Putins izdomā ienaidniekus

Krievijas pilsoņi atdeva Putinam brīvību apmaiņā pret labklājību, bet tagad zaudē arī to, un “esam  visa notiekošā paciešanas ilgtermiņa procesā”, secina Mihails Kasjanovs 

Ar bijušo Krievijas premjerministru, tagad vienu no opozīcijas līderiem Mihailu Kasjanovu sarunājāmies 7. jūnijā Rīgā pēc Jarla Hjalmarsona fonda rīkotā seminārā par norisēm Krievijā. Viņa secinājums – Vladimira Putina izveidotais “kapitālisms draugiem” novedis valsti krīzē. Bet prognoze – turpmāka stagnācija. 

Kasjanovs nav optimistisks par drīzu pārmaiņu iespējām savā valstī. Taču viņš uzskata, ka Putins neuzsāks jaunas militāras avantūras pret kaimiņvalstīm vismaz līdz prezidenta vēlēšanām, kuras notiks nākamā gada pavasarī. Bet vēlēšanu iznākums esot iepriekš izlemts – Putins atkal “ieies Kremlī”. Tomēr Kasjanova vadītā Tautas brīvības partija tajās piedalīsies.

Krievijas Federācijas padomes priekšsēdētāja Valentīna Matvijenko apsveica rīdziniekus ar to, ka viņi pašvaldību vēlēšanās Rīgā balsojuši par Saskaņu, kuras “pozīcija atšķiras no Latvijas varas ģenerālās līnijas”. Vai arī jūs apsveiksiet Nilu Ušakovu?

Es domāju, ka acīmredzot rīdzinieki ir apmierināti ar situāciju pilsētā, ja tik lielā skaitā balso par viņa partiju, lai pilsētas saimniecības problēmas [arī turpmāk] tiktu risinātas tikpat sekmīgi. Tā kā tās ir pašvaldību vēlēšanas un nenosaka Latvijas kursu iekšēji un starptautiskā arēnā, bet nosaka kursu pilsētā, tad izvēle nozīmē, ka Nila Ušakova cilvēki labi strādājuši pilsētvides labiekārtošanai.

Matvijeno apsveica Ušakovu tāpēc, ka viņas partijai Vienotā Krievija līgums ar Saskaņu. Vai šāds līgums veicina Latvijas attiecības ar Krieviju?

Kā zināt, es esmu opozīcijā prezidentam Putinam un partijai Vienotā Krievija, kuru neuzskatu par partiju – tā ir vienkārši Putinam lojālu biznesmeņu un ierēdņu asociācija. Tāpēc man ir grūti pateikt, vai tas ir labi vai slikti. Nu, redzat, partija Saskaņa ir izlēmusi, ka tai tas ir labi. Es uzskatu, ka ar šo grupu nevajag sadarboties. Tāpēc, domāju, drīz partija Saskaņa tiks skaidrībā, ka Vienotā Krievija ir vienkārši pašreizējais režīms un tā politika.

Jūs domājat, ka tiks skaidrībā?

Nu, varbūt.

Kāpēc Putinu atbalsta krievi, kuri nedzīvo Krievijā un negribētu tur dzīvot?

Tā nav kāda īpaši Latvijai brīnumaina lieta, tas ir raksturīgi vispār krieviem, kuri dzīvo ārzemēs, vai tā būtu Latvija, Igaunija vai Lietuva, vai citas valstis. Jo ar to viņi it kā apliecina sevis justo saikni ar savu dzimteni. Esmu pārliecināts – ja pavaicātu visiem tiem Latvijā, kuri pozitīvi attiecas pret Putinu, vai viņi grib dzīvot Krievijā, viņi atbildēs – nē, negribam. Tāpēc tam nav politisks, bet ir, teiksim tā, kulturoloģisks aspekts, manuprāt.

Bet ja Putins, līdzīgi kā “Krima ir mūsu”, pateiktu – “Baltija ir mūsu”? Vai šeit dzīvojošie krievi viņu atbalstītu?

Domāju, ka nē. Es pat gandrīz esmu pārliecināts, ka nē. Jo, kad esmu šeit, runāju ar krievu cilvēkiem uz ielas, veikalā, un redzu, ka viņi Latvijā jūtas komfortabli, grib dzīvot Latvijā, un viņiem šeit patīk. Tāpēc es pat neredzu viņu domāšanā jēgu, kādēļ viņi gribētu būt daļa no Krievijas.

Taču “Krima ir mūsu” domāšana ir arī daļai no viņiem.

Tam ir citi iemesli. Viņi visi, tāpat kā visas paaudzes, kuras pašlaik dzīvo Krievijā, ir mācījušies no tām pašām skolas mācību grāmatām, ka Krima vienmēr bijusi Krievijas daļa un tikai aiz netaisnīgas nejaušības bija nokļuvusi Ukrainā. Tāpēc ir izlēmuši, ka, ja Putins šo netaisnību un nejaušību ir labojis, tad labi vien ir. Putins pazudīs, bet Krima paliks mūsu – tas ir, kā viņi domā.

Un kā jūs domājat – vai Krima paliks Krievijā arī pēc Putina?

Tā ir tēma Krievijas nākotnes varai – kurš nāks pie varas un ko ar to darīs. Mana partija to nosoda, uzskata, ka tā bija pretlikumīga aneksija, tāpēc mēs pret Krimas nelikumīgu pievienošanu Krievijas Federācijai attiecamies viennozīmīgi negatīvi.

Vai jums par šādiem uzskatiem nekas nedraud, ņemot vērā, ka Krievijā nav likumīgi apšaubīt valsts teritoriālo vienotību?

Jūs uzdodat pavisam jūtīgu jautājumu. Kā pats sakāt – atbilstoši likumam draud.

Tātad esat likumpārkāpējs?

Kāds var tā pateikt, ja gribēs. Es neuzskatu, ka esmu likuma pārkāpējs. Es uzskatu, ka rīkojos pareizi un neko nepārkāpju.

Jūs teicāt, ka Krima ir jautājums nākamajai varai. Cik ilgi vēl Krievijā valdīs Putins?

Neviens nezina. Domāju, ka Vladimirs Putins pats grib valdīt līdz mūža galam, jo situācija pasliktinās ar katru dienu un viņa aiziešana kļūst problemātiska. Bet, kā būs patiesībā, nezina neviens, un arī pats Putins ne, un Krievijas pilsoņi arī nezina.

Tagad esam pārgājuši tādā visa notiekošā paciešanas ilgtermiņa procesā. Kā zina teikt arī sociologi, cilvēki ir ļoti neapmierināti ar savu ekonomisko un sociālo stāvokli, taču attaisno to ar propagandas iedoto sajūtu, ka “esam atkal nostājušies uz kājām” un “esam lielvara”, “mēs – liels spēks” un tā tālāk. Kamēr šis kompromiss nekļūs par pretrunu, šī pacietība turpināsies – cilvēki turpinās savilkt jostas dēļ sajūtas, ka Krievija ir lielvara un no tās visi baidās.

Ko domājat par minējumiem, ka Putins varētu nekandidēt vēlēšanās nākamgad?

Es to vispār neuzskatu par iespējamu, esmu par simt procentiem pārliecināts, ka ne tikai piedalīsies [vēlēšanās], bet arī ieies Kremlī. Piedalīšanās viņam ir vienkārši tikai ķeksītis. Tā nav ne kampaņa, ne kaut kāds process – vienkārši ir pieņemts lēmums atkal būt par prezidentu, un viss. Pārējais tiks imitējoši izdarīts, “uzzīmēts” – cilvēki sapulcēsies, paklaigās “urā”, paaplaudēs. Viss tiks izdarīts tā, lai bilde Krievijas iedzīvotājiem un ārējai pasaulei būtu iespaidīga.

Cik procentus Putins saņems, lai izskatītos puslīdz cienījami?

Septiņdesmit. Viņi to jau ir noteikuši – septiņdesmit procenti piedalījušos un no tiem septiņdesmit procenti balsu par viņu.

Vai opozīcijai būs kopīgs kandidāts?

Lēmums nav pieņemts, jo pagaidām nav pietiekami daudz kandidātu, lai runātu par vienu kopīgu. Pašlaik vēlēšanos kandidēt izteikuši tikai divi – [Grigorijs] Javļinskis un [Aleksejs] Navaļnijs.

Navaļnijam ir notiesājošs spriedums, tāpēc viņš nevar kandidēt.

Navaļnijs nevar, Javļinskis var – pagaidām tas ir šādā stadijā. Mana partija – Tautas brīvības partija – septembrī vai oktobrī pieņems lēmumu par sava kandidāta izvirzīšanu vai atbalstu citam kandidātam.

Jūs piedalījāties prezidenta vēlēšanās 2008.gadā. Vai būtu gatavs piedalīties vēlreiz?

Nē, es neesmu gatavs. Pareizāk, nevis neesmu gatavs, bet gan neredzu savas piedalīšanās vēlēšanās lietderīgumu šajā reizē. Jo nav runa par varas nomaiņu, jautājums saistībā ar šīm vēlēšanām ir par piedalīšanos politiskā notikumā. Protams, ka mēs kā partija nevaram nepiedalīties. Pat ja tas ir tikai imitācijas pasākums, mums tā ir iespēja mijiedarbībai ar pilsoņiem priekšvēlēšanu kampaņas laikā. Tāpēc par to tagad spriežam – vai izvirzīsim savu kandidātu, taču ne mani, vai atbalstīsim kādu citu, lai izmantotu šīs politiskās iespējas.

Tātad būs Javļinskis un, iespējams, būs jūsu partijas kandidāts. Kādi vēl politiskie spēki varētu izvirzīt savus kandidātus?

No reālās opozīcijas citus neredzu pagaidām.

Putins ir ilgstoši populārs Krievijā, ne tikai pašlaik ar “Krima ir mūsu”. Uz ko balstās viņa popularitāte?

Tad ir vēsturiskā kontekstā jāskatās uz vairākiem posmiem. Pirmajā Putina darbības posmā popularitāte bija par rīcību. Viņš atbalstīja visas reformas, kuras tajā laikā īstenoja manis vadītā valdība, un ekonomika reāli pieauga, iedzīvotāju ienākumi auga par 15 procentiem gadā, kaut gan naftas cena tolaik, 2000. – 2004. gadā, bija zema – no 18 līdz 27 [dolāriem par barelu]. Kad aizgāju [no amata], naftas cena bija 27 dolāri par barelu, tomēr reformas notika, naudas pietika, un ekonomika pieauga par 6 – 7 procentiem gadā, bet iedzīvotāju ienākumi – par 10 – 15 procentiem gadā. Cilvēki to juta.

Pēc tam sākās otrais posms – naftas cenas pieaugums līdz 70, tad līdz 100 dolāriem par barelu. Tolaik bija tāds īpatnējs nepateikts it kā kontrakts starp Putinu un pilsoņiem – es dodu jums, pilsoņi, iespēju nopelnīt un tērēt naudu, bet jūs nelienat politikā. Tas bija otrais posms, kas beidzās ar to, ka viņš iecēla [Dmitriju] Medvedevu par sava krēsla turētāju.

Tad iestājās ekonomiskā krīze, un cilvēki saprata, ka pelnīt vairs nevar un tērēt vairs nav ko, bet brīvība viņiem jau ir atņemta, viņi paši to ir atdevuši, un tagad viņiem nav nekā. Tāpēc šodien Krievijā valda pesimisms, bezizejas sajūta, ka neko nevar mainīt. Tāpēc dauzi aizbrauc, kuriem ir nauda. Aizbrauc uz ASV, uz Angliju, Londonu, aizbrauc uz Franciju, Vāciju, uz Latviju, Igauniju, Lietuvu, uz Bulgāriju aizbrauc, uz Čehiju – daudz kurp, atkarībā no tā, ko atļauj katra ienākumi. Taču daži paliek Krievijā, noslēdzas savās ģimenēs un kritizē un apspriež virtuvē. Bet pavisam maz cilvēku, kā, piemēram, mūsu partija, kaut ko vēl runā publiski, kritizējot varu, un mēģina citiem paskaidrot, kas notiek.

Ir arī citādas norises – martā redzējām negaidīti plašus protestus pret korupciju, maijā protestus Maskavā pret renovāciju, kuri turpinās joprojām, un vēl tālbraucēji šoferi dumpojas. Vai redzat iemeslus optimismam, ka pilsoniskā sabiedrība tomēr nav galīgi nospiesta?

Redzu. Taču būtu pārāk skaļi teikt, ka pilsoniskā sabiedrība nav nospiesta. Tie ir atsevišķi protesti. Tālbraucējiem ir reālas ekonomiskas problēmas, un viņi negrib politizēt savu protestu. Viņi saka – nē, mēs gribam piespiest Putinu saprast, ka attiecībā uz tālbraucējiem pieņemti nepareizi lēmumi, un lai viņš tos atceļ. Viņi grib pārliecināt caru, lai maina viedokli, un nepieņem mūsu skaidrojumu, ka pats cars ir problēma.

Vairākums protestētāju Maskavā saka – mēs gribam, lai mūsu māju nenojauc, un gribam piespiest [Maskavas mēru Sergeju] Sobjaņinu un Putinu to nedarīt. Mēs sakām – bet tieši viņi taču to izdomāja. Viņi – nē, to negribam. Tomēr daļa jau sāk mainīt nostāju, un, atšķirībā no tālbraucējiem, Maskavā ir sācies protestu politizācijas process. Tāpēc cerības ir, taču tā nav pilsoniskā sabiedrība, tā ir cilvēku sajūta, ka viņiem atņem kaut ko svarīgu.

Maskavā ir uzstādīts jautājums par valsts pastāvēšanas pašreizējā veidolā fundamentālu daļu – par privātīpašumu. Kad cilvēkiem var ar kaimiņu lēmumu atņemt vienīgo, kas viņiem pieder – dzīvokli, – vairākums kaimiņu nobalso, un jums atņem privātīpašumu, – tas ir tiešs konstitūcijas pārkāpums. Vara pūlas ieskaidrot, ka tas ir normāli un nav konstitūcijas pārkāpums.

Ka tā ir demokrātija?

Jā, daudzi mēģina skaidrot, ka privātīpašuma tiesības nav absolūtas. Bet es un mana partija uzstājam, ka tās ir neaizskaramas, ka privātīpašuma tiesības ir absolūtas. Izņēmums ir valsts vajadzības, bet tad to [privātīpašumu] atpērk par tirgus cenu. Bet šajā gadījumā tās taču nav valsts vajadzības, ir tikai vēlēšanās padzīt cilvēkus, bet teritoriju savākt citiem mērķiem.

Vai arī protesti martā pret korupciju bija vēršanās pie labā cara, lai pievalda sliktos bajārus?

Daļēji bija.

Bet tur bija ļoti daudz jauniešu, kuriem diezin vai šāda domāšana.

Tas tiesa, un tas ir ļoti pozitīvs faktors. Taču organizatoru lozungi un viņu kritikas bultas bija vērstas pret Medvedevu, nevis pret Putinu. Pret Medvedevu tāpēc, ka informācija bija par viņu, bija uztaisīta filma par viņu, bet Putins tur bija tikai netieši. Un arī tagad šis process turpinās pret korumpantiem Medvedevu un vēl kādiem.

Pret sliktajiem ierēdņiem?

Ne tik burtiski, tomēr apmēram tā, ļoti maigā veidā. Taču es simtprocentīgi piekrītu, ka tas, protams, ir pozitīvs signāls.

Vai šādi signāli rada varai nopietna apdraudējuma sajūtu? Piemēram, bijušais ģenerālštāba priekšnieks Jurijs Balujevskis, kas pašlaik ir Putina izveidotās Nacionālās gvardes komandiera padomnieks, nesen paziņoja, ka galvenie apdraudējumi Krievijas drošībai ir iekšēji, nevis ārēji.

Tam varu tikai piekrist – protams, ka ar šādu politiku iekšējas problēmas tikai pieaugs. Neviens neapdraud mūs no ārpuses, Putins pats izdomā ienaidniekus.

Vai tā nav pretruna, ka Putins veido ienaidnieku aplenktas Krievijas tēlu, bet viņa drošībnieki faktiski iebilst, ka galvenie apdraudējumi ir iekšēji?

Nu, pirmkārt, Balujevskis nav vara un nesaņem instrukcijas, kas jāsaka, tāpēc runā, ko domā. Un viņa domas ir pareizas – protams, ka apdraudējums režīmam ir valsts iekšienē, nevis ārzemēs. Neviens ārzemēs negatavojas uzbrukt Krievijai un mainīt režīmu.

Cik reāli iespējams režīmam droši vien biedējošākais – vai nu tautas dumpis, vai nu galma apvērsums?

Visbiedējošākais viņiem ir dumpis. Viņi vienkārši sāk sarkt un trīcēt, kad dzird pieminam “krāsainās revolūcijas” un Maidanu. Tas ir galvenais, no kā viņi baidās. Taču šāds apdraudējums pašlaik ir ļoti zemā līmeni, tā praktiski nav. Tomēr var pieaugt, ja pašreizējā politika turpināsies. Putins to turpina, tātad tas turpinās pieaugt. Kā pieaugs un cik ilgā laikā, neviens nezina – piecos, desmit gados vai piecos mēnešos.

Bet galma apvērsums? Vai, piemēram, aizsardzības ministra Sergeja Šoigu popularitāte neapdraud Putinu?

Nē, nekāda galma apvērsuma nevar būt. Tur nav neviena cilvēka, kurš varētu kaut ko apvērst.

Lai uzturētu naidīgā ielenkumā nonākušas dižas valsts tēlu, vajag jaunas uzvaras. Vai ir iespējamas Putina jaunas militāras avantūras pret kaimiņvalstīm?

Esmu pārliecināts, ka pašlaik ne. Nekas tāds nenotiks vismaz gadu, līdz Putins atkal ieies ar jaunu mandātu Kremlī.

Vai tad pirms vēlēšanām jaunu uzvaru nevajag?

Pietiek ar to, kas jau ir. Tāpēc viņš uzturēs šo situāciju, piemēram, nepiekritīs piekāpties, lai noregulētu situāciju Ukrainā vai Sīrijā, turēs situāciju, kāda tā ir. Bet pēc tam, ja būs kaut kādi kompromisi vai darījumi, kā izsakās mūsu amerikāņu kolēģi – vajag taču kaut ko tādu izdomāt – darījumi ar Putinu! -, uz to pamata var būt vēl kādas agresijas gaidas.

Vai uzskatāt, ka militārās mācības Zapad septembrī neapdraudēs Baltijas valstis?

Tā ir spēka un iespējamās nākotnes gatavības demonstrācija, sak – lai zina! Lai karūsa dīķī nesnauž, kā Putinam patīk teikt.

Bet vai Baltkrievijas prezidentam Lukašenko ir iemesls bažīties, ka Krievijas karaspēks atnāks un paliks?

Šodien nē, bet vispār jā.

“Mūsu Krima” Putinam svēta lieta, bet ko viņš iesāks ar Donbasu, kas ir milzīgs slogs gan ekonomiski, gan politiski?

Situācijas attīstība būs atkarīga no tā, kā uzvedīsies šā procesa dalībnieki. Kā es to redzu, Putins vēlētos, lai tas viss beigtos. Taču beigtos uz viņa nosacījumiem. Tas nozīmētu, ka visi tie bandītiskie elementi saņemtu pilnvarojumu savas ievēlēšanas ceļā, ka viņi ir likumīgā vara, un citas valsts – Ukrainas – teritorijā pilnībā ietekmētu Ukrainas politiku, būdami Putina kontrolē. Tas ir tas, kā viņš grib minimalizēt neatkarīgu Ukrainas valsti. Tāpēc “īpašais statuss”, par ko runā, būtu tāds, ka tā būtu ietekme ne tikai uz sava reģiona dzīvi, bet arī uz Kijevas valdību. Tā ir viņa vēlēšanās. Lai ir amnestija tiem, kuri ir nogalinājuši tūkstošus cilvēku, lai tie likumīgi nonāk pie varas un viņus atzīst starptautiskā sabiedrība, un lai tas ir ietekmes instruments Putina rokās.

Ko atzītu starptautiskā sabiedrība? Tak ne jau valstisku veidojumu.

To, ka vēlēšanas notikušas normāli, ka parakstīta kaut kāda vienošanās par īpašo statusu, ka Ukrainā pieņemts attiecīgs likums.

Arī Latvijā pastāvīgi dzird balsis, ka Krievijai noteiktās sankcijas nelabvēlīgi ietekmējot ekonomiku. Vai tās ir jāpatur spēkā?

Sankcijas pret Putina režīmu – es uzsveru, ka nevis pret Krieviju un tās tautu, bet gan pret varu, – ieviesa saistībā ar apstākļiem, kuri bija radušies. Proti, visas Eiropas drošības sistēmas sagraušana, starptautisko vienošanos par valstu suverenitāti pārkāpšana, citas valsts teritorijas aneksija. Tāpēc, vadoties no normālas politiskas loģikas, sankcijas nav jāatceļ, kamēr nav izzuduši iemesli, kuri pamudināja citu valstu valdības tās ieviest. Es uzskatu, ka tā ir parasta, vienkārša konsekventas politikas loģika. Ja šo loģiku mainīs, tas nozīmēs, ka Putins ir vinnējis un visiem pierādījis, ka šajā pasaulē visu var nopirkt un pārdot, jautājums ir tikai par cenu.

Kas rietumvalstu valdībām būtu jādara ar Krievijas iejaukšanos ASV, Francijas un citu valstu vēlēšanu procesā?

Pirmkārt, to nepieļaut. Kā saprotu, Francijā bija pasākumi, lai pret to aizsargātos. Iespējams, var būt kaut kādi mēģinājumi ietekmēt vēlēšanas Vācijā, tāpēc vienkārši vajag aizsargāt savas sistēmas un to nepieļaut. Tā ir normāla savu interešu aizsargāšana savā valstī no ārējas ietekmēšanas. Bet tā ir attiecīgo valstu valdību atbildība, nevaru lemt viņu vietā. Savienotajās Valstīs notiek izmeklēšana, un, kā tur būs atbilstoši valsts likumiem, es nezinu. Tās ir viņu iekšējās lietas.

Un ja izlemtu ieviest papildus sankcijas Krievijai?

Es nelemju jautājumus par sankcijām. Es arī nezinu nodarītā kaitējuma apjomu. Amerikāņi atbilstoši saviem likumiem izdarīs attiecīgus secinājumus. Es neesmu šo apspriežu dalībnieks.

Bet kāda rietumvalstu reakcija liktu Kremlim padomāt, vai tā rīkoties?

(Smejas) Kā es saprotu, reakcija jau ir pausta, apsūdzības ir izteiktas, taču Putins tās nepieņem, saka – rādiet man adreses, paroles, pirkstu nospiedumus -, un neko citu nevēlas dzirdēt. Viņa reakcija ir saprotama, tāpēc pārējais ir to valstu izpratnes rāmjos, kuras ar to saskārušās.

Jūs sen esat politikā. Kas, jūsuprāt, Donaldam Trampam tik ļoti patīk Putinā?

Es domāju, ka, teiksim tā, noteikti uzvedības stila elementi. Putins vēlas izskatīties un Krievijas iedzīvotājiem izskatās izlēmīgs, vīrišķīgs, drosmīgs un efektīvs vadošs menedžeris, galva, līderis un tā tālāk – vārds menedžeris pat neder, drīzāk – cars, kas visu izlemj. Un, pirms parādījās Tramps, viņam bija liela priekšrocība – kamēr citi lēmumus nedēļām un mēnešiem apspriež savos parlamentos, viņš izlemj nakts laikā un no rīta paziņo savu lēmumu. Neprognozējamība vienmēr bija bijusi viņa politikas trumpis, un viņš izskatās pēc tāda mačo. Tramps ir apmēram tāds pats – arī grib izskatīties populārs, cienīts, mīlēts līderis. Domāju, ka to viņi viens otrā jūt. Pieļauju, ka mans viedoklis var būt kļūdains, bet, domāju, abus vieno priekšstats, ka jautājumi jārisina, nevis blā blā jāapspriež parlamentā. Uzbūvēt mūri vai vēl kaut ko. Putins arī tāpat – ņēma un anektēja Krimu, un tā tālāk.

Putins ir čekists, bet Tramps biznesmenis. Vai naudai jeb, vienkāršāk sakot, korupcijai arī varētu būt nozīme viņu attiecībās?

Es nedomāju, ka ir kaut kas tāds globāli nopietns.

Bet kompromats?

Nu, ja arī ir kaut kas sadzīviska rakstura, tad nedomāju, ka tas var sagāzt visu konstrukciju.

Pirms diviem gadiem Latvijas televīzijā teicāt, ka apsverat iespēju iegādāties Latvijā dzīvokli. Kā ir ar šiem plāniem?

Ļoti labi – ir dzīvoklis Jūrmalā.