Amerikāņu žurnāliste un prestižās Pulicera premijas laureāte Anne Aplbauma par Putina režīmu, vēsturiskiem strīdiem un žurnālistikas nākotni
Amerikā dzimusī Anne Aplbauma (45) jau kā studente Jeilas universitātē sāka interesēties par Austrumeiropu. Viņas dzīve apliecina, cik šī interese bijusi noturīga. Astoņdesmito gadu beigās viņa kļuva par žurnālisti un no Varšavas ziņoja The Economist lasītājiem par komunisma krišanu Polijā. 2003.gadā iznāca viņas pētījums par padomju soda nometnēm Gulag. Tas ieguva prestižo Pulicera prēmiju. Viņa ir precējusies ar poļu žurnālistu un politiķi Radoslavu Sikorski, kurš kopš 2007.gada ir Polijas ārlietu ministrs.
Tomēr, kā jau cilvēks, kurš uzskata, ka viņai ir trīs mājas – Vašingtona, Londona un Varšava, Aplbaumas dziļās zināšanas par mūsu reģionu iet roku rokā ar plašu skatu uz pasaulē notiekošo. 7.jūnijā viņa bija Rīgā, lai piedalītos Jesajas Berlina dienā un nolasītu gadskārtējo Jesajas Berlina piemiņas lekciju Jaunais autoritārisms. Salīdzinot Putina režīmu Krievijā, Ahmadinedžada islāmisko republiku Irānā un Čavesa «bolivārisko revolūciju» Venecuēlā, viņa norādīja uz šo jauno diktatorisko režīmu veiklo manipulāciju ar demokrātiskām formām, lai nodrošinātu varu šaurai ekonomiskai elitei. Par šo un citiem jautājumiem, gan vēsturiskiem, gan aktuāliem, kuri tieši un sāpīgi skar mūsu reģionu, notika mūsu saruna.
Nešķiet nemaz tik sen, kad pasaule līksmoja par Berlīnes mūra krišanu un likās, ka demokratizācijas vilnis veļas pāri pasaulei. Taču jūs kādā nesenā komentārā rakstījāt, ka «autoritārisms ir modē, demokrātija ne». Kas ir noticis?
Vai es tiešām tā rakstīju? Nu, sāksim ar to, ka demokrātijas izaugsme, kura notika ne tikai Centrāleiropā, bet arī Latīņamerikā, bija īsta, un tai ir bijuši noturīgi rezultāti. Viens no šiem rezultātiem ir tas, ka pat autoritāri valdnieki uzskata, ka viņiem ir jāizmanto demokrātiska valoda. Šis fakts mani ir ļoti ieinteresējis. Kāpēc viņi tā dara? Kāpēc viņiem liekas, ka tā ir jādara?
Tā, manuprāt, ir viena no Berlīnes mūra krišanas dīvainajām blaknēm, ka valdības, izņemot Ķīnu un Ziemeļkoreju, vairs nevar iztikt bez demokrātiskas vai viltus demokrātiskas leģitimitātes.
Vai to var uzskatīt par progresu?
Tas nav progress, bet tas paver interesantas iespējas. Pagājušās vasaras vēlēšanas Irānā to parādīja. Irānas režīms ir centies radīt «vadāmo demokrātiju», kas līdzinās tai, kas ir Krievijā. Man šķiet, ka viņi ir daudz iemācījušies no Krievijas. Viņi izveidoja piejaucētu opozīcijas partiju, bet tad paši irāņi nolēma izturēties tā, it kā notiktu īstas vēlēšanas. Viņi devās uz priekšvēlēšanu sapulcēm un sāka kliegt ne tikai, ka viņi vēlas mainīt valdību, bet arī – nost ar islāma revolūciju! Tāpēc šādā sistēmā pastāv zināmas iespējas. Tomēr jums ir taisnība, ka kopš astoņdesmitajiem gadiem ir notikuši atplūdi, atskurbšana.
Vai tas ir tāpēc, ka Rietumi ir kļuvuši vājāki, vai arī tāpēc, ka Rietumi vairs tik ļoti neaizstāv demokrātiju?
Man šķiet, ka Rietumiem ir mazāka ietekme tādās vietās, kā Krievija vai Irāna, nekā savulaik tika uzskatīts. Deviņdesmitie gadi [un 21.gs. sākums], kad mēs kontrolējām Bosniju un iebrukām Irākā, bija augstākais punkts Rietumu spējās šādas lietas panākt. Ja Rietumi rīkojas kopā, tie var sasniegt kādus mazākus militārus mērķus, bet izrādās, ka nespēj pārveidot lielas, spēcīgas valstis. Mēs varbūt varētu ieņemt Serbiju, bet Irākā, Irānā un Afganistānā ir daudz grūtāk kaut ko panākt.
Kādai būtu jābūt Rietumu attieksmei pret šīm autoritārajām valstīm? Kamēr pastāvēja Padomju Savienība, Rietumi vismaz 70. un 80.gados atbalstīja disidentu kustības gan publiski, gan dažkārt arī slepeni. ASV prezidenta Baraka Obama valdība šādu politiku nepiekopj.
Obama būs spiests darīt ko vairāk. Patlaban viņa valdība mēģina atšķirties no Buša valdības. Tā kā Bušs daudz runāja par demokrātijas veicināšanu, Obamas kabinetam ir sajūta, ka viņi tā nevēlas darīt. Es domāju, ka dažās vietās, piemēram, Irānā, viņiem būs jāatgriežas pie šīs politikas, jo nav daudz citu iespēju. Viņi beigās sapratīs, ka tas, ko mēs gribam Irānā, ir demokrātiska revolūcija, kura atrisinās gan kodolieroču problēmu, gan [Libānas šiītu islāmistu organizācijas] Hezbollah finansēšanu, gan draudus Izraēlai. Jo mums nav labu iespēju militāri apstādināt Irānu. Tirdzniecības ierobežojumi nedarbojas.
Buša valdība, par nelaimi, sajauca iebrukumu Irākā ar demokrātijas veicināšanu. Tā tas nebija, tas bija iebrukums. ASV dažkārt ir veiksmīgi nodarbojusies ar demokrātijas veicināšanu, piemēram, Polijā astoņdesmitajos gados, nedaudz arī Baltijas valstīs, varbūt daļēji arī oranžās revolūcijas laikā Ukrainā, taču ASV neprot to darīt lielos apmēros. Turklāt ASV nav efektīvi politikas instrumenti, lai palīdzētu demokrātiskiem režīmiem noturēties pie varas, ja tos apdraud antiliberāli spēki.
Kā ir ar Krieviju? Vai būtu jāatbalsta brīvā prese un pilsoniskā sabiedrība tur?
Krievijā ir citas problēmas. Patlaban tur opozīcija ir ļoti vāja un nav skaidrs, kurš būtu jāatbalsta. ASV vajadzētu vairāk atbalstīt viselementārākās demokrātijas veicināšanas aktivitātes – tiesnešu, žurnālistu izglītošanu, organizācijas, kuras veicina domu apmaiņu. Kaut kas tiek darīts, varētu darīt vairāk un mērķtiecīgāk. Taču tagad ir problēma, ka Putins sācis izturēties pret jebkuru, kurš saņem jebkāda veida naudu no Rietumiem, kā pret CIP aģentu. Tāpēc dažas no šīm organizācijām tagad uzskata, ka ir riskanti saņemt naudu no ASV.
Irānā ir ļoti līdzīgi. Bet šāda demokrātijas atbalstīšanas politika nedod un nekad nav devusi rezultātus uzreiz. Piemēram, Polijā kara stāvokli ieviesa 1981.gadā, Reigans sāka sniegt finansiālu atbalstu Solidaritātei 1982.gadā, un pagāja vairāki gadi, līdz 1989.gadā notika izmaiņas.
Savā runā jūs salīdzinājāt jauno autoritārismu ar nacismu un komunismu, kuri bija galvenie draudi liberālai demokrātijai divdesmitajā gadsimtā. Tās bija ideoloģijas, kuras likās pievilcīgas arī daudziem cilvēkiem Rietumos. Vai jums šķiet, ka arī jaunais autoritārisms var kļūt pievilcīgs cilvēkiem citās valstīs?
Reģionālā līmenī – jā. Ir skaidrs, ka putinisms ir pievilcīgs Centrālāzijā. Var redzēt, ka tas varētu būt pievilcīgs dažās valstīs tālāk uz Rietumiem. Venecuēlas valdnieks Ugo Čavess ir ļoti agresīvs savu revolucionāro ideju izplatītājs gandrīz vai komunistiskā stilā. Venecuēlieša «Simona Bolivāra revolūcijai» ir sekotāji Ekvadorā, Brazīlījā un citur Latīņamerikā, un viņš agresīvi propagandē savu ideoloģiju un cenšas panākt, lai citi to pieņem. Patlaban nešķiet, ka šie modeļi varētu tieši apdraudēt, teiksim, Vāciju vai ASV. Tomēr var iedomāties, ka Dienvidamerika, kurā dominē čavesisti vai Centrāleiropa, kuru pārņēmuši putinisti, varētu ilgtermiņā būt problēma Rietumiem. Irāna, savukārt, rada visādas problēmas.
Ķīna neiederas jūsu «jaunā autoritārisma» modelī, kurā ekonomiskos resursus sagrābušas kliķes izmanto viltus demokrātiju, lai leģitimizētu savus režīmus.
Nu, Ķīna arī ir problēma. Taču mani interesē tas, kā šie režīmi izmanto viltus vēlēšanas, kontrolētas politiskās partijas, jo liekas, ka tas diezgan labi darbojas. Ķīnieši ar tādām lietām neniekojas, jo viņi leģitimitāti smeļas citur. Tomēr ķīniešu kapitālisma modelis noteikti ir pievilcīgs gan krieviem, gan Āzijas valstīm, un tādā ziņā Ķīna iederas šajā grupā.
Kā varētu novērst demokrātijas ideālu atkāpšanos šo autoritāro ideju priekšā?
Šīs lietas mēdz būt cikliskas. Demokrātija ir ļoti trausla politiska sistēma. Lai tā būtu pilnvērtīga, valstīm ir jābūt stabiliem resursiem, ir jābūt neatkarīgai tiesu sistēmai un medijiem. Tas nav kaut kas, ko var vienkārši importēt, un vēlēšanas pašas par sevi nenozīmē, ka valstī ir demokrātija. Vēsture nevirzās pa nepārtrauktu augšupejošu progresa līkni, bet tā arī nevirzās pa nepārtrauktu lejupejošu līkni.
Jūs pieminējāt putinisma pievilcību Centrāleiropā. Kurās valstīs tas izpaužas?
Acīmredzams piemērs ir Ukraina, kur tikko kā ievēlēts Putina stila prezidents. Šķiet, ka viņu ievēlēja, balstoties uz pieņēmumu, ka viņš arī kādreiz varētu vēlēšanās zaudēt. Tādā gadījumā viņš nebūtu putinists. Tomēr doma, ka mūsu problēmas ir tik sarežģītas, ka mēs tās nevaram atrisināt un ka mēs esam vīlušies Rietumos, – to var novērot arī citās valstīs. Bulgārijā, nedaudz arī Ungārijā. Izplatās doma, ka mūsu demokrātiskie politiķi ir izgāzušies, mēs nekļūstam bagātāki, tāpēc rodas vēlme pēc kaut kā cita.
Šajā kontekstā daudzi cilvēki Centrāleiropā ir satraukti, jo rodas iespaids, ka ASV Obamas vadībā ir zaudējusi interesi par šo reģionu.
ASV ir mazāka interese par šo reģionu nekā agrāk, un tas droši vien bija neizbēgami. Daļēji tas ir saistīts ar faktu, ka Obamam nav tik dziļa saistība ar Eiropas vēsturi, kāda bija agrākajiem prezidentiem. Bet tā varētu arī būt vienkārši dabiska notikumu attīstība. Aukstais karš atvirzās aizvien tālāk pagātnē, ASV ir savas problēmas, un tai mazāk rūp šis reģions. Turklāt ASV tagad valda zināma vilšanās par mūsu spēju ietekmēt notikumus attālās vietās. Lai ko viņi neteiktu, Irāka un Afganistāna tiek uztverta kā neveiksme.
Nezinu, varbūt Irākā viss beigsies labi, tur notiek gan pozitīvas, gan mazāk pozitīvas lietas, tāpat Afganistānā. Tomēr šo karu izmaksas un [sliktais] prestižs nozīmē to, ka tos uztver kā katastrofu. Tāpēc mūsu spējas ietekmēt citas valstis tiek apšaubītas un notiek vispārēja atkāpšanās no pārējās pasaules. To sevišķi asi izjūt Centrāleiropa, jo Buša valdībā daudzi cilvēki bija aktīvi piedalījušies aukstajā karā, un viņi bija neparasti cieši saistīti ar šo reģionu. Neviena ASV prezidenta valdība nākotnē vairs nebūs tāda. Tas ir svarīgs iemels, kāpēc jācenšās stiprināt Eiropas Savienību un tās ārpolitiku.
Tajā pašā laikā mēs vērojam savdabīgu atkusni Krievijas attieksmē pret mūsu reģiona vēsturiskajiem jautājumiem. Putins Budapeštā atvainojās par 1956.gadu, Prāgā par 1968.gadu, piedalījās piemiņas pasākumā Katiņā noslepkavotajiem poļu virsniekiem, un mēs pat dzirdam, kā Kremlim pietuvināti cilvēki saka, ka Krievijai vajadzētu atzīt Baltijas valstu okupāciju. Vai, jūsuprāt, šis ir taktisks manevrs, vai arī Kremlis tiešām ir mainījis savus uzskatus?
Uz to var skatīties divējādi. Protams, ka tas ir taktisks manevrs. Iepriekšējā politika vēstures jautājumos krieviem radīja daudz ienaidnieku, un viņi ir sapratuši, ka tas neko daudz nemaksā, lai šādi iegūtu labvēlīgu attieksmi. Ko tu zaudē, ja atzīsti, ka Staļins ir atbildīgs par Katiņu? Neko. Visi tik un tā zina, ka tā ir patiesība.
Ko maksā atzīt, ka 1940.gadā notika okupācija? Tātad, neko neupurējot, var iegūt lielu labvēlību un draudzību, un var mainīt attiecību gaisotni. Man šķiet, ka viņi to ir sapratuši. Tātad, jā, tā ir taktika, iespējams, ka tā ir saistīta ar citiem mērķiem, teiksim, dabas gāzi vai uzņēmumu pirkšanu.
No otras puses, Krievijas vēsturē tādiem brīžiem, kad tiek atzīta patiesība, bieži vien ir bijušas labvēlīgas sekas. Ja krievi atzīst, ka 1940.gadā notika okupācija, varbūt viņiem tiešām radīsies cita attieksme pret Baltijas valstīm. Tāpēc nevajadzētu mēģināt to ierobežot, vienalga, kādi ir īstie motīvi. Tie varbūt ir ciniski, bet man nav nekādu iebildumu pret to, ka Krievija atvainojās par 1956. vai 1968. vai 1940.gadu. Nevar zināt, kādas sekas tam var būt ilgtermiņā. Ja krievu jaunieši uzaug, zinot, ka Latviju 1940.gadā okupēja, viņiem būs cita attieksme pret Latviju. Tas ir labi.
Vai jums šķiet, ka Krievijas ietekme Centrāleiropā aug?
Krievijai vienmēr te ir bijusi ietekme. Man šķiet, ka Krievija ir sapratusi, ka tai ir nopietnāk jāizturas pret Centrāleiropu. Šīs valstis ir Eiropas Savienībā un NATO, un tās ir bagātākas un ekonomiski spēcīgākas, nekā bija agrāk. Tagad Krievijai ir izdevīgi veidot ar tām labas attiecības. Tradicionāli Krievijas attieksme pret «tuvajām ārzemēm» bija, ka tās nav īstas valstis, mums ar tām nav jārunā. Poļi ir vienkārši rietumnieciskoti krievi, tā nav īsta nācija, viņi nav jāuztver nopietni. Tagad daļēji ES, daļēji NATO dēļ, šīs valstis ir jāuztver nopietni, un tas ir mainījis domāšanu Krievijā.
Viens no vēsturiskajiem jautājumiem, kurā centrāleiropiešiem ir domstarpības ne tikai ar krieviem, bet arī ar daudziem rietumeiropiešiem, ir attieksme pret nacismu un komunismu. Savā grāmatā par Gulagu jūs to spilgti ilustrējat, aprakstot reizi, kad ejot pāri Kārļa tiltam Prāgā, ievērojāt, kā cilvēki, kuriem būtu pretīgi pirkt suvenīrus ar kāškrustu, bezrūpīgi iegādājās dažādas ar sirpi un āmuru rotātas mantiņas. Kāds ir jūsu viedoklis par šo strīdīgo jautājumu, vai ir velkama vienlīdzības zīme starp komunismu un nacismu?
Es par to daudz esmu rakstījusi. Es neiesaistīšos diskusijā par to, kurš bija sliktāks – tā ir muļķīga diskusija. Viss bija atkarīgs no tā, kas tu biji, kur tu biji, par kuru gadu ir runa. Bet šie režīmi noteikti ir jāsalīdzina un ir svarīgi par abiem runāt tajā pašā kontekstā. Tie viens otru iespaidoja, tie pastāvēja līdzās un bieži vien darbojās tajās pašās vietās un izrīkojās ar tiem pašiem cilvēkiem. Tie nebija tieši tādi paši, un var daudz ko iemācīties, tos salīdzinot.
Piemēram, ir ļoti interesanti salīdzināt nometņu sistēmas, jo tās bija citādi organizētas un atšķirības daudz ko izsaka par nacismu un padomju komunismu.
Tāpēc es esmu par to, ka notiek diskusijas par šo režīmu līdzībām, un tādas notiek aizvien vairāk. Ja pirms 15 gadiem bija diezgan spēcīgs tabu pret abu režīmu salīdzināšanu, tagad es to vairs neizjūtu. Pat gados, kopš iznāca mana grāmata, ir notikušas nozīmīgas pārmaiņas. Vēsturnieki ir gatavi rakstīt tādas grāmatas, kā Alana Buloka Hitlers un Staļins, šis jautājums bieži tiek cilāts dažādās konferencēs. Tā tas nebija pirms 20 gadiem.
Jūsu grāmata Gulags ir tulkota arī latviski un atzinīgi novērtēta. Kāpēc nolēmāt šādu grāmatu rakstīt? Tas ir nopietns akadēmisks pētījums, nevis žurnālistisks darbs.
Nē, tas nav žurnālistisks darbs. Tā radās tāpēc, ka es daudz ceļoju šajā pasaules daļā, satiku cilvēkus, kuri bija nometnēs, un sapratu, cik maz es par tām patiesībā zinu. Es zināju, ka tajā laikā – deviņdesmitajos gados – arhīvi bija atvērti, un man vienkārši likās, ka jāuzraksta grāmata, kuru es labprāt pati izlasītu. Tas ir vēsturisks pētījums, tas nav Solžeņicins, nav balstīts uz manām personiskajām atmiņām. Kad sāku darbu, es nevarēju iedomāties, ka tas izvērtīsies par tik lielu projektu.
Cik daudz laika prasīja rakstīšana?
Apmēram sešus gadus.
Grāmata ir par nometņu vēsturi un par tur nosūtīto cilvēku pieredzi, bet es vēlētos pajautāt par Gulaga ietekmi uz plašāku padomju un pēcpadomju sabiedrību. Čellista Mstislava Rostropoviča sieva operdziedātāja Gaļina Višņevska savās atmiņās norāda, kā nometņu dzīve, tās žargons un cilvēciskās attiecības ietekmēja arī sabiedrību ārpus «zonas». Mēs esam dzirdējuši, kā Putins lietoja kriminālistu žargonu, lai aprakstītu, kas būtu jādara ar čečenu teroristiem. Kā, jūsuprāt, šī milzīgā sistēma, kurai izgāja cauri tik daudzi miljoni, turpina ietekmēt pēcpadomju sabiedrību?
Ir divi veidi. Pirmkārt, Gulags ienesa cietuma un kriminālistu mentalitāti arī plašākā sabiedrībā. Otrkārt, vēl aizvien pastāv netveramā apdraudējuma sajūta. Valsts agrāk ir bijusi visvarena, varbūt tā atkal tāda būs. Es vēl aizvien dažkārt Krievijā izjūtu tās padomju laika bailes. Tā ir nekonkrēta sajūta. Neviens nedomā, ka viņu rīt arestēs, tomēr ir vēlme pašam sevi cenzēt, sajūta, ka ļoti jāuzmanās, kā rīkojies zināmu cilvēku klātbūtnē. Cilvēks nekad neteiks valsts ierēdnim, ko patiesībā domā. Tās visas ir Gulaga sekas.
Jūsu komentāros The Washington Post var nojaust zināmu skepsi pret «Eiropas projektu».
Es agrāk biju īsta eiroskeptiķe, man likās, ka Eiropas Savienība būtu vienkārši jānojauc. Tomēr es aizvien vairāk redzu ES potenciālu sakārtot Centrāleiropu laikā, kad ASV spēks, negribētos teikt iet mazumā, bet tomēr tiek atvilkts no Eiropas. ES ir vienīgais potenciālais organizējošais spēks, lai Baltijas valstis, Centrāleiropa, Rietumeiropa visi runātu vienā balsī par jautājumiem, kuri eiropiešus apdraud. Galvenie ir dabas gāze un Krievija. Tāpēc es Eiropas Savienībai vēlu veiksmi un ceru, ka tā attīstīs šo ārpolitisko ietekmi.
Jūs esat bijusi redaktore vairākiem izdevumiem, korespondente The Economist, tagad rakstāt komentārus The Washington Post. Ko jūs domājat par nopietnas žurnālistikas nākotni interneta laikmetā?
Man ir diezgan negatīvas domas par to, bet tas varbūt tāpēc, ka neesmu optimiste. Nopietnas žurnālistikas biznesa modelis, kādu mēs to esam pazinuši, vairs nedarbojas. Ne visi to ir sapratuši, bet drīz viņi pie tā nonāks.
Es nesen biju Vācījā, kur laikraksti vēl pelna naudu, bet ASV tā vairs nav. Varbūt iPad izglābs avīzes. Bet es neredzu, kā žurnālistika mūsu izpratnē var turpināties. Vai nu to turpmāk finansēs dažādi filantropiski fondi, tāpat kā tas notiek ar vēsturiskiem pētījumiem, vai arī tā kļūs par brīvprātīgu nodarbi, ar ko cilvēki nodarbojas brīvajā laikā. Tā varbūt arī bija pirms dažiem gadu simtiem. Bet es nedomāju, ka tā žurnālistika, kuru pazīstam, izdzīvos.
Vai tas nāks par sliktu liberālai demokrātijai?
Jā, ļoti.
Vai kaut ko varam darīt?
Jāturpina meklēt citus finansēšanas modeļus. Pirms divām dienām es biju vakariņās Berlīnē, kurās sēdēju blakus izdevniecības Axel Springer vadītājam, un viņš burtiski jūsmoja par iPad – cik tas būs lielisks! Viņi ir uztaisījuši mazu programmiņu, un tagad uz šīs ierīces varēs lasīt Die Welt, it kā tā būtu avīze. Varbūt viņam ir taisnība. Savukārt citi nav tik cerīgi.
Personisks jautājums. Jūs esat no Amerikas, bet jums ir liela interese par pasaules daļu, kurā cilvēki nereti ir pārsteigti un apmulsuši, ja kādu svešzemnieku saista šeit notiekošais.
Es viņiem atbildu – dažiem interesē Ķīna, citiem senā Roma, citiem atkal interesē tauriņi. Mani interesē šis reģions.
Anne Aplbauma
Žurnāliste un vēsturniece
Dzimusi 1964.gadā Vašingtonā, ASV
Beigusi Jeila universitāti, pēc tam studējusi Londonas Ekonomikas augstskolā un Oksfordas universitātē
Viņas grāmata Gulags: Padomju nometņu vēsture iznāca 2003.gadā un 2004.gadā ieguva Pulicera prēmiju. Grāmata tulkota vairāk nekā 25 valodās, tai skaitā arī latviski.
Patlaban raksta grāmatu par staļinisma ieviešanu Centrāleiropā pēc Otrā pasaules kara
Ir strādājusi par redaktori britu izdevumos The Spectator, Evening Standard un Daily Telegraph un par žurnāla The Economist korespondenti Varšavā no 1988. līdz 1991.gadam. Tagad raksta komentārus laikrakstam The Washington Post
Dzīvo Varšavā, precējusies ar Radoslavu Sikorski, Polijas ārlietu ministru
