Matīss Gricmanis: Es nezinu, ko nozīmē būt neitrālam 

Dailes teātrī 12. jūnijā notika jauniestudējuma Rīkojums Nr.2 pirmizrāde. Taču dramaturga Matīsa Gricmaņa un režisora Valtera Sīļa radītais “dokumentālais trilleris”, kā viņi to dēvē, kļuva populārs jau krietnu laiku pirms tam, pateicoties partijas Par labu Latviju vadītāja, viena no izrādes personāžiem Aināra Šlesera prasībai KNAB aizliegt iestudējuma izrādīšanu, jo tas esot “politisks pasūtījums” un “priekšvēlēšanu aģitācija”, un biroja nespējai skaidri un nepārprotami pateikt, ka tas nevērtē mākslas darbus.

Intervija notika 5. jūnijā. Dailes teātri, kur bijām norunājuši tikties, todien apmeklēja Nīderlandes karaliene, tāpēc devāmies uz teātra bijušā galvenā režisora Pētera Pētersona dzīvokli, tagad muzeju turpat netālu Brīvības ielā.

Šī ir mana otrā intervija ar dramaturgu un par to pašu jaunākās vēstures posmu, par kuru 2017. gadā bija pirmā, kad Dirty Deal Teatro bija iestudējis izrādi Būt nacionālistam, kuras darbība arī notika no “trekno gadu” beigām līdz 10. Saeimas atlaišanai 2011. gadā. Taču tā izrāde bija ļoti personīgs vēstījums, Gricmanis uzsver, bet šajā viņš mēģinot sniegt vairāk nekā desmit personāžu, tajā skaitā Rīdzenes sarunu dalībnieku un, protams, Valda Zatlera skatījumu uz laiku pirms un tūlīt pēc prezidenta leģendārā rīkojuma par Saeimas atlaišanas ierosināšanu.

Vai KNAB darbinieki skatījās izrādes mēģinājumus vai nāks tikai uz pirmizrādi? 

Neskatījās mēģinājumus, un es stipri šaubos, vai viņi ir paspējuši nopirkt biļetes. 

Bet biroja direktors Jēkabs Straume martā Saeimas Aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijā teica, ka, tiklīdz Rīkojumu Nr.2 sāks izrādīt, KNAB pārstāvji vērtēšot tā saturu – "par to nešaubieties”. Kā vērtēs, ja nebūs nopirkuši biļetes?

Mēs vakar ielikām tirdzniecībā biļetes uz oktobri. Nu, tad 7. oktobrī viņi varēs sākt vērtēt. Jā, Straume taisījās vērtēt, vai tur nav aģitācija, bet domāju, ka viņiem vienīgā iespēja būs oktobrī.

Tad vēlēšanas jau būs notikušas. Vai jūs domājat, ka viņam nav citu iespēju iekļūt teātrī un noskatīties izrādi? 

Nē, tur viss ir izpārdots, mums pat nav kur viņu apsēdināt, ja viņš mēģinātu kā augsta valsts amatpersona izdinģēt sev brīvbiļetes. Es domāju, ka tas neietu cauri. Vienkārši nav kur sēdēt. 

Varbūt viņš varētu arī pastāvēt. 

Nu, tā mums teātrī nav pieņemts. 

Vai jums ir bijusi saskarsme ar KNAB pēc tam, kad viņi bija pavērtējuši un februāra beigās atbildējuši Šleseram, ka nesaskatot iestudējumā slēptu priekšvēlēšanu aģitāciju?

Nē. Viņi neko nav vērtējuši. Viņi izvērtēja tikai Aināra Šlesera iesniegumu un konstatēja to, ka neko nekonstatēja.

Tomēr Straume pēc tam Saeimā teica, ka izrādi vērtēšot, kad sāksies priekšvēlēšanu periods. Tas sāksies rīt, 6. jūnijā.

Aha! Nu, tad jau varbūt rīt mums kaut kas interesants notiks! (Smejas)

Nē, nu, viens ir joki, bet, no otras puses, kā tas šādiem darbiem ļoti piestāv, tie adaptējas tiem vēsturiskajiem apstākļiem, kuros mēs tos taisām. Un, tā kā KNAB vadītājs raidīja pretējus signālus tam, ko mēs saņēmām no KNAB darbiniekiem – pilnīgi diametrāli pretējus...

Vai darbinieki jums teica, ka nevērtēs?

Nu, cik nu mums bija – ne ar mani personīgi, bet ar teātra administrāciju, – viņi teica, ka ļoti labi saprot, ka KNAB nekad nevērtēs nevienu mākslas darbu, bet viņiem ir oficiāli jāsniedz kaut kāda atbilde, un viņi to arī darīja. Tas, ka Saeimas komisijā cilvēks, kuru ieceļ darbā Ministru prezidents un apstiprina Saeima, saviem potenciālajiem nākamajiem darba devējiem mēģina izlikties piemērotāks – nu, tas šai iestādei vispār ļoti raksturīgi.

Kāpēc jums tā šķiet?

Man liekas, ka kopš dibināšanas vienmēr ir bijušas problēmas starp vadītāju un pārējo iestādi, sākot jau, man liekas, no paša pirmā vadītāja. 

Tur vadītāji mainījās, un daži bija pilnīgi politiski ielikteņi, taču bija arī, piemēram, Aleksejs Loskutovs...

...kuru arī ļoti ilgi KNAB darbinieki uzskatīja par ielikteni. 

Bet, ko es gribēju ar to pateikt – ka tas man lika ļoti daudz domāt par KNAB un par to, kāda bija KNAB loma arī mūsu stāstā. Tātad viņi netīšām izvērsa arī šo sižeta līniju. Man bija mazliet jāiedziļinās gan visā tajā, kas notika ar Alekseju Loskutovu, gan pēc tam, kad bija iecelts Normunds Vilnītis un KNAB darbinieki gāja uz Saeimu un stāstīja, kā Vilnītis mēģina caur reorganizāciju vienkārši iznīcināt to, ko viņi bija izdarījuši. Gan arī visu to, kas pēc tam notika ar Jutu Strīķi.

Tā ka paldies viņiem, es nebūtu tam tik ļoti pievērsies. 

Un kā jums šķiet, kāpēc viņi uzreiz neatsvieda to Šlesera iesniegumu atpakaļ?

Nu, jūs varat paskatīties, ko tieši tajā pašā laikā atbildēja arī Kultūras ministrija. Ar visu to, ka partija Progresīvie pēc tam nostājās tādā stingrā pozīcijā, iesākumā kultūras ministres [Agneses Lāces] publiskā vēstule saturēja teikumu, ka “priekššķietami” viņa nesaskatot šeit aģitāciju un vērtēšot kaut kad kaut ko. Tā ka, es domāju, gan KNAB, gan arī Kultūras ministra bija ļoti apjukusi un bija aizmirsusi, ka Latvijā pastāv [Satversmes] 100. pants. Acīmredzot sen nebija lietots. 

Bet var vaicāt arī, kāpēc jūs janvārī skaidrojāt, ka izrāde izziņota jau pērn rudenī, taču tolaik nekādu iebildumu neesot bijis, un teicāt, ka Šlesers noteikti nebūšot izrādes centrālā figūra.

Tajā brīdī tā šķita. Tajā brīdī šķita, ka viņš nebūs izrādes centrālā figūra. Bet, tā kā viss turpinājās diezgan ilgi un man kā māksliniekam aizņēma ļoti daudz laika par to domāt, tā kļuva lielāka. (Smejas)

Bet tas izklausījās pēc taisnošanās. Nu, un, ja būtu bijuši iebildumi rudenī, vai jūs būtu kaut ko darījis citādi? 

Protams, ka ne. Bet varbūt tas būtu ienesis kādu citu niansi. Jo tā ar tiem darbiem notiek.

Kad mēs taisījām izrādi Kur pazuda valsts, vienā brīdī notika kaut kāda Latvijas futbola virslīgas spēle, par kuru visu mēģinājuma laiku visi aktieri nepārtraukti runāja. Un, tā kā es rakstīju tās epizodes gandrīz katru dienu viņiem uz mēģinājumiem, man likās, ka es varētu šos džekus bišķi iepriecināt, un uzrakstīju epizodi, kurā abi galvenie varoņi, abi Kārļi Ulmaņi runā par futbolu. Un pēc visa tā, ka es viņus biju apgāzis ar visu to informāciju par visiem tiem vēsturiskajiem notikumiem, jutu, kā viņi atplauka – vot, šitas jau nu ir kaut kas, ko mēs varam spēlēt!

Kaut kas līdzīgs arī šoreiz notika — notikumi, kuros tiku ierauts, man radīja interesi par lietām, kurām es nebiju tik ļoti pievērsies.

Protams, ka Aināram Šleseram bija loma tajā, ka Saeima viņu neizdeva kratīšanai, un tas bija iegansts, kāpēc vajadzēja atlaist 10. Saeimu. Bet tagad pēkšņi man kļuva interesanti paskatīties, kāpēc viņš ir tik ļoti sabijies.

Un kāda ir jūsu versija, kāpēc?

Mana versija atklājas izrādē. Es tā kā negribu “nospoilot”. 

Tiesībsargātāju interesi par jūsu izrādi pamanīja arī ārzemēs. Kāda bija reakcija, un vai zināt citus piemērus, ka kaut kas līdzīgs būtu noticis kādā no Eiropas Savienības valstīm? 

Jā, Bulgārijā. Džons Malkovičs iestudēja Bernarda Šova lugu [Cilvēks un ieroči], kuras darbība notiek Bulgārijā, un tad viņu galēji nacionālistiskā partija uzsāka ļoti agresīvu kampaņu pret to izrādi – ar protestiem un uzbrukumiem teātra darbiniekiem. Bet tās nebija tiesībsargājošās iestādes.

Vai tie politiķi nesūdzējās tiesībsargāšanas iestādēm?

Nē, tieši teātris sūdzējās un lūdza aizsargāt no tā, kas ar viņiem publiskajā telpā un arī fiziski uz ielas notika. Un tādus gadījumus jau varētu atrast vēl.

Ungārijā arī droši vien.

Arī Ungārijā. Bet man liekas dīvaini, ka Latvijas iestādes bija apjukušas un īsti nemācēja reaģēt tā, kā demokrātiskā valstī vajadzēja reaģēt. Tas man savā ziņā ir kuriozi, bet maniem kolēģiem Eiropā galīgi nelikās smieklīgi. Un, tā kā mēs esam dalībnieki Eiropas teātru asociācijā un tikko esam uzņemti arī Eiropas labāko teātru apvienībā mitos21, tur tas, protams, liekas prātam neaptverami – kā tas var būt, kas jums tur notiek, vai jūsu valsti tagad ir pārņēmuši kaut kādi galēji konservatīvie putinisti, ka valsts iestādes jau apkaro teātri? Un, protams, ka tā jau it kā nav, bet tajā pašā laikā...

...tā tas izskatījās.

Tā izskatījās, jā. No ļoti daudziem teātriem toreiz saņēmu ziņas, un es arī atbildēju, mani kolēģi arī atbildēja.

Mani pēc tam arī uzaicināja uz vienu konferenci Somijā tieši par to, kāda hibrīdkara apstākļos varētu būt teātra loma. Tur Igaunijas cilvēki runāja par to, kā teātrus var izmantot civilā aizsardzībā – tāpēc, ka tās ir lielas telpas. Un, starp citu, arī mums Dailē ir ļoti liels pagrabs, ko teorētiski varētu izmantot kā bumbu patvertni. Un mani uzaicināja runāt par to, kāpēc ir draudi teātrim no valsts iestādēm. Es biju spiests skaidrot, protams. Man gan liekas, ka tie ziemeļnieki īsti nesaprot šo situāciju, un viņiem tas liekas kaut kas ārpus saprāta robežām. 

Kad šurp nācām, jūs teicāt, ka Valsts drošības dienests arī ir interesējies par izrādi. Taču, ja pareizi sapratu, viņiem bija bažas, vai Šlesers nevarētu kādiem saviem mērķiem izmantot izrādē vienubrīd redzamo Krievijas karogu.

Jā, viņi atnāca vienkārši mūs pakonsultēt, lai esam gatavi, ja būs kaut kādas provokācijas, un apstiprināt, ka viņi tam ir gatavi. 

Tas jau izklausās civilizētāk. 

Jā, tas bija ļoti civilizēti, paldies viņiem par to. 

Nezinu, vai atceraties, bet mums bija arī gadījums, kad Ķīnas vēstniecība cēla iebildumus pret to, kas notiek Dailes teātrī, un toreiz arī bija jāiesaistās Valsts drošības dienestam. Tas bija par viesizrādi, ko rīkoja organizācijas Faluņguņ sekotāji. Viņiem ir izrāde, kas ceļo pa visu pasauli, saucas Ķīna pirms komunisma. Un Ķīnas Tautas Republikai šī izrāde, protams, ļoti nepatīk. 

Un ko Valsts drošības dienests toreiz?

Es detaļās to nezinu, tad man būtu jāpajautā [Dailes teātra direktoram] Jurim Žagaram, viņš to situāciju risināja un arī atrisināja, manuprāt, ļoti labi. 

Vai citiem prototipiem bija iebildumi pret jūsu Rīkojumu Nr.2?

Jā, visnegaidītākajiem cilvēkiem. 

Kādiem? 

Es sajutu, ka ļoti daudzi cilvēki, kas ar mani runāja, runāja nevis tāpēc, ka gribēja man izstāstīt, kas notika, bet gan tāpēc, ka vēlējās pasargāt sevi un zināmas lietas ierāmēt tieši tā, kā viņi to redz, un lai es neskatītos citādi.

Cilvēki no kādām aprindām?

Cilvēki no Vienotības. Nu, no tā laika Vienotības.

Un  ko viņi jums teica? 

Nē, nē, nu, es nevaru teikt, ka viņi man tur kaut ko... Bet tas, ka viņi meloja, arī ir skaidrs.

Tas, ko es sajutu un kur es varu viņus arī saprast, un, ko, es domāju, varu saprast par pilnīgi visiem cilvēkiem, kas ir pieminēti šajā stāstā, un par politiķiem kā tādiem, ir, ka šie cilvēki ir ļoti trenēti jebkurā situācijā mēģināt sevi pasargāt. Un arī šī no viņu perspektīvas ir vēl viena tāda situācija, kur potenciāli viņiem varētu būt kaut kādi uzbrukumi, tāpēc viņi cenšas veikt preventīvus soļus, lai šos sāpīgos momentus nolikvidētu.

Vai tie cilvēki parādās izrādē?

Jā.

Skaidrs, tātad vēl viena intriga. Žurnāla numurs ar šo interviju iznāks dienu pirms pirmizrādes, lasītāji vēl nebūs izrādi redzējuši. Vai varat, neatklājot detaļas, konceptuāli pateikt, kas ir šī izrāde – vai Rīdzenes sarunu iestudējums plus Zatlers?

(Smejas) Jā, tas tiešām vairāk kļuva par Rīdzenes sarunu iestudējumu pēc tiem notikumiem. Tās sarunas, protams, ir ļoti sarežģīti adaptēt teātrim, jo ir tādas izplūdušas. 

Brīžiem ir ļoti konkrētas. 

Brīžiem ir ļoti konkrēts, bet ne tik daudz par to tēmu, par ko mēs vēlējamies runāt. Bet man liekas, ka mēs esam veiksmīgi atraduši vidusceļu. Taču es neteiktu, ka tur ir tikai tie divi elementi. Praktiski es esmu mēģinājis radīt panorāmas skatu uz to, kur tad atradās vara tajā brīdī, 2010., 2011. gadā. Ar tādu mazu ieskrējienu, sākot jau ar Zatlera ievēlēšanu [2007. gadā]. 

Un kur atradās? 

Dažbrīd kādā virtuvē, dažbrīd vienā no Rīdzenes numuriņiem, dažbrīd KNAB un vienā brīdī arī prezidenta pilī. 

Jūs minējāt, ka runājāt ar cilvēkiem, kuri ir šajā izrādē. Vai ar Zatleru arī? 

Vairākas reizes. 

Un kā viņš attiecas pret to, ka šo visu iestudējat?

Es domāju, ka zināms uztraukums arī viņam ir, bet mums bija ļoti atklātas un vērtīgas sarunas. Arī par lietām, par kurām Zatlera kungs nebija rakstījis savā grāmatā – man šķiet, ka mēs arī tām pieskārāmies.

Es domāju, ka visi cilvēki, kurus es esmu intervējis, ir mazliet uztraukušies. Un es esmu savu uztraukumu savā veidā izdalījis uz viņiem visiem. Jo tas, ka es esmu uztraucies, jo pirmizrāde, man liekas, ir pats par sevi saprotams. Un arī visi aktieri un režisors. Bet man šķiet, ka arī šie četrpadsmit cilvēki ir ļoti uztraukušies.

Izrādē būs četrpadsmit?

Jā.

Vai runājāt, piemēram, arī ar Lembergu?

Runāju.

Ko viņš jums teica? Vai izstāstīja kaut ko interesantu? 

Nu, es varu jums izstāstīt, kā tas notika.

Es Lemberga kungam zvanīju, viņš neatbildēja. Aizsūtīju īsziņu, kas ir mans konkrētais jautājums, ko es gribētu ar viņu apspriest. Un tad vienurīt, pirms biju aizvedis bērnus uz skolu, es ļoti negribēju celties, bija garš vakars bijis. Un man likās, ka zvana modinātājs. Es gribu to nospiest nost un pēkšņi pamanu – Aivars Lembergs man zvana! Un tajā brīdī es piecēlos ļoti strauji. Man diemžēl bija viņam jāatvainojas, ka es īsti nevaru ar viņu parunāt, es tikko esmu piecēlies. Un mēs atlikām mūsu sarunu uz kādu brītiņu.

Man šķiet, ka mēs tā diezgan jēdzīgi parunājām. Viņš man prasīja, kas ir mans politiskais konsultants. Un es uzaicināju viņu kļūt par manu politisko konsultantu. Viņš teica, ka viņam nav laika, ir citas lietas, ko darīt. 

Vai esat uzaicinājis visus personāžus arī uz pirmizrādi? 

Jā. 

Vai visi būs, neviens nav atteicies?

Nezinu. Dažiem no tiem cilvēkiem, kas ir politikā, mēs piedāvājām iespēju nopirkt biļetes uz pirmizrādi. Nu, lai nebūtu tā, ka mēs dāvinām kaut kādus kukuļus. Un ne visi ir izpirkuši, bet daži ir. 

Pirmizrāde acīmredzot būs prominenču parāde.

Es tā ceru, tā tam jābūt! (Smejas) Man šķiet, ka visā tajā stāstā pats svarīgākais – man daudzi nepiekrīt, bet es vēl joprojām pie tā turos, – ka galvenais vēstījums un galvenā misija, vismaz man, ir parādīt, ka vienalga, kā mēs cīnāmies un karojam viens ar otru, vienalga, cik gadus, mums visiem tāpat te ir jāsadzīvo. Un, ja teātris var apvienot politiskos ienaidniekus, tad ļoti ceru, ka šī izrāde var to izdarīt – pat ja viņi visi pēc tam mani vienkārši ienīdīs! (Smejas) Nekas nevieno cilvēkus vairāk kā kopīgs ienaidnieks.

Kā jums radās ideja veidot izrādi tieši par šo posmu Latvijas politikā?

Jūs taču redzējāt izrādi Būt nacionālistam vismaz divas reizes, vai ne? 

Jā, divas reizes.

Un šī faktiski ir tā pati izrāde, tikai no citas perspektīvas. Jo to mēs sākām ar “trekno gadu” beigām un pabeidzām precīzi 2011. gadā. Ir tieši tas pats laika nogrieznis, tikai, ja tas bija mans ļoti subjektīvs stāsts par to, kas ar mani notika līdz Saeimas atlaišanai un neilgi pēc tam arī 11. Saeimā, tad tagad mēs skatāmies no daudzu citu cilvēku perspektīvas. 

Tas tomēr arī ir jūsu skatījums. 

Protams, protams! Bet es esmu mēģinājis nonākt līdz tādai intersubjektivitātei, kurā no vienas puses ir mans skatījums, bet arī vismaz vēl desmit citu cilvēku skatījums.

Zatlers ar savu rīkojumu, kam sekoja tautas nobalsošana, atlaida no darba arī jūs, kas tolaik bijāt deputāta Imanta Parādnieka palīgs. Kā tas izskatījās tobrīd no iekšpuses, kāda bija reakcija Nacionālās apvienības aizkulisēs?

Ļoti eiforiska. Nezinu, cik labi tie notikumi palikuši atmiņā, bet tobrīd Nacionālā apvienība atradās opozīcijā, jo daļa Vienotības ļoti iebilda pret nacionāļu ņemšanu koalīcijā. Tas šķita liels aplauziens tieši tiem jauniešiem, kas bija ienākuši caur Nacionālo apvienību. Jo, ja pareizi atceros, seši deputāti no tiem astoņiem, kas bija Nacionālajai apvienībai, bija no Visu Latvijai, un divi bija palikuši tēvzemieši. Un nenonākšana koalīcijā radīja mazliet tādu pauzi, tādu bremzi, ka sēdēšana opozīcijā varētu ievilkties diezgan ilgi. Ar to enerģiju, kas mums visiem bija, tā nebija produktīva laika pavadīšana. Vēl jo vairāk tāpēc, ka opozīcijā bija Nacionālās apvienības pilnīgi ideoloģiskie pretinieki Šķēle un Šlesers ar savu Par labu Latviju un Saskaņa. Nu, tā es to redzēju – ka tie bija mūsu idejiskie oponenti.

Jūs esat teicis, ka jums ir, ko pārmest Zatleram – to, ka viņa Reformu partija gribēja dabūt valdībā Saskaņu. Kāda ir jūsu versija, kāpēc Zatlers, kuram kā prezidentam bija visa informācija par politisko procesu, bija iedomājies palīdzēt šim Kremļa projektam sasniegt mērķi, kam tas bija radīts, – nokļūt Latvijas valdībā? 

Es negribu Zatleru attaisnot šajā jautājumā. 

Nevis attaisnot, bet gan izskaidrot, kas, jūsuprāt, bija motivācija.

Nu, jebkurš skaidrojums zināmā mērā ir attaisnojums šai rīcībai. Jo, protams, tie bija mazliet citi ģeopolitiskie apstākļi, bet, tāpat kā Šlesers palīdzēja Saskaņai pārņemt Rīgas domi, kas bez Šlesera nebūtu noticis, es domāju, bija pietiekami daudz aizkulišu spēlētāju, kuri bija radījuši sajūtu, ka tas būtu Latvijai izdevīgi. Tāpat kā 1939. gadā, kad Kārlis Ulmanis noslēdza bāzu līgumu ar Padomju Savienību, viņam tas likās ļoti izdevīgs darījums. Tieši tāpat pēc 10. Saeimas vēlēšanām likās, ka tas varbūt var palīdzēt ātrāk tikt ārā no krīzes. 

Pēc Zatlera vizītes pie Putina [2010. gada decembrī], Krievija iedeva gāzei atlaidi, ja nemaldos, par kādiem 15%, un varbūt būtu iedevusi visus 30%, ja Saskaņa būtu paņemta. Un mēs vienkārši būtu uz tās adatas tā uzsēdināti, ka mūsu ģeopolitiskais kurss būtu stipri, stipri pamainījies. Bet tā nenotika.

Vai jūs domājat, ka tas bija tikai īstermiņa aprēķins, ka būs lētāka gāze?

Tā bija naiva cerība, ka viņiem nav nekādas pieredzes, ka viņus varēs kontrolēt un izmantot saviem mērķiem. Tāds arguments tur bija daudz izskanējis, it īpaši no tiem Reformu partijas cilvēkiem, kuri strādāja arī valdībā. Ka tā ir balsošanas mašīna, ka vienkārši mēs viņus paņemsim, un viņi vienkārši visam piekritīs, tāpēc ka viņiem vienkārši nav variantu. 

Un Saskaņas centrs arī ļoti labi spēlēja šo lomu. Ja mēs tagad runājam par 2011. gadu, viņi bija gatavi uzņemties visas sāpīgās ministrijas – veselību, labklājību – un spēlēja tā, ka – labi, mēs piekrītam jebkam. Bet protams, ka bija tas zemteksts.

Bet tas ir no viens puses. Bet, no otras puses, man tas ir arī ļoti personiski. Viens ir mana patriotiskā identitāte, kas man ir svarīga. Bet otrs – tas tiešām ir personiski, jo tā Rīgas dome, kas bija Ušakovs un visi tie zagļi, kas viņam bija apkārt, es uzskatu, ka viņi burtiski ir vainojami pie mana tēva nāves.

Tas stāsts varbūt ir pagarš, bet jūs atceraties, ka tika izveidota Rīgas satiksme, tāds milzīgs koncerns. Pirms tam bija vairāki uzņēmumi, un tad izveidoja Rīgas satiksmi. Ja es nemaldos, tā bija Šlesera ideja. Un Rīgas satiksmi vadīja tāds Leons Bemhens. Mans tētis bija autobusa šoferis Rīgas satiksmē un daudz man stāstīja, kas tur notiek. Pat nerunājot par visiem tiem milzīgajiem naudas zagšanas skandāliem, kas saistīti ar Bemhenu un viņa tuvākajiem zagļiem viskautkādiem, viņi panāca, ka autobusa šoferis, kurš vada milzīgi garos autobusus ar divām ermoņikām pa vidu, netiek uzskatīts par cilvēku, kas strādā ar īpaši bīstamiem mehānismiem. 

Līdz tam darba tiesībās bija paredzēts, ka cilvēkiem, kas vada īpaši bīstamos mehānismus, ir atsevišķas piemaksas, un viņus nevajag baigi nodarbināt. Mans tētis krīzes laikā nevarēja atrast darbu Talsos, kur dzīvoja, pārnāca strādāt uz Rīgu un burtiski nodzina sevi līdz nāvei, tieši vadot tos autobusus. 

Un vienīgais iemesls, kāpēc viņš neiestājās arodbiedrībā, bija, ka tas Bemhens un viņa pietuvinātie bija panākuši, ka tā arodbiedrība nevis dara to, kas tai jādara, bet gan čakarē darbiniekus, dažādos veidos likvidē sociālo aizsardzību. Un es to pilnīgi izjutu uz savas ādas. Jo, nu, kāpēc mans tētis tur strādāja? Mēs bijām viņa trīs jaunākie bērni, es biju tikko pabeidzis vidusskolu, mana māsa vēl studēja, mans brālis mācījās vidusskolā. Viņam vajadzēja visus uzturēt, un viņš burtiski nostrādājās līdz nāvei.

Un Saskaņa, kas stāsta, ka esot sociāldemokrātiska partija, izdarīja visu, lai iznīcinātu tiem cilvēkiem sociālo aizsardzību. Tāpēc es to uztveru ļoti personiski. Tieši 2011. gadā tētis nomira. Un tagad skatīties, kā tas pats Nils Ušakovs sēž Eiropas Parlamentā kopā ar sociālistiem un stāsta, kā viņš atbalsta geju tiesības un dažādas minoritātes, – man tas liekas vienkārši kuriozs. 

Es atļaušos izteikt minējumu, ka šis cilvēks tik ļoti vispār nekam netic, ka viņš drīz atradīsies vienā ļoti latviskā partijā. 

Pagaidām diezin vai. Izskatās, ka viņa darbs tagad ir būt par Eiropas mēroga sociāldemokrātu. Bet jūs Latvijas radio Brīvības bulvārī februārī teicāt, ka kopš Zatlera rīkojuma numur divi politikā neesot ienākuši nopietni spēlētāji. Vai, jūsuprāt, tie, kurus atlaida, bija nopietni?

Neatceros, kāpēc es to teicu, bet laikam jau bija pilnīgi otrādi. Tieši pēc tam sāka diezgan strauji veidoties jaunas partijas – gan JKP, gan KPV LV – viss kaut kas tur veidojās.

Vai tie bija nopietni spēlētāji?

Ā, nu, jā, tādā ziņā... Tomēr JKP nevarētu nosaukt par nenopietnu spēlētāju. 

Sākumā ambīcijas bija lielas. 

Es domāju, ka arī rezultāta ziņā viņi diezgan daudz izdarīja, ko mēs šobrīd varbūt viņiem nepierakstām. Man ir grūti kaut ko prātīgu pateikt par šo tēmu, bet dažbrīd ir tāda sajūta, un es ceru, ka esmu izrādē no tā izvairījies, ka tā ir iespēja apspriest vecas ziņas. Nu, praktiski tās ir piecpadsmit gadus vecas ziņas. Tāpēc man bija ļoti svarīgi pāriet uz personisku līmeni, uz stāstu par cilvēkiem un par viņu izvēlēm, par viņu cīņas metodēm un idejām, lai tas nebūtu vienkārši vecu ziņu atreferējums, lai tā tiešām ir teātra izrāde.

Jo starp dokumentalitāti un žurnālistiku ir mazliet atšķirība. Jo, man liekas, jūs preparējat esošo brīdi, jums kā žurnālistam, man šķiet, ir svarīgi saprast ļoti smalkas detaļas, tās interesantās lietas, kuras slēpjas smalkās detaļās. Tajā manā stāstā, man šķiet, es gribu parādīt vairāk kaut kādu tendenci un, jā, drāmu un traģēdiju visā tajā, kur cilvēki lūst vai, tieši otrādi, paceļas. 

Jūsu ceļš politikā ir bijis diezgan dramatisks. Iepriekšējā intervijā pirms deviņiem gadiem man stāstījāt, ka māte jūs veda pie evaņģēliskajiem sludinātājiem, tad bijāt pie dievturiem, tad nonācāt pie visradikālākajiem nacionālistiem, Jāņa Sila Tēvzemes sargiem. Bet galu galā jūs aizgājāt no nacionālistiem un no politikas. Kā tas notika?

Nu, jā, toreiz es jau izstāstīju, kāpēc es no Jāņa Sila aizgāju. Mums vienkārši bija personīgas dabas konflikts, es jau neaizgāju ideoloģisku iemeslu dēļ.

Es joprojām domāju, ka Jānis bija manā dzīvē laikam pirmais skolotājs. Viņš bija ar mani gatavs runāt par tēmām, par kurām ģimenē īpaši nerunājām, arī skolā nerunājām, bet viņš bija gatavs atvērt to, kā viņš redz pasauli un kas ir vērtības, par kurām ir vērts arī cīnīties. Jo viņš bija mans tuvcīņas instruktors. Tur bija arī politiskas ambīcijas tajā organizācijā, bet pamatā tā tomēr bija tāda cīņas filozofija. Un es no tās cīņas filozofijas neesmu atteicies, uzskatu, ka tajā joprojām ir ļoti daudz vērtīgu lietu, kuras es varu izmantot dzīvē un kas pirmām kārtām saglabā kaut kādu zināmu saikni ar vertikāli. Jo, kamēr mēs domājam tikai par sadzīvi, dzīvei baigi ātri pazūd jēga un manā profesijā it īpaši.

Precizējiet, lūdzu, par kādu vertikāli runājat.

Par vērtībām, par dzīves jēgu, par to, kāpēc ir vērts darīt lietas, kuras neviens cits varbūt negrib darīt, un neviens tevi tā īpaši neatbalsta tajā, ko tu dari. 

Un kāpēc ir vērts?

Katru reizi, protams, tas ir kaut kas mazliet cits, bet pamatā – lai notiktu attīstība. 

Kurš tad tā neteiks, it īpaši, ja ir politiķis? 

Teikt ir viens, cits ir darīt. Jo mēs dzīvojam sabiedrībā, kurā pamatvērtība ir komforts un izvairīšanās no personīgas atbildības un vairāk deleģēšana kaut kādām kolektīvām atbildības formām. Un tas īsti nav ne labi, ne slikti, bet mēs ar Jāni varējām runāt arī par personīgo atbildību, manu personīgo atbildību un jebkuru citu latviešu personīgo atbildību par savu valsti. Jānis tiešām bija pirmais tāds cilvēks manā dzīvē.

Un vēl dievturos bija Romāns Pussars, kurš bija viens no LNNK dibinātājiem. Es arī no viņa esmu ļoti daudz ko paņēmis. Viņš gan bija kungs jau stipri gados, kad es ar viņu satikos. Mums bija ļoti vērtīgas sarunas. 

Interesanti, ka Jāņa Sila treneris bija Egils Helmanis, kurš cīņas mākslu apguvis Krievijā un lielījās ar sakariem turienes spēka struktūrās.

Jā, jā, tā ir tā cīņas metode, ko es esmu apguvis, Kadočņikova metode. Tā nāk no Krievijas specdienestiem. (Smejas)

Daži nacionālisti ir vienkārši aizgājuši uz Saskaņu.

Jūs domājat Požarnovu?

Ne tikai viņu. Jānis Straume aizgāja tajā virzienā. Bet Imants Kalniņš tagad ir laikam vispār kaut kāds ortodoksāls krievu fundamentālists. Kas ir latviešu nacionālistu problēma, ka viņi aiziet pie krievu nacionālistiem? 

Nu, pirmām kārtām tagad redzam, cik daudz viņi bija nacionālisti. Tas ir viens.

Otrs – es jums varētu atbildēt ar Andra Šķēles vārdiem, kurus citēšu, protams, no pārstāsta, jo viņš man to nav teicis. Ka laikam ir sajūta, ka neesam to neatkarību pelnījuši.

Es domāju, ka daudzi cilvēki, kas piedzīvoja Atmodas laikus un pēc tam visu to valsts sagrābšanu un nozagšanu, vienkārši zaudēja ticību tam. 

Zaudēja to ticību, kas bija Andrim Šķēlem?

Nē, nē, zaudēja ticību neatkarīgajai valstij. Jo tāda valsts, kāda bija 2007. gadā, – stipri šaubos, vai kāds būtu gatavs par to karot.

Tolaik itin daudz cilvēku karoja par to, lai valsts kļūtu citāda. 

Tas gan. 

Un arī Zatlera rīkojums palīdzēja veidot valsti citādu. Tāpēc diezin vai Andris Šķēle būtu īstā autoritāte.

Es neminu viņu šeit kā autoritāti! Es viņu lietoju kā piemēru tam, kā tās paaudzes cilvēki domāja.

Es domāju, ka tur tas sovjetiskais pasaules skatījums izpaužas – ka ir vai nu tā, kā es domāju, vai arī ir slikti. 

It īpaši, ja tu esi bijis kaut kādā varas pozīcijā un vairs neesi, to ir grūti pieņemt. Domāju, tam bija loma arī mūsu cienījamā ģeniālā komponista Imanta Kalniņa ideoloģiskajā transformācijā. Viņš tomēr bija slavas pašā virsotnē padomju laikos.

Un ar daudzām ģimenēm tā notika. Paskatīsimies uz Dailes teātra vēsturi un uz Viju Artmani un viņas pēcnācējiem – ir kaut kas ļoti līdzīgs noticis. Jo – un es pat nevainoju tos cilvēkus – tā bija ļoti apzināta padomju varas politika iebarot un izmantot inteliģenci, it īpaši radošo inteliģenci. Tāds absolūts kultūras marksisms.

Es tikko runāju ar Berlīnes Schaubühne teātra aktieriem, un viņi man sūdzējās, ka viņiem griežot nost dotāciju teātrim. Es viņiem prasīju – kāda jums tā dotācija ir? Viņi – 80%. Un cik jums griež nost? Viņi – nē, mums nogrieza uz 80%, mums bija 90%! 

Ir vēl svarīgāka nianse – nevis dotācija no budžeta, bet gan dotācija no vienas sēdvietas. Tātad Berlīnē valsts vai, nezinu, pilsēta atmaksā jebkuru sēdvietu par 80%, pat ja to izrādi neviens neskatās.

Tie, protams, ir māksliniekam un teātrim ģeniāli apstākļi, var vispār nerēķināties ar publiku!

Bet es skatos uz teātri un uz to, ko es daru, tā, ka cenšos tieši sarunāties ar pēc iespējas vairāk cilvēkiem.

Nu, tur ir tāda zināma pretruna... Kā lai es to paskaidroju? Tā doma ir skaidri manā galvā...

Mums jau visa padomju laiku amatieru kustība, vai tie būtu koru vai deju kolektīvi, vai dziesmu svētku kustība, bija ļoti labi finansēta. Neviens kolektīva vadītājs neuztraucās, kā tagad, par savām algām un par to, ka viņam jāstrādā trīs slodzes dažādos kolektīvos, lai tur vispār kaut ko savāktu. Tādas problēmas nebija. Bet tagad, dzīvojot brīvā valstī, kurā, kā mums Satversmes preambulā ir noteikts, mēs attīstām latviešu kultūru, nezin kāpēc mums par to ir jāprotestē. No malas skatoties, varētu šķist, ka kaut kas nav kārtībā. Bet man šķiet, ka brīvs cilvēks no nebrīva tieši ar to atšķiras, ka viņam ir jāparūpējas par visām savas dzīves sadaļām, ne tikai par to idejisko plānu un par radošo darbību, bet arī par savu praktisko izdzīvošanu. 

Šķiet interesanti, ka jūs no politikas aizgājāt uz teātri, bet tagad redzam pretēju procesu ar Alvi Hermani, kurš no teātra dodas uz politiku. Kā to skaidrojat?

(Smejas) Alvis Hermanis ir viens no tiem cilvēkiem, kurš tajā 2007. gadā gāja un stāvēja ar visiem lietussargiem kopā un protestēja pret Zatleru, nebija gatavs ņemt no Zatlera ordeni. 

Un kas notika? 

Es domāju, ka vienkārši viņš ir tādā vecumā, kurā grib atgriezties tajā cīņā. 

Tajā cīņā? Vai jums nerodas iespaids, ka viņš ir par kaut ko apvainojies gan uz Latviju, gan uz visu Eiropu, kur viss esot aplami?

Bet ir lietas, kas ir aplamas. 

Vienmēr būs. 

Bet tas ir tas, par ko es laikam netīšām sāku runāt. Jo mēs esam šobrīd nosubsidējuši savu labklājību par Eiropas fondiem. Cik procentuāli Latvijas uzņēmumu balstās uz to, ka raksta Eiropas projektus? Mēs esam importējuši savu labklājību. Forši, ļoti labi, ka tas tā ir! Bet esam aizmirsuši, ka neviens neko nedāvina tāpat vien, un brīvs cilvēks nav cilvēks, kuram visu laiku kaut kas ir jālūdz. To brīvo cilvēku attīstīt var tikai zināmās ciešanās, kuras var rasties arī, protams, no cīņas. 

Vai uzskatāt, ka Hermanis rīkojas kā brīvs cilvēks, nevis tāpēc, ka vairs neiestudē izrādes Vīnē un Milanā? 

Viņam nedod iespēju? Tad jau viņam parādījās bišķiņ vairāk brīva laika. Brīvs laiks arī ir viena no brīva cilvēka iezīmēm. Nebrīvam cilvēkam nav brīva laika.

Hermaņa vīzijā par Latviju kā Butānu, kurā valsts galvenais mērķis esot darīt cilvēkus laimīgus, Polija būšot buferzona pret Rietumiem, tāpēc Latvija būšot visas pasaules apbrīnota oāze, bet Krievija nezin kā būšot nesvarīga. Vai tie ir brīva cilvēka sapņi?

Bet Krievija taču ir tik pašsaprotams ienaidnieks! 

Taču buferzonu vajagot pret Rietumiem. 

Ā, pret Rietumiem?

Jā, Polija būšot kordons pret Rietumiem. 

Nu, Polija tūlīt būs lielākā Eiropas ekonomika, tas objektīvi tā pāris gadu laikā notiks. Un, protams, Polija ir valsts, kurai ir komunistiskā pieredze, un zina, ko nozīmē zaudēt savu brīvību un ko nozīmē atdot brīva cilvēka statusu un brīva cilvēka apziņu valstij. Polijai ir tāda pieredze. Vācijai ir tikai daļēji, un Rietumeiropai vispār nav pieredzes, ko nozīmē dzīvot zem komunisma. 

Vai Polija būs vai nebūs lielākā ekonomika, Latvijai to vajag kā buferi pret Rietumiem? 

Es domāju, ka mēs daudz labāk saprotam, ko nozīmē dzīvot nebrīvos apstākļos. Rietumeiropā cilvēki to vienkārši nezina. 

Man šķiet, ka Hermanis tomēr runā par kaut ko citu. 

Bet kā jūs domājat, par ko vēl viņš varētu runāt? Tāpēc es arī minēju to Schaubühne piemēru. Berlīnes Schaubühne darbinieki nestādās priekšā, ka viņi ir totāli no valsts atkarīgs teātris. Pat domājot, ka viņiem ir ļoti liela mākslinieciska brīvība, patiesībā ļoti daudzi Eiropas teātri nodarbojas ar integrācijas politiku, nevis ar mākslu, to slēpjot aiz attieksmes, ka – mums nevajag auditoriju, mēs vienkārši taisām teātri! Es esmu bijis pēdējā laikā uz tik daudzām sliktām izrādēm Vācijā tieši tā iemesla dēļ, ka tur ir absolūta nerēķināšanās ar to, ka tev ir jāstāsta kaut kas, kas cilvēkiem ir vajadzīgs. 

Diezin vai Hermanis grib mainīt vēlēšanu sistēmu tāpēc, ka Vācijā teātri saņem valsts dotāciju.

(Smejas) Nē, es jau nerunāju tieši par dotācijas faktu, es runāju par savas brīvības deleģēšanu valstij.

Es gan domāju, ka Alvis dzīvo ilūzijā, ka tas anarhokapitālisma piedāvājums, ko viņš ir izvirzījis, varētu palīdzēt. Bet okei, tā vismaz ir versija.

Ir vēl visādas lietas. Piemēram, viens no iemesliem, kāpēc mēs neesam aizgājuši Austrumu, Krievijas pavadā, ir tā paša Alvja Hermaņa ļoti kritizētā 5% barjera. Jo tieši 5% barjera ir nodrošinājusi, ka mums nav pilna Saeima ar pilnīgi neaprēķināmiem cilvēkiem, kā tas bija starpkaru posmā, un mēs esam varējuši nostabilizēt savu politisko sistēmu. 

Viņš piedāvā to nojaukt!

Es zinu, tāpēc jau es to minu, ka man liekas, ka tā ir ļoti stulba ideja. 

Pieminējāt Imantu Kalniņu, kurš padomju laikā bija priviliģēts. Citēšu, ko jūs man iepriekšējā sarunā teicāt par sevi: “Man likās, ka esmu par visiem gudrāks un ka man patiesībā pienāktos vairāk iespēju dzīvē nekā citiem.” Vai to pašu varētu teikt arī Alvis Hermanis? 

Es domāju, ka nē. Bet, nu, protams, kurš politiķis iznāks ārā savā vēlēšanu kampaņā, sakot, ka viņš nav gudrāks par visiem citiem? Nu, nav tāda. Tā ir kā daļa no šī teātra, no tās politiskās skatuves. 

Es tajā gadījumā runāju par to, ka man izrāde Būt nacionālistam iemācīja paskatīties uz sevi no malas. Daudziem cilvēkiem nav tādas iespējas. Es biju ļoti jauns cilvēks. Un Alvis ir cilvēks jau ar ļoti lielu pieredzi. 

Izrāde Būt nacionālistam arī iekrita vēlēšanu, tikai pašvaldību vēlēšanu gadā, un, šķiet, jums tolaik arī pārmeta, ka tas esot bijis kaut kāds politisks pasūtījums. 

Jā, tikai toreiz man to pārmeta nacionālisti.

Viņi lamāja jūs arī par nodevēju. Bet vai aizliegt izrādi neviens neprasīja? 

Neprasīja. Domāju, ka viņi vienkārši nezināja, kur tāds teātris [Dirty Deal Teatro] atrodas. 

Pašlaik kultūras ministrs ir Puntulis, izglītības ministre ir Indriksone, iekšlietu ministrs ir Dombrava, kurš, starp citu, gribētu no mācību grāmatām izravēt Blaumani un Poruku, kuri mācot latviešu tautai būt mazvērtīgai. Un ja nu aizvainojums nav pārgājis? Vai jūs konsultējāties ar juristiem, pirms iestudējāt šo izrādi? 

Bišķiņ konsultējos, jā. Bet vairāk tāpēc, ka es vienkārši gribēju būt ļoti precīzs.

Manuprāt, man ir ļoti labas attiecības ar daudziem cilvēkiem, kas pārstāv Nacionālo apvienību, un faktiski viņi nefigurē šajā stāstā. Es jau vienu izrādi par viņiem uztaisīju, un tieši par to pašu laiku. Tā ka šoreiz man šķita interesanti paskatīties uz, teiksim tā, to politisko centru – kur tas atradās un kā transformējās mazliet pa labi vai pa kreisi. Tā ka šis ir mazliet cits stāsts, un es domāju, ka viņiem tur nav par ko daudz satraukties.

Mēs ar bijušo un tagad atkal esošo kultūras ministru esam ļoti daudz satikušies teātrī, Nauris Puntulis ir apmeklējis visas manas izrādes. Mēs vienmēr esam arī sirsnīgi parunājušies. Man liekas, ka viņš ir viens no kultūras ministriem, kurš tiešām ir iedziļinājies tajā, ko es esmu vēlējies pateikt. Jums varbūt no malas vieglāk spriest, bet man šķiet, ka manas izrādes nav glaimojošas nevienam, par kuriem tās stāsta. Ne velti viņam pārmeta to, ka viņš atradās tajā Nacionālā teātra pirmizrādē, kurā bija arī tā Brektes izstāde ar tiem sazīmētajiem krāniņiem un visu kaut ko. Viņam ļoti pārmeta, ka viņš to pieļāvis Nacionālajā teātrī.

Es domāju, ka Nauris Puntulis ir viens no tiem ministriem, kas tiešām izprot, un viņš nebūtu rakstījis, ka “priekššķietami” šī nav aģitācija, jo viņš pats ir uz savas ādas izjutis, ko nozīmē cenzūra – gan spēlējot Pērkonā, gan vienkārši dzīvojot padomju laikos.

Un tā ir tā pieredze, par kuru es runāju tajā Polijas kontekstā. Jūsu paaudze daudz labāk par mani zina, ko nozīmē dzīvot nebrīvā valstī. Tas nenozīmē, ka tev uz ielas kāds spļauj virsū vai met ar akmeni, tas nozīmē to, ka tu pats zini, kur ir tava vieta. 

Bija svarīgi atrast veidu, kā nesadarboties ar varu un saglabāt savas brīvības telpu.

Jā, distancējoties no visiem sāpīgiem jautājumiem, un tas ir tas, ko es mēģināju pateikt par to Vācijas teātri. Tā izrāde, uz kuru es tūlīt iešu, ir par tik daudzām tēmām! Par sociāli jūtīgām lietām – par seksuālo minoritāšu diskrimināciju, par rasismu. Bet nevienā vācu teātrī jūs neredzēsiet tādas izrādes, kādas ir Dailes teātrī. Tur nebūs analīzes, kāpēc Hitlers nonāca pie varas. Vienkārši nebūs tādas analīzes.  

Kas, jūsuprāt, nacionālistus saista ar Kremļa oligarhu un sarkanā strēlnieka mazdēlu Pjotru Avenu?

Nu, droši vien tas pats, kas Valdi Zatleru. 

Un kas tas ir? 

Es nezinu. Ja zinātu, būtu ielicis izrādē. 

Avenam ir nauda. 

Ā, nu, tas jau pats par sevi, protams! Avens, visticamāk, varētu būt tāds pats Kremļa projekts, kāds Gruzijā ir Ivanišvili un viņa izveidotā partija. Tāds Krievijā bagātību ieguvis, bet citas nacionalitātes cilvēks tiek gatavots tam, ka viņam vienā brīdī būs jāatgriežas savā dzimtenē. Pjotrs Avens izskatās tieši pēc šāda cilvēka. 

Un kāpēc Nacionālā apvienība ir tā, kas viņu te, dzimtenē, apkampj?

Varbūt es kaut ko esmu palaidis garām, bet kurā brīdī viņu apkampj? Vai jūs domājat to Helmaņa izstādi?

Arī to – Helmaņa vēršanos pret Ogres muzeju, kad tas atteicās izstādīt Avena porcelānu. 

Es domāju, ka tur ir tāda zināma iekšēja pretruna starp Egilu un Nacionālo apvienību. 

Jūs tā domājat? 

Es domāju, ka tur ir ļoti liela pretruna. Ne velti Egils Helmanis ļoti nodarbojas ar Alvja Hermaņa projekta atbalstīšanu publiskajā retorikā. 

Nacionālās apvienības ļaudis gan neizskatās esam konfliktā ar Ogres mēru, gluži otrādi – daži, piemēram, Ansis Pūpols pat slavē Helmani kā “valstsvīru”. 

(Nopūšas) Jā. Ansis Pūpols kādreiz dzīvoja man kaimiņos. (Smejas) Grūti komentēt viņa politisko karjeru. Ansis Pūpols tik daudz stulbu lietu saka, ka vienkārši es to norakstītu kā vienu no tām. 

Labi, paliksim pašlaik pie šāda skaidrojuma. Politiķu mēģinājumi ietekmēt mākslu demokrātiskā valstī nav pieļaujami, taču ciktāl māksla var ietekmēt politiku, un vai ir robeža starp mākslu un politiku, kuru nevajag pārkāpt? 

Es mēģināšu izstāstīt, ko es domāju. Es nezinu, vai man izdosies.

Kad notika 1917. gada revolūcija Krievijā, starp kreisi noskaņotiem māksliniekiem dzima ideja par aģitpropu. Un pēc tam arī poststrukturālisti Francijā atjaunoja tēzi, ka to, kā mēs domājam, lielā mērā nosaka virsstruktūra, nu, tā kā ražošanas plāni, un tā ir māksla, tā ir prese, tas ir tas, ko mēs viens par otru sakām un domājam.

Tā ideja ir aizgājusi tik tālu, ka šobrīd ir kā sevis parodija. Jo Rietumeiropā ir ļoti daudz mākslas darbu, kas pretendē būt un sevi sauc par politiskiem. Arī, starp citu, Zviedrijā ir ļoti daudz visas šīs integrācijas tēmas, kuras es jau pirms tam nosaucu, kur teātris un māksla ir kļuvusi par tādu integrācijas politikas sastāvdaļu – to sauc par mākslu, un tajā pašā laikā tas nav nekas pat tuvu tai. Tur, man šķiet, tas ir saplūdis.

Vēl viens piemērs varbūt ir, ka Vācijā ir pilnīgi pašsaprotami, ka baznīcas saņem valsts finansējumu. Tā kā mums Satversmi rakstīja kreisi noskaņoti cilvēki, viņi skaidri nodalīja – baznīca ir atdalīta no valsts, un tā tas uz mūžīgiem laikiem būs. Bet Rietumeiropā ļoti daudz kur ar mākslu tieši tas ir noticis, ka tā ir saplūdusi ar valstī valdošo politiku vai, teiksim, valsts ideoloģiju. Un vienalga, cik tā būtu laba un pareiza, tā vienkārši ir saplūdusi.

Bet mākslai, ja tā ir politiska māksla, vajag ne tikai epatāžas momentu, kurā tu vari sakaitināt un iespļaut cilvēkiem sejā.

Jā, starp citu, es tieši šodien mēģinājumā stāstīju, ka vienā Elfrīdes Jelenekas iestudējumā, pēdējā, ko es redzēju vācu teātrī, bija aktiera monologs par kapitālismu – cik drausmīgs ir kapitālisms. Tā izrāde ir dabūjusi visādas balvas. Un viņiem ir uzlikts tā, ka pusi no tā, ko viņš saka, nevar saprast, jo viņam jārunā super emocionāli sakāpināti, tā ka vienkārši viņš jau spļaudās, viss jau šķīst. Un viņam režisors ir pateicis, ka, ja gadījumā kāds pirmajā rindā reaģē uz to, ka viņam reāli siekalas nāk, viņam ir jāspēlē vēl viena etīde. Un tieši tajā reizē, kad es tur biju, tieši tā notika, jo pirmajā rindā sēdoša sieviete vienkārši tikai izsaucīja aci, un tajā brīdī tas aktieris saka viņai – ko tu sēdi pirmajā rindā, ja neesi gatava, ka tevi apspļauda!

Man šķiet, ka te tā mākslinieciskā provokācija ir vienkārši pilnīgi nepareizā virzienā izmantota. Jo tā vietā, lai mēģinātu kaut ko sakustināt mūsu sabiedrībā, kas nav vienkārši un prasa ļoti lielu pacietību, mēs vienkārši apspļaudām savu publiku. Es tā negribu darīt, un man tas nav pieņemami. Es esmu labāk gatavs savai publikai paiet pretī, bet es gribu, lai tie cilvēki, kuriem es stāstu, nejūtas apspļaudīti.

Ir otra galējība. Vācu režisors Vims Venderss ir teicis, ka māksliniekam ir jābūt neitrālam novērotājam un nav jānodarbojas ar politisku aktīvismu. Viņš runāja, manuprāt, par Palestīnas konfliktu. Vai mākslinieks var būt neitrāls, it īpaši pašlaik, kad Eiropā notiek karš un ukraiņi mirst arī par mūsu brīvību un neatkarību?

Es domāju, ka šobrīd māksliniekiem ir šausmīgi grūti atbildēt uz šo jautājumu, tāpēc ka ir šie divi konflikti, īstenībā nu jau pat trīs – Palestīna un Izraēla, Ukraina un Krievija, Amerika, arābu valstis un Irāna. It īpaši jau nu Vācijā.

Jums īpašas jūtas pret Vāciju.

Jā, jā, es tikko Gētes institūtā vadīju sarunu ar Ostermaijera teātra māksliniekiem, tāpēc biju ļoti gatavojies tai sarunai, mazliet sakopojis informāciju. Un Venderss ir no Vācijas, protams, viens no Vācijas kino klasiķiem.

Bet, ja par būtību, tad es vispār nezinu, ko nozīmē būt neitrālam. Es tiešām nezinu. Tas ir vienkārši, ka es negribu teikt, ko domāju, man ir bail, ka es saņemšu kaut kādu reakciju, tāpēc vienkārši nesaku, ko es domāju. Tas manā prātā ir tas, ko nozīmē būt neitrālam.

Nu, ir tādas dzīves situācijas, kad ir labāk paklusēt. Bet Ukrainas kontekstā, es domāju, nevienam nav grūti pateikt, kurā pusē viņš atrodas. 

Nevienam? Jūsu prototips nekad, manuprāt, nav to nepārprotami pateicis.

Kurš? 

Šlesers. Viņš parasti runā kaut ko par labāk sliktu mieru, nekā labu karu.

Ā, nu, viņš negrib nonākt tajā Saskaņas centra situācijā, kad Saskaņas centrs iznīka tieši tāpēc, ka ieņēma pozīciju. Nu, tur ir zināma politiska loģika.

No otras puses, viņš ļoti veiksmīgi izspēlēja Ļošas Rosļikova pazušanu un parādīšanos Baltkrievijā. Man šķiet, ja Ainārs Šlesers nebūtu Ainārs Šlesers, bet būtu kāds cits politiķis, kurš vienkārši pauž savu nostāju attiecībā pret to, ko nozīmē nodot valsti, viņš izteicās ļoti valstiski. Tas bija Rīgas domē. Jūs redzējāt to?

Jā, ka Rosļikovs nostājies pret valsti. Un pirms tam aicināja atņemt pilsonību Andrejam Mamikinam, kuru savulaik bija aicinājis vienā no savām partijām. Tagad tēlo, ka ir skarbi valstisks pret diviem norakstītiem bezceriem.

Es ceru, ka šajā ļoti saspīlētajā priekšvēlēšanu laikā vispār var pamanīt, ka ir ļoti liela atšķirība starp Andreju Mamikinu, Alekseju Rosļikovu un Aināru Šleseru.

Šlesers ir elastīgāks?

No viens puses, jā. No otras puses – viņa ģimene atrodas šeit, viņa nauda ir šeit, nu, vismaz lielākā daļa. Viņš zaudētu ļoti daudz, ja mums nebūtu tāda valsts, kāda ir. Un tas, ka viņš varbūt ir ideoloģiski pilnīgi nesaprotams veidojums, nenozīmē, ka viņš, kā jau kārtīgs kikbokseris, neredz kaut kādu perspektīvu, ko var panākt ar savu rīcību. Es domāju, ka tāpēc daudzi cilvēki ir gatavi par viņu balsot, tāpēc viņam ir tie 14%. 

Vai jums viņš šķiet ideoloģiski nesaprotams? Manuprāt, viņa ideoloģija ir nauda un iespējas to pelnīt ar politiku. Ja vajadzēs, iestāsies kaut vai Nacionālajā apvienībā.

 Es šaubos. Domāju, ka drīzāk Nils Ušakovs iestāsies Nacionālajā apvienībā.

Ja viņam uzdos to darīt.

Nu, tieši tā. Jo Ainārs Šlesers ir konstanti, kopš viņš saviem norvēģu biznesa partneriem gribēja izkārtot to universālveikalu Centrs, turējies pie savas sovjetiskās izpratnes par to, kas ir Latvija – ka mēs te brālīgi sadzīvosim, krievi un latvieši, un tautu brālība būs tas, kas mūs vienos. Un tā nekad nav bijusi populāra ideja, vismaz no manas perspektīvas nav. Bet viņš pie tās ir turējies 30 gadus. Acīmredzot zināmu cieņu tas izraisa, tāpat kā Alfrēds Rubiks izraisa zināmu cieņu. 

Manuprāt, tas tomēr ir kaut kas cits. Alfrēds Rubiks ir ciets un nemainīgs komunists. Šlesers piemērojas mainīgajai politiskajai situācijai.

Bet šajā vienā jautājumā Ainārs Šlesers arī nav mainījies. 

Nu, dzīvot draudzīgi vienmēr aicinājis arī Ušakovs. 

Jā, jā, protams, ka Ušakovs arī to teica, un Saskaņas centram tā bija partijas politika, bet Ainārs Šlesers ir izveidojis vismaz trīs partijas... 

Drīzāk gan vismaz septiņas.

Nu, vismaz trīs ir bijušas Saeimā – Jaunā partija, Pirmā partija un šitā te. Pārējās, manuprāt, nav bijušas Saeimā. 

Tad ir jāskatās Vikipēdijā.

(Smejas) Tajās, kuras ir bijušas Saeimā, viņš tomēr ir diezgan konstanti turējies pie tās tautu draudzības. 

Atgriezīsimies pie mākslinieka neitralitātes.  Ļoti konkrēts jautājums – vai Latvijai bija jāpiedalās Venēcijas biennālē, kurā piedalās arī Krievija?

Protams, ka nē. Bet man šķiet, ka manā gadījumā attiecībā uz Dailes teātri kultūras ministre Agnese Lāce ļoti bailīgi noreaģēja un varēja to kompensēt tieši šajā jautājumā. Un viss, ko viņa darīja, un kā meklēja atbalstu un organizēja starptautisko rezonansi šim jautājumam, es domāju –  tur cepuri nost viņai. Es domāju, ka tas bija ļoti pareizi, un tajā brīdī es ar savu kultūras ministri lepojos. 

Bet Latvija tomēr piedalās, kaut arī ne politiskā līmenī. 

Nu, es domāju, ka mēs vēl nezinām, kā tie notikumi tur attīstīsies.

Jūs esat teicis, ka Rīkojums Nr. 2 ir kārtējais darbs sērijā, ko veidojat. Par ko būs nākamais? 

Es redzu, ka man ir noslēgta triloģija. Ir Kur pazuda valsts, Spīdolas nakts un Rīkojums Nr. 2. Protams, tur nav tādas hronoloģiskas attīstības, bet tas ir brīdinājums par to, kas notiek, kad Latvijas politiķi pārāk zemu novērtē briesmas no Austrumiem. 

Kur pazuda valsts objektīvi stāstīja par to, kā mēs pazaudējām savu valsti. Spīdolas nakts bija par to, kā mūsu ģēnijs [Rainis] mēģināja aicināt cilvēkus uz tautu draudzību un tajā pašā laikā paspēja pirms savas nāves izteikt ļoti māksliniecisku brīdinājumu. Jo viņš kā politiķis ļoti daudz ko darīja – gāja uz pieņemšanām Padomju Savienības vēstniecībā, vilka no cietumiem ārā kaut kādus komunistus un pats netīšām – cik nu tīšām vai netīšām, tas vēl bišķiņ jāpapēta, – piesedza Ārzemju komiteju, Stučkas vadīto spiegu tīklu Latvijā caur savu izdevniecību Daile un darbs. Un tajā pašā laikā pirms savas nāves paspēja uzrakstīt Rīgas raganu, kas ir absolūti skaidrs brīdinājums, kas notiks, ja krievi mūs okupēs vēlreiz. Ka vienīgais, kas mūs varēs glābt, būs kāda ragana.

Tātad, kā teicu, man šķiet, ka tā ir noslēgta triloģija. Bet būs nākamā triloģija šajā sērijā. 

Nākamā triloģija? Par kuru posmu Latvijas politikā tā būs un kādi notikumi to ievadītu?

Varbūt kāda ļoti zināma slepkavība.

Kura no zināmajām?

Lai paliek intrigai.

Izklausās intriģējoši. Un par ko, jūsuprāt, būs vēlēšanas šoruden? 

Latvijā katrām vēlēšanām ir viena virstēma. Un tā ir – kur mēs gribam atrasties. 

Vai, jūsuprāt, mēs joprojām neesam izlēmuši?

Es domāju, ka tas nekad nebūs atbildēts jautājums.Tas jau no 13. gadsimta ir jautājums, kas pastāv un vienmēr pastāvēs. Šajā ģeogrāfiskajā punktā šis jautājums būs aktuāls vienmēr. Jo, tāpat kā tad, kad ienāca krustneši, latgaļi jau bija pieņēmuši pareizticību un krustnešiem katoļiem bija jāizdzen ārā visi pareizticīgie, tas vienmēr ir turpinājies.

Varbūt tagad es varu labāk paskaidrot to kordonu. Tās zemes, kas atrodas starp Krieviju un Vāciju, vēsturiski vienmēr ir bijis impēriju ļoti iekārots gabals, un vienīgais, kas šo reģionu ir noturējis neatkarībā, ir Polijas - Lietuvas kopvalsts uz vairākiem gadsimtiem. Un, starp citu, tā bija Eiropā pirmā republika, pirmā valsts ar konstitūciju. Un arī tas, ka tā bija divu tautu kopība, kā to sauc lietuviešu valodā. Un mūsu vēsturē tas ir arī Kurzemes hercogistes laiks.

Arī mūsu valstsvīriem starpkara posmā, tajā skaitā Zigfrīdam Annam Meierovicam, bija ideja, ka, ja tās valstis, kas atradīsies starp Vāciju un Krieviju, spēs savā starpā vienoties un izveidot zināmu ūniju, tad mūsu neatkarība būs garantēta vismaz uz gadsimtiem. Kamēr tas tā nav, katras vēlēšanas vienmēr būs izšķiršanās.

Pašlaik Vācija gan ir mūsu sabiedrotā.

Vācija ir, protams, mūsu sabiedrotā. Tikai ne tad, kad ir jābūvē gāzesvads cauri Baltijas jūrai. 

Un Vācijas politikā pašlaik iet augšup, kā šos dēvē, nacionālisti jeb AfD, kas to vadu labprāt atjaunotu un ne tikai to.

Jā, bet viņus par nacionālistiem nosaukt ir pagrūti. Viņi ir tādi kā fašisti kopā ar putinistiem.

Putinisti jau arī ir nacionālisti. 

Putins – nacionālists? 

Lielkrievu nacionālists. Viņiem taču esot pat īpaša civilizācija. 

Īpašā civilizācija nozīmē kaut kādu īpatnēju multikulturālismu, kurā vienkārši visi runā krievu valodā. Tur nekāds nacionālisms nesanāk. 

Sanāk krievu nacionālisms Krievijas impērijā. Kā padomju laikos – brālīgu tautu saime, ko saliedējusi dižā Krievzeme.

Domāju, ka tam ir maz sakara ar to, ko mēs šeit izprotam ar nacionālismu. Mūsu nacionālisms ir 19. gadsimtā veidojusies liberāla emancipējoša kustība, kuras mērķis ir radīt brīvu nāciju un caur šo brīvo nāciju ļaut cilvēkiem iemantot personīgu brīvību. 

Liāna Langa jūs nolamās par to, ka vispār attiecināt uz nacionālistiem vārdu “liberāls”. 

Bet tā tas bija! 

Toties tagad esot “liberālfašisms”. 

Tas jau bija Iesalniekam, man liekas. Klasiskais liberālisms tomēr ir stāsts par to, kā cilvēks var iemantot personīgu brīvību. Es domāju, ka tas nav zaudējis savu aktualitāti. 

Vai var teikt, ka Dailes teātris kļūst par politisku teātri? Un vai jums nav domstarpību ar galveno režisoru, latgaļu fundamentālistu Viesturu Kairišu? 

(Smejas) Latgaļu fundamentālists viņš ir, jā! Bet mums nav domstarpību, tieši otrādi, mēs veidojām kopā izrādi Spīdolas nakts. Tā mums bija pirmā tāda sadarbība, un viņš ir viens no šī izrāžu cikla ļoti lieliem faniem un atbalstītājiem.

Dailes teātris noteikti ir politisks teātris, un šī sezona, man liekas, mums ir bijusi vispolitiskākā. Jo to sākām ar izrādi Nachtland, un man šķita ļoti ironiski, kad Šlesera lielgabalu gaļa Ringolds Balodis TikTok video stāvēja pie Dailes teātra un stāstīja, kā teātris tūlīt apmelos Aināru Šleseru, bet darīja to pie izrādes Nachtland plakāta. Un viņš nesaskatīja ironiju tajā, ka šī izrāde ir par to, kā cilvēki par naudu ir gatavi pārdot vissvētākās lietas. 

Nu, cilvēks vienkārši nezināja, kas ir tā izrāde. 

Protams, ka nezināja! Kā gan viņš varētu zināt? Viņam tik daudz jānoklausās, ko Ainārs Šlesers stāsta, un Ainārs var runāt ļoti ilgi. Domāju, ka tas paņem daudz laika, jo tas turklāt droši vien jākonspektē, viņš tomēr ir profesors.

CV

Dzimis 1991. gada 9. jūnijā Talsos

Studējis Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātē (2010 – 2011) un Kultūras akadēmijā (2011 – 2015)

Darbi iestudēti Jaunajā Rīgas teātrī, Latvijas Leļļu teātrī, Dirty Deal Teatro, Dailes teātrī

Scenāriju autors filmām Tēvs nakts, Jelgava 94, Vietām gaidāms stiprs lietus, scenāriju līdzautors daudzsēriju filmām Sarkanais mežs, Krimināllieta iesācējiem. Dokumentālās filmas Apgāztā mēness zīmē scenārija autors.

Kopš 2022. gada Dailes teātra vadošais dramaturgs