkrētiem tiesnešiem?

Sāksim ar konkrētiem tiesnešiem.

Es domāju, ka mēs runājam tieši tā — par konkrētiem tiesnešiem, kur, protams, fakti ir, ka tiesu varas sistēmā ir dažādas kvalitātes, gadījumi ir dažādi. Runāsim par to. Es domāju, tiesu varu kā tādu mēs tur nejaukšim iekšā. Es, protams, nevaru runāt kolēģu vietā, nedz citu tiesu priekšsēdētāju vietā, nedz tiesnešu vietā. Bet nav tā, ka tas termins, ko jūs lietojat — pašattīrīšanās — ka tiesneši no vispārējās jurisdikcijas tiesām to nelietotu. Piemēram, ja runājat ar Rīgas apgabaltiesu, pilnīgi noteikti ir izpratne par to, ka tādos gadījumos ir jāveic tas pašattīrīšanās process. Kādā kontekstā jūs šo jautājumu uzdodat?

Vai tiesu vara ir gatava objektīvi paskatīties uz problēmām, tajā skaitā savu kolēģu darbu, vai tomēr darbojas princips «roka roku mazgā» — pašsaglabāšanās ir spēcīgāka par sabiedrības prasītu pašattīrīšanos?

Vienmēr šāda veida jautājums ir jāanalizē caur institucionālo prizmu. Ja jūs man teiktu, ka tiesneši nevēlas veidot Ētikas komisiju, nu, tad es jums teiktu, ka mums ir problēma! Mums tā komisija ir un ir vēlme to nostiprināt. Ja jūs man teiktu, ka tiesneši noteikti negrib neko darīt ar disciplināratbildību — nav tā! Mēs pat runājam par to, ka ir jāpublisko tiesnešu vārdi, par kuriem disciplinārlietas ir ierosinātas. Un arī šodienas Tieslietu padomes lēmums kā izveidojās — no sākuma vairākums, pēc tam jau vienbalsīgums — tas tomēr mums parāda to. Saprotiet, ja bez apvainojumiem mēs spējam saprast, kas ir kas, tad lai nu ko, bet juristi mūsu valstī ir kompetenti, ļoti labi izglītoti, viņi ir jūsu lielākā auditorija, izrādās. Jūs iedomājaties!? Tātad žurnālu Ir lasa visi mani kolēģi, es arī lasu! Jā, bet tas jau kaut ko liecina! Citastarp, tā ir pilsoniski aktīvā grupa. (SKDS veiktā tiesnešu aptaujā 2017. gada decembrī tika noskaidrots, ka visbiežāk lasītais drukātais preses izdevums tiesnešu vidū ir žurnāls Ir — to lasa 21% aptaujāto tiesnešu — red.)

Bet vai tā līdz šim nav tomēr bijusi pārāk pasīva? Kāpēc man ir jāraksta par šiem gadījumiem?

Zinu, zinu, zinu! Mums ir jāstimulē šī 21. gadsimta tiesa, kas ir atvērta. Ticiet man, ja jūs uztaisīsiet salīdzināmo pētījumu, es to esmu redzējusi no Strasbūras — goda vārds, es varu pateikt, ka uz Austrumeiropas fona tas līmenis, kā mēs diskutējam, ir ļoti labs. Es tiešām esmu gandarīta. Mēs vienmēr varam censties uz ideālo un nākamreiz būs kaut kas ideālāks, bet mēs mēģinām. Ir iekšējie spēki, kas ātrāk virzās uz priekšu, ir spēki, kas varbūt ne tik ātri virzās uz priekšu, bet tiesnešiem, absolūtajam vairumam, goda vārds, sava amata goda vērtējums rūp. Viņi ļoti par to iestājas, to jūs redzējāt Tieslietu padomē. Amata gods rūp! Tas nozīmē, ka tiesu vara tomēr rūp, jo novērtē to, kāda loma ir tiesu varai Latvijas labklājības attīstībā. Kapēc mums tā labklājība ir tāda asimetriska, klibojoša — tāpēc, ka mēs neesam tiesu varai pievērsuši lielu uzmanību, arī likumdevējs. Kādā veidā to nostiprināt — gan materiāli, gan ar kādām cita veida robežām, garantijām un prasībām. Bet uz kopējā fona, es esmu tādas lietas redzējusi! Nesaukšu valstis, lai nevienu neapvainotu, bet es reāli novērtēju — mums nav tā sliktākā.

Vai jūs nepieļaujat iespēju, ka tā pretestība, kas bija redzama sākumā, varbūt kaut kādā mērā skaidrojama ar vēlmi piesegt neglītas lietas?

Redz, to es nezinu. Es, protams, arī manīju, ka nonākt līdz šim gala lēmumam nebija nemaz tik acīmredzami un viegli. Jo man tas likās tāds vienkāršs uzdevums. Kāpēc mums tie dažādie ātrumi šajā konkrētajā brīdī bija — es līdz galam to pateikt nezinu, nemāku. Varbūt tāpēc, ka… Redziet, tiesu varai pieder arī tas, ka tiesu vara ir konservatīva. Tai ir jābūt konservatīvai. Protams, 20. gadsimta tiesa tikai un vienīgi komunicēja ar spriedumu. Tas, ka Latvijā ir prasība tagad arī pēc nākamā kvalitātes līmeņa tiesnešiem, tas ir ļoti svarīgi un labi. Tātad juridiskajai izglītībai vajadzētu būt nākamjā attīstības līmenī, arī tiesnešiem, pašizglītības procesiem arī jāsniedzas uz nākamo kvalitātes līmeni, kas sevī arī ietver pilnīgi citu komunikācijas veidu ar sabiedrību. Un tas ir visas valsts interesēs, lai tiesneši komunicētu ar žurnālistiem, kopumā atrastu veidu, kā komunicēt ar sabiedrību. Kā jau es teicu, dod Dievs, lai jūs ņemtu pretī, ko Satversmes tiesa dod — pagaidām jau neviens neņem pretī. Es pieņemu, nav jau arī kapacitātes. Mēs tagad Satversmes tiesa esam reāli sākuši komunicēt un rādīt uz āru ko visu tik vien tiesu vara nevar darīt, arī pilsoniskos projektus. Es domāju, tagad arī citi kolēģi paskatīsies — ā, tā tomēr var darīt! Pārējie kolēģi paskatīsies uz šo labo praksi un var pavilkties līdzi. Tā, savstarpēji ietekmējoties, mēs varam iet uz priekšu.

Bet vai tas tomēr nav nopakaļus tam, ko mēs sagaidām, ja kaut vai paskatās tiesu varas novērtējumu?

Tiesu vara pēc visiem pētījumiem vēl ar vien tiek labāk vērtēta kā Ministru kabinets un Saeima, nav tā?

Tagad precīzi no galvas nepateikšu. Bet tie arī nav nekādi augstie. (SKDS dati liecina, ka tiesām uzticas 38% aptaujāto, kamēr Saeimai 12%, bet, piemēram, izglītības iestādēm 75% aptaujāto — red. )

Nu, lūk, tā ir mana sāpe, par ko es uztraucos. Es šos SKDS pētījumus taisītu savādāk. Var vērtēt konkrētu amatpersonu, kā dara ar Ministru kabinetu. Tiesu vadību arī — kā jūs vērtējat konkrētos priekšsēdētājus un kā jūs kopumā vērtējat tiesu varu? Šim te vajadzētu paradīties un tad jūs redzēsiet ninanses.

Jūsuprāt, rezultāts būtu labāks?

Tas būtu citādāks, daudz niansētāks un būtu interesantāk analizēt to. Tad ir vēl viena lieta, izteiktāk nekā citām varām. Ar tietu varu ir tā — vienmēr būs viena puse, kura pilnīgi noteikti ir nelaimīga. Tas nenozīmē, ka spriedums ir nelikumīgs vai nepareizs. Līdz ar to arī vērtējumos, statistikā — tie progresīvākie tiesneši var nākt ar visu milzīgo Eiropas metodoloģiju un tas spriedums ir izcils, bet tā puse, kas zaudēja, vienkārši uzskatīs, ka tas ir korumpētākais tiesnesis pasaulē, saprotat?

Es domāju, ka veidojas jau kaut kāda izpratne par to.

Pamazītiņām viņa veidojas, bet ne visur.

Vai emocionālā ziņā bija grūti šīs Tieslietu padomes sēdes ievirzīt tajā virzienā, ka tomēr ir jārīkojas?

Ko lai saka, varbūt man jau ir rūdījums. (Smejas) Man bija vairākas iespējas, ko darīt pēc gadiem ECT — piedāvājumi bija vairāki un ārkārtīgi interesanti. Es tomēr nolēmu atgriezties Latvijā. Nezinu, vai par to man kādreiz pateiks paldies vai nē, bet es atgriezos un biju gatava tam, ka būs jāstrāda daudz. Jāstrādā, lūk, lai šādos gadījumos, bet tas nav vienīgais gadījums, tomēr palīdzētu virzīties to vērtību virzienā, kuras pieder Latvijai kā eiropeiskai valstij. Bet es uz to biju gatava, šo izaicinājumu labrātīgi pieņēmu.

Nebija sajūta vienā brīdī, ka tur nekas nesanāks? Skatoties no malas, bija vairāki tādi brīži, kad likās — nekā nebūs.

Kā teicu tikko savā Humbolta lekcijā — es esmu optimiste. Es pati par sevi brīnos, bet palieku optimiste.