Frontes līnija

Krievija nemaz nemeklē draugus un negrib labas kaimiņattiecības, secina Austrumeiropas politikas pētījumu centra direktors Andis Kudors

Latvijai attiecības ar Krieviju vienmēr bijušas saspīlētas, taču pēc agresijas sākuma Ukrainā pret mums vērstā naidīguma pieaugums liek vaicāt, vai kaut ko līdzīgu Kremlī negatavo arī mūsu valstij. Austrumeiropas politikas pētījumu centrs šonedēļ prezentēja pētījumu Krievijas publiskā diplomātija Latvijā: mediji un nevalstiskais sektors, kas sniedz plašu un pamatīgu pārskatu par Krievijas politikas metodēm Latvijā. Intervijā centra direktors un grāmatas redaktors Andis Kudors prognozē notikumu iespējamo attīstību.

Publiskā diplomātija ir kādas valsts dialogs ar citu valstu sabiedrību, bet Krievijas gadījumā jārunā drīzāk par informatīvo karu. Kā tas iederas izpratnē par publisko diplomātiju?

Klasiskā diplomātijā diplomāti runā ar diplomātiem, valdība – ar citu valstu valdību. Ar publisko diplomātiju saprot valdības centienus uzrunāt plašāku sabiedrību mērķa valstī, ņemot vērā to, ka demokrātiskās valstīs politiķi dara to, ko viņu vēlētāji prasa. Taču arī klasiskā publiskā diplomātija ir attīstījusies – līdz jaunajai publiskajai diplomātijai, kurā auditorijas uzrunāšana ir ne tikai vienvirziena -informēšanas – process, bet arī dialogs, arī klausīšanās. Un vēl viena jaunās publiskās diplomātijas iezīme ir, ka ne tikai paši diplomāti un oficiālās amatpersonas uzrunā auditoriju citās valstīs, bet iesaista arī nevalstisko sektoru – organizācijas, fondus, izmanto cilvēku kontaktus, apmaiņas braucienus, un tā tālāk.

Ja skatāmies Krievijas specifisko izpratni par publisko diplomātiju, tad vārdos viņi runā par to pašu, par ko Džozefs Naijs, proti, ka publiskā diplomātija ir „maigās varas” īstenošanas instruments. Bet, ja skatāmies praksē, ko Krievija dara, tad sākas problēmas, varam konstatēt tās specifisko pieeju. Proti, ja jaunās publiskās diplomātijas teorētiķi saka, ka publiskā diplomātija, ko īsteno diplomāti, nedrīkst būt propaganda, tad Krievija diemžēl izmanto jaunās publiskās diplomātijas līdzekļus, bet ne tās garu. NVO plašais klāsts tiek iesaistīts, taču darītā raksturs atšķiras no Rietumu izpratnes par to, kas ir maigā vara.

Kā tu raksturotu šīs gara atšķirības?

Ar publiskās diplomātijas palīdzību vajadzētu atrast draugus citās valstīs. Krievija drīzāk rada konfrontāciju, dezinformē, izplata propagandu un vienpusēju informāciju. Ne tikai to – atradīsim arī normālus piemērus, bet ne tie dominē.

Vēl Krievijai ir specifiska izpratne par terminoloģiju. Viņi parasti lieto nevis jēdzienu „publiskā”, bet gan „sabiedriskā diplomātija” vai „tautas diplomātija”, kas nozīmē to pašu. Ar to domāta, no vienas puses, visa publiskā diplomātija, no otras – tas rāmis ir sašaurināts. Un tad viņi pārsvarā arī runā par nevalstisko sektoru, tautiešu politiku, par pozitīva tēla veidošanu ārvalstīs.

Uzkrītoši, kā šā tēla veidotāji paši vērtē savu darbu. Rossotrudņičestvo vadītājs Konstantīns Kosačevs sūdzas, ka Krievijas švakais tēls ir saistīts nevis ar pašas Krievijas problēmām, bet gan ar to, ka citas valstis izturas ļauni pret Krieviju un cenšas tās tēlu speciāli sabojāt, un izplata par Krieviju neobjektīvu informāciju. Kosačevam ir trīs iemesli, kāpēc viņam iet slikti ar Krievijas tēla popularizēšanu, un neviens nav saistīts ar Krievijas pašas problēmām.

Kas ir šie iemesli?

Viens, kā viņš saka, – ka Krieviju ārvalstīs uztverot kā PSRS „otro uzlējumu”. Otrs iemesls esot mūsdienu Krievijas īstenotā neatkarīgā iekšējā un ārējā politika. Trešais esot negodprātīga konkurence, kas izpaužas kā Krievijas lielo projektu – gāzes vadu, Eirāzijas integrācijas – mērķtiecīga diskreditācija.

Vēl viņš parasti saka, ka Krievijai tiek piedēvēta „vainas prezumpcija”, proti, ka tiek pieņemts, ka viss, ko Krievija dara, ir slikti. Un vēl – ka naudas publiskajai diplomātijai viņiem esot par maz, bet Rietumiem daudz, tāpēc tie uzvar, un nevis tāpēc, ka tiem idejas būtu pievilcīgākas.

Krievijas publiskās diplomātijas īstenotāji paši atzīst par labu padomju laika propagandu jeb, kā viņi saka, publisko diplomātiju, kaut arī varbūt atzīst, ka padomju sistēma nebija laba. Viņi ir pārņēmuši padomju laika infrastruktūru – kultūras un zinātnes centrus un pārējo. Un arī īstenošanas praksi – to, kā Padomju Savienība sevi popularizēja.

PSRS bija vismaz kosmonauts Gagarins, ko parādīt kā sistēmas pārākuma pierādījumu. Bet kas ir pašreizējās Krievijas pozitīvie tēli, ko piedāvāt pasaulei?

Puškins, Dostojevskis, Tolstojs…

Bet tie jau arī PSRS laikos bija. Kas ir tas jaunais Gagarins?

Man būs grūti uzreiz pateikt. Kosačevs saka, ka Krievijas maigā vara galvenokārt ir krievu pasaule, kas nozīmē – Krievijas tautieši, kuri simpatizē Krievijai, un tie, kuri specializējas Krievijas jautājumos.

Vai tas ir sasniegums? Vai „krievu pasaule” ir kas tāds, ko parādīt pārējai pasaulei kā krievu civilizācijas sevišķuma pierādījumu? Sanāk tautoloģija…

Viņi pasniedz Krievijas kultūru kā šo sevišķumu. Ka Krievija ir šo tradicionālo vērtību uzturētāja. Ka krieviem ir šī speciālā misija. „Krievu pasaules” koncepcija sākotnēji radās gandrīz kā tīra maigās varas ideja.

Fonds Krievu pasaule izveidots tikai 2007.gadā.

Fonda nosaukums radās kā sekas idejai, kura dzīvo jau daudz ilgāk. Nevarēšu pateikt, kur ir paši pirmsākumi. Piemēram, jau 19.gadsimtā neoslavofīls Nikolajs Daņiļevskis runā par panslāvismu, kas ir vēl plašāka ideja nekā „krievu pasaules” ideja. Mūsdienu vilnis sākās jau deviņdesmitajos gados. Bija tāda mājaslapa arhipelag.ru, kurā tika publicēti Gļeba Pavlovska, Pjotra Ščedrovicka, Jefima Ostrovska un citu autoru darbi par to, kas tad ir šī Krievijas un krievu identitāte un ko ar to darīt. Ko darīt – tie bija tīri politiski uzstādījumi un mērķi, kā to pārvērst par politisku ieguvumu Krievijai.

Vienā no saviem rakstiem Ščedrovickis rakstīja – tie, kuri runā un arī domā krieviski, arī rīkojas krieviski. Vēl viņš sasaistīja „Krievu pasauli” ar ekonomiskiem labumiem, ko ne visi autori ir darījuši.

Zinātņu Akadēmijas etnopolitikas speciālists Valērijs Tiškovs par „Krievu pasauli” runā, ka tas esot pārnacionāls veidojums, kura centrs ir Krievija, ar kuru visi ir saistīti ar valodu, kultūru, pareizticību. Ir Tatjana Poloskova, kas arī Latvijā ir zināma, kas kopā ar Vitāliju Skriņņiku 2003.gadā uzrakstīja grāmatu Krievu pasaule: mīti un realitāte. Tas ir diezgan interesants darbs, skaidro, kā Krievijai izdzīvot globalizācijas procesā, nepazaudējot sevi un savas reģionālās ambīcijas. Kā „Krievu pasaulei”, kas ir kā tāds pārnacionāls, kultūras saišu saturēts veidojums, jāpalīdz Krievijas ārpolitikas mērķu sasniegšanai. Un tas arī Krievijas 2007.gada ārpolitikas apskatā rakstīts – ka kultūrai ir jābūt Krievijas ārpolitikas instrumentam. Nu, tas nav nekas jauns, kultūras diplomātija ir arī citām valstīm. Bet Krievijai tā joprojām ir specifiska.

Vēl ir Natālija Naročņicka, kas akcentē pareizticības komponenti kā cementējošu faktoru „Krievu pasaulē”, un ir citi.

Sākotnēji to tiešām varēja uzskatīt par maigās varas iedzīvināšanas ideju. Bet Vladimirs Putins vienā no runām pateica, ka Krimas pievienošana Krievijai ir ne tikai Krievijas teritoriju atkalapvienošana, bet jau krievu pasaules apvienošana. Manuprāt, ar šo teikumu ideja ir kompromitēta, jo ar to tiek pamatota militāra intervence.

Bet līdz tam – kurš teiktu, ka Puškins ir slikts? Valodas zināt arī ir labi. Ja tas būtu kā normālās demokrātiskās valstī, tad jau mums nebūtu jāuztraucas. Piemēram, ja kāds Latvijā izplatīs ideju, ka zviedru valoda ir skaista un ir jāmācas, lai lasītu zviedru autorus, mēs par to neuztrauksimies. Jo Zviedrija neuzbrūk kaimiņvalstīm. Bet Krievijas gadījumā tas ir piesega instruments teritoriālām pretenzijām.

Krievijas pareizticīgās baznīcas pārstāvji jau bija runājuši, ka problēma esot tāda, ka „Krievu pasaule” ir sašķelta valstīs. Viņi neaicināja uz to valstu apvienošanu, protams. Bet ar Krimas okupāciju „Krievu pasaulei” ir radusies piegarša, ko vairs nevarēs tik viegli noskalot, – ka tas ir pamatojums militārai intervencei. Oficiālā Krievija ir pati apgrūtinājusi to, ko bija daļēji mēģinājusi īstenot kā maigo varu.

Vai tad galvenais mērķis vienmēr nav bijis nostiprināt savu politisko ietekmi, nevis popularizēt Puškinu?

Lai abu instrumentu – maigās varas un stingrās jeb militārās varas – izmantošana kļūtu par gudro varu, spēka pielietošanai būtu jābūt leģitīmai starptautiskās sabiedrības acīs. Jo dažkārt spēks ir jāpielieto – apturot teroristus vai genocīdu, piemēram. Bet tad tas jādara leģitīmi. Krievija izmanto spēku neleģitīmi, līdz ar to nosvītro maigo varu, un nekāda gudrā vara neveidojas.

Krievijas publiskās diplomātijas īstenošanas specifika norāda uz to, ka Krievija ar publiskās diplomātijas palīdzību nemaz nemeklē draugus. Piemēram, Latvijā. Pētījumā vēlreiz konstatējām – latvieši nav Krievijas publiskās diplomātijas mērķa auditorija. Būtu normāli, ja viņi mēģinātu ar mums attīstīt dialogu kā ar visiem Latvijas iedzīvotājiem, nevis ar vienu to grupu. Bet, ja, kā saka Kosačevs, Krievijas maigā vara ir krievu pasaule, tad pārējie ir izsvītroti. Tad sanāk – ja Krievija nemēģina uzrunāt ne latviešus, ne, piemēram, igauņus, bet uzrunā tikai krievus un tā saucamos krievvalodīgos Latvijā un Igaunijā, tad jau pēc definīcijas sašķeļ.

No tā es izdaru elementāru secinājumu, ka Krievija negrib labas kaimiņattiecības ar valstīm. Varam teikt – ā, to mēs jau zinājām. Bet tas kaut ko liecina par Krieviju. Mūs te par daudz ko kaunina un mums par kaut ko jātaisnojas, bet īstenībā jau Krievijai vajadzētu pateikt, vai tiešām negrib labas attiecības. Cik Krievijas premjerministri un prezidenti ir atbraukuši uz Baltijas valstīm, sākot no 1991.gada? Neviens!

Nupat bija klusiņām, nevienam nepieteicies, atbraucis viņu ārlietu ministrijas pārstāvis Konstantīns Dolgovs un devies tikties ar draugiem – tautiešiem no Latvijas, Igaunijas un Lietuvas.

Tur jau tā lieta. Un no tā secinām elementāro – Krievijas ārpolitika, tai skaitā publiskā diplomātija, ir vērsta uz Latvijas iedzīvotāju sašķelšanu pēc etniskā principa.

Dolgova sacītais, ka esot apdraudēti veseli krievu pasaules segmenti un ka Krievija nestāvēs malā, izklausās pēc neslēptiem draudiem. Kādu šīs politikas attīstību var prognozēt?

Svarīgi atcerēties, ka šis process noticis nepārtraukti. Līdzīgi kā Ukrainā, kur šāda tautiešu politika vairākus gadus sagatavoja augsni Krimas okupācijai. Līdzīgi instrumenti tiek izmantoti šeit.

Bet nedomāju, ka tiek plānots kaut kās līdzīgs kā Ukrainā. Sergejs Karaganovs no Ārējās un aizsardzības politikas padomes vienā no intervijām LTV1 uz jautājumu, kāda ir Krievijas politika pret Baltijas valstīm vai Latviju, atbildēja: „Nekāda.”

Politika ir gan soļu speršana, gan nesperšana. Vai nu šurp atbrauc ārlietu ministrs, vai neatbrauc – abi ir vēstījumi un politikas instrumenti. Tas, ka nav bijušas oficiālās vizītes, ir vēstījums, ka viņi attiecības ar mums uzlabot nevēlas. Un mēs viņiem arī esam izdevīgi tādā ziņā, ka tad, kad Eiropas Savienība vai Eiropas Padome kritizē Krieviju, viņi sit atpakaļ gan pa ES, gan pa EP, ka – jūs jau paši nesekojat tiem standartiem, Igaunijā un Latvijā cilvēktiesības netiek ievērotas.

Mūsu loma Krievijas ārpolitikā nav liela. Esam kaunināmie, kuri ir jāizmanto lielajā spēlē ar lielajiem aktoriem – ES, EP, EDSO. To, ko viņi šeit vēlas, es salīdzinātu ar to, kā aukstā kara laikā PSRS dažkārt bija vienkārši jārada grūtības citām valstīm, pat tās neiekarojot. Vai PSRS drošības dienesti nekur neizplatīja narkotikas? Varbūt arī ne. Bet varbūt izplatīja. Lai apgrūtinātu valdības darbu.

Kā raksta drošības politikas pētnieks Barijs Buzans un citi, drošība ir jāskata ne tikai militārajā, bet arī politiskajā, ekonomiskajā, vides un sabiedriskajā dimensijā. Ka valsts jau nav tikai valsts institūcijas, tā ir arī valsts ideja un identitāte. Ja kāds grib kavēt to, kā viena valsts veido savu identitāti, tas arī ir apdraudējums. Jo ko mēs darīsim ārpolitikā, ja neesam īsti Rietumi, kā to Krievijas mediji potē krieviem šeit?

Ka esam neizdevusies valsts?

Tieši tā. Par to mūsu pētījumā Mārtiņš Kaprāns raksta – ka Krievija potē diasporiskuma apziņu krieviem, kas dzīvo šeit, neļaujot viņiem integrēties, sajusties tiešām kā Latvijas pilsoņiem bez kaut kādām „Krievu pasaules” un „krievu tautiešu” iekavām.

Ko īsti pašlaik Krievijas ārpolitikas veidotājiem nozīmē jēdziens „tautieši”?

„Tautiešu” ideja arī ir attīstījusies. Zīmīgi, ka Putins pakāpeniski ir pārņēmis visu nacionālistisko un impērisko nostāju par to, kas ir tautieši.

Definīcija radās 1999.gadā, kad Krievija pieņēma likumu par tautiešu politiku. Līdz tam par tautiešu tematu runāja pārsvarā margināli, spilgti nacionālistiski politiķi. Krievu nacionālisms jau nav Eiropas nacionālisms, tas reizē ir arī imperiālisms. Bet 2001.gadā Putins tautiešu kongresā pēkšņi runāja par „krievu pasauli” un „tautiešiem” kā saistītām idejām, kas iet pāri ģeogrāfiskām un pat pāri etniskām robežām.

Krievija daudz kritizēta par to, ka šāda definīcija ir pārāk plaša. 2010.gadā viņi to šaurināja un saņēma atkal kritiku no citas puses, un daži Krievijas eksperti saka, ka tie tagad ir „profesionālie tautieši”. Jo tur ir teikts, ka tev ne tikai jābūt no šīs grupas, bet arī aktīvi iesaistītam Krievijas kultūras popularizēšanā, NVO darbībā un tamlīdzīgi.

Kaut arī viņi precizēja definīciju, praksē tomēr turpinās plašais traktējums. Jo tas ir izdevīgs. Ir izdevīgi teikt „krievvalodīgie”, jo tas paplašina to loku, par kuriem jārūpējas, sametot visus vienā kaudzē. Šo plašo interpretāciju izmanto visur – Dienvidosetijā, Krimā. Un diemžēl krievu pareizticīgā baznīca arī piebalso. Vsevolods Čaplins, kas atbild par Maskavas patriarhijas sakariem ar sabiedrību, pavasarī atgādināja, ka jau 1995.gadā vispasaules krievu sapulce runāja par to, ka krievu pasaule ir sašķelta. Un ka nevajagot Ukrainā pretoties Krievijas karavīriem tautiešu aizstāvības misijā.

Kā teici – krievu nacionālisms nav Eiropas nacionālisms. Kas tajā šķiet pievilcīgs Eiropas labējiem radikāļiem, ka viņi atklāti apjūsmo Putinu?

Nevaru runāt viņu vietā, bet, manuprāt, viņiem pievilcīgs šķiet tas, ka Putins ir drosmīgs vīrs, kas var pateikt Briselei un Vašingtonai „nē”. Kā arī Kosačovs saka – ka Krievija tiekot sodīta par neatkarīgu ārpolitiku. Tas saistīts arī ar „suverēnās demokrātijas” ideju, par ko vairs nerunā, bet sirdīs tā ir palikusi. Domāju, ka ideja par „neatkarīgu ārpolitiku” ir tā, kas varētu patikt nacionālistiem Eiropā.

Un „konservatīvās vērtības”, kuras Putins it kā pārstāvot?

Arī tās. Es jau arī atbalstītu konservatīvās vērtības, bet Krievija pati tās neievēro. Skatāmies kaut vai pareizticības ideju. Krievijā 72% ir pašidentificētie pareizticīgie. Tas ir liels skaitlis. Bet, kad jautā, vai tic Dievam, procents radikāli krītas. Cik bieži jūs aizejat uz dievnamu? Vēl krītas – līdz kādiem 4 – 6 procentiem. Kad prasa par vakarēdienu un Bībeles lasīšanu, paliek ap 1 procentu.

Krievijas tik ļoti kritizētajās Savienotajās Valstīs šie rādītāji ir pilnīgi citi – ap 30 – 40% katru nedēļu aiziet uz kristīgo sapulci. Par šo Ameriku Krievija negrib runāt, par sekulārismu vairāk kritizē Eiropu. Bet paskatāmies demogrāfiskos radītājus, alkohola patēriņu, slepkavības, pašnāvības, abortu skaitu – tā statistika nav salīdzināma ar Eiropu. Tāpēc „tradicionālās vērtības” – nu, nav. Tā ir liekulība un dubultie standarti.

Vai labējie, kuri jūsmo par Putina „konservatīvajām vērtībām”, ir viņam noderīgi idioti, kā tādus mēdz dēvēt, vai tikai izliekas par idiotiem savu mērķu labad? Un vai tā nav bīstamība Latvijai, ka šīs it kā „konservatīvās vērtības” spēj apvienot ļoti dažādus politiskus spēkus, sākot ar atklāti prokremliskiem un beidzot ar latviski nacionālistiskiem?

Nu, ko par Latviju. Krievijas elite dzīvo Rietumos, bērni tur studē, viņi bauda Rietumu labumus, bet idejas par „konservatīvām vērtībām” Krievijā vienkārši izmanto, lai mobilizētu sabiedrību. Ja padomju laikā runāja par cēlo komunisma būvniecību, tad tagad līdzīgi meklē citu apvienojošu ideju.

Tādas ir bijušas vairākas. Pēc „krāsainajām revolūcijām” – 2004., 2005.gadā – tā doma attīstījās intensīvi. Vienojošās idejas bija trīs. Viena bija Krievija un PSRS kā nacisma sakāvēja. Otra – Krievija kā pareizticīgās civilizācijas centrs. Trešā – Krievija kā līdzsvars Amerikai, kā eirāzisti pret atlantistiem, proti, antiamerikānisms.

Savulaik Aleksandrs Dugins rakstīja, ka antiamerikānisms ir viena no drošākajām idejām, kā konsolidēt sabiedrību Krievijā. Jo propaganda jau parasti nestrādā ar jaunu identitāšu veidošanu, vienmēr atrod kādu identitātes elementu, kas jau pastāv, un tad to piebaro, kultivē, attīsta, uzkurina. Visas šīs lietas jau bija. Ja pareizticība padomju laikā bija diezgan nokauta, tad antiamerikānisms bija spilgtāks par spilgtu, vismaz no varas puses.

Tauta gan gribēja košļenes!

Taisnība. Viņu domāšanu un kā viņi pasniedz savas neveiksmes sava tēla virzīšanā labi parāda skaidrojums, kāpēc sabruka PSRS un kāpēc Maidans attīstījās. Tāpēc, ka Rietumu propaganda esot bijusi efektīvāka, nevis tāpēc, ka Rietumu vērtības un dzīvesstils cilvēkiem patika labāk. Radio un ievestie džinsi un košļenes – tas esot sagrāvis Padomju Savienību. Un, interesanti, viņi arī tagad tāpat pamato savas neveiksmes. Kosačovs saka – naudas par maz, lai veiksmīgi attīstītu publisko diplomātiju. Un ka Maidans bija tāpēc, ka ES un ASV tur esot ieguldījušas nenormāli daudz naudas. Ka Rietumu vērtības ir simpātiskas ukraiņiem, tam viņi nespēj noticēt.

Šis nihilisms, nekādu vērtību nepieņemšana – nekur, nevienā valstī es neesmu saskāries ar to tik lielā mērā kā Krievijā. Esmu runājis Krievijā gan ar politiķiem, gan ekspertiem, gan taksistiem un citiem „parastajiem cilvēkiem” – tāds tiesiskais nihilisms un tāda neticība jebkādām vērtībām! Pieminēsi vārdu demokrātija – tevi vienkārši izmēdīs. Viņi domā iepotētu klišeju kategorijās.

Vērtības Padomju Savienībā nomira septiņdesmitajos gados, kad cilvēki saprata, ka komunismu neuzcels, un bija jāmelo. Cilvēki pierada melot, un Krievijā viņi no tā nekad pilnībā neizārstējās. Latvijā izārstējāmies daļēji, bet Krievija palika domāšanā, ka visi melo, nevienam neuzticies, ja kāds runā par demokrātiju, tas ir tikai piesegs. Tas ir vienkārši ļoti skumji. Tāds cilvēks obligāti paliks vientuļš, ja nevienam vairs nevar ne noticēt, ne uzticēties. Tā ir nelaimīga eksistence.

Protams, ka arī Rietumos ir meli. Bet tos nekur neesmu redzējis tik daudz kā Krievijā. Un tas ietekmē arī to, kā strādā publiskās diplomātijas īstenotāji. Viņi ir gatavi mierīgi melot un tāpēc arī pārņem PSRS praksi.

Bet mēs taču redzam, ko viņi dara. Savulaik dzelzs priekškars nokrita uz abām pusēm, un padomju laikā varbūt dažam zviedram vai franču komunistam varēja iestāstīt, cik feins sociālisms Padomju Savienībā. Bet mūsdienās zviedri un francūži aizbrauc uz Krieviju un paskatās, vai tas ir forši vai nav. Tāpēc, protams, viņiem ir neveiksme ar valsts tēlu, un, ja turpinās tādā pašā garā, viņi pēc definīcijas nevarēs īstenot sekmīgu publisku diplomātiju.

Vai tiešām tā ir nesekmīga pēc definīcijas, ja arī Rietumos pat itin daudziem intelektuāļiem, pētniekiem, žurnālistiem ir priekšstats, ka Krievija vienkārši dara to pašu, ko Rietumi?

Piekrītu, kaut kādā mērā tas strādā, jo ne jau visi franči un zviedri ir bijuši Krievijā, un ne visi, kas tur bijuši, ir aizbraukuši uz ģerevņu*.

Vai tad jābrauc uz ģerevņu, ja pietiek internetā paskatīties, ko Krievija dara Austrumukrainā?

Bet neinteresē jau. Un vēl ir tā, ka Rietumu cilvēki, godīgāki būdami, nespēj noticēt, ka var tā melot. Mēs šeit esam labāki tulki, mēs zinām, kā Krievijas amatpersonas var melot, un arī tad daļa tomēr uzķeras. Es negribu teikt, ka viņu propaganda vispār nestrādā. Tomēr, runājot par Krievijas tēlu kopumā, tie reitingi nekad augstu neuzkāpj. Nestrādā tādā ziņā, ka viņu ambīcijas ir daudz augstākas. Bet uz noteiktu auditoriju tas, protams, strādā. Ja nestrādātu, tad nebūtu par ko uztraukties.

Vai ir jāuztraucas, ka ar laiku rezultāti varētu tuvināties šīm ambīcijām?

Krievijas iekšējās problēmas – atkarība no energoresursu pārdošanas, nemornedizētā ekonomika, arhaiskā iekšpolitika, grandiozās sociālās un demogrāfiskās problēmas – tas viss liek Krievijas publiskās diplomātijas īstenotājiem būt kā mārketinga speciālistiem, kuriem jāvirza tirgū sliktas kvalitātes prece. Tāpēc Kosačevam jau nav daudz iespēju, un viņu darbs ir lemts vismaz daļējai neveiksmei.

Vienmēr jāatceras, ka, lai gan publiskā diplomātija pēc definīcijas ir maigās varas instruments, tā vienmēr tiek īstenota, lai veicinātu valsts interešu aizstāvību un ārpolitikas mērķu sasniegšanu. Tāpēc, ja, kā redzam, Krievijas ārpolitiskie mērķi ir daļēji revanšistiski, daļēji agresīvi, publiskā diplomātijas jau neko citu nesaražos, mēģinās atbalstīt šos reģionālo ambīciju mērķus. Līdz ar to jau pēc definīcijas būs saistīta ar puspatiesībām, agresijas noslēpšanu. Pat muitas savienības iekšienē – nu, kas tā par atmosfēru?

Nu, normāla – Putins pat faktiski paziņojis, ka Kazahstāna neeksistē kā valsts, tur tikai prezidents labs.

Pārņem gluži vai skumjas, skatoties, kā Krievija īsteno Eirāzijas integrācijas projektu. Ar šantāžu, iebiedēšanu, uzpirkšanu. Tur nav gandrīz nekā no klasiskās maigās varas. Un tas, kas ir, ir tikai piesegam.

Pētījuma ievadam drusciņ papētīju agresoru valstu publisko diplomātiju. Secinājumi par revanšisma valstīm – Napoleona Franciju, Hitlera Vāciju – ir ļoti interesanti, kaut gan Krievija nav tiešā nozīmē tāda revanšistu valsts, tai nav tik globāli mērķi, īstā darbība saistīta tomēr ar reģionālo. Tomēr tai piemērojams secinājums, ka šādas valstis nespēj īstenot uzticības pilnas, paredzamas attiecības ar kaimiņiem. Tāpēc, lai kaimiņvalstis tomēr būtu paredzamas, izvēlas tās pakļaut.

Bet viņi nemaz arī nemeklē draugus. Jau kāds no cariem pateica, ka Krievijai ir tikai divi draugi vai pat sabiedrotie – armija un flote. Cik nožēlojami jābūt, ka valsts nav spējīga ne ar vienu draudzēties! Tāpēc, ka jūtas ļoti nedroša. Kosačeva vietnieks Muradovs teica, ka Rietumi izsitot pa vienai NVS dalībnieces, lai tad beigās pieķertos pašai Krievijai. Tad viņi pacitē Bžežinski vai vēl kādu, biedē sevi un savus iedzīvotājus, un šīs bailes rada un baro agresiju.

Par vērtībām viņi arī runā vienā laidā, bet domā Putina drošībnieka veidā – neuzticies nevienam, visi melo, vērtības ir tikai piesegs, lai tiktu mums klāt un kaut ko atņemtu – Jakutijas dimantus vai vēl ko.

Vai pašreizējo revolucionāro histēriju Krievijā var uzturēt ilgstoši?

Grūti spriest. No vienas puses, var prognozēt, ka tas noplaks. Taču Krievijā vispār ir kara kults. Ja viņiem nebūtu kara, nāktos to izgudrot. Lai ko viņi runātu – „ka tik nebūtu kara” -, es tam neticu.

Zīmīgi, ko videoklipā runāja tas „jauneklis no Ludzas”, turēdams Kalašņikova automātu rokās, par to, ko viņš dara Ukrainā. Viena lieta – es atnācu aizstāvēt krievu pasauli. Otrs – es arī biju kā daudzi no jums, kas sēž pie datora, bet tagad es dzīvoju pilnasinīgu dzīvi. Viņa skatījuma pilnasinīga dzīve ir karš! Tā ir domāšanas patoloģija.

Vai tas nozīmē, ka būs jātaisa arvien jauni kari. Kurš ir nākošais aiz Ukrainas?

Es domāju, Moldova. Nevaru apgalvot, bet, ja man jāmin, ka viņi varētu vēl kaut ko tādu darīt, tā būtu Piedņestra Moldovā.

Un tad apstāsies?

Apstāsies tad, kad sadursies ar spēku. Jāskatās, kur Krievijai ir bijušās PSRS karabāzes. Nav Baltijā, Turkmenistānā un Uzbekistānā, bet ar Uzbekistānu ir vienošanās, ka nepieciešamības gadījumā var izmantot tās lidlaukus. Visur citur ir.

Daļa politiķu Rietumos jau pateica, ka vairs netic Krievijas vārdiem, skatīsies tikai uz darbiem. Tikai tā uz to ir jāskatās, tikai uz darbiem. Viņi ir meistari uz aizrunāšanu un demagoģiju, un nākamie meli būs vēl spilgtāki. Jāskatās tikai uz darbiem.

Kad Krievija sāka agresiju Krimā, Rietumos kļuva populāri veidot sarakstus ar tās melu atspēkojumiem pa punktiem. Tikmēr Krievija turpināja melot un arī agresiju. Vai ir jēga to darīt?

Par katru punktu – tas paņemtu pārāk daudz laika, mēs lieki iztērēsim enerģiju. Pastāstīšu, ko novēroju vienā konferencē Veļikij Novgorodā. Nesaukšu vārdus, bet tur bija viens Krievijas propagandists un viens Latvijas diplomāts. Kad Latvijas diplomāts norunāja savu runājamo, Krievijas propagandists lielā tempā lika pretī kādus desmit punktus, no kuriem astoņi bija nepatiesība. Un Latvijas diplomāts darīja pareizi – nereaģēja uz visiem punktiem, paņēma vienu vai divus un atspēkoja.

Melošanas tehnika tur ir izkopta. Piemēram, kad viņi grib paskaidrot, kāpēc nokrita Malaizijas lidmašīna, tad nav tikai viena nepatiesa versija, ir vismaz trīs nepatiesas. Tas ir vēl mulsinošāk – upurim piekarina arī vainīgā birku. Tā ir metode, ka liek cīnīties nevis ar vienu nepatiesību, bet ar desmit. Tas tiek darīts mērķtiecīgi, viņi ir ļoti aktīvi šajā ziņā.

Vēl pētījumā par informācijas kampaņu pret Ukrainu konstatējām, ka tajā spilgtākā lieta bija sinhronitāte. Tāpēc tas daļēji arī nostrādā, jo Rietumu valstīs neviens nespēj tādu sinhronu vēstījumu īstenot, to spēj tikai autoritārā Krievija. Jo sinhronizē ne tikai vēstījumu televīzijas kanālos – ka Russia Today saka to pašu, ko REN TV Baltija, ko NTV Mir, RTR Rossija un Pirmais Krievijas kanāls -, bet arī interneta mājaslapās un sociālajos tīklos ar troļļiem. Un vēl būs politiķi no Vienotās Krievijas, kas to pateiks, un Kremlim pietuvināti politologi. Tas ir tāds koris! Tas mehānisms ir ļoti labi atstrādāts. Demokrātiskā valstī tas vienkārši nav iespējams, jo ir plurālisms. To var izdarīt tikai autoritāra valsts.

Tas ir jauns fenomens. Jo, atšķirībā no aukstā kara laikiem, robeža starp iekšējo un ārējo informāciju ir nobrukusi, publiskajai diplomātijai mērķis oficiāli ir ārējā auditorija, taču neoficiāli reizē arī iekšējā. Aukstā kara laikā varēja kaut ko vienkārši noklusēt, jo informācija līdz padomju pilsoņiem nenonāca, bet tagad Krievijas propagandisti zina, ka nonāk. Tātad jāīsteno spindoktorings – ziņa ir jāapstrādā un jāpieliek klāt pozitīva birka. To darīt viņi ir ļoti labi uztrenējušies.

Manuprāt, šis ir vispār fenomenāls posms. Es šaubos, vai kāda valsts jebkad ir veltījusi tam tik daudz uzmanības.

Bet ko var likt pretī? Valstisku audzināšanu, preambulu, savu propagandu, Krievijas televīzijas kanālu slēgšanu?

Pamata lieta, kā mazām valstīm rīkoties, kad tām pretī ir liela – nevajag pa vienai, jāsameklē grupiņa. Jādraudzējas ar igauņiem un leišiem, un ar Poliju. Pirmā komanda, ko redzu, ir šāda. Jo Polija ir retā valsts, kas mūs saprot, kad stāstām, ko Krievija dara, un nevīpsnā, ka – atkal tie baltiešu nacionālisti, atkal meklē kašķi! Tāpēc šis četrinieks ir stratēģiski jāattīsta un tad jādomā, ko tālāk.

Par Latviju iekšienē – segregētība ir mūsu vārīgums. Viens ir pateikt Krievijai, lai pārtrauc tādu un tādu tautiešu politikas elementu īstenošanu – līdz tam arī aizies, kaut gan visu laiku Latvija bija klusējusi, un, domāju, taktiski tas bijis bieži vien pareizi. No otras – domāju, pienāks brīdis, kad mums būs jānorāda vēl tiešāk, un tā ir jau darīts, [ārlietu ministrs] Rinkēvičs ir pareizi reaģējis uz [Krievijas ārlietu ministra] Lavrova izteikumiem par valodas referendumu. Lavrovs pirms referenduma komentēja referendumu Latvijā, kas bija ļoti netaktiski.

Bet tā ir diplomātiskā puse. Iekšēji vārīgums ir mediju telpa un izglītības sistēma. Uzskatu, ka lēnām, pakāpeniski jānonāk līdz vienotai izglītība sistēmai. Tikai tas ir kā no fizikas – ja to smago vezumu vilksim par strauju, striķis pārtrūks, vezums aizies no kalna lejā. Jāvelk lēnām. Bet jānonāk līdz tam, ka valsts finansētajās skolās mācību valodai jābūt valsts valodai.

Runāju par Latvijas situāciju ar vienu britu stratēģiskās komunikācijas ekspertu, prasīju padomu, kā viņš to redz. Viņš padomāja un teica – stratēģija nozīmē plānošanu uz priekšu. Tātad – jaunieši. Proti, ka ar Latvijas krievu un krievvalodīgo pašreizējo paaudzi būs grūti kaut ko izdarīt, bet ir jādomā, kas būs rīt, parīt. Un tad izglītība ir viens no galvenajiem.

Bet mediji kā vārīgums? Vai triju Baltijas valstu kopīgs televīzijas kanāls būtu iedarbīgs?

Atkarībā no tā, kā to uztaisītu. Tas dotu augļus tikai tad, ja būtu ar grandiozu finansējumu un mēs nolīgtu vadošos, pasaulē labākos amerikāņu, britu, zviedru, nezinu, kādus vēl speciālistus un flagmaņus, lai tie izdomā, kā ziņām jāizskatās, un visu arī veido. Es skatos BBC, CNN – viņiem arī problēmas ar auditoriju, viņi gribētu vēl lielāku, bet es redzu to līmeni, kā viss ir nostrādāts. Viss izskatās viegli, raiti, nepiespiesti, bet aiz tā ir milzīgs profesionāļu darbs. Par to ir runa – lai tas, kas šeit tiktu rādīts, izskatās krutāk nekā Subbotņij Večer Krievijas kanālā ar koncertu. Tātad arī koncertam jābūt labākam.

Vai jāsecina, ka labāk to vispār nedarīt, jo – vai nu izdara labi, vai nu netērē naudu?

Ja par televīzijas kanālu, tad – jā. Vai nu tas ir tik kvalitatīvs, ka izkonkurē Krievijas Pirmo kanālu un RTR, tātad ļoti dārgs, vai nu nav vērts, protams.

Bet ko tad?

Valdībā ir jādomā, kā komunicēt ar visiem. Ņemot vērā Latvijas vārīgumu, kas ir saistīts ar sabiedrības saliedētības problēmām, valdībai būtu jāmeklē kādi īpaši ceļi, kā uzrunāt krievus Latvijā, neuztraucoties par to, ka atkal kādu partiju pārstāvji sevi reklamē. Jo runa ir nevis par partijām, bet gan par valdības rīcību politikām. Komunikācijai ir jābūt drusciņ aktīvākai nekā līdz šim. Tai nav jābūt propagandai. Krievija viņus dezinformē, bet mums viņi ir jāinformē. Jo visi nav viendabīga grupa, taču daļai ir izskalotas smadzenes, un viņi elementāri nezina, ka Putins melo.

Kā tu vērtē tos it kā antiputinistus, kuri tagad parādās Latvijā un iesaka atrisināt visas problēmas, kuru divas vien ir – valoda un pilsonība -, lai Putinam vairs nav ieganstu te kaut ko iesākt?

Mēs nevaram iet uz kompromisiem par saviem pamata principiem. Postmodernisma ideja ir sociālais miers par jebkādu cenu. Es to neatbalstu. Sauciet tad mani par modernistu, kurš ir aizkavējies attīstībā, bet man taisnīgums arī ir svarīgs. Okupācijas seku nenovēršana ir netaisnīgums, un mums nav jāleģitimizē okupācijas sekas. Tad mums būtu arī jāatsakās no valsts turpināšanās doktrīnas. Kāpēc mums būtu jāatsakās no patiesības?

Sociālais miers un sabiedrības saliedētība ir svarīga, taču ne par jebkuru cenu. Citādi mēs tikai piekāpsimies – ka tik nav kautiņa -, un Putins tikai soļos uz priekšu pa Eiropu. Tam nekad nebūs gala. Kāpēc lai Ukraina neatdotu Doņecku un Luhansku? Varētu taču atdot! Bet nu jau mēs esam iemācījušies, ka krievi iet tik tālu, kamēr viņus apstādina.

Diemžēl mums šeit frontes līnija ir jau tēva pagalmā. Krievija ar savu propagandu ir ienākusi Latvijas iekšienē, un mums iekšējais vārīgums jau sen saistīts arī ar Krievijas ārpolitiku. Pēc Ukrainas mums ir jāpārskata Krievijas tautiešu politika un „Krievu pasaules” koncepts nacionālās drošības kontekstā. Nevis tāpēc, ka mēs tā gribam, bet gan tāpēc, ka situācija tiktāl novesta no Krievijas puses.

Ciktāl Krievija taisās iet šajā frontē, ja nupat Putins esot teicis, ka varot ieņemt Rīgu divās dienās?

Par to ir Mārtiņa Kaprāna rakstā mūsu pētījumā – kas ir vēlamās Latvijas tēls Krievijas medijos. Tā ir valsts, kura nav īsti Rietumu pasaules daļa un kura saskata savu ekonomisko glābiņu un izvairīšanos no neizdevušās valsts situācijas palīdzībā no Krievijas. Tā ir ārpolitikas pārorientācija.

No vienas puses viņi respektē to, ka esam NATO, taču Krievijas skatījumā uz kaimiņvalstīm daudz kas ir pārejošs. Viens no tā dēvētās krievu doktrīnas sludinātājiem Kirils Frolovs, kas pārstāv radikālākos pareizticīgos aktīvistus, šeit Rīgā pirms vairākiem gadiem skaidroja, kas ir „krievu doktrīna”. Viņš teica – kas ir tie Ukrainas neatkarības divdesmit gadi, skatoties globālos laikmetu nogriežņos? Nekas, īss posmiņš vēsturē. Viņi jau nesteidzas, nevar pārmest krieviem nepacietību. Maigās varas īstenošana vispār ir ilgtermiņa projekts, propaganda ir ātrais. Bet ar maigo varu radi to, ka tas cilvēks pats izdara, ko tev vajag. Nevis ātri, afekta stāvoklī kā Ukrainā.

Vai ir risks, ka Krievijai varētu būt padomā ātrie projekti Latvijai?

Ir iespējami, taču ne tādā mērogā kā Ukrainā.

Kādi tie būtu?

Tas, ko jau teicu – grūtību radīšana. Aukstā kara laikā PSRS dažkārt vienkārši radīja grūtības citu valstu valdībām – lai ieriebtu, lai sodītu. Tas pats var būt šeit.

Igaunijā nolaupīja drošībnieku, Lietuvā kuģi. Ko varam sagaidīt šeit, ja tādu „zaļo cilvēciņu” kā Ukrainā droši vien nebūs?

Varētu būt „puiši džinsos” – saasinājumi, demonstrācijas, kaut kas tāds. Grūti spriest. Kaut kas valdības darbības apgrūtināšanai, kad šo grūtību rezultātam ne vienmēr jābūt par labu Krievijai.

Bet vai militāras intervences iespēja tagad ir pilnīgi izslēgta?

Nedomāju, ka var būt militāra intervence, pat ne „zaļo cilvēciņu” izskatā. Jo NATO paspēja par šo tēmu paspriest pēc tā, kas bija Ukrainā. Gan Igaunijas pārstāvji, gan [Latvijas aizsardzības ministrs] Vējonis jau ir paspējis pateikt pareizas lietas par to, kas jādara, ja „zaļie cilvēciņi” parādās.

Ka jāšauj nost?

Jā.

Bet tad ko ar tiem „puišiem džinsos”?

Ar kariem ir tā, ka mēs vienmēr gatavojamies karot iepriekšējo karu. Bet tas, kurš grasās uzbrukt, vienmēr gatavo nākamo. Domāju, ka vienkārši jātur acis vaļā. Viņiem jau tur fantāzija strādā.

Kāda nozīme Kremļa ieskatā tā politikas mērķu sasniegšanai varētu būt tūlīt gaidāmajām Saeimas vēlēšanām?

Redzam, ka Krievija mēģina ietekmēt politiku Latvijā, gan uzrunājot daļu no plašās „Krievu pasaules” auditorijas, gan latviešus – ar kaut kādu padomju sentimentu. Un vēl ir tiešā politiķu uzrunāšana, ja ir kaut kas jālobē, piemēram, Gazprom idejas.

Krievija, protams, gribētu šeit redzēt koalīciju, kas būtu labvēlīgi noskaņota pret tās ārpolitikas mērķiem. Bet domāju, ka Krievija jau saprot, ka tas nav vienkārši īstenojams. Tāpēc, atgriežoties pie tās publiskās diplomātijas specifikas, viņi jau negrib labas attiecības. Ja gribētu, varētu darīt gudrāk, taču nedara, tātad nevēlas. Tātad mērķis ir vienkārši sašķelt šeit sabiedrību, uzturēt grūtības.

Ja viņi vēlētos reāli ietekmēt Latvijas ārpolitisko izvēli, būtu jāstrādā ar latviešiem, un ne tikai Gazprom, bet plašākā kontekstā. Kaut gan teorētiski viņi varētu radīt grūtības un pēc tam piedāvāties tās risināt, lai kaut ko ietirgotu. Bet arī nav daudz tāda, ko mēs globālajā spēlē varam izdarīt par labu Krievijai, ja Latvija kopumā paliktu prokrieviskāka. Nu, būsim kā Grieķija un Kipra… Nu, arī būtu labi. Bet no Krievijas reālās ārpolitikas grūti izsecināt, kas īsti būtu viņu galamērķis. Mēs redzam tikai praksi, kas viennozīmīgi ir šķeļoša. Nu, tad var spriest, ko tas viņiem dod.

Saskaņas centrs, kas 2005.gadā tika uztaisīts ar mērķi draudzēties, lai iekļūtu valdībā, tagad par Ukrainu cenšas neteikt neko, tomēr arī šajās vēlēšanās paliek Kremļa favorīts – Ušakovs nupat Maskavā saņēma paša premjerministra Medvedeva svētību. Vai pēc vēlēšanām akcenti varētu mainīties par labu radikālākiem spēlētājiem – Ždanokai un Latvijas Krievu savienībai?

Domāju, ka Kremlis vēlētos redzēt Saskaņu valdošajā koalīcijā Latvijā. Ja viņi sabloķētos ar Sudrabu un vēl kādu – teorētiski tā varētu notikt. Tomēr es šaubos, vai prezidents aicinās veidot valdību kādu no Saskaņas.

Varbūt Zaļo un Zemnieku savienības premjerministra kandidātu?

Daudz kas ir iespējams. Taču tas, ka pēc agresijas Ukrainā Ušakovs nepārtrauc līgumu ar Putina partiju, apgrūtina, piemēram, Vienotībai atrast vārdus, ar ko paskaidrot saviem vēlētājiem, kāpēc viņi būtu koalīcijā ar Saskaņu. Es prognozētu Latvijas sodīšanu pēc vēlēšanām ar kaut kādām problēmām, piemēram, etniskajās attiecībās, ja Saskaņas centrs atkal nebūs koalīcijā. Bet tas ir tikai mans minējums.

Kāds ir tavs minējums par Latvijas Krievu savienību, redzot, kādus līgumus tā slēdz – pat ar Krimas vietvalža Aksjonova partiju – un kādu oficiālu atbalstu no Krievijas Ārlietu ministrijas saņem?

Saskaņai ir izdevīga Latvijas Krievu savienības pārdēvēšana, cilvēktiesību izņemšana no bijušā PCTVL nosaukuma. Cilvēktiesības ir universāla tēma, Latvijas krievi ir šaura tēma. Un vēl Ždanokas ekstravagantie gājieni Krimā… Tas nāk par labu Saskaņas tēlam, ko viņi mēģina pārveidot uz sociāldemokrātijas pusi. Un reizē viņiem ir bažas zaudēt vēlētājus, kuri varētu aiziet pie Krievu savienības, līdz ar to līgums ar Vienoto Krieviju arī netiek pārtraukts. Grūti spriest, cik partijai Saskaņa pietiek ar to statusu, kāds pašlaik ir.

Ko nozīmē – viņiem pietiek? Kur ņems naudu, kad Kremlim vairs nebūs vajadzīgi?

(Smejas) Nezinu. Bet par iekšpolitiku daudz negribu runāt.

Vai pašreizējā vēršanās pret drošības dienestiem, kuri it kā darbojoties nepietiekamā politiskā uzraudzībā, pārāk ilgi izskatot pielaižu piešķiršanu valsts noslēpumam un būtu jākonsolidē, ir tikai iekšpolitika?

Es nezinu, kāpēc tas notiek tagad. Vai tam nav saistība ar to, kā Dolgovs iebrauca? Nezinu. Es neatbalstu to satraukumu, kas ik palaikam izskan, domāju, ka tajā jomā viss notiek daudzmaz normāli.

Valsts prezidents ir paziņojis, ka nešauboties par drošības dienestu nopietnu reorganizēšanu nākamās Saeimas laikā. Arī premjerministre teic, ka tos vajagot koncentrēt, kas dīvaini atbilst Saskaņas programmā rakstītajam.

Man patīk tas, ko teica [Saeimas Nacionālās drošības komisijas priekšsēdētājs] Valdis Zatlers – ka ir trīs virzieni un katrs dara savu darbu, un vienu superdienestu nevajag. To es atbalstu. Neredzu nopietnu pamatojumu, kāpēc, tos apvienojot, kaut kas notiks labāk. Bet es negribu pirms vēlēšanām daudz par iekšpolitiku, es labāk par to Krievijas publisko diplomātiju.

Kāpēc līdzās sašutumam par to, ko Putins dara Ukrainā, Rietumos tāds izbrīns un neizpratne par nespēju to laikus prognozēt?

Domāju, ka negribēja prognozēt. Pat pēc Gruzijas. Man jau tagad nākas sevi piebremzēt sarunās ar Rietumu žurnālistiem, lai atkal nepateiktu, ka mēs jau to sen jums teicām, ka nav riktīgi – gan par Krievijas mediju politiku, gan par tautiešu politiku.

Iekšējā sabiedrības uzkurināšana pret Rietumiem Krievijā taču nesākās tagad. 2005.gadā Putins pateica, ka PSRS sabrukums bija lielākā ģeopolitiskā katastrofa. 2007.gadā Minhenes forumā pateica, ka Rietumi nepareizi operē. Tas jau bija aicinājums Krievijā tā domāt un rīkoties, tas bija redzams. Nu, labi, nebūtu bijis Gruzijas, varētu teikt – nezinājām, ka viņi ir gatavi arī karot. Bet Gruzija taču parādīja, ka ir gatavi karot. Domāju, ka negribēja to atzīt.

Cik esmu runājis ar vienu otru Vācijas pārstāvi, kas strādā Merkeles dienestā – viņi saprot, kas ir Krievija. Man nebija sajūta, ka runāju ar cilvēkiem, kuri nesaprot, kas ir Putins un kas ir Krievija. Viņi saprot. Bet svara bumbas pie kājām – enerģētiskā un cita ekonomiskā atkarība – neļauj nosaukt lietas īstajos vārdos. Domāju, izskaidrojums ir komfortu mīlošo Rietumu pārstāvju nevēlēšanās konfliktēt ar energoresursu piegādātāju. Tas ir triviāli.

Vai tagad tas tomēr nemainās?

Daļēji – jā. Taču viena no hibrīdkara metodēm ir nepateikt, ka valsts uzbrūk. Tiem Rietumos, kuri grib tēlot, ka viņi nesaprot, kas ir Putins, tas dod iespēju teikt, ka neesot jau īsti skaidrs, kas tur notiek. Putins atstāj šrēderistiem, [bijušā Vācijas kanclera Gerharda] Šrēdera slimības nesējiem iespēju manevriem, turpināt liekuļot. Varbūt Spānijā vai Itālijā daļā sabiedrības mazāk izpratnes par Krieviju, bet Vācijā tā sapratne ir reāla, vienkārši diemžēl nav pilsoniskas nostājas, ka ir vajadzīgs taisnīgums, nevis tikai miers un izdevīgums. Pasaule jau nav tik saulaina. Ir jau ērti būt tādam postmodernistam, bet tepat blakus ir tādi, kas ar prieku atgriezušies viduslaikos.

*laukiem – krievu val.