Olga Dragiļeva: Karš uzliek man pienākumu

Vairāk nekā 100 cilvēki parakstīja 8. aprīlī publicēto vēstījumu Latvijas sabiedrībai Karš un mēs: Latvijas krievvalodīgo atklātā vēstule. «Mums ir kauns par to, ka mūsu dzimtajā valodā tiek nodotas pavēles nogalināt, izvarot un spīdzināt,» viņi paziņoja un lūdza latviešu līdzpilsoņus: «Neuzlūkojiet katru krieviski runājošo kā potenciālu Kremļa atbalstītāju.» Bet «citādi domājošos krievvalodīgos» aicināja apzināties, ka svinēt šogad Uzvaras parkā 9. maiju nozīmētu atbalstīt karu: «Nesviniet, kamēr Ukrainā ik dienu tiek mocīti un nogalināti nevainīgi cilvēki.»

29. aprīlī sarunājos ar vēstules idejas autori žurnālisti Olgu Dragiļevu.

 

Vēstulē skaidri nosodīts Krievijas karš pret Ukrainu. Kāpēc tev personīgi bija svarīgi to pateikt?

Man šķiet, ka kaut kādā mērā es mēģināju atrast veidu, kā atvieglot sev to bezspēcības sajūtu, kāda mums visiem ir, noskatoties uz šo karu. Mēs katrs, man šķiet kaut ko darām, tas ir tāds psihes aizsardzības mehānisms nedrošības laikos – mēģināt kaut kā rīkoties. Un šis ir kaut kas, ko es protu, – varu kaut kādus pāris vārdus salikt kopā. (Smejas).

Bet no otras puses, pēc pirmā kara mēneša mēs, man liekas, visi kaut kā mazliet pavirzījām skatu uz Latvijas sabiedrību, un es sajutu, ka aug saspīlējums Latvijas sabiedrībā un mēs sākam vērtēt paši sevi kā Latvijas tauta. Un, protams, sabiedrības skatiens pavirzījās uz krievvalodīgajiem Latvijā. Un es dzirdēju šos jautājumus – kāda ir tā nostāja un ko tad šie cilvēki īsti domā?

Līdz noteiktam brīdim man šķita, ka es daru pietiekoši, lai mana pozīcija būtu skaidra. Kaut ko ierakstu sociālajos tīklos, visi mani raidījumi ir nepārprotami karu nosodoši. Bet tad paskatījos apkārt un sapratu, ka ar to nepietiek, vajag vēl kaut ko izdarīt. Un es arī apzinājos, ka ir gana daudz tādu pašu cilvēku kā es, kuriem ir sajūta, ka viņu pozīcija ir skaidra visiem, bet vienlaikus viņi netiek sadzirdēti. Un tapa ideja šo pozīciju padarīt tik skaidru, tik skaļu un tik viennozīmīgu, lai tas kļūtu par kaut kādu posmu šīs kolektīvās sarunas attīstībā.

Bet vai tas bija mēģinājums arī citus ietekmēt, lai arī pasaka savu nostāju?

Savā veidā jā, un vēstulē tie citādi domājošie arī ir uzrunāti. Vienlaikus man bija svarīgi nofiksēt šādu krievvalodīgo nostāju, teiksim tā. Jo bieži vien, kad debatē, nezinu, par Latvijas kaut kādu minoritāšu viedokļiem, saskaros ar reakciju, ka – ā, nu, jā, tu jau esi tāda tur labiņā, bet tu jau neesi īstā krievvalodīgā, visi tie pārējie ir citādi. Un mana vēlme bija nepārprotami parādīt, ka – nē, tā ir nozīmīga daļa!

Vācot parakstus, mērķis bija nevis savākt ļoti lielu apjomu, bet gan drīzāk pazīstamus cilvēkus no dažādām sfērām, izņemot politiķus, – radošus cilvēkus, ierēdņus, sportistus, žurnālistus, un tā tālāk. Tā bija tā motivācija. Man liekas, ka tā pozīcijas nofiksēšana ir vienlaikus svarīga visiem – tā ir svarīga latviski runājošajiem, tā ir svarīga arī citiem krievvalodīgajiem, kuri varbūt jūtas vientuļi savā kara nosodījumā savā vidē, bet viņi redz, ka īstenībā viņu ir daudz.

Vai pati rakstīji vēstuli vai kopā ar vēl kādiem domubiedriem?

Es uzrakstīju pamattekstu un tad piesaistīju paziņas un draugus, kuri man palīdzēja tekstu pieslīpēt. Piesaistīju resursus, lai pārtulkotu krieviski, jo es to rakstīju latviski. Es gan pati varēju to darīt, bet šķita, ka būtu labi, ja to izdara kāds, kuram krievu valodas izjūta ir labāka nekā man. (Smejas)

Labāka nekā tev krievu valodas izjūta?

Nu, es ikdienā krieviski nerakstu, bieži vien izsakos neveikli. Katrā gadījumā tas bija kopdarbs, tur tiešām katrs vārds ir nosvērts ļoti rūpīgi.

Kā notika parakstu vākšana? Kā izvēlējāties cilvēkus, kurus uzrunāt?

Tas viss notika diezgan spontāni – apsēdos un uzrakstīju. Tas tiešām bija mans tāds dvēseles kliedziens, nebija kaut kas pārdomāts, tāds izplānots solis. Man bieži vien tagad prasa, kāda bija mana motivācija. Godīgi sakot, es to motivāciju tagad, atbildot uz šiem jautājumiem, analizēju. Es jutu, ka šis bija jāizdara, un es to izdarīju. Jau pēc tam es domāju – kāpēc es to izdarīju?

Un līdzīgi arī vācām parakstus. Vienkārši iedomājos pāris cilvēku, kuriem vajadzētu palūgt parakstīt. Manā lokā, protams, lielākoties ir žurnālisti, tad es palūdzu viņiem. Dažiem palūdzu padomus, kurus tad vēl varētu uzrunāt. Tā tas pāris dienas turpinājās, līdz tika sasniegts kaut kāds slieksnis. Tagad joprojām man raksta cilvēki, kas lūdz viņus iekļaut, un es sen to neesmu darījusi, bet nu jāpapildina tas saraksts šobrīd. Un arī uz ielas cilvēki pienāk un izsaka pateicību par to, ka šī iniciatīva ir tapusi.

Bet vai bija arī tādi, kas atteica? Vai daudz bija tādu?

Nē, daudz tādu nebija. Bija tādi, kas ignorēja šo lūgumu, bija tādi, kas neparakstījās tāpēc, ka nepiekrita kaut kam šajā tekstā – nevis konceptuāli nenosodot karu, bet kaut kādām detaļām.

Nu, piemēram, viens cilvēks – es neteikšu, kurš, bet kura parakstu ļoti cienu un esmu ļoti pateicīga, ka viņš ir parakstījies, – ilgi domāja par frāzi, ka mums ir kauns, ka mūsu dzimtajā valodā tiek dotas pavēles nogalināt. Šim cilvēkam bija grūti tam piekrist, viņš nejuta kaunu par to, juta citas emocijas – dusmas, naidu un vēl kaut ko –, bet kaunu ne. Bet tomēr parakstījās.

Bija cilvēki, kas sevi nebija gatavi pieskaitīt pie krievvalodīgajiem, kaut gan viņu dzimtā valoda ir krievu. Viņi nebija gatavi sevi definēt kā kopienu. Lūk, ar tāda tipa atteikumiem esmu saskārusies.

Pamanīju parakstu “Eleonora Rūzvelta”. Vai tas ir īsts vārds?

Nē, tas ir darba pseidonīms žurnālistei no Daugavpils, viņa izvēlējās ar to parakstīties, nu, tad es arī ļāvu. Es ar pases datiem neklauvēju ne pie viena durvīm.

Vai ir padomā kāds turpinājums šai vēstulei?

Man pagaidām nav plānu, bet es arī neko neizslēdzu. Mani aicināja runāt piketā Krievu balss pret karu [23. aprīlī], un esmu runājusi tur.

Vēstulē rakstīts: «Uz mums — cilvēkiem, kuri runā un domā krieviski, — šobrīd gulstas pavisam jauna atbildības nasta.» Ko pēc agresijas Ukrainā nozīmē būt krievam Latvijā? Ko tev nozīmē būt krievietei?

Es drīzāk teiktu, ka man tas nozīmē kļūt par krievieti. Jo man personīgi šī etniskā, valodas piederība nekad nav bijusi svarīga. Es vairāk sevi redzēju kā uz vērtībām orientētu cilvēku. Man ir ebreju, man ir krievu saknes, es gāju krievu skolā, bet vienmēr esmu sevi saistījusi tikai ar Latviju. Un šāda miksēta identitāte man īsti nekad nav traucējusi, es arī nekad sevi neesmu definējusi kā krievieti vai krievvalodīgo. Proti, es nedzīvoju savu dzīvi ar apziņu, ka, lūk, es piederu pie šīs kopienas. Mans vīrs ir soms no Somijas, darbā es runāju simtprocentīgi latviski, kopš sāku strādāt medijos latviski pirms astoņiem gadiem. Un tā mana identitāte vairāk bija tiešām saistīta ar žurnālistisko darbu un (smejas) cīņu.

Bet šobrīd dzīve mani – un es zinu, ka citiem cilvēkiem ir tāpat, – ieliek tādā situācijā, kurā visi apkārtējie kā pirmo redz manu izcelsmi un manu dzimto valodu. Un, ja varbūt citos apstākļos es justu tiesības pret to iebilst vai par to pasūdzēties, šobrīd es neredzu sev tādas morālas tiesības.

Nu, agrāk es varēju teikt – neko nezinu, es jūtu piederību Latvijai, liecieties mierā! Nē, tagad karš uzliek man pienākumu, kaut gan tā nav izvēles lieta, kurā ģimenē ar kuru dzimto valodu piedzimt, liktenis tā ir lēmis, ka man ir pienākums izmantot savu krievvalodīgo balsi, lai iestātos pret karu un savā ziņā, negribu lietot vārdu “taisnoties”, bet nemitīgi atkārtotu – “es esmu pret, es esmu pret, es esmu pret!”.

Arī vēstulē aicināt – «neuzlūkojiet katru krieviski runājošo kā potenciālu Krievijas atbalstītāju». Teici, ka uz ielas cilvēki nāk klāt un saka paldies. Bet vai tev ir nācies izjust arī attieksmi, ka – ai, krieviete, tad jau par Putinu vai citādi neuzticama?

Jā, regulāri. Un ne tikai kara sākumā, bet arī pie jebkādiem saasinājumiem, kas ir saistīti ar Krievijas politiku vai drīzāk ārpolitiku un agresiju, sabiedrības acs pavēršas pret Latvijas krievvalodīgajiem ar jautājumu – nu, ko tad viņi par šo domā? Tā bija pie Gruzijas kara, Krimas, Donbasa.

Bet es tiešām neuzskatu, ka tas ir kaut kas, par ko šobrīd es gribētu runāt, jo tam nav nozīmes. Jo, ja es runāju tikai par sevi, tad man no visām, nezinu, morālām sāpēm, ko es izjūtu ik dienu, tie ir pieci procenti vai viens procents. Viss pārējais ir vienkārši šausmas, saņemot ziņas par notikumiem Ukrainā. Es nejūtu morālas tiesības sūdzēties par to, ka kāds Latvijā man neuzticas, laikā, kad [Ukrainā] apglabā trīs mēnešus mazus bērnus. Tāpēc par to mēs varbūt kādreiz parunāsim, kādreiz tas būs aktuāli.

Tas ir tomēr arī politisks jautājums, manuprāt, skatā no Kremļa. Miljoniem krievu ir devušies trimdā vai vienkārši, drošs paliek drošs, aizbraukuši uz citām valstīm, un tie ir ļoti dažādi cilvēki. Vai tev nešķiet, ka režīms vēlētos, lai cilvēki jaunajās mītnes zemēs neuzticētos nevienam no viņiem tikai tāpēc, ka ir krievs?

Lai rietumvalstīs neuzticas?

Jā, lai rietumvalstu sabiedrības neuzticas nevienam krievam.

Es, godīgi sakot, nezinu. Ja kādreiz es biju mēģinājusi kaut ko izteikties, kāda varētu būt Putina politika vai mērķi, tagad, man liekas, vairs… Es tiešām neietilpstu to cilvēku kategorijā, kas to varētu analizēt. Man šķiet, ka tas, kas tur notiek, ir ārpus jebkādas loģikas vai vispār jebkādiem iespējamajiem skaidrojumiem.

Tad vēl par pārmetumiem. Pirms publicējāt vēstuli, varēja dzirdēt, ka, redz, vietējie krievi neizsakās pret karu. Kad izteicāties – ka tie esot tikai daži, un kāpēc viņi nerīko protesta pasākumus. Kad sarīkoja, tad – ai, tie jau tikai daži simti, un kāpēc pie Brīvības pieminekļa, nevis pie Krievijas vēstniecības. Kā var pārliecināt šādus latviešvalodīgos pārmetējus, ka krievs nav sinonīms putinistam?

Ir noteikta cilvēku grupa, kurus nepārliecinās nekas. Ar to ir vienkārši jārēķinās. Kad mēs publicējām šo vēstuli, un arī tad, kad notika šis pikets, mītiņš vai demonstrācija, nezinu, kā pareizi, bija cilvēki, kuri vienkārši teica – neticu! Tur neko nevar darīt. Var sev uz pieres uztetovēt “Putin huilo”, tik un tā neticēs.

Vienlaikus ir noteikta krievvalodīgo vai krievu daļa, kas mīlēs Putinu, ticēs katram viņa vārdam, lai arī ko viņš izdarītu. Arī ar tiem cilvēkiem – nu, nav iespējams.

Bet tie pretpoli vienmēr ir skaļākie kliedzēji, un es esmu pārliecināta, ka klusējošais vairākums – klusējošais tādā ziņā, ka viņi nepavada savu dienu, plēšoties sociālajos tīklos, – uzmanīgi klausās.

Vai tu saproti, kas notiek to cilvēku galvās, kuri šeit, Latvijā, ir par karu? Vai viņi būtu ar mieru, ka šeit arī brauc krievu tanki un šauj visus pēc kārtas, viņus pašus ieskaitot?

Es nezinu, es nezinu… Dzird stāstus, piemēram, par cilvēkiem Ukrainā, kuri cieš no šī kara, bet, kad zvana saviem radiniekiem uz Krieviju un to stāsta, tie viņiem netic. Proti, es nezinu.

Man nesen raidījumā bija intervija ar Mihailu Hodorkovski, un viņš, man liekas, diezgan gudri analizē šo stāvokli, ko viņš sauc par tādu kolektīvo psihozi, kad realitāte ir tik šausmīga, ka cilvēki nespēj ar to sadzīvot un tic jebkādam skaidrojumam, kuru viņiem piedāvā, jo psihe atsakās pieņemt to, kas notiek. Varbūt ar daļu šis notiek. Bet galu galā kaut kādā brīdī viņi nāks pie saprāta. Par pārējiem es nezinu. Es to nesaprotu un nekad nesapratīšu. Tāpēc neteoretizēšu, tas nav mans lauciņš, tur psihiatriem, sociologiem ir jārunā.

Varbūt psihiatriem tāpēc, ka brūk impērija? Kas ir krievu identitāte, ja nav impērijas?

Zini, bieži vien atsaucas uz to impērisko domāšanu un tā tālāk, bet, godīgi sakot, man šķiet, ka šis viss nāk no dziļas nelaimes sajūtas par savas vērtības sajūtas trūkumu. Es nezinu. Man, godīgi, nekad nav bijusi tuva domāšana, ka etniskā izcelsme ir svarīgākais, ko cilvēks sevī jūt. Ai, kāds lasīs un teiks – kosmopolīte, sociāliste, netic etniskumam! (Smejas) Un dzīvesziņai arī netic.

Vēstulē aicināt tos, kuri atzīmē 9. maiju, apzināties, ka darīt to šogad Uzvaras parkā nozīmē atbalstīt karu: «Mēs lūdzam jūs — nesviniet, kamēr Ukrainā ik dienu tiek mocīti un nogalināti nevainīgi cilvēki.» Un pat Ušakovs šodien tev intervijā pateica, ka neredzot iespēju organizēt svinības. Vai ceri, ka tie, kuri tur raduši svinēt, tevi uzklausīs? Varbūt Ušakovu?

Nu, es ceru. Ja viņi neuzklausīs Ušakovu, tad, godīgi sakot, es nezinu, kas tālāk. (Smejas)

Un kas, tavuprāt, pie tā pieminekļa notiks?

Es nezinu, kas notiks. Es ceru, ka cilvēki, kas vēlēsies atnākt, lai noliktu ziedus – nu, lai tad viņi liek ziedus. Man nešķiet, ka mēs tā vienā dienā varam vienkārši pieprasīt, lai cilvēki, ja tur 15 gadus ir gājuši, vienā dienā vairs vispār nedara neko. Nu, lai noliek ziedus.

Diemžēl šis piemineklis noteiktai sabiedrības daļai ir kļuvis par simbolu. Atbildība par to gulst uz dažāda spektra politiskajām partijām, ieskaitot Saskaņu, protams, – tā ir galvenā atbildīgā, bet ne tikai. Un es ceru, ka cilvēki tikai noliks ziedus, un tas arī viss.

Pašlaik notiek diskusijas, ko darīt ar to pieminekli. Kas, tavuprāt, būtu jādara?

(Smejas) Es smejos, jo nezinu. Es saprotu tos cilvēkus, kuri grib nojaukt. Es saprotu cilvēkus, kuriem šī ir kļuvusi par viņu identitātes sastāvdaļu. Es nedomāju, ka tas ir tāpēc, ka viņi ienīst Latviju un grib, lai te ir Padomju Savienība atpakaļ vai Krievija. Man nav atbildes. Man tiešām nav atbildes.

Bet kāda būs reakcija, ja pieminekli nojauks?

Es arī nezinu, piedod. Varbūt nekāda, varbūt nekas nenotiks.

Ja atļausi, nocitēšu vienu tvītu. Kad izziņojām, ka Nils Ušakovs nāks pie manis uz interviju, cilvēki iesūtīja savus jautājumus, un bija viens jautājums vai drīzāk tēze, kas man šķita ļoti nosvērta un vērā ņemama: “9. maijs bez Pārdaugavas svinībām būtu normāla atceres diena, un otrādi – bez svētvietas okupeklis būtu normāla laikmeta liecība.” Man šķiet, ka tas ir ļoti precīzi.

Kā risināt to situāciju tagad, es nezinu. Ja mēs tā teoretizējam, es ceru, ka, ja tagad nenojauks, tad pēc laika, ja tiešām svinības nenotiks vai būs margināla padarīšana un Saskaņa šādas svinības tiešām neforsēs, kā viņi šobrīd sola, kā izrietēja no Ušakova teiktā, tad pēc kāda laika, pēc gadiem šī vieta tiešām atdalīsies no tām svinībām, un tad kaut kā mierīgāk varēsim uz to paskatīties.

Tas piemineklis brūk. Vai vari iedomāties, ka Rīgas dome nolemtu ieguldīt miljonus tā restaurēšanā?

Godīgi teikšu – es neesmu sekojusi konkrētai diskusijai par to, cik ļoti tas ir nobrucis un cik tur vajadzētu, lai to restaurētu. Nu, es tiešām par pieminekli droši vien izvēlēšos paklusēt.

Es zinu, ka kādi no manis sagaida tādu viennozīmīgu nosodījumu. Ka, lai skaitītos labs krievs, man jāpasaka – jauciet tūlīt nost, un es pati iešu tur ar āmuru dauzīt un spridzināt! Bet es neesmu gatava to darīt. Bet ne tāpēc, ka tas piemineklis man vispār kaut ko nozīmē – mani tas kaitina! Es labprāt izvēlētos, ka tā tur nebūtu. Nekad neesmu apmeklējusi ārpus darba pienākumiem 9. maija pasākumus, neuzskatu tos par svētkiem. Bet vienlaikus man cilvēciski žēl to cilvēku, kuriem tā vieta kaut ko nozīmē. Es neesmu gatava viņus nosodīt par šīm jūtām un par šo viedokli.

Pieminēji, ka tā ir daļa no viņu identitātes. Ārlietu ministrs Rinkēvičs nesen ieteica atteikties no novecojušā jēdziena “sabiedrības integrācija” un tā vietā stiprināt politiskās nācijas koncepciju. Vai piekrīti, ka būtu jāpārstāj citam citu integrēt un jāvienojas, ka mums ir kopīgas vērtības?

Jā, bet man šķiet, ka pēc būtības nav nozīmes, kā mēs to saucam – vai mēs to saucam par integrētu sabiedrību vai saliedētu sabiedrību, vai vienotu nāciju. Kā saka, velns ir detaļās – kā mēs to realizējam un ar kādu saturu ir piepildīts šis jēdziens – tam ir nozīme, ko mēs darām, lai to sasniegtu. Vai mēs pasakām – dariet, ko gribat, mākat latviešu valodu – ā, okei, tad viss, tad tālāk mēs neko nedarām. Vai arī mēs pasakām – nē, mēs apzināmies, ka mums šobrīd ir joprojām problēma, un mēs tagad domājam, kā to risināt un kā šīs sabiedrības grupas, kuras vairs nav tikai divas – kā mēs visus tos burbuļus tagad mēģināsim saplēst.

Ar latviešu valodu kā kritēriju laikam nudien būtu par maz. Rubiks runā latviešu valodā, Ždanoka arī diezgan labi.

Jā, un tikpat labi ir cilvēki, kuri latviski runā ļoti slikti vai ar grūtībām, vai nemaz nerunā, un kuri ir lojālāki Latvijai nekā tie, kas lieliski runā un iesaistās politikā.

Vienā pusē Manskis, otrā – Točs…

Es pat nerunāju par Manski, kas ir Krievijas pilsonis un te ir atbraucis, es runāju par cilvēkiem, kas te ir dzīvojuši un kādu iemeslu dēļ, nu, nav savu dzīvi pavirzījuši, lai viņiem tam būtu laiks un resursi.

Vēstulē rakstīts, ka “Krievijas karš Ukrainā ir mainījis to, ko nozīmē būt piederīgiem krievu kultūrai”. Kā tas ir to mainījis tieši tev?

Šīs man ir ļoti smagas pārdomas. Es vienmēr esmu lūgusi, piemēram, kolēģus nodalīt tekstos jēdzienus “prokrievisks” un “prokremlisks”, jo man šķita drusku aizskaroši runāt par “prokrieviskiem” kaujiniekiem Donbasā. Man šķita, ka krieviskais ir, piemēram, Grebenščikovs, Dovlatovs, no pēdējiem kultūras grandiem – Zemfira, Oksimirons. Ka krieviska ir modernā Maskava, kura bija līdz šim brīdim brīnišķīgi interesanta vieta, kur pulcējās visintelektuālākie un gudrākie, un jautrākie cilvēki. Diennakts grāmatu veikali Sanktpēterburgā, kur tu ienāc naktī, un tur kāds pīpē, dzer kafiju un lasa kaut ko. Tas man likās krieviskais. Bet tā vairs nav. Tai visai pasaulei, ko uzbūvēja pēc PSRS sabrukšanas, tagad vairs nav nozīmes. Tas viss ir izdzēsts, izdedzināts un iznīcināts. Tā es varu tās savas sajūtas aprakstīt.

Es nezinu, vai tas ir objektīvi, bet es vienkārši sevī vairs nejūtu… Piederība krievu kultūrai man nekad nav bijusi kaut kāds manas personības stūrakmens, bet tā ir mana dzimtā valoda, man nav citas mātes valodas. Un tagad tā mātes valoda ir valoda, kurā notiek visas šīs šausmas. Man nav secinājuma, es nezinu, ko darīt ar šo apziņu. Es par to domāju katru dienu, tas mani grauž naktīs, es nezinu, kā… Varbūt te vajag kādu filozofu vai dzejnieku, kurš varētu ietērpt vārdos to, ko es jūtu. Tās ir tādas stindzinošas šausmas – domāt par to, ka tagad mana mātes valoda, dzimtā valoda ir šis – karš, genocīds, noziegumi. Es nezinu, ko ar to darīt.

Pieminēji inteliģento, gudro Maskavu…

Tās vairs nav!

Bet ir taču, piemēram, aktrise Čulpana Hamatova, kura atbalstīja propagandas klipos Putinu, bet tagad Latvijā ir pret karu.

Es ne par viņu runāju! Tas, ko es aprakstīju, nebija viņa.

Bet vai varam ticēt viņas stāstītajam, ka atbalstījusi Putinu tāpēc, ka divdesmit gadus neskatījās televizoru? Vai tu viņai tici?

(Klusē) Es klusēju, jo man ir grūti nosodīt cilvēkus, kuri dzīvo totalitārā vai kāds ir tas Putina režīms, kurā brīdī tas definīcijā pārtop no autoritāra par totalitāro vai otrādi. Es varu nosodīt un ar prieku nosodu tos, kuri piedalās tajā propagandā – Simoņjanu un tādus. Nu, labi, par tiem viss ir skaidrs. Es diezgan labi pazīstu daudzus Krievijas žurnālistus, un es redzu debates, kuras viņiem šobrīd notiek. Vieni sev jautā, ko es varēju darīt labāk vai vairāk, citi bēg no valsts un saka – es vairs nevaru, ka mans bērns iet skolā, kur viņam ir jāmācās dzejoļi par to, cik foršs ir karš. Citi saka – mēs paliekam un cīnīsimies līdz galam, kaut gan mēs strādājam varbūt, nezinu, laikrakstā Kommersant, kas ir tāds jau it kā proputinisks, bet tajā pašā laikā viņu žurnālists aizbrauc uz Mariupoli un stāsta, kas tur notiek. Nu, viņi lavierē.

Un es redzu tādas pašas diskusijas par Hamatovu. Tur, Krievijā, un ne tikai tagad, bet arī agrāk par viņu šīs pašas diskusijas notika. Es tā saprotu, ka viņas gadījumā galvenā dilemma ir, ka viņa vadīja fondu, kas reāli glāba ar vēzi mirstošus bērnus. Viņa ar savu autoritāti pacēla to fondu, Putina Krievijā, kur arī bērnu dzīvības nav vērtība, viņa pēc būtības pildīja valsts funkciju, to funkciju, ko Latvijā pilda valsts. Lai to darītu, viņai bija jābūt, teiksim, nu, tādai, kura var ienākt, nezinu, Kremlī pieņemšanā.

Es, godīgi sakot, negribētu atrasties situācijā, kurā man būtu jāizdara šāda izvēle. Par laimi, es dzīvoju demokrātiskā valstī, un man šāda izvēle nav jāizdara, ar brīvu sirdi varu pateikt, ka Putins ir slepkava un noziedznieks, un turpināt darīt savu darbu. Vai viņa tiešām neredzēja, kas notiek? Nu, diezin vai. Kāpēc viņa joprojām atklāti nerunā par šo izvēli? Iespējams, tāpēc, ka viņai, es pieņemu, ir bažas par darbiem, kurus viņas fonds turpina veikt, un par atriebību, kas var sekot. Es šo neizslēdzu, tāpēc man tiešām ir grūti viņu nosodīt.

Intervijā Ušakovs tev vienā brīdī saka, ka bija domājis, ka “ar Krimu un Donbasu viss beigsies”. Kā lai attiecas pret cilvēkiem, kuriem šķita pieņemama Krievijas agresija Čečenijā un Gruzijā, Krimas aneksija, Donbass, bet tagad piepeši atvērušās acis?

Es neesmu starp tiem cilvēkiem, man grūti skaidrot viņu pozīciju. Tas ir viss.

Vai pietiek pateikt, ka neatbalsta šo karu vai Putina režīmu, lai uzskatītu, ka cilvēks nav līdzatbildīgs?

Vai tu runā par Ušakovu?

Ne tikai. Atceros, Ksenija Sobčaka pirms vairāk nekā desmit gadiem intervēja Mihailu Saakašvili, un, kad viņš pateica, ka Krievija uzbruka Gruzijai, viņu pārtrauca – kā, Gruzija taču pirmā sāka! Saakašvili uz to – tādi jūs esat, krievu liberāļi, pietiek mazliet pakasīt nost eiropeisko apzeltījumu, apakšā ir tas pats vecais, labais krievu imperiālists.

Nu, šis ir vienkāršojums, es neteiktu, ka Sobčaka pārstāv liberālos krievus. Viņa pārstāv Maskavas esteblišmentu, kurš gadiem ir pelnījis, apkalpojot Kremļa eliti. Es tā saku tāpēc, ka man ir pietiekoši daudz draugu, kuri ir pametuši Krieviju šobrīd, tiešām tuvi draugi. Un es neuzskatītu, ka Sobčaka jebkādā veidā viņus pārstāv.

Tomēr maz vai gandrīz nemaz nav nācies dzirdēt režīma liberālo kritiķu nosodījumu Krievijas impēriskajai identitātei. Vai, tavuprāt, Krievija var kļūt demokrātiska, neizvērtējusi savu impērisko pagātni?

Man ļoti grūti operēt tādās matērijās, es tiešām neesmu kaut kāds politologs vai filozofs, bet es redzu, ka sākt vispār vajadzētu ar to, ka izvērtētu padomju režīma noziegumus, tad Krievijas, tad Putina režīma noziegumus. Un varbūt sāksim ar to.

Tagad ir slēgts Memoriāls, starptautiskā organizācija padomju režīma noziegumu dokumentēšanai un izvērtēšanai. Bija – es nezinu, vai joprojām darbojas – Gulaga muzejs. Bija vai ir Maskavā ļoti labs Ebreju muzejs. Redzi, tas darbs, ko daļa Krievijas tautas veica, lai visu šo savāktu, pierakstītu, izvērtētu, nosodītu, bija milzīgs. Kad es gadu Maskavā strādāju kā LTV korespondente, visu to redzēju un arī veidoju par to sižetus. Piemēram, tas projekts Pēdējā adrese, kurā izvietoja Lielā terora upuru piemiņas plāksnītes pie mājām, ka, lūk, te dzīvoja tāds un tāds, aresta datums, nošaušanas datums, profesija. Mēs nevaram izlikties, ka to cilvēku nav.

Vēl, ja drīkst, daži politiski jautājumi. Rudenī būs Saeimas vēlēšanas…

(Smejas) Vai es kandidēšu?

Nē. Par ko tagad balsos krievu tautības pilsoņi, un kā karš būs ietekmējis viņu izvēli?

Ārprāts, tu man prasi tā, it kā es būtu kāda Latvijas krievu prezidente! (Smejas) Man nav ne jausmas. Es nezinu. Es ceru, es ļoti ceru, ka Latvijas nosacītā – man vienkārši nepatīk dalīt partijas krieviskajā un latviskajā flangā vai labējās un kreisās partijas tādā griezumā – , bet es ceru, ka partijas, kuras nav Saskaņa un nav, kā to sauc…

Ždanokas Latvijas krievu savienība?

Jā, ka pārējās partijas, kuras pēc savas programmas to uzskata par iespējamu, pieliks pūles, lai šo vēlētāju piesaistītu. Jo, ja tās partijas to nedarīs, tad mums ir divi scenāriji.

Viens scenārijs ir, ka paliks pa vecam un balsos par tiem pašiem. Otrais scenārijs ir, un tas ir ticamāks, ka šī sabiedrības daļa uz vēlēšanām vienkārši neaizies. Un mēs zinām, ka, ja cilvēki attālinās no iesaistes politikā, viņiem zūd arī piesaiste valstij un atbildīgā attieksme. Viņiem zūd sajūta, ka viņi ir kaut ko ir investējuši, lai valsts attīstītos, un attiecīgi arī mazinās vēlme vispār sabiedrības dzīvē piedalīties un būt aktīviem. Es ļoti ceru, ka šie cilvēki nepazudīs. Es varbūt to pirmo scenāriju pat neuzskatītu par vissliktāko. Labāk lai balso vienalga, par ko, bet man ir bail, ka viņi vienkārši nenobalsos.

Uz Latviju no Maskavas pārcēlusies ne tikai Hamatova. Nupat arī ilggadējais Krievijas propagandas raidījumu profesionālis Andris Lielais laikam saņēmis jaunu uzdevumu.

Vai! (Smejas) Nu, to es nezinu.

Vai, tavuprāt, viņš būs kādas partijas sarakstā?

Vai tev ir tādas ziņas?

Man ir tāds minējums.

Nezinu, negribu izteikties. Zini, man šajā sarunā un citās līdzīgās ir tiešām ļoti grūti, jo es esmu pieradusi izrakt kaut kādus faktus, tad ar tiem operēt un tad uz to faktu pamata kaut kādas tēzes izvirzīt.

Mana atbilde ir šāda – jo mazāk uzmanības mēs pievērsīsim cilvēkiem, kuri publiski piedalās Kremļa propagandā, jo labāk.

Bet, ja šāds cilvēks piedalīsies Latvijas politikā?

Tad runāsim. Es labprāt gribētu zināt, bet es tiešām nezinu.

Ko tu ieteiktu tiem kolēģiem žurnālistiem, kuriem, kā izskatās, daždien pietiek, ja kāds paziņo, ka “nosoda karu”, lai uzskatītu viņu par demokrātu un Putina pretinieku?

Bet par ko mēs runājam? Par Ušakovu?

Mēs runājām, ka krievi un “krievvalodīgie” ir ļoti dažādi. Karu nosoda gan Ušakovs, gan Hamatova, gan Hodorkovskis, un kurš vēl ne. Vai tev nešķiet, ka dažiem žurnālistiem pietiek ar to vien, ka kāds pasaka, ka nosoda?

Man uz to nav atbildes, bet man šķiet, ka, nu, mēs katru varam bezgalīgi eksaminēt. Okei, nosoda karu, bet vai Putinu sauc par slepkavu? Putinu sauc par slepkavu, bet vai atklāti pasaka, ka arī vēl kaut ko?

Man šķiet, ka nosacīti “jāeksaminē” tie cilvēki, kuriem ir bijusi atbildība, kuri ir varējuši kaut ko izdarīt un to nav izdarījuši. Piemēram, Ušakovs. Nu, es līdzīgiem vārdiem šodien mēģināju saprast, kāds ir viņa viedoklis par savu atbildību par to situāciju, kurā Latvijas sabiedrība atrodas. Proti, ka viņam bija visas iespējas Latvijas krievvalodīgos aizvest no 9. maija svinēšanas uz 9. maija kā sēru dienas pieminēšanu. Viņam bija iespējas nosodīt Putinu un tādā veidā savus vēlētājus varbūt pieradināt pie domas, ka Putina virzienā nav jāskatās. Viņš to nav darījis, ir izvēlējies drīzāk piespēlēt Kremļa propagandai, lai to vēlētāju savāktu.

Manuprāt, šie ir leģitīmi jautājumi viņam. Bet katru tā eksaminēt es neredzu nepieciešamību. Nu, okei, mēs neticam viņam, un tālāk ko?

Tāpēc jau vaicāju par padomu tieši kolēģiem žurnālistiem, lai tālāk nepopularizē nejaušus cilvēkus vai pat slīpētus putinistus kā cīnītājus pret režīmu.

Man ir grūti dot kaut kādu vispārēju padomu visiem gadījumiem. Nu, ar galvu ir jādomā vienkārši!

Ja godīgi, man dažreiz šķiet, ka mēs enerģiju novirzām nepareizajā virzienā. Mums ir tik daudz diskusiju par to, vai noteikts cilvēks ir uzticams vai nav uzticams! Man gribētos, lai mēs varam diskutēt, kā mēs palīdzam Ukrainas bēgļiem. Bet šādas diskusijas ir grūtākas, vieglāk ir kliegt, ka Hamatova ir lieliska aktrise, vai – nē, viņa ir aicinājusi balsot par Putinu!

Un es drusku arī uzticētos mūsu drošības iestādēm – nu, tā mazliet. Viņi dara savu darbu, nu, lai tad skatās, kurš te ir apdraudējums, kurš nav. Tikmēr mēs varbūt varam kaut kā produktīvi atrisināt problēmu, ka ukraiņi nevar dabūt dzīvokli Rīgā un vēl kaut ko.