Cilvēks no dienesta Egils Zviedris

Intervija ar Satversmes aizsardzības biroja jauno direktoru Egilu Zviedri notika 4. februārī biroja telpās. Iespējams, tā arī ir daļa no viņa pieteiktās “akcentu maiņas” biroja darbā. Ar iepriekšējo direktoru Jāni Maizīti pēc viņa apstiprināšanas amatā uz otru termiņu 2018. gadā sarunājos žurnāla redakcijā.

Taču krasas pārmaiņas bijušais SAB Izlūkošanas pārvaldes priekšnieks neplāno. Bet dienesta pamatuzdevums paliek nemainīgs — aizsargāt Latvijas valsti no apdraudējumiem tās drošībai. Šogad līdzās tradicionālajiem apdraudējumiem, kurus rada Krievija, Ķīna, Baltkrievija, jābūt gataviem mēģinājumiem ietekmēt Saeimas vēlēšanas rudenī.

Jauns apdraudējums mūsu visu veselībai pēdējos divus gadus ir bijis Covid-19, un tas ļoti tieši ietekmēja arī šo interviju. To bijām ieplānojuši jau 21. janvārī, dienu pēc Zviedra apstiprināšanas amatā, taču, kaut arī trīsreiz potētu, SAB direktoru aizsniedza omikrons, tāpēc sarunu nācās atlikt par divām nedēļām.

 

Kā jums veselība?

Paldies, ar veselību ir tiešām labi. Pārslimoju kā vidējais statistiskais iedzīvotājs.

Kā pandēmija ietekmē SAB un Latvijas drošības dienestu darbību?

Tas droši vien jāskata visas šīs pandēmijas kontekstā visus šos divus gadus jau. Nu, protams, ir kaut kādi ierobežojumi, kas liedz pilnvērtīgi realizēt savas likuma definētās funkcijas, nu, kaut vai fizisku pārvietošanos vien, ar kontaktiem, teiksim, tādas lietas. Bet, nu, mēs piemērojamies. Problēmas ir visiem dienestiem, arī valsts institūcijām. Esam piemērojušies un attiecīgi arī vairāk izmantojam IT tehnoloģijas.

Un kā iet mums nedraudzīgu valstu spiegiem, kad nav iespēju tusēties pieņemšanās un konferencēs?

Šīs problēmas droši vien ir vienādas visiem, visu valstu drošības dienestiem, un, visticamāk, arī viņi piemērojas šai situācijai.

Saeimas balsojums par jūsu apstiprināšanu amatā bija līdz šim nekad par SAB direktoriem nepieredzēti vienprātīgs. Kāpēc, jūsuprāt?

Nu, tas nav jautājums man, tas ir jautājums Saeimai.

Bet kāda ir jūsu versija?

Es pieļauju, ka nav jāmeklē tie zemūdens akmeņi. Visticamāk, ka tas arguments, kas izskanēja manas virzīšanas kontekstā – ka cilvēks no dienesta, kas tiešām pārzina situāciju, nav nepieciešama iešūpošanās –, lai arī cik tas varbūt izklausās klišejiski, es domāju, varētu būt viens no argumentiem.

Vai uzreiz piekritāt kandidēt vai jūs bija jāpierunā? Un kāpēc piekritāt?

Jā, es pēc izteiktā piedāvājuma kandidēt uz šo amatu piekritu. Izvērtēju gan plusus, gan mīnusus un piekritu. Un attiecīgi tā sadaļa, kāpēc. Pirmkārt, daļu no šiem darba pienākumiem es jau veicu līdz šim, ja runājam par to struktūrvienību, ko es vadīju. Plus vēl, protams, iepriekšējā direktora Maizīša kunga veselības problēmu dēļ pēdējo pusgadu attiecīgi arī praktiski realizēju biroja vadību noteiktos periodos. Tāpēc šī specifika man bija zināma.

Tie bija tie argumenti, arī ņemot vērā manu pieredzi un idejas par darbības efektivizēšanu vai, teiksim, akcentu maiņu. Nu, un man bija zināms plāns un idejas, kā to realizēt, un līdz ar to man šie izaicinājumi nebija gluži sveši.

Maizīša kungs pēc apstiprināšanas amatā 2018. gadā intervijā mūsu žurnālam teica, ka pārāk daudziem noņemtās pielaides un atņemtie industriālās drošības sertifikāti varēja būt iemesls, lai daudzi negribētu viņa apstiprināšanu. Vai vienprātība par jums…

…Neliecina par ko citu? (Smejas)

Jā, vai cer uz sertifikātiem un uz pielaides atjaunošanu?

Pirmkārt, es varbūt gribētu atgriezties pie to drīzāk jau neizsniegto valsts noslēpuma pielaižu un neizsniegto industriālās drošības sertifikātu daudzuma. Tas ir tāds diezgan liels mīts, tie skaitļi nav lieli. Tie ir, protams, un droši vien skaļākais bija tā saucamais būvnieku kartelis, kur veselai rindai būvniecības uzņēmumu tika anulēti industriālās drošības sertifikāti.

Ja runājam par šo, teiksim, nu, nezinu, par jūsu izteikto hipotēzi (smejas), ka es šajā jautājumā varētu reaģēt citādi – es jau arī līdz šim gan Nacionālās drošības padomē, gan Nacionālās drošības komisijā, gan arī tikšanās laikā ar Saeimas frakcijām, ar deputātiem teicu, ka atbalstu pašreizējo sistēmu. Es redzu plusus gan valsts noslēpuma pielaidēm, gan ideesam. Šeit mēs runājam par visu trīs dienestu iesaisti šīs informācijas apkopošanā un pārbaudēm. Un plus 2018. gads, kad bija likumdošanas izmaiņas, kuras šobrīd paredz pārsūdzēšanas kārtību un tiesības, tātad ne tikai ģenerālprokuroram, bet arī Administratīvajā tiesā. Tas liek, pirmkārt, jau mums pašiem izvērtēt, teiksim tā, mūsu argumentu juridisko pusi, jo mēs kā līdzatbildētāji esam tiesā, respektīvi, mēs esam arī tie, kas argumentē šā lēmuma pamatotību. Un mēs tiešām ejam cauri juridiski – ja mēs esam spējīgi to pierādīt, tad mēs ejam, ja ne, tad skatāmies.

Protams, ir arī citas situācijas, kas nav saistītas varbūt ar, teiksim, tiem klasiskajiem noraidīšanas iemesliem, bet ir saistītas ar varbūt arī medicīnas rakstura personas problēmām, kas skar fiziskas personas datu aizsardzības likumu.

Jo pašreizējā situācija ir tāda, ka kandidāts, kas kandidē uz pielaidi valsts noslēpumam, negatīva lēmuma pieņemšanas gadījumā tiek iepazīstināts ar to faktu kopumu, ko mēs uzskatām par riskiem, kuri diskvalificē viņu kā kandidātu. Līdz ar to personai ir zināmi šie fakti. Mēs nekomentējam, jo tas, kā jau teicu, tiešām saistīts ar dažādām sfērām, kas skar fiziskās personas datus. Un tas jau ir paša pretendenta ziņā, vai viņš pēc tam uzskata par nepieciešamu atklāt publiski šo informāciju. Jo, kā mēs zinām no tiem gadījumiem, kuros pielaide ir vai nu anulēta, vai neizsniegta, tur ir jāskatās, cik šādi gadījumi ir aizgājuši uz pārsūdzību un cik lēmumi tiesā ir mainīti. Pārsūdzēto skaits pagājušogad, manuprāt, vispār bija viens, ja es nemaldos. Bet es varu kļūdīties, neesmu skatījies. Katrā ziņā presē saceltā ažiotāža ir krietni vien lielāka.

(SAB vēlāk precizēja, ka 2020. gadā nav pārsūdzēts neviens atteikums, bet 2021. gadā viens, taču ģenerālprokurors atstājis spēkā SAB lēmumu, un tas nav pārsūdzēts tiesā — red.)

Tātad, jūsuprāt, pārsūdzības iespējas nav par daudz plašas?

Nē, taisni otrādi, es gribu teikt, ka šīs pārsūdzības iespējas šobrīd ir ļoti korektas. Tas ir ģenerālprokurors, un, ja persona nepiekrīt ģenerālprokurora lēmumam, ir administratīvā tiesa, kas izvērtē un kuras lēmums ir galīgais.

Jūs pirms apstiprināšanas tikāties ar politiķiem, ar frakcijām Saeimā. Vai politiķi ar jums runāja par šīm lietām – par pārsūdzības iespējām, par industriālajem sertifikātiem?

Jā.

Kādas bija vēlmes?

(Smejas) Es neesmu apkalpojošais serviss, kas nolasa klientu vēlmes un cenšas tās realizēt.

Jā, runāju, un sarunas bija diezgan konstruktīvas. Protams, deputāti varbūt izgāja katrs no savas izpratnes vai vēlmes noskaidrot situāciju. Bija jautājumi arī par šo pielaižu izsniegšanas kārtību – vai mums nav laiks sekot lielākās daļas Eiropas valstu kārtībai, ka pirmās kategorijas, nacionālās pielaides tiek izsniegtas automātiski visiem augstākā likumdevēja, mūsu gadījumā tas būtu Saeimas deputātiem, un attiecīgi kādi ir tie riski. Bija runa arī par pārbaužu veikšanas termiņiem un par iespēju tos saīsināt.

Šāda veida jautājumi bija, un es norādīju uz to, ka birojs vienmēr ir strādājis esošās likumdošanas ietvaros, respektīvi, ja likumdošanas rāmis ir tāds, kāds tas ir, tad tā ir, protams, likumdevēja izšķiršanās, vai tiek kaut kas mainīts.

Un arī argumentēju, kāpēc pašreizējo sistēmu es uzskata par veiksmīgu. Tātad, kā es minēju, pirmkārt, tas ir vairāku acu pāru princips. Otrās kategorijas pielaides izsniedz visas trīs drošības dienesti, pirmās – SAB. Un attiecīgi tad parasti jau ir tā, ka par tām institūcijām, kuras ir Militārās izlūkošanas un drošības dienesta vai Valsts drošības dienesta pārraudzībā, viņi ir tie, kas veic pirmatnējo pārbaudi. Pēc tam par šīs augstākās, pirmās kategorijas pielaidēm vai nu veicam papildu pārbaudi, vai uz izvērtētās informācijas pamata tiek pieņemts lēmums. Tas dod iespēju dienestiem faktiski zināmā mērā kontrolēt vienam otra darbu, kas izslēdz spekulācijas par to, ka ir kaut kas necaurspīdīgs vai lēmumu pieņemšana ir ietekmējama. Tas ir tas pluss pašreizējai sistēmai.

Nu, un ja runā par piemēru, ko min, ka Vācijā parlamenta deputātiem augstākās kategorijas nacionālās pielaides tiek piešķirtas automātiski, tad situācija Vācijā varbūt atšķiras no mūsējās ar to, ka valsts ir lielāka, tāpēc nonākšana uz politiskās skatuves līdz augstākajam punktam faktiski ir ilgstošākā laika periodā, attiecīgi politiķis ilgstoši atrodas sabiedrības uzmanības lokā, un viņa darbība ir krietni vien redzamāka un caurspīdīgāka.

Mums brīžiem ir, ka politikā ienāk jauni spēki, un tad ir nepieciešams laiks, lai esošo pielaižot termiņos noskaidrotu, vai tiešām nav kādi riski, kas varētu būt iemesls kaut kādiem ierobežojumiem.

Tātad deputāti tomēr interesējās par pielaižu Vācijas variantu…

Nu, tas sabiedrībā jau ir izskanējis, respektīvi, vai šī pielaižu sistēma nav jāmaina.

Kad birojs šogad plāno publicēt pārskatu par iepriekšējo gadu? Un vai mainīgā drošības situācija to aizkavē?

Nē, mēs parasti to pavasarī publiskojam. Es domāju, ka martā varētu būt publiskots.

Pēc apstiprināšanas amatā teicāt, ka viens no SAB pamatuzdevumiem pašlaik ir analizēt scenārijus, kā varētu attīstīties rietumvalstu konflikts ar Krieviju par Ukrainu. Šāda analīze droši vien būs biroja jaunākajā pārskatā, tāpēc jūs droši vien zināt, kādi scenāriji tur būs minēti. Kādi būs?

Ja runājam par scenārijiem, tad diemžēl man jāsaka, ka mums ir jādala tā informācija, ko mēs sniedzam publiski, un tā, kuru balstām uz klasificētas informācijas – mūsu iegūtās informācijas un partneru sniegtās informācijas — analīzi. Protams, vispārējie secinājumi par apdraudējumiem un riskiem būs, bet sīkāk publiskajā daļā neparādīsies.

Mūsu primārais uzdevums ir šīs informācijas iegūšana, apkopošana un analīze, iespējamo draudu un risku analīze Latvijas drošībai. Un attiecīgi šis scenārijs, ko jūs minējāt, var attīstīties dažādi, vēl joprojām pastāv iespēja, ka tas var attīstīties vairākos virzienos un, izejot no šiem attīstības virzieniem, arī riski var būt dažādi.

ASV prezidents Baidens tajā pašā dienā, kad jūs apstiprināja amatā, droši vien arī balstīdamies uz neizpaužamu informāciju, pateica, ka Krievija iebruks Ukrainā. Un kāda ir jūsu prognoze, neizpaužot klasificētu informāciju?

Ja runājam par to prezidenta Baidena izteikto frāzi, tad tā varbūt drīzāk jāskata tiešām kaut kādā lielākā kontekstā. Man ir ļoti grūti, droši vien viņš varētu pats precīzāk skaidrot, kā to ir domājis, bet, visticamāk, ir pieļaujams, ka viņš uzskatīja par iespējamu kādu militāru konfliktu. Nu, viņš runāja laikam par mazu konfliktu, ka tas ir neizbēgams. Iespējams – bet tās ir manas spekulācijas –, ka viņš domāja situāciju Donbasā, kur ir šie tā saucamie separātisti un Ukrainas regulārā armija. Iespējams, viņš runāja par to.

Bet, ja runājam par šo situāciju, mums jāapzinās, ka Krievijā lēmumu pieņēmēju loks ir ļoti šaurs, faktiski tie ir pāris cilvēki. Un, skatoties arī, kas šobrīd notiek Krievijā publiskajā telpā, protams, izskatās, ka sabiedrība tiek gatavota kaut kāda veida situācijas eskalācijai. Vai militārai, nezinu. Bet katrā ziņā naratīvs, kā Rietumi un NATO sliktie grib izmantot Ukrainu Krievijas kaut kādu interešu ierobežošanai — nu, tas izskan.

Jā, šī iespēja pastāv, bet, kā es teicu, gala lēmums nav šobrīd zināms, pieļauju, pat pašā Krievijā ārpus šī šaurā loka.

Kā man intervijā nupat teica Garisona kungs no Aizsardzības ministrijas, šaurs ir arī laika logs, kad varētu sākt lielu sauszemes operāciju – tikai apmēram līdz februāra beigām. Vai jums arī līdzīgs viedoklis – ka tas izšķirsies burtiski pāris tuvāko nedēļu laikā?

Man ir jāsaka, ka es pieļauju, ka zinu, uz kādu informāciju balstījās Garisona kungs, bet tur droši vien jāņem vērā arī tā saucamais tīri militārais faktors, kad šāda veida uzbrukums vispār ir tehniski iespējams. Viens ir laika apstākļi, otrs ir karaspēka gatavība veikt šāda veida intervenci. Tāpēc, jā, acīmredzot visi tie parametri liecina, ka šis tā saucamais iespēju logs ir visai ierobežots.

Kādi ir galvenie draudi Latvijai un mūsu reģiona valstīm, ja Krievija atkal uzbruks Ukrainai?

Šeit mēs runājam par hipotētisku iespēju, ka šis bruņotais konflikts ir plašā frontē. Nu, pirmkārt, mēs esam NATO un Eiropas Savienības dalībvalsts, kas zināmā mērā ir garantija un drošība, ka tiešas militāras akcijas pret Latviju Krievija neriskēs, ņemot vērā, cik laikietilpīgi Krievijai ir sagatavot šāda veida uzbrukumu. Iespējams, tas arī tika demonstratīvi vilkts garumā, bet, ja skatāmies uz iespēju koncentrēt spēkus, tad šāda veida akcijā Krievija, domāju, apzinās savas spējas pret NATO, jo, kā mēs zinām, uzbrukums vienai NATO dalībvalstij ir uzbrukums NATO.

Bet, ja mēs runājam par šāda veida apdraudējumu [kā pašlaik pret Ukrainu], tad automātiski stājas spēkā rietumvalstu noteiktās sankcijas. Domāju, ka nav šaubu, ka arī Krievija piemēros pretpasākumus sankciju veidā, kas Latviju tieši droši vien varētu skart to sadarbības jomu ietvaros, kuras mums ir tradicionāli ar Krieviju. Te mēs runājam par enerģētikas sektoru, te mēs varam runāt par tranzītu, arī, iespējams, kaut kādā ziņā par finanšu jomu. Tās ir tās tradicionālās.

Protams, nevar izslēgt dažnedažādu kiberapdraudējumu iespēju, jo, kā zinām, šādas spējas Krievijai ir pietiekami lielas.

Kā vērtējat Latvijas sabiedrības gatavību vēl vienai krīzei līdzās pandēmijai un energoresursu cenu kāpumam?

Ir ļoti būtiski, pirmkārt, šo informāciju precīzi sniegt sabiedrībai. Un otrs ir arī sabiedrības kritiskā izpratne par situāciju. Tie ir tie divi faktori. Manuprāt, šobrīd sabiedrības izpratne tieši par tādām viltus ziņām ir pietiekami augstā līmenī. Neskatoties uz to, ka varbūt daļai sabiedrības oficiālie plašsaziņas līdzekļi nav tie, no kuriem tā smeļas informāciju, kopumā, es domāju, mūsu sabiedrība izprot pašreizējo situāciju.

Stratcom direktors Jānis Sārts nesen brīdināja, ka esot ļoti aktivizējusies dažādu botu darbība. Vai mūs sagaida jauni informatīvi uzbrukumi, un kādi būtu to temati?

Zināmā mērā tas, uz ko mēs sadarbībā ar kolēģiem no Latvijas drošības dienestiem, gan arī ar valdību vēršam uzmanību, ir gaidāmās Saeimas vēlēšanas, kur tiks aktualizēti dažnedažādi, pat iespējams, formāli ar vēlēšanu norisi nesaistīti procesi. Tas var ienest zināmu polarizāciju sabiedrībā. Tāpēc ir ļoti būtiski ne tikai monitorēt, bet arī fiksēt un attiecīgi reaģēt uz šāda veida situācijām.

Arī uzreiz pēc apstiprināšanas amatā teicāt, ka šogad viena no prioritātēm būs Saeimas vēlēšanas – vai citas valstis nemēģinās ietekmēt sabiedrības viedokli, lai ietekmētu vēlēšanu rezultātus. Manuprāt, jautājums drīzāk būtu – ko darīs SAB, kad redzēs jau pašlaik viegli prognozējamo, ka mēģina ietekmēt?

Ja mēs redzam, konstatējam un fiksējam, kas ir šie izpildītāji, tad attiecīgi ejam tiesisko ceļu. Birojam nav izziņas tiesību, bet Valsts drošības dienestam, mūsu partnerim, ir šīs iespējas tātad rosināt procesu, virzītu krimināllietu un attiecīgi nodot tālāk prokuratūrai uz tiesu.

Un tas ir arī viens no mērķiem – veidot kopīgu darba grupu, lai, pirmkārt, efektīvi izmantotu resursus, sadalītu šīs jomas, apmainītos ar šo informāciju. Jo bieži vien kāda informācijas daļa, kas ir kāda viena diena dienesta rīcībā, saliekot kopā ar kolēģu rīcībā esošu informāciju, dod to kopīgo bildi un virzienu, kur redzam un arī varam fiksēt šāda veida apdraudējumus.

Kam vēlētājiem jāpievērš uzmanība, lai pazītu Krievijas naudu un cilvēkus partiju vēlēšanu sarakstos vai kampaņās?

Nu, tas ir tāds ļoti interesants jautājums! (Smejas) Ja ir priekšstats, ka naudas koferis un tamlīdzīgi – tādas lietas jau sen vairs nenotiek, ņemot vērā ierobežotās iespējas šāda veida naudu izmantot Latvijas finanšu sistēmā.

Bet, nu, protams, ir jāskatās, teiksim – Latvijas līdz šim uzņemtās saistības Eiropas Savienībā un NATO ir divi stūrakmeņi, kas garantē Latvijas drošību un neatkarību. Un, ja mēs redzam, teiksim, kādus aicinājumus mainīt šo sistēmu, mēģinājumus radīt priekšstatu, ka šī sistēma, Latvijas dalība noteiktās aliansēs ir kaitīga Latvijas valstij, nu, tad tas jau varētu būt tā… Protams, tas ir arī politisko viedokļu brīvības jautājums. Tur ir kompleksi jāskatās un jāanalizē, cik tālu tas ir politiskais viedoklis un kad parādās apzināta vēlme mainīt.

Bet, piemēram, pašlaik atkal ir aktualizēta ideja mainīti Latvijas aizsardzības sistēmu un ieviest obligāto militāro dienestu. Kā nošķirt, kad tas ir labi domāts viedoklis un kad ir mērķtiecīga darbība Latvijas aizsardzības spēju mazināšanai?

Tas ir jautājums, kas jāuzdod [aizsardzības ministram] Pabrika kungam. Ja pareizi saprotu, šī ideja izskanēja no Aizsardzības ministrijas. Bet tās pamatdoma, kā es saprotu, ir, ka saasinātā apdraudējuma situācijā mums ir ļoti būtiski vairot arī sabiedrības spēju aizsargāt Latvijas valsti ne tikai vārdos, bet arī darbos. Attiecīgi ir jautājums, ka gadus atpakaļ bija diezgan veiksmīga pieredze jaunos cilvēkus, ne tikai puišus, bet arī meitenes – es vienkārši to zinu pēc savas ģimenes pieredzes – apmācīt, dot pamatzināšanas caur Jaunsardzi un Zemessardzi. Krīzes rezultātā, finanšu optimizācijas nolūkos šis process, kā saprotu, ir gājis mazumā. Bet šeit ir runa par mūsu iespēju dot šīs pamatzināšanas ne tikai profesionāliem karavīriem, bet arī sabiedrībai, lai nepieciešamības gadījumā, ja šāda situācija pienāks, mums ir jau apmācīti cilvēki, kas ir gatavi arī aizstāvēt valsti.

Pēc apstiprināšanas amatā teicāt, ka mūsu priekšrocība ir situācijas pārzināšana, pateicoties ģeogrāfiskajam novietojumam, vēsturiskajai pieredzei un zināšanām par kaimiņiem. Taču pēdējā pieejamajā pārskatā – par 2020. gadu – SAB prognozēja, ka “Krievija turpmāk kļūs arvien pragmatiskāka un, ja iespējams, izmantos nogaidīšanas taktiku”. Kāpēc ne SAB, ne acīmredzot citu NATO valstu izlūkdienesti, ar kuriem sadarbojaties, nespēja prognozēt kraso Krievijas agresivitātes pieaugumu šogad?

Es atkāpšos atpakaļ un varbūt sākšu ar to sadaļu, kurā citējāt mani par mūsu priekšrocībām.

Es runāju par mūsu priekšrocībām par situācijas izpratni, kas notiek Krievijā. Mēs tiešām NATO esam būtiski ar šo. Piemēram, ja runājam par NATO valstu šeit dislocēto spēku pārstāvjiem, ar kuriem esam ciešā kontaktā, mēs esam tie pirmie avoti, ar ko komunicē attiecīgo valstu dienesti par situāciju Krievijā, lai izvērtētu arī iespējamo apdraudējumu, kas varētu būt viņu kontingentiem šeit.

Ja runājam par tām mūsu prognozēm – jā, protams, mēs izgājām no tobrīd mūsu rīcībā esošās informācijas, kas bija saistīta ar Krievijas rīcību.

Bet, ja runājam par šīm izmaiņām, tad ir jārunā par pavisam vienkāršu lietu. Krievija principā jau šobrīd ir zināmā mērā sasniegusi tos mērķus, ko gribēja visā šajā laika posmā un kur tika konstanti ignorēta. Tā ir atgriezusies pie sarunu galda — ar to runā ASV, NATO, Eiropas Savienības dalībvalstis individuāli vai kopā, bet runā. Tā ir nosūtījusi ziņu, ka tās intereses Ukrainā ir zināmā mērā saistīts arī ar ekonomiskajām attiecībām ar Eiropas Savienību. Nu, zināmā mērā jau ir sasniegusi tos mērķus, kurus ir izvirzījusi. Tā ka mēs varam runāt par to, ka varbūt Krievijas puse nebija rēķinājusies ar šo likmju paaugstināšanu no Rietumu puses, jo visa līdzšinējā situācija, ja mēs atceramies – nu, labi, 2006. gads, Minhene, ir cits jautājums, bet 2008. gads, Gruzija, kad notika karadarbība, pēc tam – “bizness kā parasti” –, tad 2014. gads, Krima – labi, noteiktas sankcijas tika saglabātas, taču jebkurā gadījumā ekonomiskais faktors bija, teiksim, pietiekami pragmatisks, – es pieļauju, ka Krievija zināmā mērā pārrēķinājās ar šo ultimātu un situācijas eskalāciju, un attiecīg pirmo reizi Krievijas elite tika sista ar to pašu trumpi, ko parasti izmantoja savā spēlē.

Varbūt Krievija pārrēķinājās ar ultimātu, taču mans jautājums bija par to, ka acīmredzot rietumvalstu izlūkdienestiem nebija gana daudz informācijas, lai prognozētu šādu Krievijas ultimātu.

Šis ultimāts zināmā mērā ir saistāms, nu, es negribu teikt, ka ar izmisumu, bet ar acīmredzot veiktās analīzes, teiksim tā, bezperspektivitāti. Krievija radikāli mainīja savu attieksmi, saprotot, ka tiek veiksmīgi iegrožota un izolēta noteiktā jomā, un šis ir tāds zināmā mērā radikāls solis, kas nav pasaules politikā vai diplomātijā ierasta prakse.

Taisnības labad jāpiemin, ka pārskatā bija arī teikts, ka Krievija rīkosies oportūnistiski, un “tās rīcībā arvien ir instrumenti, lai vajadzības gadījumā rīkotos izlēmīgi”. Kāds notikums vai process pagājušogad lika Kremlim uzskatīt, ka nu ir iespēja rīkoties izlēmīgi?

Es domāju, ka, pirmkārt, kā teicu, šī esošā situācija, kas neļāva normalizāciju attiecībās, jo Putina kontakti ar citu valstu vadītājiem bija visai minimāli. Un kaut kādu zināmu impulsu, iespējams, deva arī energoresursu cenu izmaiņas, kas zināmā mērā nostiprināja Krieviju ekonomiski. Mēs runājam par gāzes cenām, naftas cenām. Attiecīgi tas deva zināmu stabilitātes pārliecību Krievijai, ka pat kaut kādas izlēmīgas rīcības gadījumā, kas varētu rezultēties sankcijās, Krievija finansiāli ir spējīga izturēt kaut kādu laiku.

Vai ASV aiziešana no Afganistānas varēja būt papildu grūdiens līdzās energoresursu cenām?

Krievija mīl uzsvērt, ka šis gājiens parāda Amerikas nepareizi realizēto politiku tajā reģionā, bet tas bija droši vien pragmatisks lēmums. Es nevaru runāt par detaļām, kas man ir zināmas no informācijas no partneriem. Bet, nē, es nedomāju, ka tas ir kaut kādā veidā saistīts, jo mēs redzam, ka Krievija vienmēr reģionos, kur rietumvalstis realizējušas savas intereses, ir mēģinājusi iespraukties un radīt, negribu teikt, ka haosu, bet, nu, kārtības noteikumu maiņu, teiksim, mēģinot demonstrēt sevi kā lielvaru. Tas ir tas, kam mēs arī iepriekš pieskārāmies – vēlme atgriezties pie sarunu galda un būt vieniem no multipolāras pasaules sistēmas noteicējiem.

Krievija nav vienīgā mums nedraudzīgā valsts. Vai Baltkrievijas specdienestu darbība Latvijā rada nopietnu apdraudējumu, un kas viņiem šeit interesē visvairāk?

Šobrīd, kā jūs zināt, Baltkrievijas vēstniecība, tāpat kā Latvijas vēstniecībā Minskā, ir pārtraukusi darbību.

Vai ar to gribat pateikt, ka visi spiegi bija vēstniecībā?

Nē, es noteikti tā nevaru, es atturēšos komentēt. Es nevaru to ne apgalvot, ne noliegt. (Smejas) Bet katrā ziņā jārēķinās ar to, ka Baltkrievijai noteikti, līdzīgi kā jebkurai valstij, ir prioritāras intereses, kas varbūt ir saistītas ar valsts, teiksim, arī drošības riskiem, kas skar kaut kādu ekonomisko sadarbību. Baltkrievi mums ir pietiekami liels sadarbības partneris ekonomiskajā jomā, kur arī sankcijas, kā mēs redzam, ietekmē mūsu ekonomisko sadarbību. Un iespējams, ka līdz šim viņu interešu lokā vairāk bija šāda veida jautājumi. Protams, tuvinoties vienotās valsts izveidei ar Krieviju, kas oficiāli nav pat paziņots, bet, nu, izskatās, ka uz to iet, es pieļauju, ka viņu dienestu interešu lokā parādās vairāk ar politisko jomu saistīti jautājumi, kas varbūt līdz šim bijuši pārsvarā Krievijas, nu, teiksim, trešo valstu dienestu interešu lokā.

Katrā ziņā šī situācija, šīs vēlēšanas, kuras faktiski tika… Ļoti grūti ir teikt, ka nozagtas… Jā, lietosim vārdu “nozagtas”, falsificētas, un mums vienkārši nav pierādījumu, jo šie pierādījumi tika iznīcināti. Kā mēs zinām, balsojuma biļeteni faktiski tajā pašā vakarā pēc vēlēšanām lielākajā daļā vēlēšanu iecirkņu tika iznīcināti. Tā ka vēlēšanas faktiski tika nozagtas Baltkrievijas tautai un izraisīja neapmierinātības vilni, ko Lukašenko pats sauc par “krāsaino revolūciju”, kas esot ievazāta no ārpuses. Katrā ziņā tas ir tas, kas šobrīd zināmā mērā ir piespiedis Lukašenko orientēties uz Krieviju, jo ar visu savu rīcību un attieksmi pret pilsoņiem, kas nav pieņemama civilizētai sabiedrībai, viņš pats sevi ir iedzinis stūrī, un vienīgā, kas, sev izdevīgu motīvu vadīta, uztur kontaktus, ir Krievija.

Un kas Ķīnai interesē Latvijā?

Nu, mums šeit droši vien atkal būtu jāiet atpakaļ un jārunā par Ķīnas interesi sadarboties vispār ar Eiropas Savienību un ar reģioniem, jārunā par Zīda ceļu, tātad Austrumeiropas valstu un Ķīnas sadarbību. Katrā ziņā Ķīnas interese, protams, ir nostiprināt savu ekonomisko klātbūtni šeit. Un attiecīgi, protams, jāvērtē, vai šīs Ķīnas ekonomiskās intereses, pārsvarā investīciju veidā, apdraud Latvijas drošības intereses. Tās varētu būt kādas stratēģiskās nozīmes jomas – komunikācijas, iespējams, pētniecība, zinātne. Mēs skatāmies līdzi šiem riskiem, mēģinām tos identificēt, bet, nu, protams, aizliegt tikai tāpēc būtu neprātīgi, jo tas ir zināmā mērā ieguvums Latvijas zinātnei, sadarbojoties atsevišķās jomās.

Bet, protams, ir jāskatās. Ķīna rīkojas ļoti pragmatiski. Nu, ja runājām par to pašu Huawei jautājumu — tur gan partneri, gan mēs saskatām iespējamos riskus ar tehnoloģiju, kas koordinē visu sakaru apriti un rada, teiksim, ievainojamību. Bet tajā pašā laikā, ja runājam par individuālu Huawei telefonu, tad tas potenciāli varētu būt apdraudējums tikai pašam lietotājam. Tad tā ir šī lietotāja individuāla izvēle, vai viņš lieto šādu potenciāli ievainojamu rīku vai ne.

Bet, ja mēs runājam par mūsu telekomunikāciju kompānijām, kuras, iespējams, arī finansiālu apsvērumu dēļ, tāpat arī tehnoloģisku apsvērumu dēļ – Ķīnas tehnoloģijas ir pietiekami augstā līmenī, protams, – vēlas uzstādīt šos komunikāciju kanālus, kurus ir spiesti izmantot visi lietotāji, tad tas jau ir pavisam cita mēroga apdraudējums nacionālajām interesēm.

Jautājums par individuāliem un nacionāla mēroga apdraudējumiem. Man nesen zvanīja no Tet un piedāvāja jaunu, kā teica, ļoti modernu Huawei rūteri. Es atteicos. Bet vai nevajadzētu – nezinu, vai tas būtu jādara jums vai valdībai – brīdināt individuālos lietotājus par šādiem riskiem?

Katrā ziņā tas, ko darām gan mēs, gan mūsu kolēģi no Valsts drošības dienesta un Militārās izlūkošanas dienesta – ar tām valsts institūcijām un ierēdņiem, kas ir dienestu pārraudzībā, kas saistīti ar drošības jautājumiem, šie jautājumi regulāri tiek pārrunāti, amatpersonas tiek informētas par iespējamajiem riskiem. Un principā tas ir viens no aspektiem, kur šo informāciju šis lietotājs var izmantot arī savā privātajā jomā, it īpaši pašlaik, kad ir pietiekami aktuālas, teiksim, attālinātās konferences un sanāksmes – tātad par riskiem, ja, izmantojot attālināto komunikācijas platformu, savienojas caur Huawei. Nu, tas arī ir viens no tiem jautājumiem.

Jā, tas nu ir tas piedāvājums mūsu kompānijām, kuras, protams, skatās optimāli, jo bizness ir pēc iespējas lētāk iegādāties un dārgāk pārdot. Attiecīgi, jā, šeit ir darbs ar šīm kompānijām. Nu, ne velti arī šīs kompānijas, es nesaukšu vārdā, bieži vien mēģināja argumentēt, ka tie riski par šo kontekstu varbūt ir pārspīlēti no valsts drošības iestādēm. Es negribu minēt šo vienu kompāniju, jo tā nav tikai viena kompānija.

Nu, protams, kādi iemesli valsts dienestiem būtu nepārspīlēt!

Vai tas bija sarkasms? (Smejas)

Ir vai nav sarkasms, arguments šķiet jocīgs. Kāda valsts drošības dienestiem būtu savtīga interese pārspīlēt šādus riskus?

Nu, skaidrs, ka bizness ir bizness, un bizness ir nežēlīgs. Ir biznesa plāns, ir tātad summas, kuras uzņēmēji plāno tērēt, lai kaut ko iegādātos un uz tā būvētu tālāk.

Bet šis nav tikai bizness!

Nē, nav. Pirmkārt, tā ir stratēģiska nozare, kas tiešām var radīt apdraudējumu Latvijas drošībai. Jo droši vien nav samērojami nosacījumi šajā nozarē, ar teiksim… Es negribu nekādā veidā pateikt, ka tas nav nopietni, bet, nu, teiksim, ar maizes cepšanas biznesu, kur tie riski, izmantojot tehnoloģijas, ir pavisam citi.

Turklāt šis nav vienkārši bizness arī tāpēc, ka to kontrolē Ķīnas komunisti. Tas nav neatkarīgs brīvā tirgus bizness.

Jā, protams. Šīs privātās kompānijas diemžēl ir tajā valstī nostādītas tādā situācijā, ka, lai izdzīvotu, lai saglabātu savu biznesu, ir spiestas sadarboties ar valsts un uzraudzības institūcijām.

Apstiprināšanas laikā teicāt, ka birojam ir jāuzlabo iekšējā uzraudzība. Un parlamentārie uzraugi arī teica, ka gaidot no jums iekšējās drošības sistēmas sārtošanu. Tā ir sakritība, ka tieši šodien [4. februārī] tiesa skata lietu par valsts noslēpuma nelikumīgu vākšanu, kurā ir apsūdzēta bijusī SAB darbiniece Linda Sparāne. Bet 25. februārī skatīs Aigara Sparāna lietu, kurš arī apsūdzēts par valsts noslēpuma nelikumīgu vākšanu. Kāpēc tā varēja notikt?

Es acīmredzot atgriezīšos pie šīs situācijas, bet es ļoti īsi komentēšu tagad. 2018. gadā Satversmes aizsardzības biroja tā laika direktors Maizīša kungs pieņēma lēmumu pārtraukt darba attiecības ar šo darbinieku, viņam aizejot izdienas pensijā. Un 2020. gadā Valsts drošības dienests, veicot kriminālprocesuālas darbības, izņēma materiālus, kas, iespējams, satur ar valsts noslēpumu saistītu informāciju. Mēs ar Valsts drošības dienestu sadarbojamies šajā lietā, sniedzām no savas puses visu nepieciešamo informāciju, bet kaut kā sīkāk komentēt vai kā savādāk runāt par šo situāciju es gribētu atturēties, ņemot vērā, ka ir sācies šis tiesas process un mana kā Satversmes aizsardzības biroja direktora teiktais var tieši vai netiešā veidā ietekmēt kādu no procesā iesaistītajām pusēm.

Bet tad vispārīgs jautājums – kā vispār varēja notikt, ka Sparāns aizgāja no biroja ar valsts noslēpumiem?

Mēs izvērtējām no šīs situācijas izrietošās drošības procedūras, kuras, teiksim, šajā situācijā nebija pietiekoši drošas un attiecīgi tika mainītas. Un jau 2018. gadā šī teorētiskā iespēja tika novērsta.

Saeimas Nacionālās drošības komisijas priekšsēdētājs Māris Kučinskis janvārī pauda bažas, vai Sparāns ir darbojies viens. Tas liek minēt, ka varbūt Kučinskis zina, ka Sparānam bija partneri drošības dienestos vai politiķu vidē. Vai sabiedrībai ir iemesls bažīties, ka viņi turpina spiegot?

Nu, pirmkārt jau, kā teicu, nav tiesas sprieduma par šo, un es atturētos komentēt. Bet visu iespējamo apdraudējumu, kas izrietēja no šī visa, birojs jau ir pārskatījis un attiecīgi arī mainījis šīs procedūras, kas acīmredzot nebija pietiekami drošas šajā situācijā.

Saeimas deputāti ir pauduši, ka publisko darbības pārskatu sagatavošanā būtu vajadzīga jauna pieeja. Vai un ko jūs plānojat mainīt sabiedrības informēšanā?

Jā, nu, te ir tā dilemma, ka tiek gatavota šī slēgtā daļa, lai informētu Ministru kabinetu, kas satur klasificēto informāciju un bieži vien skaidro arī šīs publiskās informācijas sadaļu.

Ja runājam par šo publisko sadaļu, tad faktiski ir vairāki mērķi, ko mēs mēģinām realizēt ar šo publisko informāciju. Pirmkārt, dot izpratni sabiedrībai par notiekošajiem procesiem. Bieži vien šo publisko pārskatu izmanto arī mūsu partneri, lai varētu atsevišķas sadaļas izmantot savai publiskai komunikācijai ar savas valsts sabiedrību, ar valdību, ko var izmantot, teiksim, kā piemēru par notiekošo. Un trešais, protams, ir signāls šo trešo valstu dienestiem, kuri arī ļoti rūpīgi lasa šo publisko sadaļu, kas varbūt tur tiek teikts, un arī atrod ļoti daudz noderīgu mūsu iestrādātu ziņu, kuras pareizi interpretēt.

Vēl viens, manuprāt, interesants jautājums. Pirmajā instancē notiesātais Aivars Lembergs janvārī lūdza tiesu “uzlikt par pienākumu Valsts drošības dienestam izbeigt viņa ietekmi uz atsevišķām dienesta amatpersonām”, ko tiesa esot minējusi kā vienu no argumentiem viņa apcietināšanai uzreiz pēc sprieduma pērn februārī. Ko SAB zina par Lemberga ietekmi uz VDD amatpersonām?

(Smejas) Tad jums tā intervija ar Lembergu jāorganizē, lai noskaidrotu. Es nevaru komentēt.

Lembergs atsaucas uz tiesu!

Jā, bet SAB nekontrolē ne tiesu, ne Valsts drošības dienestu. (Smejas) Es pieļauju, ka tā ir viena no Lemberga kunga aizstāvības taktikām. Ja jau tiesā ir bijis šāds formulējums, tad acīmredzot, es pieļauju, ka jebkura apsūdzētā vai notiesātā tiesības ir prasīt skaidrojumu. Nu, ja viņš nepareizi traktē, tad acīmredzot ir jādod viņam skaidrojums. Bet es tiešām atturētos komentēt, jo manā rīcībā nav informācijas, ka viņam varētu būt ietekme uz Valsts drošības dienestu vai atsevišķām amatpersonām.

Noslēgumam pāris personīgāku jautājumu. Pēc jūsu kandidatūras nosaukšanas medijiem pat nebija jūsu foto, ko parādīt lasītājiem vai skatītājiem. Pastāstiet, lūdzu, kā, studēdams RTU būvniecību, 1992. gadā nokļuvāt valdības apsardzes dienestā? Vai jūs savervēja? Vai pats pieteicāties?

Tas izklausīsies diezgan tā klišejiski, bet jāatgriežas atpakaļ, kad ir 1992. gads. Tas ir Latvijas valsts neatkarības atgūšanas laiks. Es studēju, un mēs atceramies, kāda bija tā laika, līdz tam realizētā milicijas, policijas personālsastāva politika. Latviešu īpatsvars bija ļoti niecīgs. Un tajā laikā veidojās šīs jaunās drošības struktūras, kas nodarbojās ar neatkarīgās Latvijas valdības apsardzi, un izskanēja aicinājumi meklēt studentus, jaunus cilvēkus, kas ir patriotiski noskaņoti un būtu gatavi nākt un veidot šīs struktūras. Ņemot vērā, ka tas bija pietiekami izdevīgi – strādāt šajā apsardzes dienestā un paralēli studēt, – jā, tas bija viens no apsvērumiem.

Bet vai jūs kāds uzrunāja, piedāvāja tur strādāt?

Ja es pareizi atceros, tas laikam bija draugu lokā, kurā acīmredzot bija izplatīts šis aicinājums – ja ir kādi, kas vēlas un izrāda interesi.

Bet kāpēc, būdams SAB izlūkošanas pārvaldes sevišķi svarīgu lietu inspektors, studējāt uzņēmējdarbības vadību Biznesa augstskolā Turība no 2005. līdz 2007. gadam? Vai tas bija kāds piesegs vai varbūt plānojāt mainīt nodarbošanos?

Piesegs… (smejas). Nē, viens no iemesliem bija nepieciešamība arī savā darbā saprast šos biznesa pamatprincipus ne tikai teorētiski, bet arī praktiski. Tas bija viens no tiem argumentiem. Otrs – bija zināmā mērā interesanti atgriezties tā saucamajā skolas solā, kur bija diezgan intensīvi jākustina smadzenes. Tas bija zināmā mērā pavisam kaut kas cits, nekā tas, ar ko nodarbojos ikdienā, un varbūt bija arī teorētiska doma kaut ko studēt tālāk. Bet, nu, dzīve ieviesa savas korekcijas.

Vai tātad ikdienā, proti, Satversmes aizsardzības birojā nebija iespējas kustināt smadzenes?

Nē, nē, es runāju par klasisko apmācības sistēmu, kurā man bija jāgriežas un kas arī zināmā mērā praktiski palīdzēja! Teiksim, bija jāatgriežas pie tādas, nevar teikt, ka primitīvas, bet pie tādas darbības kā ekseļa tabulas lietošanas apgūšana ne tikai kaut kādā sākuma līmenī, bet arī kā pieredzējušam lietotājam, lai izmantotu, veidojot statistikas datus un vēl kaut ko, kas zināmā mērā bija izaicinājums. Jo vienkārši ir jāsēž un jāiet tam cauri, jālasa. Tas bija interesants izaicinājums – atgriezties tieši šajā jomā, kas tev nav pārzināma, nav varbūt sākumā komfortabla. Bija izaicinājums, cik ātri es to spēju apgūt, jo tās mācības bija pietiekami intensīvas, un, es atceros, sākums nepavisam nebija viegls, teiksim, no laika plānošanas viedokļa. Jo jāplāno lekciju apmeklējums, patstāvīgo praktisko darbu pildīšana, jānozog brīvais laiks, ko varētu veltīt ģimenei. Tas bija tāds interesants izaicinājums. Es, pat, godīgi sakot, nebiju gaidījis, ka darīšu to ar tiešām lielu interesi. Ja salīdzina varbūt ar to laiku, kad mācījos skolā vai, teiksim, pēc tam augstskolā, Tehniskajā universitātē, es daudz apzinātāk izbaudīju tieši studēšanas procesu.

Vai varam nebažīties, ka taisāties tuvākajā laikā pāriet uz biznesa jomu?

Ja jau es izvērtēju un pieņēmu šo piedāvājumu, tad acīmredzot plānoju tiešām savu darbību šeit.