Artis Pabriks: Esot reformu priekšgalā, mēs varam arī vairāk ciest

Apvienība Attīstībai/Par! (A/P!) pēdējos četros gados piedzīvojusi gan politiskas uzvaras — reģionālās reformas pieņemšanu, pudeļu depozīta sistēmas ieviešanu, panākumus Rīgas domes ārkārtas vēlēšanās —, gan iedzīvojusies lielos skandālos — veselības ministres Viņķeles izgāšanās ar vakcīnu iepirkumu, vides aizsardzība ministra Pūces blēdīšanās ar Rīgas domes auto caurlaidi, viņa pēcteča amatā Pleša azartspēļu industrijas tiesību aizstāvēšana. Apvienības premjerministra amata kandidāts ir aizsardzības ministrs Artis Pabriks, kura priekšvēlēšanu kampaņa balstās uz valdības vadītāja Krišjāņa Kariņa kritiku. 2018. gadā A/P! saņēma 12% balsu, Factum septembra sākuma aptaujā atbalsts ir mazāks. 

 

Gan jūs, gan Jaunā Vienotība, gan Progresīvie solāt brīvību un drošību. Kāpēc vēlētājiem uzticēties jums, nevis viņiem? 

Nu, es domāju, ka ne tikai šīs trīs partijas sola brīvību un drošību, gan jau daudzi citi arī par to runā. Domāju, ka A/P! šajos jautājumos ir patiesībā darījuši visvairāk, un darījuši to efektīvi. Mēs nezinām, ko varētu darīt Progresīvie. Varbūt viņi tur kaut ko darīs, varbūt kaut ko nedarīs. Kas attiecas uz mums, tad par drošību es uzņemos personīgu atbildību. Par to, ko esmu darījis drošības laukā, lai darbi runā paši par sevi, jo nozare ir bijusi zem manis. Kas attiecas uz brīvībām, A/P! ir vairākos aspektos ar savu uzstājību un iniciatīvu panākuši arī parlamentā vairākas lietas, kuras iepriekšējie spēki, tai skaitā Vienotība, nevarēja izdarīt. Kaut vai par Dzīvesbiedru likumu, jo tas ir jautājums par brīvībām. Tas ir jautājums par uzdrīkstēšanos, jo Latvijas sabiedrībā šis jautājums nav ļoti populārs. Daudzos aspektos, kas attiecās uz reformām, kaut vai arī uz reģionālo reformu, A/P! ir gājis avangardā un par to ir maksājis, kamēr Vienotība ir gājusi no aizmugures. Jā, atbalstījusi, bet nav uzņēmusies iniciatīvu. Pašlaik, kad šis četru gadu termiņš ir aizgājis līdz beigām, tā arī ir mūsu galvenā piezīme par līdzšinējo darbu, ka mēs esam visu laiku bijuši avangardā. Mēs par to esam maksājuši ļoti augstu cenu. Esam sisti, lamāti, bet pēc tam jau laurus plūks visi. 

Kas ir galvenās atšķirības starp jums un Jauno Vienotību? 

Pēdējos četros gados es gribētu šo galveno atšķirību fokusēt uz lielāku izlēmību un lielāku efektivitāti. Es patiešām tā domāju, ka mēs esam bijuši efektīvāki, spējīgāki un mēs esam lietas izdarījuši. Jā, varbūt dažs labs ir kļūdījies, bet mēs to esam izdarījuši. 

Jūs saskatāt arī kādas ideoloģiskās atšķirības? 

Redziet, tas jau ir vairāk politoloģisks jautājums. Paskatieties, kādā pasaulē mēs dzīvojam! Pasaule ir fragmentēta, pasaule ir polarizēta. Ideoloģiskās atšķirības katrā partijā ir pat iekšēji redzamas starp cilvēkiem, ģimenēs tās ir redzamas. Ideoloģiski mēs esam varbūt starp tuvākajiem partneriem šajā valdībā. Starp citu, mēs esam arī tie, kas šo valdību ir visvairāk stutējuši. Es biju Balkānos un prasīju, kādas ir attiecības starp melnkalniešiem un serbiem. Melnkalnieši ļoti labi atceras to momentu, kad Pirmajā pasaules karā viņiem nācās stāvēt avangardā.  Viņi gandrīz visu savu armiju zaudēja, pēc tam samaksāja ar savu neatkarību. Mūsu gadījumā ir līdzīgi, kaut vai šis jautājums par 9. un 10. maiju, kad nacionāļi pieprasīja Golubevas demisiju. Mēs jau nepieprasījām spēlēt atpakaļ to pašu spēli pret nacionāļiem valdībā, apzinoties, ka ekonomikas nozare ir tā, kur vajag savlaicīgus un efektīvus lēmumus. Tā bija Kariņa izvēle atlaist arī ekonomikas ministru.

Jūs esat uzņēmušies iniciatīvu, jūs esat bijuši, kā teicāt, izlēmīgāki. Video uzrunā sakāt – «es tiekos ar cilvēkiem un jautāju, vai gribat atkal Kariņu par premjeru, un visbiežāk viņi skaidri saka nē». Bet tad kā skaidrojat to, ka Vienotībai tik labi reitingi? 

Sagaidīsim, protams, vēlēšanas un tad redzēsim! Bet ir jāatceras, no kurienes Vienotība nāk. Vēlētājiem un arī analītiķiem, lai labāk saprastu pašreizējo situāciju, jāatceras, ka pagājušās vēlēšanās Vienotība knapi tika pāri 5%. Vienotību patiesībā šajos četros gados izglāba tikai tas, ka tika nobloķēti visi pārējie premjera kandidāti, un mēs atradām Krišjāni Kariņu kā šo kompromisa kandidātu valdībai. Un mēs viņu turējām par spīti visam, jo krīzes un kara apstākļos stabilitātei ir liela nozīme. Latvijas sabiedrībā, latviešu sabiedrībā ir diezgan klasiski iegājies viedoklis, ka nevajag pārāk straujas izmaiņas, nevajag kaut ko ļoti mainīt, un tas ir arī ļoti saprotami. Es domāju, ka pašlaik daļa Latvijas vēlētāju ar Vienotību saprot zināmu stabilitāti un turpinātību. Vai vienlaikus ar to mums būtu jāsaprot efektivitāte, izrāviens, attīstība? Nebūt nē!

Bet kāpēc balsot par jums un nevis par viņiem?  

Viens ir reklāmas rullīši, otrs ir tāda analītiskā pieeja.  Šie četri gadi pagāja tā, kā viņi pagāja – bija labas lietas, bija ne tik labas lietas, bija kļūdas. Bet es tiešām domāju, ka mums ir jāuzdod jautājums – vai mēs gribam tieši tāpat turpināt arī nākošos četrus gadus, ar tādu premjeru un ar tādu vadības stilu? Tas ir viens. Otrs – skaidrs, ka ir pagājis posms, kurā mēs bijām ļoti uzticami un lojāli atbalstītāji šāda tipa valdībai un šim premjeram. Bet tas ir tikai normāli. Vēlēšanas, ir robežšķirtne, kas dod mums iespēju vēlreiz paskatīties, kas bija varbūt darīts ne tā, kā vajag, un piedāvāt labāku alternatīvu. Mēs domājam, ka nākošajiem četriem gadiem mums būs jau nepieciešami cita tipa risinājumi izaicinājumiem.

Jūs esat gatavi tos piedāvāt? 

Mēs tos esam gatavi piedāvāt, un mēs esam tos gatavi realizēt, jo beigu beigās es biju A/P! premjera kandidāts arī pirms četriem gadiem. Un nav neviena iemesla, kāpēc domāt, ka es nevarētu šīs lietas darīt, ja ne labāk, tad vismaz citādāk nekā Krišjānis Kariņš. 

Kādas ir galvenās atšķirības starp jūsu sarakstu un Progresīvajiem? 

Mēs neesam tik kreisi. Ir lietas, kur mums ir nopietnas atšķirības bijušas vismaz retorikā, ko mēs esam dzirdējuši arī no atsevišķiem Progresīvo kandidātiem. Piemēram, Ņenaševas kundze vēl nesen izteikusies par to, ka viņa ir pret šāda veida valsts aizsardzības mācību, un tas man personīgi ir totāli nepieņemami.

Par mācībām vai par dienestu? 

Viņa runāja par mācību, jo uzskata, ka 16 gadu vecumā nevajag tur mācīties kaut ko darīt. Par dienestu, protams, ka viņi bija nostādīti ļoti grūtā situācijā. Viņiem, es domāju, intuitīvi nepatīk šis dienests, bet, protams, ka viņi nevar iet atklāti pret to. Līdz ar to viņi atrada kaut kādas manevru iespējas, kā to darīt tālāk. Ja mēs runājam par citiem kandidātiem, mēs zinām, ka arī pašreizējais Progresīvo kandidāts uz Aizsardzības ministra posteni vēl pirms pāris gadiem ļoti iebilda pret aizsardzības budžeta pieaugumu. Publiski ziņās stāstīja, ka mums nevajag būt svētākiem par Romas pāvestu, un mums taču ir NATO. Līdz ar to, es Progresīviem neuzticos drošības jautājumos, kas būs izšķirošie nākošajos piecos gados. Es viņiem neuzticos daudzos citos jautājumos. Protams, ka būs vienmēr kaut kādas lietas, kas pārklāsies. Priekš manis personīgi viņu piedāvājums ir vienkārši par kreisu, un es arī neredzu, ka viņi būtu ļoti veiksmīgi pārvaldījuši Rīgu. Ja gribat pretendēt uz koalīcijas kodolu vai uz valdības vadīšanu visā valstī, vispirms parādiet, ko tad izdarījāt pilsētā! 

Kāpēc balsot par jums, nevis par Progresīvajiem? 

Tāpēc, ka mēs esam patriotiski. Mēs esam efektīvi. Mūsu drošība ir pirmajā vietā un drošība būs viens no galvenajiem izaicinājumiem nākamajos gados. 

Uz cik vietām cerat šajā Saeimā? 

Man ļoti grūti pateikt, jo situācija ir ļoti sarežģīta. Tas atkal ir politoloģisks jautājums. Man, kā saraksta līderim un partijas līderiem, un premjera kandidātam, protams, būtu jāsaka, ka mēs varam ļoti daudz dabūt un uzvarēt šīs vēlēšanas, bet mēs redzam, ka šī vide būs tāda pati, sašķelta, kā iepriekš. Līdz ar to, reālistiski mums droši vien vajadzētu pretendēt uz apmēram tādu pašu vietu sadalījumu kā iepriekšējās vēlēšanās. Ja mēs dabūjam aptuveni starp 10 un 15, es domāju, ka tas būtu labi, ņemot vērā visu to darbu, ko mēs esam darījuši. Cilvēki jau sākotnēji nenovērtē reformas. Cilvēki bieži grib stabilitāti – ar ko, kā jau iepriekš teicu, asociējās Vienotība. Līdz ar to, esot reformu priekšgalā, mēs, protams, varam arī vairāk ciest, bet starp 10 un 15 vietām mani apmierinātu. 

Kādas ir sarkanās līnijas koalīcijas veidošanā pēc vēlēšanām? 

Jebkurš, kurš iebildīs pret šāda veida drošības risinājumiem, kā es to redzu, kā mēs to redzam, un kas nebūs gana patriotiski, tos es koalīcijā negribētu redzēt. Sarkanās līnijas ir tās pašas, kas iepriekš – Latvijas Krievu savienība, ja viņi tiks iekšā. Saskaņa – domāju, ka šis jautājums ar [Daugavpils mēru Andreju] Elksniņu ir ļoti, ļoti nobriedis. Tās partijas, kas pašlaik ir koalīcijā, varētu būt arī mūsu sadarbības partneri nākotnē.

Jūs pārmetāt Progresīvajiem patriotisma trūkumu – viņi arī būtu ārpus šīs koalīcijas? 

Es domāju, ka mēs būtu gatavi viņus uzklausīt, bet skepse ir liela.

Un ZZS, ņemot vērā, ka viņi atkal ir virzījuši Lembergu par premjera kandidātu? 

Tas ir skandāls, protams, šī Lemberga virzīšana. Es domāju, sagaidīsim vēlēšanu rezultātu un tad runāsim gan par ZZS, gan par Progresīvajiem, gan par visiem pārējiem. Jo, ja mēs atceramies, kāda bija iepriekšējā koalīcijas veidošana, mums jau nebija vienkāršu variantu – mums vajadzēja runāt gan ar Gobzemu, gan ar Bordānu, gan ar visiem pārējiem. Vai mums, teiksim, Gobzems vai Šlesers būtu partneri, ar kuriem es gribētu iet valdībā? Nē! Bet jautājums ir – kā sastādīt valdību? Var gadīties, ka tā izvēles iespēja ir šausmīgi šaura.

Vai atbalstīsiet Egila Levita pārvēlēšanu prezidenta amatā? 

Tad, kad mēs zināsim, cik mums ir vietas Saeimā, tad mēs uz šo jautājumu atbildēsim.

Vai jūs esat apmierināti ar viņa darbu? 

Man ir grūti nodalīt Levitu prezidentu no Levita personības, jo es biju tas, kas lielā mērā, ja drīkst tā teikt, garantēju viņam A/P! balsis. Man, protams, ir ļoti liela cieņa pret Egilu Levitu gan kā personību, gan citādi, bet kritika par viņu ir bijusi no atsevišķiem flangiem. Es domāju, ka tad, kad jautājums būs aktuāls, tad arī runāsim.

Savā video uzrunā jūs sakāt, ka esat kļūdījušies un arī mācījušies no savām kļūdām. Kādas bija jūsu kļūdas pēdējos četros gados? 

Mums bija ļoti daudz komunikāciju kļūdas kā partijai, arī par Covid-19 krīzi. Tas bija saistīts ne tikai ar komunikāciju, tas bija saistīts arī vispār ar darbu valdībā. Es domāju, ka mums bija arī komunikācijas kļūdas iekšlietu sistēmā. Tur ministram ir klasiski bijis ļoti vājš birojs, kas ir slikti. Mums arī zināms laiks pagāja pieslīpēties iekšēji, jo mums tomēr ir trīs organizācijas, trīs partijas apvienībā. Mēs nenovērtējām visus melnos uzbrukumus, kas pret mums varētu tikt vērsti, lai pret tiem savlaicīgi un pareizi atbildētu.

Tātad pēc būtības jūs visu darījāt pareizi, bet vienkārši nespējāt paskaidrot – tas ir tas, ko jūs sakāt?

Nē, to es negribēju teikt. Protams, ka bija arī kļūdas darbībā. Es domāju, ka mēs varējām kā partija citādāk strādāt Covid-19 laikā. Tas ir mans personīgais viedoklis. Toreiz es kritizēju arī Krišjāni Kariņu, toreiz man bija zināmas domstarpības arī ar veselības ministriem, kas nāca no mūsu partijas. Tā nebija tikai komunikācija, tas bija kopīgais valdības lēmums, kur es tomēr lielu atbildību uzlieku uz premjeru.

Par ko tieši? 

Par tiem, manā izpratnē, neloģiskajiem un nepareizajiem ierobežojumiem, kas kovida laikā tika uzlikti.

Vai tie nebija Ilzes Viņķeles kļūdas sekas, kad viņas vadībā ministrija plānoja iepirkt gandrīz tikai Astra Zeneca vakcīnas, atteicās no Pfizer vakcīnām, un rezultātā mēs būtiski iekavējām vakcīnu iepirkumu?

Nē, tam nav nekāda sakara ne ar vakcīnām, ne ar Astra Zeneca, jo mēs zinām, ka visas pasaules valdības kļūdījās. Tagad, skatoties atpakaļ, droši vien, ka vajadzēja darīt citādāk, bet tajā laikā Astra Zeneca bija pirmā un kvalitatīva vakcīna, ar kuru mēs paši tajā laikā potējāmies. Man ir grūti pateikt, cik daudz ministrs var personīgi šāda veida lēmumos ministrijā savlaicīgi piedāvāt tieši savu pozīciju, jo ministrs parasti piedāvā politisko pozīciju. 

Bet igauņi un lietuvieši iepirka arī citas vakcīnas, viņi pirka pa visu perimetru. 

Jā, nu droši vien, ka to vajadzēja darīt, bet tā nav tikai Viņķeles kļūda. Es domāju, ka šeit ir liela atbildība premjeram un valdībai kopumā. Tad, kad mēs saskārāmies ar šo nezināmo vīrusu un vajadzēja steidzīgi lietas risināt, tad Veselības ministrija, manuprāt, bieži pat uzņēmās pārāk maz atbildību. Tā nāca uz valdību un prasījat lēmumus par lietām, par kurām [Aizsardzības] ministrijā mēs būtu lēmuši paši. Kad tas nonāca Ministru kabinetā, mēs iekritām bezjēdzīgi garās un dziļās, un atklātās diskusijās. Mēs ļoti ilgi un detalizēti klausījāmies dažādos medicīnas ekspertos, bet mēs aizmirsām, ka pasaule, tāpat kā šaha dēlītis, sastāv no ļoti daudz atšķirīgām figūrām un medicīna varbūt ir tikai viena vai divas no tām. Kas notiek pārējā sfērā? Tā ir premjera atbildība un kabineta atbildība, un te es runāju par kļūdām! Līdz ar to, mēs nevaram noreducēt kovida kļūdas tikai uz vakcīnu iepirkumu vai vakcīnu kavēšanos. Jā, pieņemsim, ka tā bija kļūda, bet tas nekādā veidā neattaisno bezjēdzīgos preču sarakstus, kas nāca no Ekonomikas ministrijas un premjera, kavēšanos ar citiem ekonomiskiem lēmumiem, kur mēs pamatīgi zaudējam tirgu Ziemeļlatvijā igauņiem. Vēlme sekot atsevišķām Dienvideiropas vai Rietumeiropas valstīm ar mājsēdēm nakts stundās  – tas bija totāls absurds, kas nebija vajadzīgs un kam nebija nekāda epidemioloģiskā pamatojuma. Vīruss Latvijā neizplatās ziemā, naktī, parkā, jo tur nav bariem cilvēku, kas viens ar otru skūpstās. Nu vienkārši tā tas nenotiek šeit! Kāpēc tas bija vajadzīgs? Cik mēs daudz resursu patērējam, policijas resursus, zemessardzes resursus, ar šāda veida politiku? Tā ir Kariņa atbildība, nevis veselības ministra atbildība.

Pirms četriem gadiem jūs solījāt būtiski samazināt nevienlīdzību, bet tas nav noticis un no programmas šis punkts arī pazudis. Palicis tikai, ka solāt to nepalielināt. Kāpēc šis jautājums jums vairs nav svarīgs? 

Tas ir svarīgs, bet katra partija nāk savā programmā ar piedāvājumu, ko tā darītu, ja tai būtu gandrīz absolūta vara. Mēs vienkārši nebijām spējīgi šajā četru, piecu partiju koalīcijā vairāk panākt.

Kāpēc jūs no šī mērķa esat atteikušies? 

Mēs neesam atteikušies no šī mērķa, bet mēs nevaram kā ne pārāk kvalitatīvās valstu attīstību vīzijās salikt visas prioritātes plauktā kā interesantas grāmatas. Mums ir jāizšķiras, kas konkrētajā laika periodā ir vairāk svarīgs un mazāk svarīgs. Mums ir jāizdara smagas izvēles. Tāpēc politika bieži ir lieta, par kuru cilvēki mūs kritizē, jo tie kompromisi ir nepatīkami. Nākamajos četros gados diemžēl lielākais izaicinājums mums būs drošība, ekonomiskā attīstība un lielā mērā arī izglītība. Caur to mēs arī varam mazināt nevienlīdzību. Ja mēs veiksmīgi pārziemosim ar enerģijas resursiem šo ziemu un varbūt nākošo gadu, ja mēs sakārtosim beidzot sagrauto izglītības sistēmu, mēs būsim panākuši lielāku vienlīdzību. Bet izvirzīt kara apstākļos nevienlīdzību kā galveno mērķi – tas ir iebāzt galvu smiltīs kā strauss un neredzēt, kas ir aktuāls.

Februārī, kad ministrijas speciālisti bija izvērtējuši dažādas iespējas stiprināt Latvijas aizsardzību, par obligāto militāro dienestu teicāt, ka «nebūtu pareizi mētāties no vienas sistēmas uz otru». Bet jūlijā, trīs mēnešus pirms vēlēšanām, piepeši piedāvājāt to ieviest, tikai ar citādu nosaukumu. Vai to var uzskatīt par pārdomātu valsts drošības stratēģiju? 

Jā, to var uzskatīt par ļoti pārdomātu, jo šaubas ir tās, kas [atšķir] cilvēkus, kas domā, no tiem, kas nedomā. Un mēs daudz šaubījāmies. Es personīgi daudz šaubījos. Ja jūs patīsiet šos pierakstus atpakaļ, jūs atcerēsieties, ka viens no galvenajiem argumentiem, kāpēc es esmu iebildis pret obligāto [jeb, kā mēs to vēlamies saukt], valsts aizsardzības dienestu, ir tas, ka mēs ļoti ilgu laiku, manā un daudzu ekspertu izpratnē, nebijām vēl izsmēluši visas iespējas ar cilvēkresursiem nodrošināt mūsu bruņotos spēkus. Mans arguments ir gadiem ilgi bijis – kamēr šie resursi visi nav izsmelti, tikmēr nav jēgas sistēmu mainīt. Mēs nenomainām profesionālo sistēmu pret obligāto dienestu. Mēs papildinām. Tas ir grūtāk, bet mēs esam atraduši veidu, kā šīs lietas sakombinēt kopā. Nenoliedzami, mēs visi mācāmies arī no tā, kas notika pēc 24. februāra, pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā, un tas uzlika zināmas nianses mūsu tālākajā plānošanā. Mēs sapratām, ka mēs nevaram tālāk vilcināties ar daudz plašāku sabiedrības iesaisti. Ja jūs būsiet godīgi, jūs redzēsiet, ka ir pakāpeniskums sabiedrības iesaistē.  Pēc 2014. gada Aizsardzības ministrijas nozares iniciatīva bija sākt šo valsts aizsardzības mācību, kas jau ir liels solis uz priekšu sabiedrības vispārējā sagatavošanā. Pēc 24. februāra mēs sapratām, ka laiks var trūkt un mums vajag vēl vairāk, jo Krievijas uzbrukums ir brutāls, un tas pieprasa vēl vairāk sagatavotu cilvēku. Mēs gatavojāmies, no šodienas skaitot atpakaļ, nu jau kādus astoņus mēnešus. Vismaz trīs reizes mēs esam ar komandieri un valsts sekretāru domājuši, šaubījušies, vai vajag un kā vajag. Lai nāktu ar daudz maz sabalansētu un skaidru piedāvājumu, ir vajadzīgs laiks, un mēs šo laiku reāli izmantojām. Mēs varbūt būtu nākuši ārā jau aprīlī, maijā, bet nebijām tam vēl gatavi. Tāpēc tas ir jūnijs, jūlijs.

Jūsu partija sevi pozicionē kā liberāls spēks, bet, piemēram, skaidrojot, kāpēc sievietes nebūtu jāiesauc valsts aizsardzības dienestā, jūs teicāt – “mums vajag, lai armija būtu spējīga”. Izraēlā sievietēm militārais diesnests ir obligāts. Viņiem ir nespējīga armija? Vai jūsu izteicieni šajā jautājumā nenostiprina diskriminējošus stereotipus? 

Nē, neveicina! Saprotiet, jums ir jābūt arī godīgiem pret to, kā šie izteicieni tiek interpretēti un kā mediji vai atsevišķi politiski spēku to interpretē. Jā, es atvainojos par to, ka varbūt izteicos pārāk asi un varbūt ne pietiekami skaidri, bet šis mans skaidrojums [izglītības ministrei] Anitai Muižniecei (K) toreiz Ministru kabinetā būtu tomēr jāredz plašākā kontekstā. Mēs, protams, varam piesaukt Izraēlu kā piemēru absolūti perfektam liberālismam. Bet mēs redzam no pasaules pieredzes, ka lielākajā daļā valstu, kur ir šāda veida vairāk vai mazāk obligāts dienests, uz sievietēm tas attiecās brīvprātīgi, un obligāti – uz vīriešiem. Nez vai jūs varētu teikt, ka tāda Ziemeļeiropas valsts kā Somija nebūtu gana liberāla. Līdz ar to mēs, kā tas ir bieži gan iepirkumos, gan arī valsts aizsardzības dienesta veidošanā, pirmkārt, vadījāmies no labākajiem piemēriem. Otrkārt, no piemēriem, kas ir tuvu mūsu reģionam. Treškārt, un tas ir ļoti svarīgi, no armijas vajadzībām, specializācijas vajadzībām. Jūs sakāt, ka tas ir pēkšņs paziņojums, bet šajā pavasarī mums bija vairākas fokusa grupas, kur tieši dzimumu jautājumi tika apskatīti. Mēs pētījām sabiedrību. Tas, ka mēs nepiedāvājam savā likumprojektā sievietes saukt obligāti, nenozīmē, ka mēs nenovērtējam sieviešu lomu bruņotajos spēkos. Starp NATO armijām Latvija ir viena no tām, kur ir vislielākais sieviešu īpatsvars – starp profesionāļiem apmēram 16% un zemessardzē apmēram 20%. Ja jūs pajautātu militāriem ekspertiem viedokli, vai sievietēm būtu jāiet obligāti armijā, es domāju, 99% jums pateiktu, ka tam ir jābūt uz brīvprātības principa. Es varu ar jums saderēt, ka 99% no tiem, kas ir bijuši armijā un kas saprot, kas ir armija, un kas saprot, kas armijai ir vajadzīgs, pateiktu, ka Somijas modelis ir pareizāks mūsu gadījumā nekā Izraēlas modelis. Balstoties uz iepriekš minētajiem punktiem, mēs savā likumprojektā piedāvāsim vīriešiem obligāti, sievietēm brīvprātīgi. Mēs aicinām stāties arī tās sievietes, kuras uzskata, ka vajag būt obligāti. Neviens nav aizliedzis jau tagad sievietēm pieplūst un iestāties. Ja būs šāda prasība, ja jaunās meitenes 18 un 19 gadu vecumā vēlēsies sevi attiecināt obligāti, Saeimas rokās ir šo likumu veidot un mainīt. Mūsu ieteikums ir – nē. Ja Saeima lems – mēs uzņemsim jebkuru armijā. Ja jūs domājiet, ka tas būtu pareizi, nav problēma.

Aprīlī, kad vienā LTV raidījumā bija parādījies, jūsuprāt, «iespējamais Krievijas ietekmes aģents» Ragozins, vēstulē NEPLP šaubījāties, vai sabiedriskais medijs jāfinansē nodokļu maksātājiem, varbūt labāk «atsākt pārraidīt Krievijas finansētos propagandas kanālus, kas būs lētāk». Vai kā premjers jūs izmantosit sabiedrisko mediju finansējumu kā sviru, lai kontrolētu saturu? 

Pirmkārt, ja mēs skatāmies kontekstuāli šo manu vēstules izteikumu, tad, manuprāt, katrs saprot, ka tas ir domāts ironiski.

Es atvainojos, jūs uzrakstījāt konkrēti. 

Ne jau es, Pabriks un aizsardzības ministrs, piedāvātu retranslēt Krievijas raidījumus – jūs paši to saprotat. Otrkārt, es esmu vienmēr iestājies un es turpināšu iestāties par to, lai sabiedriskais medijs Latvijā būtu pietiekami finansēts no valsts budžeta, un lai šis sabiedriskais medijs būtu pieejams ne tikai latviešu valodā, bet arī citās valodās. Tā ir arī mūsu liberālisma pazīme, vienmēr ir bijusi. Jo es domāju, ka tas ir patriotiski un pareizi, ka mums ir arī spēcīgs medijs, piemēram, krievu valodā Latvijā, sevišķi pašreizējos apstākļos, kad norisinās informācijas karš. Valsts finansējums sabiedriskajiem medijiem ļauj nenodzeltēt. Mēs redzam, ka, tiklīdz mēs ņemam nost garantēto naudu, ļoti daudziem medijiem tomēr ir tendence iet rudenī, tās lapiņas diemžēl sāk nodzeltēt. Līdz ar to, es esmu vienmēr iestājies un es turpināšu iestāties par sabiedriskā medija finansēšanu no valsts budžeta, bet vienlaikus domāju, ka ir svarīgs arī žurnālistu un raidījumu kvalitātes jautājums. Sevišķi kara apstākļos mums ir jāsaprot, cik liela atbildība gulstas ne tikai uz politiķiem vai uz armiju, bet arī uz žurnālistiem un viņu interpretācijām, un ko viņi rāda.

Jūsu partijas kolēģes Vitas Tēraudas vadībā ir pieņemts jauns sabiedrisko mediju likums. Jūs domājat, ka tas nenodrošina pietiekamas garantijas sabiedrisko mediju kvalitātei? 

Mēs varam pieņemt daudz un dažādus likumus – paskatīsimies, kāda būs pēc pāris gadiem šī kvalitāte un kas notiks sabiedriskajos medijos. Informācijas telpa ir patiesībā nopietna drošības telpa. Redzēsim. Ar likumu vien mēs sabiedrību nemainām, ar likumu vien mēs nevaram tik vienkārši izmainīt arī informācijas telpu.

Likums tika izveidots tieši tāpēc, lai politiķi neietekmētu sabiedrisko mediju saturu, lai tā kvalitāti uzraudzītu nozares profesionāļi. Vai jūs tagad sakāt, ka politiķiem būs pēc dažiem gadiem atkal jāvērtē sabiedriskie mediji un tad uz tā pamata jāpieņem lēmums, kā tos regulēt? 

Nē, bet es domāju, ka šeit arī medijiem ir jābūt, es atvainojos, kaut nedaudz paškritikai. Mēs zinām no klasiskās vēstures – jebkuru politiķi var nosist ar avīzi. Politiķim kritizēt medijus ir principā pašnāvība. Jūs to redzējāt kaut vai no šīs vēstules. Visi mediji bija pret Pabriku, Pabriks ir ļauns, viņš grib ierobežot mūsu brīvības un tā tālāk. Bet kāda ir mediju un žurnālistu atbildība? 

Sabiedriskajiem medijiem ir ombuds. 

Jūs domājiet, ka viss ir sakārtojies, ka mums ir ombuds? Mums ir ļoti pozitīvs rezultāts ar medijiem kara laikā? Jūs īstenībā esat apmierināti ar visu?

Visas alternatīvas pašregulācijai noved pie politiķu tiešās ietekmes. 

Es esmu pret politiķu regulēšanu medijos, tas ir pilnīgi skaidrs. Bet, protams, ka es paturu sev tiesības arī kā politiķis un kā vienkāršs cilvēks pateikt, ka medijos kaut kas nav kārtībā. Ja jums ir ombuds un pietiekami kvalitatīva ekspertu esamība un paškritika, tad jums ir jāparāda ar savu piemēru, ka jūs spējat sevi regulēt. Protams, ka ne jau es kā politiķis spēšu te iejaukties, nedod dievs. Tad mana karjera ir beigusies. Bet parādiet ar savu piemēru, kā jūs to darāt.

Turpinot par Krievijas propagandas kanāliem – jūlija sākumā uzzinājām, ka jūsu sarakstā kandidēs Andris Lielais, kurš tiešām ir piedalījies Krievijas propagandas raidījumos. Turklāt par samaksu. 

Tas ir pierādīts? Pēc šī Delfu raidījuma viņš teica, ka viņš nekādu samaksu par kaut kādiem propagandas raidījumiem nav saņēmis.

Delfos bija ziņa. Viņi aizgāja pie Kas Jauns žurnālistes un noklausījās viņas intervijas ierakstu, un viņš tiešām tā teica.  

Man ir cita informācija. Es tūlīt viņam piezvanīšu un pajautāšu!

Apskatieties Delfi rakstā. Viņi noklausījušies Kas Jauns žurnālistes ierakstu. 

Es nevaru to komentēt, jo man ir cita informācija.

Jautājums īstenībā ir par to, ka Krievijas televīzija tiek ļoti stingri ideoloģiski kontrolēta, tur nav nejaušu cilvēku. Vai cilvēks, kurš ir piedalījies šajos raidījumos, jūsuprāt, ir pietiekami uzticams, lai varētu kļūt par Saeimas deputātu? 

Pirmām kārtām, es nezinu visas viņa pagātnes nianses un iemeslus. Otrkārt, mēs redzam, ka ir ļoti lielas izmaiņas notikušas daudzu cilvēku, politiķu, arī žurnālistu un iedzīvotāju prātos, ja mēs salīdzinām laika posmu pēc 24. februāra un pirms. Es, protams, neņemos spriest par Andra Lielā vēsturi, jo mums ir dažāda informācija, bet es domāju, ka katram cilvēkam ir tiesības pārvērtēt arī savu dzīvi un ko viņš ir darījis. Es zinu, ka arī pie mums ir bijuši gan politiķi, gan žurnālisti, arī no citām partijām, kas kandidē, kas par Krieviju, par sadarbību ar Krieviju un par dažādām lietām izteicās citādāk agrāk un tagad izsakās pavisam citādi. Es esmu redzējis arī raidījumus, vismaz vienu, ko man rādīja tad, kad Andris Lielais parādījās pie mūsu apvāršņa, ko viņš tad tur runā. Es zinu, kā viņam tika Krievijā draudēts, viņa dzīvoklim, viņa ģimenei, līdz ar to man ir ļoti plaša informācija. No šī viedokļa skatoties, es domāju, ka viņš var dot tikai labu pienesumu, ja viņš tiks ievēlēts Latvijas Saeimā, jo viņš zina, kā šis totalitārisms izskatās no iekšas, ko daudzi no mums varbūt nezina. 

Viņš ir atnācis un tagad saka, lūk, agrāk varbūt bija tā, bet tagad ir citādi. Vai tas būtu kritērijs, pēc kura Valsts drošības dienestam būtu jāvērtē jebkurš, kas tagad no Krievijas atbrauc pie mums un saka, lūk, es tagad domāju citādi? 

Es domāju, ka Valsts drošības dienestam ir savi kritēriji izstrādāti, kā vērtēt. Mums nav nekādu šaubu, vai bažas nākušas no valsts drošības dienestiem. Ticiet man, es savā sarakstā nekādā veidā negribētu redzēt cilvēku, par ko Valsts drošības dienestam būtu bažas.

Jūs esat paprasījuši viņiem? 

Es neesmu zvanījis [VDD priekšniekam] Normundam Mežvietam un prasījis, ko viņš domā par Andri Lielo – to es neesmu darījis, ja jūs man uzdodat šādu jautājumu. Bet es pieļauju, ka valsts drošības dienestu uzdevums būtu tādos aizdomīgos gadījumos arī iepriekš pabrīdināt, pateikt – ziniet, ir parādījies cilvēks jūsu tuvumā, ar kuru varbūt nebūtu ieteicams daudz kontaktēties vai ko darīt. Tas būtu proaktīvs Valsts drošības dienesta darbs, un tāds nav bijis.

Kāds ir ieguvums no Andra Lielā pievienošanās jūsu partijai? 

Kāds ir ieguvums no ļoti daudziem cilvēkiem, kas ir daudzu partiju sarakstos? 

Vai ir izsvērts risks, salīdzinot ar ieguvumiem? 

Es neredzu šeit nekādu risku. 

Bet tas, ka Lielais draud vienam medijam ar tiesu darbiem, jo tas ziņo par viņa paša citos medijos teikto? 

Ja viņš uzskata, ka viņš ir apmelots, viņam ir tiesības vērsties tiesā, un tas ir normāli, tāpēc mēs esam brīva valsts. Es netaisos vērtēt viņa argumentus, vai viņam ir jāiet uz tiesu vai nav. Ja viņš uzskata, ka viņš grib vērsties tiesā pret kādu, tā ir viņa brīva izvēle.

Viņš nav vienīgais, kas rada jautājumus jūsu sarakstā. Vai atbilst valsts drošības interesēm tas, ka Anatolijs Danilāns, kura vārds atrodams VDK aģentu kartotēkā, ir iekļauts sarakstā?  

Savulaik, kad es biju Sabiedrībā citai politikai, mūsu kandidāts uz Eiropas parlamentu bija nu jau nelaiķis Georgs Andrejevs. Vai tāpēc, [ka viņa vārds ir VDK aģentu kartotēkā], jums ir kādas šaubas par viņu?

Andrejeva kungs tomēr diezgan atklāti un pilnīgi izstāstīja par savu sadarbību. 

Pajautājiet Danilāna kungam, viņš jums varbūt arī izstāstīs. Šāda veida pieeja, manuprāt, ir farizejiska. Mēs no vienas puses cenšamies kādu iztirzāt līdz saknei, bet daudz kur citur mēs varbūt aizmirstam par daudz svarīgākiem un būtiskākiem jautājumiem. 

Par kuriem? 

Ir daudz dažādu jautājumu. Mēs varam atrast daudz un dažādos sarakstos dažādus cilvēkus, kas pašlaik kaut ko dara un kuriem ir bijusi cita pagātne. Dakteris Danilāns ir ļoti populārs cilvēks, ļoti zināms cilvēks, es nedomāju, ka viņš varētu radīt kādas problēmas Latvijas drošībai. Es domāju, ka viņš varētu dot savu pienesumu ar savām zināšanām, un es salīdzināju viņu ar Georgu Andrejevu, lai parādītu, kad šādi apvainojumi ir absurdi. 

Vēl viens cilvēks, kas ir izsaucis jautājumus par viņa iekļaušanu sarakstā, ir Vjačeslavs Dombrovskis, bijušais Saskaņas premjerministra amata kandidāts. Jūs tikko teicāt, ka Saskaņa ir sarkanā līnija. 

Vjačeslavs Dombrovskis pirms tam bija partijas biedrs mūsu ārlietu ministram Edgaram Rinkēvičam. Ja jūs pieminiet viņa pagātni Saskaņā, varbūt pieminiet, ka viņš bija cīņu biedrs Edgaram Rinkēvičam?

Cilvēki ir staigājuši no partijas uz partiju, bet iekļaušanās Saskaņā ir tomēr atšķirīga no tā, teiksim, aiziešanas no Tautas partijas uz Sabiedrību citai politikai, tad uz Vienotību, tad uz A/P! Neviena no šīm partijām nav slēgusi līgumu ar Putina partiju Vienotā Krievija. Saskaņa noslēdza līgumu ar Vienoto Krieviju, un Dombrovskis bija šīs partijas premjerministra amata kandidāts. 

Vjačeslavs Dombrovskis ir spējīgs cilvēks, un Saskaņa viņā redzēja ļoti lielu potenciālu. Mums ir bijusi virkne cilvēku, kurus Saskaņa ir uzrunājusi un kuriem nav nekāda sakara, ne arī kaut kādas tendences sadarboties ar Krieviju vai ar Krievijas partijām. Mums ir jāsaprot, ka politiķu mūžs Latvijā ir ilgāks un citādāks nekā partiju mūžs. Dombrovskis pirms tam bija ļoti veiksmīgi sevi parādījis, viņš ir labs ekonomists. No mūsu pozīcijām skatoties, mēs zinām, ka Saskaņa lielā mērā viņu arī nodeva. No šāda viedokļa skatoties, mēs esam tikai priecīgi, ka šāda veida eksperts ir pie mums. Ja jūs pieminējāt viņa saistību ar Saskaņu, tad pieminiet viņa saistība arī ar Jauno Vienotību.  

Tur ir būtiska atšķirība, jo Jaunajai Vienotībai nav bijis līguma ar Vienoto Krieviju, bet Saskaņai ir. 

Jā, bet tajā pašā laikā tas cilvēks ir viens un tas pats. 

Tad kāpēc viņš bija gatavs savu reputāciju saistīt ar šo partiju, labi zinādams, kas ir tās sadarbības partneri? 

Jūs pajautājiet viņam. Es nezinu, kāpēc. 

Jautājums ir – kāpēc jums liekas, ka tas nav nozīmīgs fakts? 

Es uzskatu, ka šis fakts nekādā veidā neapdraud ne Lavijas drošību, ne kaut ko citu mūsu valstī pašreizējos apstākļos. Vjačeslavs Dombrovskis ir gana spējīgs politiķis, kurš būtu vēl mums noderīgs. Mēs esam pārāk maza valsts, lai mēs vienkārši mētātos ar cilvēkiem, kas spēj kaut ko darīt. Mums ir pilnas rindas gan ministrijās, gan citās institūcijās ar viduvējībām. Ja mēs varam pieturēt kādu spējīgu cilvēku un neizmest viņu mēslainē, pat ja viņš pirms tam ir kļūdījies, tas ir jādara. 

Vjačeslavs Dombrovskis ir izcilība, jūsuprāt? 

Es domāju, ka viņš ir virs vidusmēra domātājiem mūsu valstī. 

Programmā solāt augstāko izglītību bez maksas tiem, kuri labi nokārto eksāmenus. Tātad jūs esat par budžeta vietu saglabāšanu? 

Jā, es esmu par budžeta vietu saglabāšanu, bet, protams, uz cita tipa principiem. Jo mums ir jāsamēro budžeta piedāvājums ar tautsaimniecības vajadzībām, un tas ir jādara daudz efektīvāk. 

Jūsu partijas biedram Plešam – Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministram – ir 11 padomnieki. Starp tiem ir partijas biedru Pavļuta sievastēvs un Rukšānes meita, un šī komanda valstij gadā izmaksā 278 000 eiro. Vai Pleša birojs atspoguļo jūsu valsts pārvaldes nākotnes vīziju? 

Es nedomāju, ka šis ir godīgs jautājums. Nē, šādā veidā mēs nespriežam par to, kāda būs valsts pārvaldes vīzija, bet es saprotu, ko jūs gribat ar to pateikt. To jūs varat skaidri un gaiši pateikt jautājumā, ka, pirmām kārtām, jūs uzskatāt, ka šis birojs ir par lielu. 

Jā! 

Otrām kārtām, jūs uzskatiet, un to jūs arī varat skaidri pateikt, ka šeit nevajadzētu būt nekādiem paziņām vai kaut kādiem saistītiem cilvēkiem šajā birojā. Mana atbilde – droši vien, ja es būtu Artūra Toma Pleša vietā, man tik liels birojs nebūtu bijis. Bet katrs ministrs var izvēlēties, cik un kāda veida padomniekus viņš vēlas. Otrkārt, es domāju, ka mēs esam samērā maza valsts. Ja kaut kāds attāls paziņa vai radinieks ir vajadzīgs kādā konkrētā darbā, mums viņiem to nevajadzētu liegt. Mēs neesam liela sabiedrība, mēs vienmēr varam atrast kādu, kas ar kādu ir saistīts. Birojā partijas biedru strādāšana ir ļoti normāla parādība, un jums to vajadzētu saprast! Tāpēc, ka politikā biroji pēc būtības tiek veidoti politiski. Šeit ir divi kritēriji – kvalitāte un uzticība. Protams, ka mēs neiesim tādu ceļu kā daža laba deputāte, kas pirmo reizi tika ievēlēta Saeimā un uz sava palīga amatu izsludināja atklātu konkursu starp nezināmiem cilvēkiem. Tas ir populistisks un absurds solis, kas vienkārši politikā nestrādā. Tādā veidā tā tas nenotiek. Es to nevaru atļauties. Es varu droši pateikt, ja es būšu deputāts, es nekad nedarīšu tā, ka izsludināšu konkursu un paņemšu cilvēku no ielas tikai tāpēc, ka viņš ir uzvarējis kaut kādos kritērijos. Politikā uzticība un efektivitāte ir svarīga. 

Pleša priekšgājējs Pūce bija spiests atkāpties, jo samelojās par Rīgas domes caurlaides saņemšanu no partijas biedra. Jūs sakāt, ka tas ir dabiski, ka jūs neņemat no ielas cilvēkus, bet šis roka roku mazgā princips…

Protams, ka Juris Pūce pieļāva kļūdu. Bet mums ir jāsaprot, ka viņš par šo kļūdu ir ar uzviju samaksājis, jo stāvvietas cena ir 70 eiro. Par šiem 70 eiro viņš atkāpās no amata un aizgāja prom. Jā, samelojās, nepateica uzreiz. Vai mēs katrs sabiedrībā varam likt roku uz sirds un pateikt, ka mēs nekad neesam neko no saviem draugiem un paziņām izmantojuši tādā apjomā? Es domāju, ka nē! Pat ja jūs paskatītos savā personīgajā vēsturē pēdējos 40 gados, gan jau kaut ko atrastu. Protams, ka uz politiķiem attiecas citi principi, un tas ir skaidrs, bet es domāju, ka viņš ir gana par to samaksājis. Es nedomāju, ka šis vēstures fakts kaut kādā veidā būtu jāizmanto, lai padarītu mūsu partiju par pariju vai pateiktu, ka mēs esam zaglīgāki, ļaunāki vai sliktāki nekā citas partijas vai sabiedrība kopumā. Pūce kļūdījās, viņš par to smagi samaksāja un viņam ir jādod nākošā iespēja, jo viņš Latvijas politikā ir ļoti spējīgs cilvēks.

Kāpēc, kad jums publiskās diskusijās uzdod jautājumu par korupciju Latvijā, jūs nevis sakāt, ko darīsiet, lai to mazinātu, bet stāstāt, ka arī citur tā ir problēma? 

Tāpēc, ka man nepatīk peldēt pa straumi, ja jūs man personīgi prasāt.

Cīņa ar korupciju ir peldēšana pa straumi? 

Nē, nē, nē, nevis cīņa ar korupciju ir peldēšana pa straumi, bet man ir tāds raksturs, ka man vienkārši nepatīk visiem izdabāt. Pašlaik ir ļoti populāri, kad tiek uzdots jautājums par korupciju, sist ar dūrēm uz krūtīm un stāstīt: jā, mēs būsim vislielākie korupcijas apkarotāji, jā, mēs noteikti šeit vēl vairāk vērsīsimies un stingrāk. Protams, ka tas ir jādara, bet mums ir arī jāsaprot, kur stāv mūsu sabiedrība. Mums ir daudz praktisku lietu, ko mēs varam mainīt, lai korupciju mazinātu. Ir lietas, pie kurām esam strādājuši un turpināsim strādāt. Mums ir arī jāatceras, ka korupcijas mērījumi bieži notiek, balstoties nevis uz reālajiem faktiem, bet, balstoties uz cilvēku pieņēmumiem. Tā ir tīrākā socioloģija. 

Es tomēr nāku no akadēmiskajām aprindām. Es vēl tagad atceros socioloģiju, kurā bija jautājums par muitas korumpētību. Nav šaubu, ka muitā eksistē korupcija, sevišķi uz austrumu robežas. Bet kad mēs [meklējām] korelāciju starp diviem jautājumiem – cik liela ir korupcija konkrētā institūcijā? un – cik daudz jums personīgi ir bijusi saskarsme vai pieredze ar korupciju? – tad atšķirība ir drausmīgi liela. Kamēr uzticība politiskajai videi un valsts institūcijām būs zema, tikmēr tīri statistiski šie rādītāji arī būs ļoti augsti. Ar to es negribētu kaut kādā veidā attaisnot [ideju], ka mums nevajag cīnīties ar korupciju vai apkarot korupciju, bet mums nevajag šīs lietas absolutizēt. Mums vienmēr ir arī citas prioritātes bez korupcijas, kas pati par sevi ir, protams, prioritāte. Otrām kārtām, mums ir jāzina, kā mēs to varam sabalansēt ar pārējām prioritātēm.

Varētu šaubīties, vai korupcijas apkarošana tiešām ir bijuši šīs valdības prioritāte, jo vēl aizvien, vairāk nekā gadu pēc tam, kad KNAB iesniedza korupcijas apkarošanas plānu nākamajiem gadiem, tas vēl nav skatīts pat valsts sekretāru sapulcē. Bet ko jūs darītu, lai apkarotu korupciju?  

Virkne lietu – sāksim kaut vai ar valsts pārvaldes sistēmu un birokrātiju. Mūsu valsts pārvaldes sistēma un ierēdniecība ir vienkārši noplicināta. Varbūt cilvēkam no malas liksies – mums jau tā ir slikta ekonomiskā dzīve, mēs esam krīzē un atkal tiem ierēdņiem, treknajiem runčiem, kaut kas jāmaksā. Nē, mūsu ierēdniecībai līdz šim algas ir bijušas ļoti zemas. Mums ir pārāk liela birokrātija, mums it kā korupcijas apkarošanas nolūkos ir pārāk liela neuzticēšanās. Piemēram, ierēdņu lēmumi ir jāapstiprina, jāpāraptiprina, tā kā neviens negrib šeit uzņemties atbildību. Ir jāveicina individuālā atbildība. Ir jāļauj ierēdņiem, pirmkārt, nopelnīt. Otrkārt, jāpieņem darbā kvalitatīvus cilvēkus. Treškārt, viņiem pašiem jāliek uzņemties atbildību par to, kas ir jādara, nevis vienkārši 15 zīmogus spiest uz viena papīra, kas procesu padara sliktāku. Tāpat kā veselības aprūpē, mums vajag ne tikai rūpēties par slimniekiem, bet veicināt to, lai cilvēki nesaslimst. [Tāpat jārīkojas,] lai nebūtu vēlmes korumpēties. Korupcija parādās tur, kur valsts pārvalde ir neefektīva, pārāk sarežģīta, traucējoša. Tāpat kā ar nodokļiem – ja mēs uzliekam pārāk lielu administratīvo slogu mazajiem un vidējiem uzņēmumiem, skaidrs, ka tur būs vai nu nodokļu nemaksāšana vai korupcija. Ja mēs skrienam pakaļ mazajiem noziedzniekiem, bet aizmirstam par lielajiem, tad tas arī veicina korupciju. Tāpat valsts iepirkumos mums ir jāiet prom no, manuprāt, nepareizās idejas, ka mēs vienmēr izvēlamies lētāko preci. Tas nav pareizi. [Aizsardzības] nozarē es to varu droši pateikt. Iedošu tiem, kas [aicina pirkt] lētāko preci, uzvilkt bruņuvesti, nolikšu priekšā un uzšausim, paskatīsimies, kas notiks! Būvatļaujas Lietuvā iegūst divreiz ātrāk nekā Latvijā. Tie ir piemēri, kā mēs varam korupciju risināt. Protams, kad mums pieaugs sabiedrības labklājība, tad arī vienkārši šī problēma mazināsies. Cilvēki nav piedzimuši noziedznieki. Acīmredzot ir virkne objektīvu  iemeslu, kāpēc tas tā notiek.

Korupcijas mērījumu Latvijā jau no 90. gadu beigām kopējais secinājums ir, ka zemākā līmeņa korupcija Latvijā nav izplatītāka kā citās valstīs, bet tieši tas, ko sauc par valsts sagrābšanu jeb valsts nozagšanu, ir lielākā mūsu problēma. A/P! bieži tiek pārmests par azartspēlēm. Plešs ļoti uzstājīgi pieprasījis, lai katrā pašvaldībā obligāti būtu vieta, kur var atvērt kazino, ka azartspēles nedrīkst pilnībā aizliegt. Tagad Saeima skaidri noteica, ka pašvaldības var pilnībā aizliegt savā teritorijā azartspēles. Vai nākotnē A/P! centīsies šo lēmumu atcelt? 

A/P! nav azartspēļu lobists, un šī propaganda ir beidzot jāpārtrauc! Es saprotu, kāpēc tā nāk, pirmām kārtām no politiskajiem oponentiem, lai vienkārši kādam kaut ko pārmestu. Nē, tā tas vienkārši nav!

Ir objektīvi fakti, pirmkārt, Pleša nostāja, un A/P! ietekmīgā biedra Edgara Jaunupa personiskās saites. 

Ko nozīmē Jauunupa kunga personiskās saites šajos politiskajos lēmumos? Jaunupa kungs ir nulle, ja mēs runājam par ietekmi azartspēļu laukā. Nulle! Ja jums ir kaut kāds jautājums Jaunupa kungam par to, kā viņš mani te var ietekmēt vai Plešu ietekmēt par azartspēlēm – parādiet! Nulle! Un, kas attiecās uz Pleša kungu un VARAM, tad šī bija viena no lielākajām mūsu komunikācijas problēmām un kļūdām, jo mēs nevarējām iedomāties, ka šis azartspēļu jautājums pēkšņi pirms vēlēšanām būs tik aktuāls. Plešs nespēja nokomunicēt, ka viņš kā izpildvaras pārstāvis vienkārši komunicēja to, kas ir mūsu likumos, kamēr Saeima nav aizliegusi azartspēles valstī. Ja mēs gribam, mēs to varam izdarīt. Es personīgi neuzskatu, ka mums vajadzētu azartspēles aizliegt, jo jebkuri aizliegumi noved pie vēl lielākas ēnu ekonomikas, korupcijas un aiziešanas pagrīdē, kā tas bija, piemēram, ar alkohola aizliegumu Amerikas Savienotajās Valstīs. Radās mafija, organizētā noziedzība. Līdz ar to, aizliegt, manuprāt, nevajadzētu. Tas, vai azartspēles ir jāregulē centralizēti vai katrai pašvaldībai, ir leģitīms likumdevēja, Saeimas, nevis izpildvaras un ministrijas jautājums. Šeit var mūsu viedokļi dalīties, vai pašvaldībai ir jābūt tādām tiesībām vai nē. Ir dažādi argumenti. Ja gribat, varat tur mēģināt iet tagad dziļumā. Ko Plešs darīja un nepareizi nokomunicēja, ir tas, ka viņš vienkārši lūdza pašvaldībām īstenot tajā laikā esošo likumdošanu. Proti, azartspēles nav aizliegtas. Ja tās nav aizliegtas, tad šīm vietām ir jābūt. Plešs nekādā veidā necentās lobēt azartspēles. Tas nav lobisms, tā ir turēšanās pie likumdošanas. Ir vēl viena lieta par azartspēlēm – mēs šeit runājam par aisberga redzamo daļu. Azartspēļu problēma vairs nav šajos spēļu namos, kas ir redzami uz ielām, bet internetā, un internetā mūsu valsts nespēj to kontrolēt. Internetā cilvēki sēž mājās, zaudē naudu, kļūst atkarīgi un rodas vēl lielāka problēma, jo tas viss aiziet melnajā biznesā. Tā ir problēma, ar ko Saeimai ir jātiek galā. Ja Saeima lems, ka azartspēles ir jāaizliedz visā valstī vai, ja Saeima lems, ka pašvaldības var izdomāt taisīt vai netaisīt kaut ko – let it be! Bet tā nav Pleša vaina un tā nav A/P! vaina! Nevajag šeit piesaukt Jaunupu, Pūci vai die’s zin’ ko – man ir pilnīgi vienalga, ko viņi domā par azartspēlēm.

Vai A/P! centīsies panākt šī Saeimas lēmuma izmaiņas? 

Nē, ja tas būs loģisks. Es neesmu Saeimā pats, līdz ar to es nezinu visus argumentus, kāpēc šāds lēmums ir. Varbūt tur ir kaut kādas nianses, tas jāprasa tiem cilvēkiem, kas ir šajā komisijā. Ja jūs prasāt galvenos vilcienos manu personīgo viedokli, es domāju, ka kopumā valstī azartspēles nebūtu pilnībā jāaizliedz, un es nekad nespēlēju azartspēles. Mums ir jāpanāk tādu likumdošanu, kur mēs daudz spējīgāk kontrolējam azartspēles interneta vidē, kas, manuprāt, ir nākotnes viena no lielākajām problēmām. Es domāju, ka tas ir jāspēj nokomunicēt. Ja jūs prasāt manu personīgo viedokli, vai katrai pašvaldībai ir jādod tiesības pateikt, vai viņu teritorijā azartspēles drīkst būt vai nē, man ir par to jāpadomā. Jo šeit intuitīvi man gribētos teikt, ka jā, bet es pieļauju, ka tā ir viena no tādām valsts ģenerālajām līnijām. Mēs neesam federāla valsts, līdz ar to es pieļauju, ka šeit vajadzētu tomēr būt nacionālam lēmumam vai nu pa labi, vai pa kreisi. Viss. 

Viens no iemesliem, kāpēc šis jautājums piesaistīja sevišķu uzmanību, ir tas, ka tā vietā, lai apstādinātu tikai kādu, iespējams, apstrīdāmu daļu no Rīgas attīstības plāna un ļautu pilsētai kopumā attīstīties, Plešs apstādināja visu attīstības plānu, tādējādi apturot Rīgas attīstību uz vairākiem gadiem. 

Es domāju, ka šis ir nevis politisks lēmums, bet juridisks lēmums. Plešs pirmām kārtām balstījās uz viedokli, ko sniedz konkrētās institūcijas, šajā gadījumā – ministrijas juristi. Ja juristu piedāvājums bija šāds, tad acīmredzot tam ir savs pamats. Lai viņi iet uz tiesu un savā starpā strīdās. Tas nav politisks jautājums. Kas attiecās uz Rīgas attīstību – ir pagājuši jau kādi divi gadi, kopš ievēlēta jaunā Rīgas vadība. Man gribētos redzēt šeit kaut kādu efektīvāku risinājumu, nevis vienkārši bumbas speršanu citu institūciju līmenī. Es pagaidām Rīgas attīstībā esmu pamatā redzējis tikai stabiņus, neko vairāk.