Jaunās Latvijas tautsaimniecības vēstures redaktors Gatis Krūmiņš stāsta, kāpēc ekonomiski bija grūtāk atjaunot Latvijas valsti, nekā to nodibināt
Par spīti nepārtrauktām runām par ekonomiku un uzņēmējdarbību gan politikā, gan medijos, mūsu zināšanas un izpratne par šo svarīgo jautājumu vēsturi ir pārsteidzoši mazas. Pēdējais apjomīgais pētījums par Latvijas kā neatkarīgas valsts tautsaimniecību ir Arnolda Aizsilnieka Latvijas saimniecības vēsture 1914-1945, kas iznāca trimdā Stokholmā pirms gandrīz pusgadsimta – 1968. gadā.
Tagad Latvijā pazīstamu ekonomistu un vēsturnieku komanda, kopskaitā divpadsmit autoru, ir saņēmušies spert soli tālāk, ne tikai paplašinot apskatīto laika periodu atpakaļ līdz 19. gadsimtam un uz priekšu līdz mūsdienām, bet arī pārspējot Aizsilnieka teksta 966 lappuses ar savām 1029. Šonedēļ grāmatu oficiāli prezentē. Lai labāk saprastu projekta ambīcijas un apjomus, Ir intervē grāmatas sastādītāju un ražīgāko autoru, vēsturnieku Gati Krūmiņu.
Izdarīts milzu darbs. Kā esat apmierināts ar rezultātu?
Kopumā esmu apmierināts, bet ir visādas nianses. Kopējā darbā nevari iedot savus vērtējumus. [Autoru tekstus papildināju ar] nozaru ekspertiem, lai būtu iekšējā polemika. Apzināti iesaistīju cilvēkus, kuru viedokļi atšķiras. Mani pārsteidza, ka daudzi izlasīja, viedoklis atšķīrās, bet viņš negribēja to publicēt, vismaz ne ar savu vārdu.
Kāpēc tā?
Sabiedrībā cilvēkiem ir bail kaut ko pateikt. Tas mani pārsteidza, jo tie bija normāli, pamatoti viedokļi. Par padomju periodu es [kā ekspertu no malas] apzināti iesaistīju Raitu Karnīti, lai ir polemika, jo man ir savs diezgan kritisks skatījums uz to visu, un es zinu, ka viņa raugās pozitīvāk. Domāju, ka par šo darbu runās un uz to atsauksies.
Kaut vai fiziski šis vairāk nekā 1000 lappušu biezais sējums nav grāmata, kuru lasīs gultā pirms gulētiešanas. Kam tā domāta?
Diezgan plašam lokam. Tur ir padziļinātas lietas, kuras lasīs nozaru cilvēki, bet mēs mēģinājām valodu veidot skaidru un saprotamu, ar diezgan bagātīgiem piemēriem. Tas ir mans koncepts, kā vēsture jāraksta. Tai ir jābūt ar atsaucēm un tabulām, bet valodai ir jābūt tādai, lai «cilvēks vienkāršais» to var lasīt. Tāpēc tā ir domāta plašai auditorijai. Tiesa, apjoms ir milzīgs – tā ir liela, dārga, mazinās pieejamība. Bet cita ceļa diemžēl nav. Kopumā nodaļas ir pārskatāmas, un vairāk vai mazāk darbs ir izdevies vienots, [par spīti lielajam autoru skaitam]. Tas bija ārkārtīgi grūti.
Vēl viena lieta, ko man daudzi pārmet, – vai cilvēks, piemēram, Ojārs Kehris, Edmunds Krastiņš, Uldis Osis, kas bijis iesaistīts procesos, var par tiem rakstīt?
Taču mēs pašā sākumā vienojāmies, ka nevar rakstīt «es atceros» vai «es domāju» – ir jābūt pamatojumam. Tam viņi gājuši cauri. Ir citāti, vai nu Saeimas stenogrammas, dokumenti, vai statistika. Protams, tas ir skatījums no šo cilvēku [redzespunkta], bet domāju, ka tas ir interesanti. It īpaši par 90. gadiem, kad bija jāveic ļoti forsētas ekonomiskas reformas, uz kurām joprojām sabiedrība raugās ļoti dažādi. Tas faktiski ir apskatīts pirmo reizi. Rezonanse būs, būs daudz neapmierināto, bet mēs ejam cauri no šodienas [skatpunkta] – nozares, produktivitāte – tās lietas, kas atbilst mūsu šā brīža un nākotnes problēmām.
Starp strīdīgākajiem jautājumiem ir privatizācija – kas dabūja ko, kāpēc Andris Šķēle un Aivars Lembergs ir starp mūsu bagātākajiem cilvēkiem. Šie jautājumi grāmatā netiek ļoti tieši uzrunāti.
Sākotnēji bija ideja iesaistīt [agrāko Privatizācijas aģentūras vadītāju Jāni] Nagli, Šķēli, bet viņi atteicās. Ir lietas, kuras mēs varbūt nojaušam, bet, ja nav tiešu pierādījumu dokumentu formā, tad izvairāmies runāt pieņēmumu formā. Tas ir koncepts. Bet tas arī bija apjoma jautājums – ja ņemtu milzīgi daudz privatizāciju, tad paliktu mazāk makroekonomikai, naudas reformai, reģionālajai politikai. Tā ir arī katra autora izvēle. Skaidrs, ka sabiedrība prasa vairāk asiņu.
Par lauku privatizāciju iekļāvām vairāk, ko sabiedrība par to domāja. Ja kāds domās, ka te būs milzīgi skandāli un atklājumi par 90. gadu privatizāciju, tad būs vilšanās. Ir pārskats par vispārējiem procesiem, par sajūtu līmeni – sabiedrība totāli nebija gatava tām pārmaiņām un nevienlīdzībai, kas saistīta ar privatizāciju.
Tā ir viena no problēmām, salīdzinot 20. gadus ar deviņdesmitajiem. Divdesmitajos cilvēkiem bija pilnīgi normāli uztverams, ka kāds ir bagāts, kāds nabags, kāds ir kalps, un cits ir kungs. 90. gadu likumdevējiem, tautfrontiešiem bija drausmīgs šoks, ka sāk parādīties nevienlīdzība. Cilvēkiem no tā bija ārkārtīgas bailes. Padomju laikā arī bija nevienlīdzība, bet tā bija slēpta. Nomenklatūrai bija specveikali, mašīnas, vasarnīcas pie jūras, bet vienkāršais cilvēks to neredzēja, un bija ilūzija, ka visi ir nabagi un nevienam nav nekā vairāk.
Šoku [par nevienlīdzības parādīšanos] var redzēt Augstākās Padomes stenogrammās par zemes reformu, kad uzdod jautājumu – kas notiks, ja kāds prasīs atpakaļ īpašumu pilsētā un viņam piederēs daudzdzīvokļu māja? Izpratnes līmenis par brīvo tirgu bija totāli zems. It kā noliedza padomju sistēmu, [tomēr uzskatīja], ka visiem ir jābūt vienlīdzīgiem. Rezultātā aizgāja tā grābšana un ķeršana privatizācijas laikā, bet par to neviens nerunāja, tā bija nepatīkama tēma. Tā arī neviens nepateica, ka kādam ir jābūt īpašniekam, nevar viss būt valstij, un tā diemžēl viss aizgāja diezgan slēptās formās.
Ekonomika un politika viena otru cieši ietekmē, un tie, kuri īpašumus dabūja, arī turpināja ietekmēt politiku. Tā arī ir daļa no ekonomikas vēstures.
Nodaļā par agrāro sektoru, par kuru uzrakstīju doktora disertāciju, ir ļoti daudz par šiem jautājumiem.
Tā ir ļoti interesanta nodaļa.
Skaidrs, ka tā bija politika. No 20 gadu perspektīvas aplūkojot šīs lielās privatizācijas lietas, protams, nav pozitīvi, ka [uzņēmumi] tika iezīmēti konkrētiem cilvēkiem. No otras puses, piemēram, tas, ka nesadalīja lauksaimniecības pārstrādes uzņēmumus, vismaz noturēja lauksaimniecības pārstrādi noteiktā līmenī, saglabājās ražošana. Rūpniecības uzņēmumus sadalīja pa daļām, un faktiski mums gandrīz nekas nepalika pāri no tā. Sociālais taisnīgums bija daudz mazāks nekā 20. gados.
Agrārajā reformā bija skaidrs, kam zemi dot. Muižniekiem atņēma zemi, un bija skaidri noteikts, kuri dabū zemi kādā secībā – brīvības kara karotāji un tā tālāk. Deviņdesmitajos īpašumu pārdale notika pēc daudz neskaidrākiem kritērijiem. Vai tu biji kolhoza priekšsēdētājs un varēji sadalīt pajas, vai rūpnīcas direktors, tas lomu nospēlēja. Vai tas bija apzināti? Tautas frontes virzītājspēks, kas 1990. gadā pieņēma [4. maija deklarāciju], bija inteliģences pārstāvji, kas no ekonomikas saprata diezgan maz. Viņi šo procesu palaida garām. Viņiem bija svarīga neatkarība, bet – kā pēc tam aizies… Kā Godmanis pēc tam valdību veidoja? Viņiem jau faktiski nebija ideju, kā mēs pārņemam varu pār nozarēm.
Otra lielā lieta, ka mūs šķir no 20. gadiem, ir izglītības sistēma. Ja es tagad būtu 1990. gadā, es brauktu uz Londonu vai Stenfordu un mēģinātu pierunāt kādu no lielajām pasaules universitātēm Latvijā izveidot filiāli, lai mēs ļoti ātri izaudzinātu paaudzi, kas ir rietumnieciski domājoša. Mēs faktiski sākām turēt izglītības sistēmu un zinātni kā tādu sociālo sfēru. Bet no valsts viedokļa sistēmai ir jānodrošina pilsoņiem pēc iespējas labāka izglītība. Visvairāk pietrūka zināšanu un izpratnes, kas vispār Rietumos notiek. Kāpēc čekisti aizgāja pa priekšu uzņēmējdarbībā? Jo viņi labāk orientējās, jo čekā vismaz saprata, kā notiek procesi. Bet pārējie… Augstākās Padomes rūpniecības komisijā pat likumu nevarēja uzrakstīt latviski – to uzrakstīja krieviski un pēc tam tulkoja. Neviens nezināja angļu valodu, bet, pat ja zinātu, par to visu nebija izpratnes. 20. gados sabiedriski politiskajai elitei bija milzīga starptautiska pieredze. Ulmanis ir bijis Vācijā, Amerikā. Katrs kaut kur mācījās, redzējums bija globālāks, viņi saprata, pēc kādiem principiem ekonomika funkcionē. Mēs bijām ielikti padomju spīlēs. Tu kaut kur aizbrauc ar balzamiem un izsit fondus, un tāds pats domāšanas veids bija tiem, kas nonāca pie varas. Salīdzinājumā ar igauņiem – mums [valdībā] ienāca vecā nomenklatūra.
Daudzi saka – vajadzēja izlīgumu, jo mums bija tik daudz cittautiešu, bet principā tam bija ļoti negatīvas sekas. Cilvēku domāšanu nevar mainīt. Tu gaidi, ka tev kaut ko atnesīs, un nepiedāvā pretī pat ideju. Tev iedos naudu, un tad tu domāsi, ko ar to darīt. Es diemžēl to vēl tagad redzu zinātnē no tās paaudzes cilvēkiem. Ja ir laba ideja, tu būtībā nevari palikt bez naudas. Par to esmu reāli pārliecinājies savā dzīvē.
Vai grāmatas veidošanas laikā bija kāds negaidīts atklājums vai pārsteigums?
Detalizēti izejot cauri Latvijas vietai padomju ekonomikā, dabūju atbildi uz jautājumu – kāpēc bija tā, kā bija? Te ražoja milzīgi daudz, ar augstu pievienoto vērtību, te visiem būtu jādzīvo zaļi. Bet sociālā jomā mēs no Rietumiem atpalikām tāpēc, ka visa peļņa gāja uz PSRS centralizēto budžetu un tika tērēta kādām citām programmām vai armijai. No otras puses, Padomju Savienībai bija ļoti izdevīgi [attīstīt ražošanu] šeit, jo te bija normālas iestrādes, varēja iegūt labu peļņu.
Laužam arī mītu, ka Latvija 30. gados bija agrāra valsts. Par spīti tam, ka Ulmanis sevi pozicionēja kā agrārās [sistēmas aizstāvi], te sāka attīstīties visādas nišas industrijas, pieauga rūpniecības uzņēmumu un nodarbināto skaits.
Agrārā reforma ātri risināja eksistenciāli svarīgus politiskus jautājumus, sadalīja zemi pa 22 hektāriem pēc iespējas lielam cilvēku skaitam, lai viņi nedomā par kreisajiem, taču ilgtermiņā laukos nonācām «vidēju ienākumu slazdā». Saimniecības bija pārāk mazas, lai tās varētu modernizēties. Uz 22 hektāriem traktoru nopirkt nevari, līdz ar to ir ārkārtīgi smags darbs, pilsētas pievilina strādniekus, mums sāk parādīties aizvien vairāk viesstrādnieku. Tātad īstermiņa politiskie lēmumi ilgtermiņā atstāj sekas, no kurām ekonomika cieš. Tajā pašā laikā tā bija maksa par mūsu neatkarību un iekšējo drošību 20. gados.
Kuros jautājumos jutāt informācijas vai pētījumu trūkumu?
Lielākās problēmas bija tautsaimniecības nozaru aprakstos 90. gados par to, kā nozares transformējās un atrada savas nišas. Bieži bija tā, ka nav materiālu. Ja neatradām kādu nozares cilvēku, kuriem tādi bija, tad var redzēt – dažas nodaļas ir dziļākas, citas nav tik dziļas. Par telekomunikācijām bija, bet par tirdzniecību un būvniecību īsti neatradām.
Vēl viens neatbildēts jautājums – kāpēc ekonomisko reformu sākotnējais posms no 1990. līdz 1993. gadam sabremzējās?
Savukārt padomju laikā 40. un 50. gados visai nomenklatūrai bija aplokšņu algas, bet nekur statistikā tas nav uzskaitīts. Tikai Berijas laikā tas viss tika ierobežots, bet līdz Staļina nāvei vienkārši iedeva naudu uz rokas. Tāpēc var rasties maldīgs iespaids par to, cik partijas cilvēki saņēma, jo viņu reālie ienākumi bija stipri lielāki. Es diemžēl neesmu atradis, kādā veidā tas tika darīts. Manas sievas vecaistēvs Kristaps Kaugurs, kurš bija Padomju Jaunatnes redaktors līdz 1959. gadam, varēja pat kaut ko dot šoferim, lai tas viņam būtu kā privātšoferis, jo viņam šī aploksne bija. Tātad nauda bija pietiekami liela, lai varētu samaksāt arī vēl kādam cilvēkam.
Cita lieta – nevaram salīdzināt dažādu posmu statistiku, piemēram, par saražoto produkciju, jo ir jautājums par kvalitāti. Tā ir lielākā kļūda, kuru ik pa laikam pieļauj, mēģinot salīdzināt padomju laikā saražoto produkcijas [daudzumu] ar to, kas tiek saražota tagad. Tāpat par dzīves līmeni. Esmu redzējis salīdzinājumus, taču tu jau nevarēji aiziet un par valsts cenu nopirkt žiguli vai moskviču, bija jāstāv piecus vai desmit gadus rindā.
Dzīves līmenim ik pa brīdim grāmatā pieskaraties, bet nav konsekventi visos posmos apskatīta iedzīvotāju labklājība. Tā bija apzināta izvēle?
Sākotnēji mums bija doma to veidot, bet beigās atdūrāmies pret to, ka nevarējām salikt kopā, jo tā būtu ļoti brīva mūsu interpretācija. Diezgan padziļināti šo lietu esmu pētījis, un sākotnēji bija ideja pateikt – ja vienkāršais cilvēks strādā, tad tāds ir viņa patēriņa grozs: cik viņš var nopirkt, piemēram, maizi par savu algu. Taču tie laiki ārkārtīgi atšķiras. Arī cilvēku paradumi. Nevar salīdzināt 20. gadsimta sākumu ar mūsdienām. Piemēram, 20. gadsimta sākumā, kad pārkarsa darba tirgus un milzīgi pieauga darba samaksa, cilvēki nevis tērēja, bet nesa noguldīt, jo bija pieraduši dzīvot trūcīgi un ļoti taupīt. Gan laukos, gan pilsētās vislielākie noguldītāji bija vienkāršie darba darītāji.
Vai tas nebija tāpēc, ka viņiem nebija pensijas?
Iespējams, arī tas ir faktors. Tomēr ikdienas paradumi bija tādi, ka viņi bija pieraduši dzīvot ar mazumiņu. Skarbākais, ka tas viss pazuda. Latvijas pieredze ir tāda, ka krājēji naudu ir zaudējuši. Tas ir noticis trīs reizes – pēc Pirmā pasaule kara, pēc Otrā pasaules kara ar visām konfiskācijām un 90. gados. Savukārt tiem, kas ņēmuši kredītus, ir [paveicies]. Tikai vienu reizi tā nav bijis – pēc nesenās pārkaršanas un krīzes nauda bija jāatdod. Tā ir vienīgā reize pēdējo simt gadu vēsturē, kad ekonomiskās kataklizmās nauda bijusi jāatdod.
Bet par labklājību – tas patiesībā būtu vēl viens ļoti liels, fundamentāls pētījums, kurā aplūko cilvēku psiholoģiju, ģimenes modeli, patēriņu, darba stundas. Piemēram, 30. gados laukos brīva bija tikai katra otrā svētdiena. Salīdzināt ar mūsdienām ir ārkārtīgi sarežģīti.
Grāmatā nav arī starptautiskā salīdzinājuma.
To arī recenzenti norādīja, bet atkal ir tas pats jautājums. Esmu redzējis vairākus mēģinājumus salīdzināt trīs Baltijas valstis un pielikt vēl citas klāt. Man kā zinātniskajam redaktoram necēlās roka to iekļaut, jo neesmu par to 100% pārliecināts. Dati ir diezgan atšķirīgi.
Viens ir statistiskās atšķirības, otrs ir procesu apraksti. Diezgan skaidrs, ka Igaunijā 90. gados bija veiksmīgāka privatizācija. Vai nebija domas to salīdzināt?
Bija doma, ka izmantojam salīdzinājumus iespēju robežās, bet tas drīzāk bija apjoma jautājums. Tāpēc mums ir ideja uztaisīt Baltijas [tautsaimniecības vēsturi]. Taču ir problēma, ka Igaunijā un Lietuvā par dažiem laika posmiem nevaram atrast grupas, kas ir gatavas to darīt. Savā jomā par padomju laiku es braucu pie viņiem pētīt, un tāpēc viņi mani tagad bombardē [ar jautājumiem].
Biju aizbraucis uz konferenci, kur ver vaļā lielu grāmatu, tajā par padomju laika investīcijām uzrakstīti trīs teikumi – ka mēs nezinām, kādas tās bija. Es viņiem teicu, ka varu aizvest divus kvartālus tālāk un arhīvā parādīt ar pirkstu, kur varat noskaidrot visus norēķinus līdz pēdējai kapeikai.
No grāmatas 1029 lappusēm esat uzrakstījis 463. Esat arī Vidzemes Augstskolas rektors. Kā ar visu tiekat galā?
Strādāju vēl pēc ulmaņlaika režīma – brīva katra otrā svētdiena. (Smejas.) Turklāt mums nekad nav bijis valsts uzstādījuma, ka jāpēta ekonomiskā vēsture. Arī šis projekts ir pilnībā finansēts no privātā sektora. Tad ik pa laikam brīnāmies, ka daudzko nezinām. Tas ir tāds elementārs izglītības līmenis – ja pagātni nezini, tad nevari konstruēt nākotni.
Ko vēsture māca par Latvijai piemērotāko ekonomisko modeli, vietu starptautiskajā darba dalījumā?
Ideālais variants, ko redzam arī vēsturē, – ja mums ir labas attiecības gan ar Rietumiem, gan Austrumiem. Mēs esam pieņemami gan vieniem, gan otriem. Tāpēc tilta modelis ir ļoti labs, bet ģeopolitiskais aspekts to visu šobrīd diemžēl ir noārdījis. Protams, mēs nevaram iziet uz kompromisiem, jo politiski ir sarkanās līnijas.
Taču ir jomas, kurās varam specializēties – dizaina nišas produkti, IT. Mēs esam radoši cilvēki. Varam sapirkt dažādas detaļas un salikt kopā tāpat kā VEF radioaparātus 30. gados. Ja esam kādās jomās labākie, tad to varēsim darīt pa visu perimetru. Latvijai kā mazai valstij gudra specializācija ir ļoti svarīga.
CV
Dzimis 1973. gadā Rīgā
1996. gadā beidzis Latvijas Mūzikas akadēmiju
2000. gadā ieguvis maģistra grādu vēsturē LU
2007. gadā ieguvis doktora grādu vēsturē LU
No 2010. gada Latvijas Zinātnes padomes loceklis
No 2013. gada Vidzemes Augstskolas rektors