NATO militārās spējas ticami aizstāvēt Baltijas valstis mazinās, brīdina latviešu izcelsmes Zviedrijas virsnieks Kārlis Neretnieks. Kā Latvijai sevi pasargāt?
Es ļoti labprāt runāju latviski, Neretnieks teic, kad tiekamies viesnīcas Radisson Blu foajē. «Drošības guru», kā viņu mēdz dēvēt, sarunas laikā ir atbruņojoši vienkāršs un vaļsirdīgs. Eksperta bezkaislīgie vērtējumi – piemēram, ka Krievija varētu ieņemt Gotlandi sešu stundu laikā vai okupēt Baltijas valstis septiņās dienās – palaikam izraisījuši politiķu sašutumu. Viņš pats uzkrītoši atturas spriest par Latvijas politiku un mūs pamācīt. Nav simtprocentīgi jāklausa citu ieteikumi, ir jādomā pašiem ar savu galvu, arī esot NATO. Tomēr pēc Latvijas iestāšanās NATO viņam līdzās virknei draudzīgu valstu līderu piešķirts Triju Zvaigžņu ordenis. «Varbūt man izdevās tās diskusijas drusciņ ietekmēt,» viņš min.
Latvijā valda diezgan liela vienprātība, ka esam drošībā, jo mūs sargā NATO līguma 5.paragrāfs. Cik lielā mērā šīs drošības sajūtas pamatā ir politiskā situācija, un cik – reālas aizsardzības spējas?
Latvija nekad visā savā vēsturē nav bijusi tik droša kā šodien. Taču drošība vienmēr ir relatīva. NATO ir Latvijas drošības stūrakmens, par to nav šaubu. Kamēr NATO būs efektīva organizācija, Latvija būs ļoti droša. Taču šodien redzam, ka Krievijas spējas iet uz augšu un NATO spējas iet uz leju. Piemēram, Lielbritānija arvien mazāk investē savos bruņotajos spēkos, Vācija tāpat, Francija arī. Amerika tagad pievēršas Āzijai, un Eiropā vairs nav tik daudz amerikāņu resursu. Es arvien teiktu, ka Latvija ir droša, taču militāro spēju situācija lēnām mainās, kā būs rīt, parīt – grūti teikt.
Augusta beigās Baltijas valstu prezidenti bija Baltajā namā, un vēsts, ko mums atvedis prezidents Andris Bērziņš, ir – esam drošībā. Ja mēs būtu drošībā, vai ASV prezidentam būtu jāvelta stunda, lai to pateiktu Baltijas valstu prezidentiem?
Tas ir ļoti interesants jautājums! Man šķiet, ka pēdējā gada vai divu laikā ir mainījies amerikāņu skatījums uz Ziemeļeiropu. Pirms tam viņi teica: Eiropā problēmu nav. [Taču tagad] Obama tikās ar Baltijas valstu prezidentiem, pēc tam bija atbraucis uz Zviedriju. Rīgas konferencē septembra sākumā bija britu aizsardzības ministrs – pirmo reizi Latvijā 15 gadu laikā. Agrāk tādas mācības kā Steadfast Jazz, kas notiks novembrī, bija vienkārši mācības, par ko daudz nerunāja. Bet tagad amerikāņi runā, ka tās ir svarīgas.
Kas liek mainīt attieksmi?
Obama pamēģināja attīstīt attiecības ar Krieviju, taču tas neizdevās. Krievijas valdības retorika pēdējos divos, trijos gados arvien vairāk iztēlo NATO un ASV kā draudus Krievijai, reizēm pat kā ienaidniekus. Pieņemu, ka amerikāņi jūt – būs grūti veidot ar Krieviju konstruktīvu politiku. To redzējām arī Sīrijā pēdējos mēnešos.
Pēdējos vismaz desmit gadus starptautiskajās attiecībās bija dominējusi postmodernistiska domāšana – ka tagad varēsim vienmēr atrast kompromisus. Taču pašlaik ir atgriezusies reālpolitika.
Vai tas nozīmē, ka atgriežamies aukstā kara laiku domāšanā?
Nē, pasaule ir mainījusies. Atgriežas valstu politika, kā vienmēr bijis pēdējos 300 gadus – «nacionālās intereses», reālpolitika. Mēs, eiropieši, to negribam saprast, jo tas mums nepatīk. Mani pat neuztrauc tieši militārie draudi, ka krievu armija nāktu uz Rīgu. Vēl ne. Bet militārs spēks sniedz iespējas šantāžai, spiedienam. Tam nav jābūt uzreiz iebrukumam, tā var būt arī iespēja politiski ietekmēt Baltijas valstu valdības ar nolūku mainīt to politiku uz Krievijai draudzīgāku. Tas viss ir atkarīgs no jūsu draugu ticamības, vai viņi jūs atbalstīs vai neatbalstīs. Pamata jautājums ir par to, vai viņi spēj jūs atbalstīt, ne tikai par to, vai vēlas. Tāpēc esmu mazliet nobažījies par to, kas notiek mūsu reģionā. Jo galvenais spēlētājs, kad runa ir par atbalstu Baltijas valstīm un arī Zviedrijai, ir ASV. Ja ASV samazina klātbūtni Eiropā, tas palielina Krievijai iespējas izdarīt spiedienu uz mūsu reģiona valstīm.
Marta beigās divi Krievijas stratēģiskie bumbvedēji imitēja uzbrukumu Stokholmai, un Igaunijas prezidents Ilvess nesen atgādināja, ka tas bijis «modinātājzvans». Vai šī un citas Krievijas militārā spēka demonstrācijas ir atmodinājušas Zviedrijas politiķus?
Vēl ne. Taču Zviedrijā pēdējā laikā notiek process, kas sākās pirms trim gadiem, kad publicējām pētījumu par Zviedrijas spējām militāri palīdzēt kaimiņvalstīm. Secinājām, ka Zviedrija to nespēj. Pagājušogad publicējām nākamo grāmatu – par to, vai Zviedrija spēj aizstāvēt sevi. Izrādās, ka ne īpaši labi. Uz Ziemassvētkiem mūsu bruņoto spēku komandieris paziņoja, ka 2019.gadā, kad būs pabeigta pašreizējā bruņoto spēku reforma, Zviedrijas armija būs spējīga aizstāvēt mazu daļiņu valsts teritorijas vienu nedēļu. Tad diskusija tā īsti sākās.
Šī situācija politiķiem ir ļoti neērta. Zviedrija bija viena no valstīm, kas ļoti entuziastiski pieņēma ideju par postmoderno pasauli. Pēc aukstā kara beigām tā kļuva par gluži vai jaunu reliģiju – ka Eiropā kara vairs nekad nebūs, nevajag par to domāt, kur nu vēl tam gatavoties. Aptuveni tāpat, kā bija pēc Pirmā pasaules kara. Visi tie politiķi, kuri tā uzskatīja, tagad sēž valdībā. Vienmēr ir grūti atzīt, ka esi kļūdījies.
Cits iemesls, kā vienmēr, ir nauda. Politiķi vienmēr labprātāk dod naudu pensijām nekā armijai. Abi šie iemesli kopā ārkārtīgi sarežģī iespējas kaut ko mainīt. Tomēr debates attīstās.
Nācies lasīt vērtējumus, ka Zviedrijai būtu jāpalielina aizsardzības izdevumi pat trīskārši, lai izveidotu kaujas spējīgu armiju.
Ja gribētu izveidot reālistisku teritoriālu aizsardzību, pats minimālākais būtu aizsardzības budžeta palielinājums par 50%. Pašlaik Zviedrijas aizsardzības budžets veido aptuveni 1,17% no IKP. Piecu, sešu gadu laikā vajadzētu to palielināt līdz aptuveni NATO mērķim – 2%. Tad Zviedrija spētu aizsargāt savu teritoriju un mazliet arī palīdzēt Baltijas valstīm, nodrošinot atbalstu NATO operācijām reģionā.
Pērn plašu rezonansi izraisīja jūsu teiktais, ka militāra konflikta gadījumā Gotlande kristu sešu stundu laikā. Kā tas notiktu?
Vērtējot krievu pretgaisa aizsardzības un «zeme-zeme» raķešu Iskander sistēmas, kartē skaidri redzams, ka NATO būtu grūti atbalstīt Baltijas valstis no Centrāleiropas, kaujas lidmašīnām būtu bīstami no Varšavas lidot uz Rīgu. Amerikāņiem būtu ļoti izdevīgi lidot pāri Zviedrijai. Ja krieviem būtu iespējas bāzēt Gotlandē tās pašas sistēmas, kas viņiem pašlaik ir Kaļiņingradā, amerikāņiem kļūtu ārkārtīgi grūti izmantot Zviedrijas gaisa telpu un kuģot Baltijas jūrā. Tas, kurš sēž Gotlandē, kontrolē gaisa telpu Baltijas jūras reģionā. To saprot gan krievi, gan amerikāņi, un tikai zviedri izliekas, ka nesaprot. Gotlande ir tukša, tur nekādu nopietnu militāru spēku nav.
Bet tieši jūs bijāt tanku brigādes komandieris Gotlandē!
Jā, aukstā kara laikā tur bija kopā 26 tūkstoši karavīru – pretgaisa aizsardzībā, krasta artilērijā un pieci tūkstoši manā tanku brigādē ar 60 tankiem un 100 bruņutransportieriem. Tas bija nopietns spēks. Bet tagad tur ir tukšs – 400 brīvprātīgo zemessargu, un viss.
Viņi tomēr spētu sešas stundas noturēties pret krieviem?
Nē, sešas stundas krieviem vajadzētu, lai pretgaisa sistēmas izkrautu no kuģiem.
Vai Zviedrijā diskusijas par iespējamo dalību NATO nekļūst aktīvākas? Un Somijā?
Zviedrijā ir mazliet aktīvākas. Somijā ir sarežģītāk. Tai ir puslīdz stiprs karaspēks – relatīvi pret valsts izmēru. Katrā ziņā daudz stiprāks nekā Zviedrijai. Somu vēsturiski pieredzējuši, ka neviens nevēlas viņus atbalstīt. Tāpēc uzskata, ka pašiem jāspēj sevi aizstāvēt.
Zviedrijā diskusijas ir par to, vai mēs gribam pievienoties organizācijai, kurā dominē Amerika. Otrkārt, zviedri gribētu visas NATO priekšrocības, taču ne pienākumus. Zviedrijai palaimējās palikt ārpusē gan Pirmajā, gan Otrajā pasaules karā, un, domāju, daži politiķi cer – ja būtu trešais, Zviedrija atkal kaut kā pamanītos palikt ārpusē. Tas gan ir pilnīgi neiespējami, to katrs zviedrs saprot, tomēr ilūzijas paliek.
Jūsu un jūsu kolēģu pētījumā par iespējām aizstāvēt Baltijas valstis ļaunākais scenārijs ir tik strauja Krievijas militārā kampaņa, ka NATO nepagūtu atsūtīt papildspēkus. Cik reāli ir, ka tā var notikt jau rīt?
Uzbūvēšu scenāriju – pieņemsim, kaut kas notiek Āzijā. Piemēram, saistībā ar saliņām, par kurām Japāna konfliktē ar Ķīnu. Visa amerikāņu interese koncentrējas tur. Tad krievi izlemj – šeit mums ir iespēja. Viņi varētu vienā nedēļā bez grūtībām iekarot Baltijas valstis. Amerikāņi nepagūtu reaģēt, tas būtu jau noticis fakts. Bet ne šodien. Amerikāņu resursi pašlaik nav saistīti kaut kur citur. Domāju, amerikāņu gaisa spēki varētu iesaistīties 48, vēlākais 72 stundu laikā. Un arī krievi ar to rēķinās. Diemžēl 5-10 gadu laikā, kad krievi būs pabeiguši savu militāro reformu, šāds «notikuša fakta» scenārijs nemaz nebūs neiespējams.
Bet Baltijas valstīm kopš 2010.gada ir NATO aizsardzības plāni. Šim reģionam tajos esot paredzētas deviņas divīzijas. Vai ar to nepietiktu?
Visas deviņas divīzijas gan neeksistē. Piemēram, Bundesvērs vairs nav tas, kas bija vakar, kad varēja ar divām mehanizētām divīzijām piedalīties operācijās Baltijas valstīs.
Tie plāni ir fiktīvi?
Neteiksim, ka fiktīvi, bet, iespējams, ir novecojuši. Es gan nezinu, kā NATO slepenie plāni izskatās – varu vienīgi cerēt, ka tie ir modificēti.
Pērnruden Igaunijas presē parādījās viedoklis, ka Latvija aizsardzības ziņā esot «tukša vieta», tāpēc radot draudus arī Igaunijai. Vai tā ir?
Aiz šāda paziņojuma bija diezgan daudz politikas. Igaunija atvēl aizsardzībai 2% no IKP, Latvija tikai 1%, pat mazāk. Domāju, ka bija vēlme likt Latvijai nopietnāk attiekties pret saviem pienākumiem. Vēl viens iemesls – es gan tikai minu – igauņi saglabāja obligāto dienestu, Latvija un Lietuva no tā atteicās.
Kas, jūsuprāt, ir labākais variants?
Valstīs, kurām svarīga teritoriāla aizsardzība, karavīru skaitam ir nozīme. Bez obligātā dienesta ir grūti to nodrošināt. Citām valstīm, piemēram, Anglijai, Amerikai, kuras neplāno aizstāvēt savu teritoriju pret ienaidnieka iebrukumu, ir ekspedīcijas spēki. Tādiem uzdevumiem profesionāli karavīri vienmēr būs labāks risinājums. Katrai valstij ir jānovērtē sava situācija.
Vai Latvija izdarīja kļūdu, pilnībā pāriedama uz profesionālu armiju?
Pirms 10 gadiem bija pavisam cita situācija. Tolaik vairākums cilvēku bija pārliecināts, ka nākotnē galvenie uzdevumi būs jāveic tālākās zemēs. Šādiem uzdevumiem vislabāk piemērota profesionāla armija. Tāpēc pirms 10 gadiem tas bija pareizs lēmums.
Kā šo situāciju var labot?
Jāsāk domāt par teritoriālo aizsardzību. Dažās valstīs ir jauktā sistēma, piemēram, Norvēģijā, kur ir obligātais dienests, taču tiek iesaukti tikai 25-30 procenti no visiem jauniešiem. Man grūti spriest, kas būtu vislabākā sistēma Latvijai, jo neesmu īsts latvietis, tikai tāds puslatvietis. Bet to, ka norvēģu sistēma būtu vislabākā Zviedrijai, gan varu apgalvot.
Nākamgad sāksies diskusijas par to, kurš nodrošinās gaisa kontroli virs Baltijas valstīm pēc 2018.gada. Kāds, jūsuprāt, būs lēmums?
Labākais ir turpināt pašreizējo sistēmu – ka to dara dažādas NATO valstis ar savām lidmašīnām pēc rotācijas principa. Varbūt varētu izdarīt vēl drusciņ labāk – ka piedalās arī amerikāņu lidmašīnas. Tomēr svarīgākais, ka šīs lidmašīnas te ir un ka tās ir NATO lidmašīnas. Ir bijušas diskusijas, vai Zviedrija vai Somija arī varētu piedalīties. Tas būtu ārkārtīgi muļķīgi. Ja notiktu kāds incidents, būtu liela starpība, vai tā ir vācu vai zviedru lidmašīna. Jo Vācija ir NATO, un tā būtu NATO solidaritāte. Ja ar zviedru lidmašīnu kaut kas notiktu, būtu kāda ANO rezolūcija vai vēl kaut kas, kas neko nenozīmētu.
Vai fakts, ka Latvija neatvēl tos 2%, varētu iespaidot partneru vēlmi turpināt misiju, ņemot vērā, ka daudzas valstis arī samazina izdevumus aizsardzībai?
Teorētiski – jā. Praktiski – šaubos, vai tas būtu ļoti smags faktors. NATO ir politiska organizācija. Manuprāt, svarīgākais ir rādīt pasaulei un Krievijai, ka NATO ir solidāra organizācija. Tomēr tiem, kuri pret aizsardzību izturas nopietni, būs priekšrocības. Igauņu balss šajās diskusijās būs stiprāka nekā Latvijas vai Lietuvas.
Prezidents Obama atkārto, ka viņa mērķis ir «izbeigt karus, nevis sākt jaunus». Vai pasaule tāpēc ir drošāka?
Nē, nemaz. Tieši otrādi. Ja amerikāņi ļoti skaidri rādītu, ka «mēs esam gatavi karot, ja nepieciešams», pasaule būtu daudz drošāka. Tad visādi avantūristi, lai arī kādā galvaspilsētā sēdētu, būtu piesardzīgāki. Mums jābūt pateicīgiem, ka Amerika vēl grib būt pasaules policists. Ja vairs negribētu vai nespētu, pasaule būtu daudz mazāk droša.
Jūs esat plaši pazīstams kā drošības eksperts, taču ne īpaši Zviedrijas latviešu sabiedrībā. Kā jūsu ģimene nonāca Zviedrijā?
Vecāki dzīvoja Rīgā. Tēvs bija inženieris VEF, māte studēja vēsturi universitātē. Viņi bija piedzīvojuši 1940.gadu, kad krievi ienāca pirmoreiz, tāpēc 1944.gadā negribēja šeit palikt. Tēvs bija piedalījies Pirmajā pasaules karā cara armijā, bija apakšpulkvedis, pēc tam Krievijas pilsoņu karā balto karaspēkā bija karojis Sibīrijā. Vecāki nolēma mukt uz Zviedriju. Tēvs kopā ar vēl dažiem pamēģināja organizēt laivu Kurzemē, taču vācieši viņu noķēra un iebāza cietumā.
Māte palika viena ar diviem bērniem – manu brāli un māsu. Viņiem kaut kā izdevās aizmukt uz Vāciju. Tēvam palaimējās – tikai divas dienas pirms krievi ieņēma Rīgu, vācieši, dodoties prom, attaisīja cietumu un visus palaida brīvībā. Un tad viņam izdevās kopā ar dažiem draugiem nozagt vienu laivu un doties uz Zviedriju. Pēc aptuveni gada vecāki caur Sarkano Krustu atrada viens otru un māte ar bērniem tika uz Zviedriju.
Jūs itin bieži esat Latvijā. Vai jums ir svarīgi, ka esat latvietis?
Jā un nē. Kaut gan korektāk būtu teikt – nē un jā. Jo esmu Zviedrijas armijas cilvēks. Par savu latvietību es aukstā kara laikā daudz nedomāju. Visu virsnieku skatījumā Baltijas jūras otrajā pusē bija krievi – Ventspils, Liepāja, Kaļiņingrada bija ienaidnieka teritorija. Mājās gan runājām latviski, vecāki sūtīja mūs dažas vasaras latviešu bērnu nometnēs, bet tas man nešķita ļoti svarīgi.
Taču 1991.gadā mana domāšana pilnīgi mainījās, es pēkšņi sapratu, ka man būs iespēja braukt uz zemi, kur dzīvoja mani vecāki. Latvija man pilnīgi pārvērtās – par zemi, kurā ir manas saknes. Pirmo reizi Latvijā biju laikam 1993.gadā – Zviedrijas aizsardzības ministrs personīgi nosūtīja mani uz Baltiju, un kopā ar britu militāro atašeju Jāni Kažociņu pētījām, kādas ir iespējas atbalstīt Baltijas valstis. Tā tas man sākās.
5 izcilākie ģenerāļi pēdējos 100 gados
Somu ģenerālis Hjalmārs Sīlasvuo (Hjalmar Siilasvuo). Ziemas karā 1939.-1940.gadā ar inovatīvu taktiku sakāva ievērojami pārāko padomju karaspēku Ladogas ezera ziemeļos.
Vācu ģenerālfeldmaršals Erihs fon Manšteins. Iespējams, vērmahta izcilākais operāciju plānotājs. Viņš izstrādāja Vācijas uzbrukuma plānu Francijas sakāvei 1940.gadā
Vjetnamas ģenerālis Vo Nguens Ziaps (Vo Nguyen Giap). Līdzās tam, ka bija veiksmīgs lauka komandieris Indoķīnas karos 30 gadu laikā, deva savu nozīmīgāko ieguldījumu ar to, ka skaidri saprata saikni starp politiku un karu, kurā viņš cīnījās.
Britu aviācijas maršals Hjū Daudings. Vadīja britu spēkus kaujā par Angliju 1940.gadā. Viņam nācās cīnīties ne tikai pret Vāciju, bet arī pret spēcīgu opozīciju paša vadītajos spēkos par to, kā jāvada kauja.
Padomju ģenerālis Mihails Tuhačevskis. Iespējams, viens no visprogresīvākajiem 20.gadsimta modernās karamākslas teorētiķiem. Viņš lika teorētiskos pamatus zibenskara doktrīnai, ko vēlāk veiksmīgi lietoja Vācija.
CV
Dzimis 1949.gadā
Latviešu izcelsmes Zviedrijas armijas virsnieks, ģenerālmajors
1994.-1997. Bruņoto spēku starptautiskā centra (Swedint) vadītājs
1997.-1998. Zviedrijas centrālā štāba operacionālais vadītājs
1998.-2002. Zviedrijas Nacionālās aizsardzības koledžas rektors
2002.-2004. Zviedrijas aizsardzības ministra īpašais padomnieks Baltijas valstu drošības jautājumos
Kopš 1989.gada Zviedrijas Karaliskās militārās zinātņu akadēmijas biedrs