Jābeidz palīdzēt ar pusspēku. Atvaļinātais ģenerālis Raimonds Graube par karu Ukrainā

Sākoties piektajam kara gadam Ukrainā, Raimonds Graube ir pesimistisks par tā atrisinājumu miera sarunās, jo Putinam nav atkāpšanās ceļa. Viņaprāt, kara gaitu var mainīt tikai militāri triecieni un spiediens uz Krievijas ekonomiku, kas var likt uzrūgt iekšējam konfliktam un novest pie Putina krišanas. Eiropai būtu jāizmanto izdevīgais brīdis, kad abās frontes pusēs ir stratēģiska mazspēja — saņemot nopietnu palīdzību, Ukraina varētu īstenot spēcīgu pretuzbrukumu, un tas ietekmētu arī miera sarunu gaitu un Krievijas lēmumus.

Neraugoties uz dzīvā spēka un munīcijas pārsvaru, Krievija četru gadu laikā nav guvusi izšķirošus panākumus kaujas laukā. Kāpēc?

Lai arī ir zaudētas diezgan lielas teritorijas Hersonas apgabalā, dienvidaustrumu daļā, Ukraina ir uzvarējusi aizsardzības kauju. Atcerēsimies, kāds bija Rietumu sabiedroto skatījums par iespēju ukraiņiem noturēties pretī tādam pārspēkam. Līdzībās runājot, bankas šādam klientam atteiktu kredītu. Bet ukraiņi joprojām iztur.

Pirmkārt, varam apbrīnot tautas noturību. Otrkārt, ar ierobežotām militāri tehnoloģiskām iespējām, it īpaši pirmajos gados, ukraiņi parādīja apbrīnojamu komandvadības sistēmu. Ļoti modernu, atstājot tiesības pieņemt lēmumus zemākiem komandieriem, kas nav tipiski Krievijas sistēmai. Tas nesa rezultātus. Tā principā ir NATO sistēma, arī mūsu karavīri tā tiek trenēti. Trešais — krievi nenovērtēja pretinieku. Krievi gan nojauta ukraiņu gara stiprību, tāpēc jau kopš 2014. gada īpaši vērsās pret brīvprātīgajām sistēmām, piemēram, Azov. Jo agresori visvairāk baidās no tautas stiprības. Un tas atkal ir secinājums mums — brīvprātīgie ir pamats un garantija ilgtermiņa brīvībai. Visu tautu neatkarība balstās uz vēlmi sevi aizstāvēt.

Piektais kara gads sācies ar krievu paniku, jo atslēgti nelegālie Starlink termināļi Ukrainas teritorijā. Nedēļas nogalē bija ziņas, ka ukraiņi atbrīvojuši 300 kvadrātkilometrus Zaporižjas apgabalā. Cik būtiski tas var ietekmēt situāciju frontē?

Pašlaik kaujas laukā mainās veids, kā redzēsim nākotnes konfliktus. Pilnīgi jauni tehnoloģiskie risinājumi ir balstīti uz mākslīgo intelektu, kas attīstās pa mēnešiem.

Frontē šo periodu definētu kā stratēģisku mazspēju, pie tam abās pusēs. Faktiski kopš pagājušā gada nekāda kustība nenotiek. Otrajā pasaules karā īsākā periodā 3—5 tūkstošus kilometru vācu armija spēja virzīties līdz Kaukāzam, Kaspijas jūrai un atpakaļ. Tagad kustība no kara sākuma ir 150—250 kilometru robežās. Ukraina spēj aizsargāties, un krievi nespēj realizēt savu ieroču veidu pārākumu. Šīs ziemas civilās infrastruktūras bombardēšana ir apliecinājums izmisumam un naidam pret ukraiņiem, jo nespēj gūt uzvaru kaujas laukā.

Tas, kas tuvākajā laikā var mainīties, ir klimatiskie apstākļi. Visos karos ir bijušas neitrālās zonas, bet tās bija mērāmas simtos metru. Šobrīd pelēkā zona atsevišķos sektoros ir līdz pat 50 kilometriem, jo droni pilnībā kontrolē pārvietošanos. Pavasarī, kad koki sazaļos, vienībām būs vairāk iespēju pārvietoties slēpti. Kontaktlīnija tuvosies.

Kas ukraiņiem pašlaik sagādā lielākās problēmas frontē? 

Lielākās problēmas ir divas. Rietumu palīdzība nav pietiekama, lai novērstu uzbrukumus civilām struktūrām. It īpaši ziemā tā ir milzīga problēma, jo cieš cilvēki. Otrs — ukraiņi nespēj sakoncentrēt ieroču un cilvēku pārākumu, lai realizētu pretuzbrukumus. To atzinis arī prezidents Zelenskis, ka diemžēl esi nolemts stratēģiskai aizsardzībai bez iniciatīvas iespējām. 

Esmu ļoti neapmierināts ar to, kā atbalstu sniedz Rietumi, it īpaši amerikāņi. Trampa politika materializējas tā, ka palīdzība tiek ierobežota. Ukraiņi saņem tik daudz, lai nebūtu pilnīga krievu dominance, piemēram, gaisā. 

Šajā labilajā situācijā, kad abiem ir iestājusies mazspēja, nopietna palīdzība Ukrainai var radīt priekšnoteikumus spēcīgākam pretuzbrukumam vai izšķirošākam panākumam, kas varētu ietekmēt sarunu gaitu un Krievijas lēmumus. Tā ir lieliska iespēja, kas šobrīd tiek laista garām.

ASV kopš Trampa atgriešanās faktiski pārstājušas piegādāt ieročus, sabiedrotie tos pērk Ukrainai.

Mēs īsti nezinām. Redzam, ka Patriot raķetes ukraiņiem tomēr ir, ik pa brīdim ir nogāztas krievu Kinžal. Kādreiz skaitļi tika saukti, tagad atklātajos informācijas avotos neesmu saskāries ar apjomu, ko amerikāņi pārdod Eiropai. Arī pati Eiropa nestāsta, ko īsti devusi. Redzam, kas netiek dots — tālas darbības raķetes kā Taurus. Ir vairāki veiksmīgi piemēri ar [pašu ukraiņu tālas darbības raķeti] Flamingo, tas priecē. Ukraiņi ļoti efektīvi izmanto arī saņemtās lidmašīnas F-16 un citas. Daudzas spārnotās raķetes notriec nevis ar ļoti dārgām Patriot sistēmām, bet ar lidmašīnām.

Prezidents Makrons nesen teica, ka Francija tagad nodrošinot Ukrainu ar 70% tai vajadzīgās izlūkinformācijas. Cik svarīga pašlaik ir ASV izlūkinformācija? Kas notiktu, ja Tramps to pārtrauktu?

Tas būtu ļoti nopietns trieciens ukraiņu aizsardzības spējām, jo nav runa tikai par mērķa izvēli. Arī agrās brīdināšanas sistēmas — amerikāņi redz, ka ir pacelti stratēģiskie bumbvedēji, Ukrainā tiek izsludināta trauksme. Nemaz nerunājot par to, ka no kosmosa izlūkošanas sistēmas precīzi redz koordinātas, piemēram, kur atrodas rūpnīcas.

Cik Eiropa pēdējā gada laikā pati ir sarosījusies ar ieroču piegādi Ukrainai? 

Eiropa ir sarosījusies, tikai tie ātrumi… Jānošķir, ka ir divu veidu ātrumi. Viens, ja pati valsts ir karā. Tad procesi strādā ļoti ātri, birokrātija ir minimāla. Otrs, ja apdraudējums ir hipotētisks un strādā miera laika noteikumi.

Arī privātais bizness, Vācijas Rheinmetall vairākkārt ir teicis, ka var ražošanu palielināt divos gados. Bet visiem ražotājiem ir bažas, ka beigsies karš, piemēram, šovasar, un pasūtījumi kritīsies. Tagad gan visās valstīs pieaug aizsardzības budžeti, tātad pasūtījumiem kaut kāda garantija ir. To ietvaros arī notiek šie procesi. Tas ir ātri, salīdzinot ar to, kā bija pirms pieciem gadiem. Bet Ukrainai tas ir stipri par lēnu. Francijā, Vācijā noliktavās nav tādas rezerves. ASV ir vienīgā NATO valsts, kurai tās ir. Redzam viņu politiku, un tas arī rada problēmas.

Aizvien vairāk dzird par krievu brīvprātīgo trūkumu. Arī Ukrainas armijas komandieris Sirskis nupat sacīja, ka Krievijas zaudējumi pārsnieguši rekrutēšanas līmeni. Vai krieviem beidzot sāk aptrūkt spēku?

Es izdarītu secinājumus pēc pāris mēnešiem. Kad sāksies pavasara ofensīva, tad redzēsim. Paturēsim prātā, ka uzstādījums iznīcināt 50 tūkstošus mēnesī nāca no jaunā Ukrainas aizsardzības ministra. Tā varētu būt daļa no informatīvā kara. Bet te nav ironijas — jo šis karš ir arī informatīvais, par prātiem un sirdīm.

Kādā brīdī būs brīvprātīgo limiti, Krievija neizbēgami tuvosies mobilizācijai. Tad varētu būt neprognozējami pagriezieni. Viena lieta, kad iet brīvprātīgi karot un ciematiņā visi to saprot, jo nauda ir milzīga. Bet, ja mobilizēs ar spēku, brauks pakaļ cilvēkam, kurš izvairās, tas nes nopietnas blaknes. Krievijas televīzija ļoti rāda — redz, mēs karojam brīvprātīgi, Ukrainā piespiedu kārtā rauj.

No aprīļa Krievija gatavojoties bloķēt Telegram, lai mazinātu reakciju uz iespējamo mobilizāciju. Varbūt Kremlis baidās arī no banku krīzes panikas?

Četri kara gadi rāda, ka savās pirmajās intervijās esmu kļūdījies daudzās lietās par Krievijas spēju izdzīvot — tās ekonomiskajām problēmām, sāpju slieksni, cilvēku izturību. Cik nāvju būs vajadzīgs, lai sabiedrība sāktu uzdot jautājumus? Diemžēl tas nenotiek, tauta ir ļāvusies sevi nozombēt, ticot imperiāliem saukļiem, mocekļu tēliem. Ko tad Rietumi viņiem sliktu būtu darījuši, izņemot varbūt palielinājuši vieglo mašīnu skaitu? Tāpēc es uzmanīgi skatītos par ekonomisko daļu.

Kādas ir jūsu prognozes — vai un kādos apstākļos šogad frontē varam gaidīt kādu izrāvienu?

Stratēģiski manas prognozes ir pesimistiskākas, jo Putins un viņa kliķe ir sevi iedzinuši strupceļā. Viņi jau pirms tam bija kā stūrī iedzītas žurkas, bet kopš pagājušā gada Putina, Lavrova ziņas ir ļoti stingras, viņi griež sev nost atkāpšanās ceļu. Domāju, tā ir daļa no taktikas, nākot Trampam pie varas. Tas rada bažas, ka frontes iesaldēšana, kas būtu labākais risinājums šobrīd, ir ļoti maz iespējama.

Vienīgais scenārijs, ko redzu, — varas maiņa Krievijā, cits autoritatīvais līderis. Vienmēr šādās sistēmās tad noveļ vainu uz iepriekšējām kļūdām. Pētnieki, kas pārzina Krievijas iekšpusi, arī diplomātiskie kanāli, analītiķi šo iespēju nerāda kā ļoti augstu varbūtību. Tajā pašā laikā vēsture māca — šādas impērijas brūk momentā, un nekas var neliecināt pat dienu iepriekš, ka tā būs. Tas būtu labākais, ātrākais un mazāk sāpīgais veids, kā šo karu pārtraukt.

Vēl divi būtiski faktori, ar ko Krievija nevar nerēķināties. Putins un viņa kliķe varētu nezināt, ko darīt ar šo demobilizēto slepkavu pūli, ja karš apstātos. Šī nogalināšanas mašīna, mentālais ārprāts, kas cilvēku galvās vārās, varētu būt vēl viens faktors, ka šie cilvēki ir jātur frontē. Tā ir un būs milzīga problēma Krievijai.

Vēl par maz tiek pievērsta uzmanība Kaukāza faktoram. Tur varētu sākties procesi cīņā par varu, kas var ietekmēt Krievijas teritoriālo integritāti. Krievija staigā pa mīnu lauku tieši Kaukāzā. Ja kādi jukšanas vai centrbēdzes procesi sāksies, tad tur un tieši Kadirova nāves gadījumā, cīņā par varu Čečenijā. Šis ir cerīgs faktors.

Kādas darbības varam gaidīt ārpus frontes? Turpināsies triecieni Krievijas dziļumā, vēl kāda Zirnekļu tīkla operācija?

Domāju, varam gaidīt. It īpaši, parādoties Flamingo. Bet nedomāju, ka tas varētu stratēģiski ietekmēt kara gaitu. Drīzāk atvieglos ukraiņiem pašaizsardzību. Piemēram, ja spēj trāpīt noliktavās vai komandvadības sistēmās 400 kilometru attālumā, tās būs jāpārceļ. Tā notika, kad atnāca HIMARS sistēmas — tās piespieda iznest [loģistiku] ārpus 150 kilometriem.

Cik ilgi ukraiņi spēs izturēt uzbrukumus civilajai infrastruktūrai — teroru, kas ir daļa no Krievijas taktikas?

Uzbrukuma mērķis ir panākt, lai cilvēki sāk domāt, ka slikts miers ir labāks nekā labs karš. Pagaidām no ukraiņu puses nekas par to neliecina. Gluži otrādi, sākas pavasaris, cilvēkiem cerība parādās, saules stariņi sāks sildīt dzīvokļus.

Ukraiņi izturēs. Viņiem ir jāiztur, jo cita ceļa jau nav, un viņi to saprot. Ukraiņi ir stipri. Un Ukraina ir liela. Mēs izbraucām caur Ļvivu, Odesu, Kijivu. Nav tā, ka visās pilsētās vienlaikus nav elektrības, ūdens, siltuma. Ukraina turpina dzīvot. Tas ir pārsteidzoši.

Viens no emocionālākajiem atgādinājumiem — katrā lielākā ciematiņā ir piemiņas vietas kritušajiem karavīriem. Kādam ir uzlikts akmens, ir fotogrāfijas, karogi, simboli. Krievija to slēpj. Ukraiņi neslēpj, un tas ir viens no gara stiprības iemesliem. Cilvēks pie sabombardētas infrastruktūras paskatās, atceras tos, kas gājuši bojā, un saprot, ka nedrīkst padoties viņu dēļ. Domāju, šis aplis strādā, nocietina ukraiņu sirdis, un krievi neko nepanāks.

Nupat bez rezultāta Ženēvā noslēgusies ASV vadīto miera sarunu trešā kārta. Kādu iznākumu redzat šīm miera sarunām?

Skaidrs, ka patiesībā krievi nekādu mieru nevēlas. Viņu mērķis — laika vilkšana un Trampa labvēlības iegūšana. Krievijas taktika ir paildzināt šo konfliktu, lai izrautu uzvaru tomēr viņu izpratnē. Manuprāt, ģenerāļi Putinam ir sasolījuši un radījuši neprecīzu bildi par to, kas īsti notiek. Un [mērķis ir] pagriezt Trampa spiedienu vairāk uz Ukrainu. Pārējais viss tur ir nulle vērtībā.

Vai Ukraina spēs izturēt ASV spiedienu un nepiekāpties teritoriju jautājumā? 

Cik es runāju Ukrainā, tas nemaz nav iespējams. Ukrainas puse, saprotu, būtu gatava runāt par frontes līnijas iesaldēšanu. Ir kaut kāda pelēkā zona, ko kontrolē miera uzturētāji vai paši, šāda veida piekāpšanās ļoti hipotētiski varētu būt. Bet domāju, ka tā ir ukraiņu taktika pret krievu taktiku. Arī Zelenskis viennozīmīgi sūta to pašu ziņu atpakaļ Trampam un Eiropai, ka mums tā līnija ir tikpat cieša.

Eiropa gatavojas pasludināt 20. sankciju paketi. Krievijai pēdējā gada laikā krasi samazinājušies ienākumi no naftas un gāzes. Vai šogad sankcijas varētu sākt nopietni ietekmēt Krievijas spējas turpināt karu?

Es teikšu, ka Trampa stratēģija attiecībā uz sankcijām energoresursu piegādēs nes rezultātu pat vairāk nekā Eiropas paketes, kas principā neko nedara. Krievs atrada risinājumus kuģiem, apdrošināšanām. Amerikāņi aizturēja un realizēja to naftu. Aiztur Francija, ar mūsu liberālajiem jūras likumiem samaksā niecīgu sodu, un kuģis tika atbrīvots. 

Amerikāņi tā nedara. Amerikāņu sankcijas ir ne tikai par kuģiem. Indija pēkšņi ļoti nopietni samazina naftas iepirkumu no Krievijas, jo nobijās no Amerikas sankcijām. Tas vieš cerību. Jāatceras gan, ka šādus cerīgus faktus esam minējuši vairākus dučus kara laikā, tomēr Krievija spēj atrast risinājumus kara turpināšanai.

Tomēr ekonomiskā situācija ir krietni dramatiskāka nekā iepriekš.

Es gribētu cerēt, ka triecieni pa Krievijas ekonomiku paātrinās priekšnoteikumus iekšējam konfliktam. Es vairāk ceru uz to, nevis ka Putins teiks — nav, ar ko karot, slēdzam mieru. Es tādu situāciju šobrīd vairs nevaru iedomāties. Iekšpusē gan varētu kaut kas uzrūgt, novest pie pārmaiņām. Ja tas nenotiks, šogad turpināsies miera sarunu imitācija no Krievijas puses, bet karš netiks atrisināts šādu sarunu formātā.

Mēs runājam par Krievijas ekonomisko apdraudējumu, bet jāpatur prātā, ka izturības karā jārunā arī par Ukrainu. Rietumu palīdzība ir nepietiekama. Principā Krievijas kārts tiek likta uz to, kā nogurdināt Ukrainas ekonomiku un cilvēkus vairāk nekā Krievijā. Ja Rietumi nepalielinās atbalstu Ukrainai, tad tas nemainīsies. Bet šī labilā situācija ir ļoti izdevīgs brīdis sniegt nopietnu atbalstu Ukrainai, it īpaši militāru, lai kopā ar ekonomiskajām paketēm un kaut nelielu Ukrainas panākumu frontē šī kombinācija varētu nest rezultātu.

Pirms Minhenes drošības konferences tās priekšsēdētājs atzina, ka karadarbība Ukrainā dod laiku Eiropai parūpēties par savu drošību. Antons Geraščenko no Ukrainas Iekšlietu ministrijas sociālajos tīklos raksta, ka šāda nostāja noraksta Ukrainu vienkārši kā buferi, bet Eiropas drošības interesēs būtu Ukraina kā īsts partneris. Kāds ir jūsu viedoklis?

Diemžēl tā ir. Šobrīd karš notur visus Krievijas spēkus Ukrainā, un tas dod iespēju mums attīstīt pašaizsardzības spējas. Par to šaubu nav. Lai kā krievs runā, ka atjauno vienības pie Somijas robežas, tāpat 76. gaisa desanta divīziju, mēs redzam, ka tā nav. Tās nav spējīgas realizēt kaujas uzdevumus tādā apjomā, lai raidītu apdraudējumu pat Latvijai, nemaz nerunājot par NATO kopumā.

Beidzoties kara aktīvai fāzei, situācija var mainīties. Kaut gan es nebūtu tik pesimistisks, ka krieviem izbrīvēsies visi spēki. Nevaru iedomāties situāciju, ka tuvākos 5—10 gadus ukraiņi nerunās par savu teritoriju atgūšanu. Respektīvi, draudi konfliktam tur uzliesmot būs, un Krievija būs spiesta koncentrēt lielus spēkus šajā sektorā.

Šī atziņa skan traģiski ukraiņiem, bet pats Ukrainas iekšlietu ministrs pareizi definēja — nevar ar pusspēku palīdzēt Ukrainai. Nevis mēs palīdzam šādu aizsardzības karu vest mūžīgi un nodrošināt, lai Ukraina nezaudē, bet gan vajag dot tā, lai Ukraina uzvar karu, lai Krievija tiktu sakauta militāri. Tad mēs Eiropa jutīsimies drošāk, jo tad noteikti būs kādas pārmaiņas Krievijā. Tā ir vienīgā cerība un pareizais veids, kā uz to skatīties.

Decembrī bijāt Ukrainā, lai nogādātu palīdzību karavīriem. Kāds bija cilvēku noskaņojums par situāciju frontē, par miera sarunām? 

Biju vairākās pilsētās. Cilvēki tur garu, vismaz tajā burbulī, ar kuru satikos. Tur pat šaubu nekādu nebija. Drīzāk jutu tādu frontes karavīru bravūru brīžiem — lai Tramps dara, ko grib, mēs arī bez viņa tiksim skaidrībā. Spektrs bija diezgan plašs, un var just, ka viņi jūtas nodoti gan no Trampa, gan arī no Eiropas. Nemaz tā ļoti nešķiro — uzskata, ka Eiropa nepalīdz pietiekamā apjomā. Viņi uzskata, ka tā ir nodevība.

Eiropa nav vienota. Vismaz ziemeļu daļa, mūsu skandināvu draugi, somi saprot šo problēmu. Pie kaut kādas NATO šķelšanās ir skaidrs, iezīmēsies jauns bloks. Polijas attīstība priecē. Nezinu, kur Vācija pozicionētos, bet dienvidiem ir savas intereses, mēs esam apdraudētajā zonā.

Cik reāla ir iespējamība, ka Krievija šogad varētu īstenot hibrīduzbrukumu Baltijā, Latvijā?

Es to noraidu. Katram šādam uzbrukumam ir mērķis. Nedomāju, ka viņiem vajadzētu pārbaudīt NATO skudru pūzni ar šādu testu, kur tu neko neizdari, bet tikai pabaksti. Mēs būsim pietiekami aktīvi un agresīvi, lai to novērstu.

Runa ir drīzāk par lielu konfliktu, tas viss jāskatās kontekstā, kā attīstās konflikts Ukrainā, jo agri vai vēlu miers būs. Kas būs pēc tam, kas nāks pie varas, kāda būs Krievijas imperiālā retorika, vai viņi attīstīs domu par konfliktu ar NATO. Bet šinī fāzē, kad viņi iesaistīti pilna mēroga karā ar Ukrainu, es tam neredzu ne iespējas, ne pamatojumu. Manuprāt, viņi šinī situācijā var tikai nostiprināt NATO, nevis sašķelt.

 

 

* Rakstu sērija Karš Ukrainā pieejama brīvpieejā ar AS Latvijas finieris atbalstu. #KopāParUkrainu