Krievijas karš pret Ukrainu bija galvenais temats šā gada Lennarta Meri konferencē no 13. līdz 15. maijam. Par to Tallinā sarunājos ar Orisju Luceviču, kura domnīcā Chatham House vada Ukrainas forumu.
Šī bija jau otrā mūsu saruna. Pirmoreiz runājām Rīgas konferences laikā 2019. gadā dažus mēnešus pēc tam, kad Ukrainā par prezidentu bija ievēlēts aktieris Volodimirs Zelenskis, kas daudziem tolaik lika zīlēt, kāda turpmāk būs Ukrainas politika.
Intervijā 2019. gadā jūs skaidrojāt, kāpēc ukraiņi ievēlēja Zelenski, un teicāt: “Mani pašu izbrīnīja, ka kara laikā, kad prezidents ir augstākais militārais pavēlnieks, cilvēki uzticējās šādai personai.” Vai ukraiņi ir tik viedi, ka zināja, kuram uzticēties, vai arī tā ir laimīga apstākļu un personības īpašību sakritība, ka Zelenskis izrādījās esam īstais cilvēks īstajā laikā?
Tas ir interesants jautājums. Ziniet, varbūt dzīvei ir vairāk iztēles nekā mums. Mums šķiet, ka visu varam paredzēt, kaut kā racionāli izplānot. Taču situācija ar kara attīstību Ukrainā veidojās tā, ka, kad ukraiņi balsoja par Zelenski, karš jau bija it kā attālinājies un bija sācis aizmirsties, un pretkara retoriku piedāvāja Porošenko. Bet cilvēki bija piekusuši no kara, tāpēc izvēlējās kaut ko citu.
Es domāju, ka Zelenskim kā prezidentam demokrātiskā sistēmā nebija vienkārši – partiju konkurence, konsensa meklēšana nav viņam īpaši komfortabla atmosfēra, teiksim godīgi. Viņš vēlas ātru rezultātu bez visām tām institūcijām. Viņš tiešām gribēja uzlabot dzīvi Ukrainā, un tas bija, es uzskatu, viņa mandāts. Bet kara apstākļos visas demokrātiskās procedūras patiesībā maz strādā, un viņš var ātri pieņemt lēmumus. Notiek nācijas konsolidācija ap viņu, neatkarīgi no tā, kas viņš ir – visi ukraiņi ir apvienojušies ap līderi. Kara sākumā viņam bija 20 – 25 procentu atbalsts, bet tagad 90 procenti atbalsta Zelenski.
Ziniet, ir tāds izteiciens – “karadarbības teātris”. Tajā ir vārds “teātris”. Bet Zelenskis ir aktieris un šajā karadarbības teātrī rīkojas ļoti pareizi. Viņa personībai piemīt īpašības, kuras ļauj viņam būt sekmīgam līderim šajā karadarbības teātrī. Viņš nav “sistēmas cilvēks”, kas miera apstākļos var arī nebūt izdevīga situācija, taču kara apstākļos, kad jābūt viltīgam, gudram, ātram un jāpieņem netradicionāli risinājumi, lai vinnētu šo asimetrisko karu pret Krieviju, kad Ukrainai ir daudz mazāk armijas, salīdzinot ar Krieviju, tas izrādījās esam pluss.
To neviens nevarēja paredzēt. Taču lūzuma brīdis bija, kad Zelenskis atteicās aizbraukt, kad amerikāņi piedāvāja viņu evakuēt.
“Man vajag ieročus, nevis taksometru,” kā viņš esot atbildējis amerikāņiem.
Jā. Tas bija lūzuma brīdis daudziem Ukrainā, kuri saprata, ka Zelenskis ir citāds, nekā viņi bija iedomājušies. Ka viņš ir drosmīgs, ka viņš cīnīsies kopā ar Ukrainas tautu. Un visi ukraiņi atbalstīja šādu nostāju, tāpēc ka Ukraina cīnās un nepadodas.
Vai, zinot viņa raksturu, varēja paredzēt, ka viņam būs tieši šāda nostāja?
Diezin vai. Domāju, ka šādos eksistenciālos brīžos, kad tas ir dzīvības un nāves jautājums, tu nezini, kā rīkosies.
Domāju, ka vienā brīdī viņš saprata, ka tā ir viņa vēsturiska iespēja, bet, no otras puses, savu lomu nospēlēja arī Rietumu atbalsts, ko viņam apsolīja arī gadījumā, ja viņš paliks. Protams, tas bija viņa lēmums, taču, kā redzam, Amerika un Lielbritānija palika kopā ar Ukrainu, neatstāja viņu vienu. Domāju, ka tas arī ietekmēja viņa lēmumu iet uz priekšu un cīnīties.
Vienubrīd daudz runāja, ka Ukrainai vajagot no lidojumiem brīvu zonu un ka Ukraina cik vien var drīz jāuzņem NATO un ES. Taču aprīļa sākumā Zelenskis paziņoja, ka Ukraina būšot “kā Izraēla”. Vai tas nozīmē, ka viņš vairs necer, ka Ukraina tuvākajā laikā kļūs par NATO un ES dalībvalsti? Un kāds tad būtu “Ukraina kā Izraēla” saturs viņa ieskatā?
Jā, tas ir interesanti. Doma par Ukrainu kā Izraēlu nav jauna, tā Ukrainā ir jau sen. Tas nozīmē, ka Ukraina, tāpat kā Izraēla, ir pastāvīgas bīstamības zonā, ka ir kaimiņi, kuri grib iznīcināt Ukrainas valsti, un mūsu situācijā tā ir Krievija. “Kā Izraēla” nozīmē iedzīvotāju, pilsoņu mobilizāciju, mūsdienīgas armijas izveidošanu, kura var aizstāvēt valsti, un ka ukraiņiem, kā viņi ļoti pareizi vērtēja pirms kara sākšanās, agresijas gadījumā jāpaļaujas uz saviem spēkiem; nebija ilūziju, ka, teiksim, amerikāņu karaspēks karos ar Krieviju. Tas nozīmē “kā Izraēla” – Izraēlai ir sabiedrotie, taču Izraēla pati uzņemas atbildību par savu drošību.
Patiesībā Zelenska teiktais bija mazliet garāks – ka Ukraina būs kā Izraēla nevis kā liberāla Eiropas valsts. Vai tur nav kādu bīstamu zemūdens akmeņu?
Tas ir svarīgs jautājums. Kara laikā valsts loma pieaug, tas ir normāli. Pašlaik gan lieli tēriņi armijai, gan kontrole pār valsts politiku, tāpēc ir saprotama varas konsolidācija vienās, prezidenta rokās.
Taču Zelenskis mazlietiņ runā sev pretī, ja paskatās viņa paziņojumus. Viņš saka, ka mums jābūt stiprai valstij kā Izraēla, taču Ukraina nekad nebūs autoritāra valsts, tāpēc ka ir ļoti decentralizēta un ļoti mīl brīvību. Saka, ka ir nereāli Ukrainā apspiest brīvību, kura ir ļoti svarīga miljoniem ukraiņu.
Tāpēc ir svarīgi, kāda būs Ukraina pēc šā kara, kāds modelis būs nobriedis. Mēs neesam Izraēla, tāpēc tas varbūt būs kāds hibrīdmodelis. Populāri ir piesaukt arī Singapūru kā modeli Ukrainai ekonomikas liberalizācijai un ārvalstu investīciju piesaistīšanai. Bet no drošības viedokļa – Izraēlu.
Taču, kā esat pamanījis, Zelenskis maina viedokli par NATO. Sarunu sākumā viņš teica, ka esam gatavi neitralitātei, taču ir jābūt drošības garantijām. Pašlaik neviens nesteidzas sniegt drošības garantijas, tāpēc ka tas nav reāli ar tādu Krieviju. Tāpēc atkal būs jautājums, kā izkārtot Ukrainas drošību.
Kā var?
Es domāju, ka tai jābūt sadarbības turpināšanai ar NATO – Ukrainai ir “pastiprinātu iespēju” partnerība ar NATO, kāda ir, piemēram, Somijai un Zviedrijai, arī Gruzijai. Mums ir jāpāriet uz NATO standartiem. Mēs jau saņemam bruņojumu, mūsu karavīrus apmāca strādāt ar šo tehniku, mums arī iepirkumi būs pēc NATO standartiem. Lendlīzs, ko tagad amerikāņi atver Ukrainai, plus 40 miljardi, ko ASV atvēlējusi Ukrainai – šī ir Rietumu finansiālās palīdzības līnija, taču visiem iepirkumiem ir jāatbilst NATO standartiem. Tāpēc Ukrainas armija būs NATO standartu armija. Tas ir ļoti svarīgi.
Bet no cilvēciskā nodrošinājuma viedokļa – esam liela valsts, ja būs sagatavota armija, tā spēs aizstāvēt Ukrainu. Un, ja būs sadarbība ar NATO arī apmācībā un izlūkinformācijas apmaiņā – lūk, sistēma jau ir! Pēc tam skatīsimies, kas būs ar Krieviju pēc kāda laika, un tad varam skatīties, ko gribam uzbūvēt. Es neredzu alternatīvu šo standartu – NATO standartu, ES standartu – paplašināšanai. Tāpēc ka tie ir vienkārši standarti – likuma vara, armijas padotība civilajiem, cilvēktiesību cienīšana.
Šeit konferencē bijušais Igaunijas prezidents Ilvess kārtējo reizi atgādināja, ka, lai iestātos ES, jāievieš acquis communautaire – ES likumu kopums. Vai Ukrainā notiek diskusijas, cik ātri tas jādara, lai nekaitētu valsts ekonomikai?
Šāds jautājums jau radās asociācijas līguma gadījumā – par ekonomisko sadaļu Ukraina teica, ka ņemam acquis, bet nesaņemam dalību. Sarunas notika septiņus gadus, un šis līgums ir visambiciozākais ES vēsturē. Taču ES pašlaik arvien vairāk kļūst arī par drošības savienību – 1,5 miljardi atvēlēti bruņojumam, kā nekad nebija bijis. Pirms pāris dienām Krievija paziņoja, ka ir pret Ukrainas dalību ES tāpēc, ka tā ir aizsardzības savienība, ģeopolitiska savienība.
Vai Putinam nav vienalga, vai ES vai NATO, ja abējādi Ukraina vairs nebūtu Krievijas impērijā?
Taisnība. Taču es domāju, ka, lai valsts attīstītos, ir jābūt šim “drošības lietussargam”. Bet tā nav, un tā ir problēma. Tāpēc ir korupcija – tas ir saistīts. Un pēc šā kara šoka cilvēkiem vēl aktuālāks būs jautājums, kā nodrošināt drošību. Tāpēc ir Izraēlas piemērs – tas ir ASV militārais atbalsts Izraēlai, tas ir Iron Dome (Dzelzs kupols) – ukraiņi vaicā, kāpēc mums nevarētu būt šāda pretgaisa aizsardzība? Lūk, tas ir jābūvē. Ja NATO ir gatava mums palīdzēt – lūdzu! Ja būsim gatavi dalībai – lūdzu! Bet mēs nedrīkstam Krievijai solīt, kā tā prasīja sarunās Antalijā [martā], ka nekādu kopīgu mācību ar NATO bez tās atļaujas.
Vai “Ukraina kā Izraēla” modelī ir vieta arī Mossad, kas medīja nacistu noziedzniekus visā pasaulē?
Ukraina cer un veic soļus likumīga tribunāla izveidošanas virzienā. Ārlietu ministrija, Tieslietu ministrija un ģenerālprokurors strādā pie īpaša tribunāla izveidošanas par agresiju pret mieru un kara noziegumiem. Ukraina izmantos visus tiesiskos un likumīgos līdzekļus. Ukrainas prokuratūra ir reģistrējusi jau 8000 lietas par kara noziegumiem, vāc pierādījumus, un tas būs likuma ietvaros, esmu par to pārliecināta.
Šā procesa leģitimitāte būs, manuprāt, ļoti svarīga ne tikai Ukrainas, bet arī Krievijas nākotnei. Lai Krievija apzinās, ka to nosoda visa pasaule, nevis, ka kāds tur kādu pa kluso iznīcina.
Soctīklos grūti nepamanīt ukraiņu vēstījumus okupantiem, ka – zinām, kas jūs esat un kur esat, atradīsim, nomočīsim…
2014. gadā pat bija iniciatīva Mirotvorec, kas veidoja kolaborantu sarakstus. Jā, šādas iniciatīvas ir. Reizēm tās ir saistītas ar SBU (Ukrainas drošības dienestu). Taču tas ir tāds spiediena un iebiedēšanas līdzeklis. Pašlaik ir likums par kolaborāciju, kāda 2014. gadā nebija, un tas ir ļoti svarīgi. Tāpēc ka tie ukraiņi, kuri sadarbosies ar Krieviju okupētajās teritorijās, nesaņems amnestiju, viņi būs kolaboranti, un viņus par to sauks pie atbildības. Tas ir jauns un ļoti svarīgs apstāklis.
Tas ir svarīgi Ukrainā. Bet ko ar tiem noziedzniekiem no Krievijas, kuri laupīja, izvaroja, slepkavoja?
Kā teicu – tribunāls. Un, piemēram, Ukrainā pašlaik izskata lietu par Krievijas karavīru, kurš nošāva civilos automašīnā. Arī tie ir sākotnēji pasākumi, lai cilvēki saprot, ka par noziegumiem būs jāatbild, ka tie nepaliks nesodīti. Domāju, ka tas ir principiāli svarīgi.
Vai Ukrainas prokuratūrai ir resursi tādam lietu apjomam?
Viņiem tūlīt būs liela palīdzība no Eiropas Savienības, no Eiropas Padomes, francūži jau sūta savus žandarmus. Tam būs nauda. Tāpēc, ka ES to saprot – cilvēktiesības, likumības pārkāpšana, Ženēvas konvencijas pārkāpšana. Viņi ir jau mazliet iemācījušies – pēc Krimas aneksijas jau bija īpašais prokurors, bija likums par pārejas tiesiskumu. Tas nesākas no nulles, tur jau ir sagatavoti speciālisti un prokurori. Protams, vajadzētu vairāk, taču domāju, ka šis process virzīsies uz priekšu.
Kā Ukrainas valstij izdodas būt rīcībspējīgai kara apstākļos, ka valsts iestādes strādā, algas un pabalstus maksā?
Jā, ir apbrīnojami, ka valsts strādā, sabrukuma noteikti nav. Banku sistēma strādā, strādā lielākā banka PrivatBank, kura izmaksā pensijas un algas.
Tā bija oligarha Ihora Kolomoiska banka!
Kolomoiskim to atņēma, tagad tā ir valsts banka.
Kolomoiskis vēlēšanās atbalstīja Zelenski, un sarunā pirms trim gadiem jūs teicāt, ka Kolomoiska ietekmes lakmusa tests būs PrivatBank, kuru viņš iztukšoja, un to nācās nacionalizēt. Vai tātad Zelenskis šo testu ir izturējis?
Jā, Kolomoiskim banku neatdeva. Bet iedomājieties, ja šī banka pašlaik būtu privātās rokās! Tas būtu ļoti riskanti, un kādu lomu spēlētu tas pats Kolomoiskis.
Kāda loma pašlaik ir Kolomoiskim un citiem oligarhiem?
Visi ir par Ukrainu! Viņi atdod ļoti daudz naudas armijai. Neviens no lielajiem oligarhiem neatbalsta Krieviju. Neviens!
Nu, atklāti atbalstīt Krieviju pat oligarhiem Latvijā būtu bīstami.
Nu, jā. Tātad viņi finansē armiju, medicīnas centrus rehabilitācijai, labdarības palīdzību. Ko vēl? Visi televīzijas kanāli tagad ir vienojušies vienam – Ukrainas izdzīvošanas un uzvaras – mērķim un nekonkurē savā starpā.
Vēl svarīga Ukrainas valsts funkcionēšanai ir notikusī decentralizācija, kas palīdzējusi tapt komandām, kuras spēj strādāt un nodrošināt vietējā līmenī humāno palīdzību, ekonomisko atbalstu, drošību, atbalstu teritoriālajai aizsardzībai. Kas ir ļoti svarīgi – pilsētas mēriem ir viņu pilsētu iedzīvotāju atbalsts un viņi patiesībā pašlaik vada cīņu pret agresiju frontes tuvumā vai strādā aizmugurē, kur nu katra pilsēta atrodas. Pat Odesā, kuras mērs [Hennādijs] Truhanovs, kā visi teica, esot prokrievisks korumpants – viņu ievēlēja atkārtoti, un tagad viņš ir liels Ukrainas patriots un aizstāv Odesu. Tāpēc, ka tā ir viņa pilsēta.
Kad runā ar ukraiņiem, izbrīna, ka viņi nemēdz sūdzēties par valdību. Vai ukraiņi apzinās, cik liels spēks ir viņu paļaušanās uz sevi – tas, ko jūs nodēvējāt par decentralizāciju, un ko dēvē arī par pilsonisko sabiedrību vai “varas horizontāli”?
Manuprāt, tas ir ļoti interesants moments – karš un horizontālā sabiedrība. Horizontālā tāpēc, ka Ukraina vienmēr bija uzskatījusi “centru” par vardarbīgu, ka vara ir vienlīdzīga vardarbībai. Tāpēc iet turp kaut ko prasīt – labāk vispār neaiztikt, tev var būt vēl sliktāk. Tā vietā organizējāmies paši – ģimene, kaimiņi, paziņas, darbabiedri.
Tagad pirmoreiz, manuprāt, cilvēki saprot, ka tur var būt cilvēki, kuri strādā valsts interesēs. Un, ja to gudri izmantos, tas var ļoti nostiprināt Ukrainas valstiskumu. Tāpēc ka horizontāle bez vertikāles, kura virza visu uz priekšu, strādā lēni. Kaut kādi pakalpojumi jādeleģē. Ja kara laika savstarpējā uzticēšanās turpinātos vismaz mazliet, tas jau būtu nozīmīgs sociālais kapitāls ne tikai “cilvēks cilvēkam”, bet arī “cilvēks un valsts” līmenī, un tad Ukraina kļūtu daudz stiprāka. Tā vienmēr bija pietrūcis.
Pieminējāt korupciju kā apdraudējumu drošībai. Kā karš to ietekmēs?
Korupcija ir sindroms, oligarhisko interešu sistēmas izpausme. Korupcija šīs intereses nodrošināja, jo slēdza iespēju ieiet sistēmā svešajiem – konkurentiem, investoriem. Korupcija bija pieejas pirkšana šai sistēmai. Pašlaik šī sistēma brūk. Šo oligarhu uzņēmumi ir sabombardēti. Azovstaļ pieder [Rinatam] Ahmetovam. Viņam vēl ir palikusi DTEK, mazliet elektroenerģija, taču viņi atlaiž ļoti daudz darbinieku. [Viktoram] Piņčukam, tērauda magnātam, arī ļoti sarežģīta situācija. Tā ir vecā ekonomika, kurai vajadzēja korupciju, un tā tūlīt sabruks. Un ir izredzes, ka uz šīm drupām radīsies atvērta, konkurenta sistēma. Tas ir tas, kas vajadzīgs – sistēma, kurā ir atklāta politika, konkurējošas partijas, nevis tikai tie politikā, kuriem liela nauda, un atvērta ekonomika. Tas nozīmē demonopolizēšanu, tas nozīmē citu ekonomiku – serviss, IT. Pat lauksaimniecība – ja tajā ieies ārvalstu investori, korupcijas nebūs.
Vai īpašu risku neradīs tas, ka Ukrainā ieplūdīs miljardi valsts atjaunošanai? Kādam šī nauda būs jādala.
Domāju, ka tā būs kāda aģentūra, kas dalīs šo naudu, ES trasta fonds. Donori – ES, Amerika, Lielbritānija, Kanāda, citas valstis – ļoti stingri uzraudzīs, un arī ukraiņu pilsoniskā sabiedrība un žurnālisti, arī pilsētu mēri, par kuriem runājām, uzdos jautājumus, kurš saņem līgumus, cik maksā ceļi, tilti un pārējais. Arī šādā sistēmā var būt kāds korupcijas elements, taču tas būs ļoti sarežģīti.
Nesaku, ka risku vispār nav, taču pateikšu, kāpēc pēc kara tas būs citādi nekā miera apstākļos. Cilvēki tagad saprot, ka korupcija, kā arī [ASV prezidents] Baidens teica, ir nacionālās drošības jautājums. To saprot visi. Tagad runā par to, ka, ja Ukrainā neiznīcinās korupciju, Ukrainai būs papildu problēmas ar drošību. Pēc kara tas būs ļoti nopietns jautājums.
Es nesaku, ka šis process būs vienkāršs – liela nauda, liels kārdinājums. Taču esmu pārliecināta, ka cilvēki labi apzinās šo risku, un to vairs nevar kaut kur paslēpt. Līdzās donoriem, mēriem un citiem, kurus minēju, pakaļ skatīsies arī politiķi – mums taču ir arī opozīcija!
Tad jāvaicā – vai pašlaik, kara apstākļos, Ukrainā ir arī iekšējā partiju politika?
Pagaidām nav. Nu, paraugieties – Zelenska galvenais konkurents [Kijivas mērs Vitālijs] Kļičko kopā ar viņu aizsargā Kijivu. Tomēr parlaments strādā, notiek sēdes. Porošenko partija ir aktīva. Ir deputātu, eskpertu, teiksim tā, kritiskas balsis, piemēram, saistībā ar sarunām. Kad notika sarunas Antālijā, viņi reaģēja uz tiem priekšlikumiem. Nav jau tā, ka būs tā, kā Zelenskis gribēs, tas ir jāatbalsta arī sabiedrībai. Un tā ir iekšpolitika.
Vai šīs diskusijas notiek pēc partiju vai pēc principālām nostādnēm?
Es teiktu, ka pēc principiālām. Nu, piemēram, par dalību NATO – kāpēc tik ātri atteicās no dalības perspektīvas? Piemēram, Porošenko partija uzskata, ka, ja tas ir nostiprināts konstitūcijā, no tā nav jāatsakās.
Vai tad Ukraina ir atteikusies no šādas perspektīvas?
Nu, Zelenskis taču bija teicis, ka esot gatavs parakstīties par neitralitāti. Tā bija Ukrainas nostāja sarunās. Ja to būtu parakstījis, tas būtu jāpilda, tātad jāmaina konstitūcija.
Ukraina pašlaik laikam ir lielākais ieroču tirgus Eiropā. Vai tas nerada papildu apdraudējumus?
Rada. Ļoti daudziem Ukrainā ir ieroči, tā ir sabiedrības militarizācija. Es par šo problēmu runāju vēl pirms Krievijas iebrukuma – ir daudz kara veterānu, ir daudz ieroču, kurus izmantoja dažādām kriminālām lietām. Tā ir problēma. Bija pat petīcija par ieroču legalizēšanu, kas savāca ļoti daudz balsu – vairāk nekā 40 tūkstošus. Tāpēc ir jautājums, kā Ukraina demilitarizēsies, vai, ja būs kā Izraēla, kā to regulēs. Labi jāstrādā spēka struktūrām – Iekšlietu ministrijai, kurā arī ir jānotiek reformām, Aizsardzības ministrijai, Ukrainas drošības dienestam, kur reformas sākās, starp citu, pēc NATO standartiem – viņiem atņēma ekonomisko jomu, kur viņi bija jumts korupcijai un biznesam. Likumu pieņēma, taču sākās karš. Ja šīs trīs strādās labi, tad varēs kontrolēt situāciju. Taču jautājums paliek, un tas ir svarīgs.
Par dažām aktualitātēm. Neizbrīna Makrona aicinājumi nepazemot Putinu, taču – kāpēc, jūsuprāt, ASV aizsardzības sekretārs Ostins [13. maijā] zvanīja Krievijas aizsardzības ministram Šoigu un piedāvāja pamieru?
Es tikai zinu, ka viņi ne par ko nevienojās, pēc tā telefonzvana nebija nekādu pozitīvu signālu.
Vai zvans Krievijas aizsardzības ministram pats par sevi nav spēcīgs signāls?
Jā, ir, un es domāju, ka ar viņiem ir jārunā. Jautājums – ko mēs viņiem sakām. Mēs nezinām, ko Ostins teica Šoigu. Ja viņi tur vicina taktiskos kodolieročus, mēs nezinām, ko viņiem saka Ostins. Ar krieviem ir jārunā, lai viņi apzinātos sekas. Varbūt viņš pastāstīja, kādus ieročus un kādu aprīkojumu Amerika sniedz Ukrainai, lai saprot, ka tas ir nopietni. Tāpēc uzskatu, ka šādām sarunām jābūt. Domāju, ka tikšanās Ramštainā bija ļoti vēsturiski svarīga. Darba grupa ir jāpaplašina, pašlaik jau ir arī amerikāņu un britu grupa – Ostins un [Lielbritānijas aizsardzības ministrs] Voless cieši sadarbojas ieroču piegādēs. Tāpēc es domāju, ka krieviem tas atklāti jāsaka, un ir labi, ka viņš viņam piezvanīja.
Zelenskis necik sen teica, ka esot gatavs runāt ar Putinu. Par ko viņi varētu runāt?
Jā, labs jautājums… Manuprāt, Zelenska ideja bija runāt ar Putinu par Krimu un Donbasu. Jau pašu faktu, ka Putins piekristu runāt par Krimu, Ukrainā uzskatītu par uzvaru. Tāds bija aprēķins – ja varēsim ar krieviem runāt par Krimu, tā būs uzvara. Taču viņi atsakās, viņi nerunās par Krimu, Putins personīgi nerunās. Varbūt kādam citam nāksies par to runāt, kā risināt Krimas jautājumu starptautisku tiesību rāmjos.
Domāju, ka Zelenska ieskatā pats fakts, ka Putins ar viņu tiekas, nozīmētu, ka Putins atzīst Ukrainu. Jo visos tajos savos rakstu gabalos viņš neatzīst Ukrainu kā subjektu, viņš runā par kaut kādu Amerikas lelli. Tāpēc Zelenskim tas nozīmētu piespiest Putinu sēsties pie galda ar oponentu.
Taču Putins negrib atzīt Ukrainu kā oponentu, jo ko tas nozīmētu Krievijai? Ja viņi saka, ka karojot ar NATO, tad kāpēc Putins sēž ar Zelenski? Domāju, ka tas ir lielākoties tāds psiholoģisks moments.
Krievija zaudē. Ko vēl viņi var uzsākt, ja neskaitām kodolieročus?
Vēl vairāk tā paša.
Izskatās, ka arī “tā paša” viņiem paliek arvien mazāk.
Jā, taču vēl ir krājumi. Runā, ka viņiem trūkstot precīzo ieroču, tātad vairāk bliezīs ar neprecīziem. Runā, ka nu jau mikroshēmas no ledusskapjiem liek raķetēs. Bet ko vēl viņi var? Var veikt vispārēju mobilizāciju – pa kluso, nevis atklāti paziņodami, piemēram, “uzvaras dienā”. Var atvērt dienvidu fronti Piedņestrā un Moldovā. Domāju, ka tāpēc notikumi ap Čūsku salu – viņi grib pastiprināt spiedienu Melnajā jūrā un uz Odesu. Var veikt vēl nopietnākus kiberuzbrukumus. Var sarīkot kādu provokāciju kodoleloktrostacijā un vainot par to ukraiņus. Tas nebūs kodolierocis, tas būs kaut kāds “incidents”. Domāju, ka to visu viņi varētu darīt. Nu, un žņaugt ekonomiku. Ostu blokāde – tas ir ļoti nopietni.
Vai Odesā viņi negatavo kādu iekšējo “5. kolonnas” sacelšanos vai vismaz provokācijas?
Domāju, ka kara apstākļos to izdarīt viņiem būs sarežģīti, ja tas nav aizlaikus sagatavots. Kā, piemēram, Kijivā viņi gribēja nogalināt Zelenski – tas bija sagatavots pirms iebrukuma, tā nebija kāda desanta izsēdināšana, viņu cilvēki bija uz vietas. Līdzīgi Odesā – ja kaut kas viņiem ir, kā teic, “gulošā šūna”, viņi to var aktivizēt, kad sāks kaut ko Piedņestrā. To nevar izslēgt.
Pagaidām nav neviena komentāra