Vladimiram Putinam nav nekāda cita stratēģiska plāna, kā tikai saglabāt popularitāti Krievijas tautā, uzskata neatkarīgais žurnālists Mihails Zigars
Pērnā gada nogalē izdevis par bestselleru ātri kļuvušo grāmatu Visi Kremļa vīri, kurā raksturota Putina valdīšana, Mihails Zigars (35) atstāja neatkarīgā telekanāla Doždj galvenā redaktora amatu, lai pievērstos neatkarīgai Krievijas vēstures pētniecībai. Pagājušajā nedēļā viņš pēc Rīgas Ekonomikas augstskolas mediju centra uzaicinājuma uzstājās Rīgā ar publisku lekciju, kurā Krievijas politiku ironiski salīdzināja ar Zvaigžņu kariem – Putins kā pēdējais džedajs cīnoties pret ASV imperiālistiem un pildot kosmiskā spēka gribu.
Kurp šī sekošana «spēkam» novedīs, nav zināms, jo racionāla plānošana nenotiek. Piemēram, Putina vēlme «nepazaudēt Ukrainu» izvērtās asiņainā karā, kas iepriekš šķita neiespējams. Kremlī daudzi esot neapmierināti ar šo neloģisko rīkošanos, taču klusē, jo Putins vairs neklausās tajos, kuri viņam iebilst. Taču Zigars iet vēl tālāk un savā grāmatā apgalvo – arī pats Putins vairs nevarot pretoties mītiskajam «kolektīvajam Putinam» jeb varas tieksmei izdabāt pūlim. «Es neredzu cerību. Neesmu džedajs,» par neskaidro Krievijas nākotni saka Zigars.
Kas šobrīd pārvalda Krieviju? Parasti cilvēki atbild: Putins. Arī prezidenta administrācijas ideologam Vjačeslavam Volodinam pieder slavenā frāze, ka Krievija bez Putina nepastāv, taču jūs savā grāmatā runājat par «kolektīvā Putina» mītu. Varas lēmumi tomēr ir konkrēti – kurš tad, jūsuprāt, tos pieņem?
Kļūst arvien skaidrāks, ka runa tiešām ir par «kolektīvo Putinu» – tas nav viens cilvēks un pat ne konkrēta cilvēku grupa, tā ir ideja, kas attīstās procesa gaitā. Piemēram, pēdējo dienu galvenais politiskais notikums ir Ramzana Kadirova izteikumi Instagram un avīzē Izvestija par «piekto kolonnu» un to, ka vajag iznīcināt nodevējus. Tā nav paša Kadirova ideja – tās ir sarunas, kas prezidenta administrācijā notikušas pēdējo mēnešu laikā, it īpaši pēc Krievijas [militārās] lidmašīnas notriekšanas virs Turcijas. Viņi [Kremlī] jau sen runāja, ka amerikāņi uzbrūk Krievijai, un sprieda – ja sāksies īsts karš, kaut ko vajadzēs darīt ar iekšējiem ienaidniekiem. Kadirovs tik rupji un agresīvi sāk runāt, jo to visu ir dzirdējis. Vai tas ir Putina lēmums? Nē, tas nav Putina lēmums. Vai tas ir kāda cita lēmums, kurš visu to Kadirovam lika pateikt? Nē, viņš pats saprata, ka pašreizējā situācijā tā var runāt. Tas ir viņa personiskais lēmums, bet principā ir turpinājums visam, kas notiek. Tā ir ideja, kas dzīvo pati savu dzīvi.
Idejas tomēr pastāv kāda galvā. Kāpēc esat tik pārliecināts, ka tas nav Putina lēmums?
Tas nevar būt. Es zinu, kā viņi runā cits ar citu – viņiem ir tāda saziņas kultūra, ka gandrīz nekas netiek skaidri pateikts. Nav iedomājams, ka [Kremlī] kāds teiktu: paklau, nozagsim miljonu! Vai nogalināsim kādu cilvēku! Nē, pat daudz vienkāršāki jautājumi tiek apspriesti mājienu veidā.
Ar «viņiem» domājat prezidenta administrāciju?
Jā.
Kur tad Kadirovs var saklausīties tādas sarunas, ja sarunu nav?
Ir prezidenta administrācija, ir Kremļa iekšpolitiskā pārvalde, kuru vada Vjačeslavs Volodins, viņi apspriež situāciju. Viņi nedod konkrētas komandas, bet spriež, lasa gubernatoriem lekcijas par sarežgīto stāvokli valstī. Ja jautājat, vai [valsts pārvaldē] pastāv skaidra hierarhija vai haoss, tas drīzāk ir haoss. Taču viņiem liekas, ka tas ir vadāms. Bet, protams, haoss nekad nevar būt līdz galam vadāms, vienmēr ir neparedzamības elements. Vara Krievijā ir neparedzama, jo nekad nevar zināt, kas notiks nākamajā brīdī.
Cik šaurs vai plašs ir šis «kolektīvā Putina» loks?
Plašs. Nav tā, ka simt cilvēku sanāk un balsojot pieņem lēmumus. Viņi it kā uzmin lēmumus, kādi Putinam būtu jāpieņem. Tas ir līdzīgi kā Zvaigžņu karos – džedaji jūt spēku. Viņi nevadās pēc ārējiem, objektīviem nosacījumiem, bet gan iekšējām sajūtām. Tās pasaka priekšā, kas ir pareizi, kas nepareizi, par kādiem lēmumiem uzslavēs un par kādiem nolamās. Pēc šiem dīvainajiem principiem vadās pārvalde visos līmeņos – armija, ierēdņi, vai tā būtu Maskavas vai Ņižņevartovskas mērija, vai prezidenta administrācija.
Milzīgam daudzumam cilvēku ir aptuvens priekšstats par to, kā ir uzbūvēta vērtību sistēma un viņi katrs savā līmenī dara aptuveni vienu un to pašu.
Kādas ir attiecības starp kolektīvo un reālo Putinu? Jūsu stāstā viņš izskatās kā varonis, bet vienlaikus arī kā ķīlnieks. Tā jūs atbrīvojat viņu no atbildības par to, kas Krievijā notiek – sanāk, ka viņš pats ne pie kā nav vainīgs.
Nē, es šādu secinājumu neizdaru. Katrs cilvēks vienmēr atbild par izdarīto. Tie visi nav Putina lēmumi, bet viņš atbild par saviem darbiem.
Viņu, protams, vada vēlme būt populāram. Putins grib, lai viņu mīl. Viņš to ir vēlējies vienmēr, jau no paša sākuma, kad 1999. gadā gandrīz vai nejauši kļuva par prezidentu un saprata, ka ātri var uzaudzēt reitingu. Viņš ilgi dzīvoja bailēs, ka reitings acumirklī var sagrūt. Piemēram, pēc Nord-Ost baidījās, ka tas sabruks (2002. gadā čečenu kaujinieki Maskavas teātrī sagrāba ķīlniekus, atbrīvošanas operācijā gāja bojā 130 cilvēku – red.). Taču tas nenotika. Arī pēc Beslanas – nekas (2004. gada 1. septembrī čečenu kaujinieki Beslanas skolā sagrāba vairāk nekā tūkstoti ķīlnieku, gāja bojā gandrīz 400 cilvēku – red.).
Putins saprata, ka vajag kontrolēt masu medijus, jo cilvēki uztver visu tā, kā viņiem parāda televīzijā. Tāpēc milzīgs trieciens Putinam bija Bolotnajas laukuma protesti, [kas sākās 2011. gada decembrī pēc masīviem viltojumiem Krievijas parlamenta vēlēšanās un vēlāk turpinājās pret Putina atgriešanos prezidenta amatā – red.]. Jo cilvēki, uz kuriem viņš balstījās, kuriem bija devis visu un palīdzējis kļūt turīgiem, bija viņu nodevuši. Viņš nekad to nepiedeva un pārtrauca uzskatīt vidusšķiru par savu mērķauditoriju.
Tagad Putins balstās uz plašām sabiedrības masām – strādniecību, nevis inteliģenci. Vai viņš ir ķīlnieks? Jā, bet pats tā ir izlēmis – ka jādara tas, ko grib tauta. Stingri ņemot, klasiskajā historiogrāfijā par stipriem līderiem uzskata tos politiķus, kas spējuši radikāli izmainīt notikumu gaitu un daudz sasniegt, ejot pret straumi. Šarls de Golls, Anvars Sadats, Abrahams Linkolns – tie ir cilvēki, kas cīnījās par savām vērtībām, neraugoties uz vairākuma uzskatiem. Tas nav Putina stāsts. Putins drīzāk cenšas apsteigt straumi – viņš un Volodins mēģina uzminēt, kādā virzienā straume griezīsies, un būt jau priekšā.
Tagad Krievija piedzīvo smagas ekonomiskās problēmas, kas skar plašas masas, – vai tas var novest pie Putina reitinga sabrukuma?
Var, taču sabiedrības vairākuma uztverē Putins nav saistīts ar ekonomikas problēmām. Daudzi cilvēki redz, ka viss kļūst dārgāks, bet dusmojas uz abstraktu varu, nevis Putinu. Vismaz pagaidām.
Tālsatiksmes šoferu protesti pret maksas ceļu ieviešanu kravu pārvadātājiem izskatījās pēc plašākas sacelšanās iedīgļiem.
Galu galā tie var izaugt par kaut ko lielāku, bet šobrīd situācija nav tik slikta, nav vispārējas nomāktības.
Es patlaban rakstu grāmatu par 20. gadsimta sākuma vēsturi. Toreiz Nikolaja II popularitāte un vispārējā ticība caram gruva ļoti ilgā posmā. Vispirms bija 1905. gads, asiņainā svētdiena, pirmā revolūcija, tad nogurdinošs Pirmais pasaules karš, tad 1917. gads. Ilgstošs process. Šobrīd Putina tēlam nekādi nekaitē ekonomikas problēmas, taču tas var mainīties. (Cilvēki Krievijā jūt krīzi, taču dzīvo pārliecībā, ka citur ir daudz sliktāk – televīzija ik dienu rāda, ka Eiropa mirst, imigranti izvaro sievietes un nežēlīgie islāma kaujinieki terorizē valstis – tā Zigars savā lekcijā precizē vidusmēra krieva pasauluzskatu – red.)
Kādus attīstības scenārijus prognozējat Krievijai tuvāko gadu laikā?
Esmu apņēmies neizteikt prognozes, jo tās parasti ir kļūdainas. 2014. gada februārī Doždj ēterā izteicos, ka Krimas pievienošana Krievijai nevar notikt, jo tas vienkārši nav iespējams. Es kļūdījos, kaut gan man tā šķita loģiska un racionāla prognoze. Kopš šīs reizes vairs neko neprognozēju.
Analītiķi gan turpina. Daļa uzskata – ja Krievija ekonomiski novājināsies, Putinam vairs nebūs resursu militārām avantūrām, tātad viņš nevarēs radīt jaunus draudus Baltijai. Citi domā, ka viņam vairs nebūs, ko zaudēt, tāpēc bīstamība var pieaugt. Kam drīzāk piekrītat?
Manuprāt, šāda sakarība vispār nepastāv. Piemēram, šobrīd mums ir karš Sīrijā, kas izmaksā ļoti dārgi. Ārpolitikā nav nekādu plānu vai mērķu. Plānu par karu Baltijā nav un nekad nav bijuši. Tāpat kā nebija plānots karot Sīrijā.
Un Ukrainā…
Jo īpaši Ukrainā. Brīdī, kad sākās operācija Sīrijā, ekonomiskā situācija Krievijā bija ļoti smaga, taču tas neko neietekmēja. Ārpolitiskā plānošana ir tikai taktiska. Tāpēc nevar 100% garantēt, ka Krievijas nabadzība noteikti neļaus uzbrukt. Tāpat nevar teikt, ka, trūkuma mākta, Krievija noteikti uzbruks. Putins nedomā par ekonomiku. Agrāk bija posms, kad viņa darbības galvenais instruments bija Gazprom – visa Eiropa runāja par caurulēm un gāzes kariem. Pat šajā it kā ekonomiskajā spēlē noteikumus nediktēja ekonomika, lēmumi tika pieņemti nevis Gazprom interesēs, bet kaitējot tām. Putins nevadās pēc ekonomikas, bet gan pēc sajūtas, ka rīkojas pareizi – ka viņam uzbrūk, ir jācīnās un tikai viņš var saglabāt krievu identitāti un vērtības.
Agresīvās runas par «piekto kolonnu» vairojas – vai izjūtat bailes, ka Kadirova suns Tarzāns, ar kuru Čečenijas parlamenta spīkers nupat piedraudēja opozicionāriem, var kļūt arī par jūsu personisko problēmu?
Jau sen strādāju profesijā un zinu, ka mēs nepārkāpjam likumu, darām godīgas lietas. Ikdienā nav baiļu vai nervozitātes. Taču ir aukstasinīga, zināšanās balstīta apjausma, ka principā var notikt jebkas, situācija ir bīstama un nepatīkama.
Janvārī pēkšņi nomira Galvenās izlūkošanas pārvaldes šefs Serguns, novembrī Vašingtonas viesnīcā atrada mirušu Kremļa propagandas šefu Ļesinu. Vai šīs nāves ir sakritība vai notiek rindu tīrīšana?
Es nezinu.
Nesen Ir intervēja ietekmīgo Krievijas politikas pētnieku Marku Galeoti un viņš pieļāva, ka Putinu varētu gāzt galma apvērsumā. Cik ticama jums šķiet šāda iespēja?
Ja notiks kaut kas kritisks, viņi noteikti nodos Putinu. Taču tagad tas nav iespējams. Kad biju Komersant kara korespondents un ziņoju no Kirgizstānas, Gruzijas, Ukrainas, mans toreizējais priekšnieks deva padomu – vienmēr pievērs uzmanību miličiem, jo dienā, kad viņi pazūd no ielām, notiek revolūcija. Miliči jūt brīdi, kad vairs nav droši demonstrēt piederību valsts varai, un iziet no mājām, pārģērbušies civilās drēbēs. Šajā dienā varai ir beigas. Kurā dienā tas notiek, tā jau ir nejaušība vai kādi fizikas likumi – pēdējais piliens, kad viss sagrūst. Pēc šīs loģikas, jāpienāk dienai, kad «kolektīvais Putins» pēkšņi pārģērbsies, noņems Putina masku un izies no mājas, lai nogrūstu Putinu un cits citu no kraujas. Jo viņi nelolo īpašas jūtas cits pret citu – katrs domā, ka ir labais, bet visi pārejie nelieši.
Kas var būt šis kritiskais pavērsiens? Sankcijas sit sāpīgi, tātad tas nav faktors. Naftas cenu nogāšanās, rubļa kritums arī nav?
Tas ir faktors, bet pagaidām naudas vēl pietiek. Situācija kopumā nav tik kritiska, vēl diezgan ilgi var turpināt.
Pat ja Putins eksistē kā kolektīvs mīts, kā cilvēks viņš nav mužīgs. Kas var notikt ar Krieviju pēc Putina?
Mēs nezinām, kas būs pēc mēneša, kā lai zinātu, kas notiks pēc Putina nāves? Varu tikai cerēt, ka viņš nomirs ne vairs kā prezidents. Ka Krievijā kādā brīdī tomēr iestāsies varas nomaināmība. Cerēt uz to šobrīd nav pamata, bet es to vēlētos, jo esmu ideālists. Man ļoti patīk Čīles variants – notiek referendums, Pinočets zaudē un pats atkāpjas no varas. Ģeniāls risinājums!
Krievijā var notikt šāds referendums?
Tagad ne, bet varbūt pēc pāris gadiem situācija mainīsies.
Jūs dēvējat opozīcijas aktīvistu Alekseju Navaļniju par citplanētieti, jo viņš tic, ka Krievijā iespējama politiska darbība. Vai pats neesat citplanētietis, ja ticat, ka Krievijā var pastāvēt neatkarīga vēstures pētniecība?
Es balstos pieredzē. Krievijā šobrīd paralēli pastāv divas realitātes – ir žurnālisti, kas kvalitatīvi strādā, un ir žurnālisti, kas valsts medijos nodarbojas ar propagandu. Viņi pilnīgi atšķirīgi ataino šodienas pasauli. Taču attiecībā uz pagātni mums ir tikai viens skatījums – tikai propagandas vēsturnieki, jo neviens nekad vēsturi nav pētījis ar neatkarīgām žurnālistikas metodēm. Krievijā vienmēr valdījis uzskats, ka vēsture ir nepieciešama, lai audzinātu cilvēkus – iepotētu dzimtenes mīlestību un viņi būtu gatavi mirt par caru. Mans fokuss vēsturē būs nevis uz valsts vadītājiem, bet sabiedrību. Tas būs interesanti, jo neviens līdz šim tā nav darījis. Un arī noderīgi. Lai gan negribu nevienu audzināt, es ticu – ja sabiedrība uzzinās savu vēsturi, cilvēkiem vairs nebūs tik apātiska sajūta, ka nekas no viņiem nekad nav bijis atkarīgs un nebūs arī nākotnē. Varbūt cilvēki noticēs sev, jo pašlaik ir sajūta, ka Krievijā pilsoniskās sabiedrības nekad nav bijis, tā pēkšņi radās tikai 1991. gadā.
Kad Krievijā no tautas ir bijis kas atkarīgs un pilsoniskā sabiedrība ir bijusi spēcīga?
Kā minimums 20. gadsimta sākumā – tas ir fantastisks sabiedriskās domas, kultūras, politikas uzplaukuma laiks, tā dēvētais sudraba laikmets. Valstī vienlaikus dzīvoja Tolstojs, Čehovs, Staņislavskis, Šaļapins, Bloks, Majakovskis, Ahmatova, Cvetajeva, Nobela prēmijas laureāts [psiholoģijā] Pavlovs, Mendeļejevs, Buņins… Darbojās Maļevičs, Kandinskis. Turklāt pastāvēja politiskās partijas, šajā laikā darbojās arī Ļeņins, Trockis, diemžēl arī Staļins, vēl daudzi dažādi cilvēki. Tā bija augsti attīstīta pilsoniskā sabiedrība, kas diemžēl noveda sevi līdz katastrofai. Revolūcija, kā likums, ir katastrofa.
Man būs vairākas grāmatas, šobrīd fokusējos uz 1900.-1925. gada posmu, tālāk izsekošu attīstībai visā 20. gadsimtā. Paralēli veidošu lielu vēstures projektu internetā.
Vēlos pajautāt par Rīgu – kāda ir tās nozīme pašreizējā Krievijas vārdnīcā? Ir dzirdēti salīdzinājumi ar rezerves aerodromu, banku, vasarnīcu.
Patīk joks, ka Latvija ir Krievija bez Putina.
Pirmoreiz dzirdu. Kas tā joko?
Cilvēki, kas te pārcēlušies uz dzīvi vai bieži brauc. Vienmēr brīnos, kāpēc jautājumā ir tik daudz kara terminoloģijas – rezerves aerodroms. Dīvaini, jo man šķiet, ka šurp brauc tāpēc, ka nevēlas karu. Tieši otrādi, vēlas rāmu dzīvi un vienlaikus justies kā mājās. It kā Krievijā, bet mierīgā atmosfērā.
Kā jūs raksturotu varas attiecības ar Baltiju? Mēs iekšpolitiski apzināmies, ka šeit darbojas prokremliskās partijas un Putins kā agrākais VDK virsnieks labi saprot aģentu tīkla nozīmīgumu. Kāds ir jūsu iespaids, cik aktīvi šobrīd Baltijas valstīs ir Krievijas ietekmes aģenti?
Viens no svarīgākajiem secinājumiem, pie kā esmu nonācis, – visas sazvērestības teorijas, kā likums, ir meli.
Krievijas aģenti Latvijā jau nav sazvērestības teorija – čekas darbība padomju laikā ir fakts, arī lasot par 30. gadiem, redzams, ka Krievijas spiegu šeit netrūka.
Mūsdienu pasaulē sazvērestības teorijas tiek izdomātas kāda politiskajās interesēs, jo ar to palīdzību var vieglāk manipulēt ar cilvēkiem. Šādas teorijas izgudro Krievijā, un domāju, ka tās izgudro arī Latvijā. Manuprāt, aizdomas, ka Latviju ir pārpludinājuši Krievijas spiegi, ir izgudrojums, ko kāds radījis savās politiskajās interesēs. Zinot, kā strādā Krievijas specdienesti, es šaubos, ka viņiem ir šādi efektīvi tīkli. Tas viss neizskatās pārliecinoši. Viņi strādā diezgan nepārdomāti – nav nekāda plāna, nekādas stratēģijas.
CV
Beidzis Maskavas Valsts starptautisko attiecību institūtu
2000-2009 Karsto punktu reportieris izdevniecībā Kommersant
2009-2010 Žurnāla Newsweek Krievijas izdevuma galvenā redaktora vietnieks
2010-2015 Neatkarīgā telekanāla Doždj galvenais redaktors
Sarakstījis grāmatas Visi Kremļa vīri (2015), Gazprom. Jaunais Krievijas ierocis (2008) un Karš un mīts (2007)
