Mārtiņš Daugulis: Mums centrālā problēma līdz šim bijusi senilitātes izjūta politikā

Saruna ar Rīgas Stradiņa universitātes programmas Politika un politiskā komunikācija vadītāju un lektoru, kā arī TVNet moderatoru un projektu vadītāju Mārtiņu Dauguli nākamajā dienā pēc vēlēšanām, līdzko bija zināmi to rezultāti, par to, kā vērtēt 13. Saeimas vēlēšanu rezultātus un kādu valdības koalīciju varam sagaidīt.

Viņaprāt, ilgtermiņā svētīgajai “senilitātes korekcijai”, ko izdarījuši vēlētāji, rezultāts ir arī tāds, ka vairākumam ievēlēto partiju ir gandrīz vienāda ietekme, tāpēc izveidot valdību var neizdoties nevienai un var nākties beigās aicināt kādu “no Briseles”.

 

Kā vēlēšanu iznākums atbilst jūsu prognozēm?

Pat ņemot vērā milzīgo vilkmi pēc pārmaiņām — un vārds “pārmaiņas” acīmredzot ir tā ass, ap kuru rotē visi šie notikumi, — mani mazliet pārsteidz lielais pārmaiņu vilnis, kas ir iegājis nākamajā Saeimā. Es pats biju domājis, ka būs apmēram 50:50 vecais un jaunais sastāvs, bet šobrīd izskatās vairāk uz divām trešdaļām “svaigu asiņu” parlamentā. Tas nozīmē, ka nomaiņas, ataudzes efekts ir ļoti būtisks Latvijas sabiedrībai. Esmu milzīgs demokrātijas atbalstītājs, ticu, ka visas vēlēšanas ir sabiedrības patieso vēlmju spogulis un atblāzma. Un te nu tas arī ir! Tātad mums centrālā problēma līdz šim ir bijusi senilitātes izjūta politikā, un šajās vēlēšanās esam to izkoriģējuši.

Un kas bija lielākie pārsteigumi, ja runājam par konkrētiem politiskiem spēkiem vai personībām?

Protams, ka pārsteigumus ir ZZS ievērojamais kritums. Interesanti, ka ar varas partijas pozīciju, ar nosacīti labiem izaugsmes rādītājiem ekonomikā ZZS tomēr tik stipri dabūja pa mizu. Te parādās virkne jautājumu — vai tā bija viņu pašu nespēja nokomunicēt, vai tomēr tur līdzi velkas ZZS ēna saistībā ar visām oligarhu sarunām un nepietiekami tīru politisko spēli. Iespējams, zemapziņas līmenī norezonēja tas, ka pati ZZS vairs nav tik monolīta un vienota, kāda bija agrākos laikos. Līdz ar to es teiktu, ka man pašam vislielākais pārsteigums ir, ka varas partija var dabūt tik sliktu rezultātu.

Vai neizbrīna Jaunās Konservatīvās partijas labie rezultāti?

Neizbrīna gan. Vērojot tendenci, kas mums ir nākusi no pašvaldību vēlēšanām Rīgā, es teiktu, ka, lai nu kam, bet tēzei par korupcijas apkarošanu, izskatās, potenciāls ir bijis milzīgs. Un tas, ka JKP dabūja tādu vilkmi — 16 vietas —, mani nepārsteidza. Tas ir diezgan loģisks iznākums, ja paskatāmies garākā domu gājienā.

Un lielākie zaudētāji? Vienu minējāt — ZZS. Kas vēl?

Saskaņa. Vairāku iemeslu dēļ. Tas ir kā dejās — tu dodies pie, lai kas tas partneris būtu, sauksim viņu par Latvijas tautu, un vienreiz dabū kurvīti, otrreiz, trešoreiz, un beigās sāc izskatīties pēc neveiksminieka. Arī absolūtos skaitļos Saskaņas rezultāts iet uz leju. Tas pat vairs nav atkarīgs no koalīcijas veidošanas spēlēm — sabiedrības atbalsts viņiem krītas. Cits jautājums, kāpēc tā, cik daudz viņiem nolaupīja, teiksim, Latvijas Krievu savienība šajās vēlēšanās? Bet tas ir cits stāsts. Jebkurā gadījumā Saskaņa pret to milzīgo ieguldījumu un arī tveršanās pie vārda “pārmaiņas”, ir, domāju, ar visnepatīkamāko pēcgaršu. Jo šeit pat nav nekādu variantu. Ja iepriekšējās vēlēšanās vēl bija varianti, strīdi, pāršķelšanās iespējas kuluāros starp latviskajām partijām, lai kaut ko veidotu, tad pēc šīm vēlēšanām vairs nav nekādu variantu un versiju, ka Saskaņa varētu būt valdībā.

Varu jums pilnībā piekrist, ka viņi ir zaudētāji. Tomēr formulētu to plašāk — ka zaudētājs ir Kremlis. Šajā reizē tas izmantoja arī tādus resursus, kuru nebija iepriekšējās — ne tikai Saskaņu, bet arī KPV —, tomēr zaudēja. Turklāt uz Ždanoku vairs nelika vispār. Vai ne tāpēc, ka sāk tīri fiziski pietrūkt elektorāta?

Nu, man nav tāda pierādāma skaidrojuma par iekšējām saskaņām vai nesaskaņām, bet, domāju, Ždanoka ir pietiekami autonoms politisks spēks, turklāt arī tīri personības ziņā. Un ir kaut kādas līnijas, ko katrs ietur kā politiķis. Domāju, ka šie Saskaņas reveransi un  mēģinājumi aiziet uz sociāldemokrātiem un atiet nost no normālas prokrieviskas līnijas, ar atklātām kārtīm risināt krievvalodīgo jautājumus, Ždanokai nav simpātiski. Un tas ir jāņem vērā. Latvijas politiskā vide ir maza, bet personību nostājām ir loma arī ne mazās politiskās vidēs.

Protams. Bet iedomājieties sevi esam Kremļa polittehnologu. Nu, skaidrs, ka Ždanokai konflikti ar Saskaņu, bet kas mums par to — davai, uztaisām viņai pāris nedēļu kampaņu Krievijas televīzijā, un iekšā būs gan Saskaņa, gan KPV, gan arī Ždanoka. Kāpēc viņi tā nedarīja?

Es neesmu Kremļa polittehnologs. Un neesmu ne Ždanoka, ne Ušakovs. Man nav tāda veida skaidrojuma, kā vien nevēlēšanās atkāpties no kaut kādām savām ideoloģiskajām līnijām un ieskats, ka, pašu spēkiem ejot, nevis pūšot slepus Saskaņas burās un cerot uz nākamības koalīciju kaut kad tur iekšienē, sanāks izdevīgāk. Plus vēl jautājums, ja runājam šādās kategorijās — bet vēlos pasvītrot, ka tas ir spekulatīvi, — ko Kremļa polittehnologs štuko un skatās. Nu, kopumā jau tas krievvalodīgais balsotājs iet mazumā. Tāpēc ieguldīt Ždanokā varēja būt pārāk liels risks. Jo tas pīrāgs nepaliek lielāks, tas paliek aizvien mazāks.

Par 42 tūkstošiem mazāks šajās vēlēšanās. Man arī tīri spekulatīvi sajūta, ka izrēķināja — trim groziem olu var nepietikt. Taču Kremļa iejaukšanās vēlēšanās dažādās valstīs ir…

Žanra klasika.

Tieši tā. Vēlēšanu dienā notika uzbrukums Draugiem.lv mājaslapai. Kas bija šā uzbrukuma mērķis, un vai jūs pamanījāt arī citas manipulācijas?

Nē, es pats personīgi nepamanīju, vismaz oficiāli no Cert.lv neesmu pamanījis informāciju par cita veida uzbrukumiem vēlēšanu dienā. Bet es būtu pārsteigts, ja vēlēšanu laikā nebūtu bijis neviena kiberincidenta. Jo vēlēšanu diena vai, piemēram, prezidenta inaugurācija, vai vēl kādi lieli notikumi jebkurā valstī ir vislabākais laiks, lai izveidotu kiberuzbrukumu un paskatītos uz tā sociālo rezonansi. Jo kiberuzbrukums ir arī par to, kādu efektu tas rada, kā atbildīgās institūcijas ar to tiek galā jeb kāds ir tas algoritma pieņemtais solis, kā risina vai kā novērš incidentu saknē, kā spēj izsekot, no kurienes tas ir nācis un kā tas notiek.

Un vēl viens vienmēr būtiskais ir sabiedriskā reakcija. Jo kiberuzbrukuma iedaba ir līdzīga terorisma iedabai. Terorisma mērķis ir sēt šausmas, tikai ar asiņainiem paņēmieniem, kiberuzbrukumam ir līdzīgi — ir jāveic kāda sabiedrībā rezonansi raisoša darbība. Nevienu hakeri neinteresē pēc būtības Daugiem.lv, bet tas ir viens no portāliem, kuriem uzbrukums ir veikts. Šāda veida uzbrukumi parasti nenotiek vienai mājaslapai. Visticamāk, pēc vēlēšanām uzzināsim pilno ainu, kam uzbrukumi tika veikti un kas tos izturēja. (Pirmdien Cert.lv informēja, ka vēlēšanu dienā bijuši arī kiberuzbrukumi valsts sektora sistēmām – red.) Jo tie, kurus ieraugām, ir tie, kuri neiztur. Parasti veikt uzbrukumu vienam konkrētam mērķim ir resursu ziņā pārāk neefektīvi. Ja veicat, tad bliežat to ļaunatūru pa vairākām vietām. Tāpēc, domāju, tālāk pētot šo incidentu, to ieraudzīsim.

Bet diezgan loģiski, ka vēlēšanu dienā kaut kam tādam bija jāparādās. Jo, un tā ir mana tēze, Latvija vienmēr ir bijusi smilšu kaste jebkādām darbībām no hibrīdienaidnieka puses. Viss, kas šeit notiek, ir parušināšanās, lai pēc tam krietni lielākā apjomā šādas metodes varētu piemērot arī citur. Tas ir vismaz mans novērojums. Bet būsim arī godīgi — dalīta sabiedrība, klasisko mediju izmantošana sabiedrības turēšanai divās informācijas telpās no austrumu kaimiņa puses — ir tas, ko tagad varam novērot arī citās Eiropas valstīs un kā tas tiek izmantots informatīvā kara apstākļos. Tam var nepiekrist, bet es uzskatu, ka darbības, kas notiek šeit, vismaz kibekontekstā, ir treniņš.

Kiberkontekstā — varbūt jā. Bet, kad pateicāt, ka smilšukaste, mēģināju iedomāties, kas te būtu varējis būt izmēģināts pirms Krimas.

Jā, jums taisnība. Bet Krima — tur tās smilšukastes robežas ir krietni citādas. Robežas hibrīdkaram kibertelpā ir izplūdušas, grūtāk noteikt, kurš ir vainīgais. Arī šajā reizē tas nāca no kaut kādām adresēm Āzijā. Protams, Krima ir hibrīdkarš pilnīgi citā kontekstā, ar “cietajiem” elementiem.

Kas vēl ir zaudētāji vēlēšanās? Vai nav arī Nacionālā apvienība? Dabūja it kā tradicionālos 10 procentus, tomēr pozīcijas kopējā ainavā ir vājinājušās.

Jā un reizē arī nē. Jā ir tādā ziņā, ka jebkurai partijai, kas ir varas pozīcijās, tik klajš konkrētu ministru svītrojums kā, piemēram, Rasnača izsvītrošana nav uz labu. Tas parāda, ka sabiedrības vērtējumā ministrs ir darījis ne labu darbu. Bet kopsummā, neskatoties uz lielo Attīstībai/Par sastāvdaļu, konservatīvajā spārnā ir diezgan daudz, es teiktu, ka tas ir pat izteiktāks nekā iepriekš, ja ņemam JKP klātbūtni. Daudzi JKP skata kā tīro antikorupcijas un tiesiskuma stāstu, bet tur tā konservatīvā komponente ir klātesoša diezgan krietnā apjomā, turklāt personīgu ticību līmenī, nav tikai fasādiska.

Kas vēl ir tie konservatīvie līdzās Bordānam?

Pa vārdiem nevaru tagad iziet, bet tikšanās ar dažādiem partijas cilvēkiem man radīja priekšstatu, ka tā ir konservatīva partija ne tikai uz papīra. Tas jau ir atspaids NA ideoloģiskajām nostādnēm. Un, paskat, pirmais, ko Bordāns saka, ir, ka viņi ar NA kopā — uzreiz, pie pirmā galdiņ, klājies.

Pat ņemot vērā viņa paša personisko pieredzi ar NA…

Tieši tā! Tur ir tas paradokss savā ziņā.

Vai tātad mums draud orbānisms un višegradisms?

Kā ar vienu kāju Stradiņa universitātes politiskās komunikācijas programmas vadītājs un lektors un ar otru kāju Ārpolitikas institūta analītiķis es teiktu, ka mums šajās vēlēšanās valda kognitīvā disonanse attiecībā uz ārpolitiku un iekšpolitiku. Tādā ziņā, ka dominējošie spēki, izskatās, atzīst nepieciešamību turpināt kursu ārpolitiskajā telpā, un iekšpolitiski viss intelektuālais, mentālais resurss ir ieguldīts, lai risinātu problēmas priekšvēlēšanu kampaņa laikā, bet ārpolitika ir bijusi krietni sekundāra — esam Eiropa, ejam tajā virzienā. Pat KPV LV ar ambicioziem pieteikumiem dažādās tēmās saka, ka uz kartes mēs esam tur, kur esam, un tur arī jāpaliek — Eiropā un NATO. Atsevišķs motīvs, ka mēs tagad griezīsim Latviju Orbāna stilā, pieņemu, ir, taču līdz šim nav izcelts kā ārkārtīgi svarīgs. Domāju, ka cilvēki ir mazliet noguruši no ārpolitisko jautājumu apjoma. Bet varbūt es kļūdos.

Varu piekrist, ka temats nav izvērsts. Taču priekšvēlēšanu diskusijās mani izbrīnīja Bordāna, no vienas puses, ļoti stingrais nē Saskaņai un jebkādiem prokremliskiem spēkiem, bet, no otras, atsaukšanās uz Ungāriju, kur Orbāns ir labs Putina draugs. Vai viņi to vēl nav pamanījuši, vai arī tā ir tāda dabiska politiska šizofrēnija?

Domāju, ka tur ir daļa dabiskas politiskas šizofrēnijas. Tas ir, iespējams, viens no sarežģītākajiem vērtību jautājumiem šodien. Brīdī, kad kļūsti nacionāli konservatīvs, pret plurālistisku demokrātisku nostāju, šī doma tiek plaši ekspluatēta no Kremļa puses draudzīgajās valstīs. Turklāt tā nav obligāti jābūt. Un te arī parādās šis šizofrēniskais izaicinājums, ka Bordāns nav Kremļa draugs, bet saredz Orbānu kā labu līderi.

Bet Orbāns ir Kremļa draugs.

Bet viņš varētu arī nebūt. Tas ir sarežģīts jautājums. Fakts, ka Putins ir monopolizējis autoritāra līdera, baznīcas lomas, tradicionālās ģimenes, nācijas tēva tēlus, nenozīmē, ka visi nāciju līderi, baznīcas atbalstītāji kļūst par Putina sabiedrotajiem. Te ir tas šizofrēniskais aspekts, ko nacionāli konservatīvais spēlētājs šādā izpratnē nenolasa, un varbūt viņam arī nevajadzētu, ja viņš patiešām nesaskata iespēju, ka varētu ar Kremli iet kopā.

Bet ir vēl viena līmeņa šizofrēnija — nacionāli konservatīvā Orbāna iekoptā sistēma ir cauri un cauri korumpēta, sākot ar viņu pašu un viņa tuvāko apkaimi. Bet Bordāns mums stāsta, ka apkarošot korupciju, būdams kā Orbāns.

Orbāns ir daudzslāņu kūka, kurā ir daudz iekšējo pretrunu, kuras uz viena valdnieka pusi vadītu valstu līderi bieži vien vienkārši ar varu apspiež, piesedz un ignorē. Ja viņam ir vara, viņš var atļauties būt ar Putinu un reizē paust savu ideju. Starp citu, autoritāriem vai uz vienvaldību vērstiem līderiem citi lieli vienvaldnieki ir izdevīgi tik ilgi, kamēr ir izdevīgi. Un tajā brīdī, kad tas nebūs izdevīgi, viņš metīs kažoku uz otru pusi.

Bet vienvaldība, atskaitot ļoti retus izņēmumu gadījumus, vienmēr veicina korupciju.

Kāpēc? Atļaušos jautāt pretī — ja vienvaldība ir tiesiski sakārtotā sistēmā un ar demokrātiski paredzētu varas nomaiņu, nevis, ja esi uz mūžu iecelts imperators?

Ungārijā un Polijā ļoti labi redzam, ka pamatprincips tur ir lojalitāte partijai un ceļš ir neizbēgami uz arvien nekompetentāku un korumpētāku valsts pārvaldi.

Jā, tā ir tā saucamā Čārlza Lindbloma paradigma — ja tu aizver sistēmu no dažādām plurālām grupām, tā kļūst statiska un lēnā garā sairst. Es pacelšu lielākā bildē. Tas, ka Polijā ierobežo preses brīvību, padara tiesas lojālas [valdošajai partijai] un taisa vienvaldību — vai tas ir sasaistāms ar nacionālkonservatīvismu? Tas ir sarežģīts jautājums.

Vai mēs ar jums saistām vai nesaistām, fakts ir tas, ka tiklab Kremļa drauga Orbāna Ungārijā, kā arī Kremļa ienaidnieku Polijā ir slēgta sistēma, kas korumpējas un aizstāj tiesiskumu ar vienas partijas kontroli.

Bet Kremļa ienaidnieks!

Nu un? Tik un tā presi apspiež un tiesas pakļauj.

Bet vai viņi pakļauj tāpēc, ka ir nacionālkonservatīvi — tas ir jautājums. Domājot par Bordānu — pats fakts, ka tu velc deķi uz nacionālkonservatīvo pusi, nenozīmē, ka tev vajadzētu noārdīt demokrātiju.

Viņa nacionālkonservatīvisms komplektā ar murgaino ideju apvienot KNAB un drošības dienestus, manuprāt, velk gan tajā virzienā.

Jā, tas velk tajā virzienā. Tā ideja ir, maigi izsakoties, specifiska — iedot tādu varas apjomu vienas institūcijas rokās un bez iekšējās konkurences.

Droši vien ar vienu nosacījumu — ka tā vara būs viņu pašu rokās. Bet, lai šādu varu saglabātu, jāizslēdz demokrātiska varas nomaiņa un jāierobežo tiesas un prese, kas to varētu kontrolēt, un tad loģiski seko tas pats, kas notika Ungārijā un Polijā.

Nu, jūs mani pārliecinājāt. (Smejas.) Bet ar nosacījumu — ja nacionālkonservatīvisms iet roku rokā ar demokrātisku institūciju dekonstruēšanu. Tas, ka Bordāns izdomā apvienot SAB, KNAB, DP un visu, kas mums šajā valstī atbild par drošību…

Nē, viņi saka — trīs galvenās drošības iestādes…

Jā, bet tas nekur nav konservatīvajā ideoloģijā.

Lai kāda ideoloģija, pievērsiet uzmanību valodai — gan Bordāns, gan Strīķe runā par drošības iestāžu apvienošanu, it kā nezinātu, ka KNAB ir tiesībsargāšanas, nevis drošības iestāde, kādas ir SAB un DP. Ja viņi apzināti maldina sabiedrību, var šaubīties par viņu nodomu godīgumu.

Jums neapšaubāmi taisnība. Bet tas lielais izaicinājums ir, ka šajā kampaņā nav bijis retums valodas lietojums, lietas bieži vien vienkāršojot un pasakot ne tā, kā tas ir, lai izklausītos skaļāk. Tas, ko mēs vispārināti saucam par populismu — pārmetumu, ka “elite” dominē visur un tautai varas nav, — kā caurvijas elements ir parādījies diezgan krietni.

Bet mēs runājām par zaudētājiem. Pirms vēlēšanām Gobzems bija solījis, ka 7. oktobrī došoties prom no Latvijas, ja vēlēšanās nedabūs 51 vietu Saeimā. Pirms stundas nekādu ziņu par to vēl nebija. Vai, jūsuprāt, viņš aizbrauks?

(Smejas.) Protams, ka ne!

Vai tas būs kā ar viņa solīto uzvārdu nosaukšanu — vienmēr rīt?

Domāju, ka mēs sastopamies ar interesantu politisku fenomenu — ka mērķis attaisno līdzekļus. Tas varētu būt tas sauklis. Viss, kas piesaista uzmanību, kas varētu atnest balsis, ir labs esam, lai mēs tikai tiktu iekšā.

Un robežu nav? Politiskās atbildības vairs nekādas?

Par politisko atbildību lems pats vēlētājs, kad pēc četriem gadiem atkal pieņems savu lēmumu, ja kaut kas vēl nebūs pa vidum.

Pārejam pie ieguvējiem. Kas vēl ir ieguvēji līdzās JKP? Vai Attīstībai/Par?

Vismaz viņi paši sevi pozicionē kā ieguvējus. Atgriežoties pie jautājuma par zaudētājiem — man tomēr šķiet, ka, raugoties uz to izklājumu, kopumā visi, kaut arī ir iekļuvuši parlamentā, uzskatāmi zināmā mērā arī par zaudētājiem. Jo nav neviena spēcīga līdera, skaidra kodola. Rezultātā mums ir sanācis mērenības parlaments, un tas rada nenormālu izaicinājumu, kas mums būs visus četrus gadus. Jo kombinācijas var mainīties, tur var rotaļāties un spēlēties. Vēsturi nevaram atkārtot, bet varam pameditēt, vai tad, ja daži no tiem spēkiem būtu bijuši kopā, tiem būtu divreiz lielāks atbalsts. Piemēram, ja saliktu kopā to pašu JKP un KPV, vai mēs iegūtu automātiski 32?

Kā tad šie abi vispār būtu varējuši iet kopā?

Tas tikai ilustratīvas piemērs. Jo visi viņi savā starpā veica sarunas pirms vēlēšanām. Vēl pirms KPV LV kampaņas sākšanās, kas sākās principā ar Artusa aizturēšanu. Pirms tam vēl nebija izslēgts, ka vajadzētu kādam iet ar kādu kopā. Pirms vēl viss bija sācies, šādas sarunas norisinājās. Varbūt es maldos, bet, manuprāt, tā bija JKP, kas teica — nē, mēs paši.

Bet tas bija tikai piemērs. Attīstībai/Par ar Jauno Vienotību vai ar Progresīvajiem, kuri palikuši ārpusē, bet kaut kādu balsu apjomu, es domāju, nolaupījuši Attīstībai/Par ar savām progresīvajām idejām. Izklājums ir neapšaubāmi fragmentēts. Ja būtu bijusi kaut kāda bloķēšanās iepriekš, mēs, iespējams, vēlēšanu rītā pamostos ar citu rezultātu un krietnāku līderi. Šajās vēlēšanās daudz nevajadzēja, lai būtu līderis. Jo arī tas Saskaņas atrāviens nekas nav.

Acīmredzot šī būs pārejas Saeima no korporatīvi oligarhiskās un lielu savtīgu grupējumu pārstāvniecības uz, cerams, ideju vadītu spēku ainavu. Varam cerēt, ka notiks radniecīgu spēku konsolidēšanās process, un nākamajā Saeimā jau būs gan īsti sociāldemokrāti, gan liberāļi, gan konservatīvie. Manuprāt, varēja būt daudz sliktāk.

Protams, ka varēja būt daudz sliktāk, kaut gan varēja būt arī labāk.

Manuprāt, politikā Latvijā atgriežas jēdzieni, kuriem tur ir vieta — tiesiskums, politiskā atbildība, jo ir tik daudz spēlētāju, ka tie viens otram to piesauks, tāpat atkarību no netīras naudas. Tās visas atkal ir sarunu tēmas. Nav vainas ekonomiskai attīstībai, mēs dzīvojam laikā, kad kapitālisma ekonomikas valoda ir pāri visam — galvenais ir valstij augt. To neviens neapšauba. Taču, manuprāt, politikai ir jābūt arī par citām lietām. Un šajā sasaukumā tās citas lietas ir, un tās cilvēkiem ir svarīgas. Ir būtiski, ka apvienībā Attīstībai/Par ir Par. Attīstībai darīs savu lietu, Par — savu. Tur gan ir jautājums, kā viņi to darīs. Taču idejas un citi jautājumi, kuri ir ārpus ekonomiskās dienaskārtības, ir ienesti atpakaļ. Tas, man šķiet, ir liels, liels sasniegums un ieguvums šajās vēlēšanās. To nevajag vērtēt par zemu.

Ja vēl par ieguvējiem — manuprāt, Andrejs Judins dabūja tik daudz plusu tāpēc, ka bija tik aktīvs oligarhu komisijā. Acīmredzot prasība pēc tiesiskuma atgriežas. Kas vēl jums šķiet esam ieguvēji?

Ja par personālijām, tad daži, domāju, ieguva atbalstu arī no citiem politiskajiem spēkiem. Es domāju Edgaru Rinkēviču, kurš ārlietu ministra darbu acīmredzot veicis pietiekamā līmenī, lai pat politiskie konkurenti kādos brīžos uzsistu uz pleca un teiktu — jā, jā, lai kā tur būtu, bet Rinkēvičam vajadzētu turpināt arī jaunajā valdībā.

Bet, es domāju, ieguvēji ir pilnīgi visi no Jaunās Vienotības ievēlētie. Visi kā viens, ja salīdzinām ar iepriekšējo apmēram divu gadu reitingu nenormālo kritumu plus vēl arī to, ka Vienotība bija kļuvusi par dabisko peramo zēnu, ko pati turklāt sadomazohistiski pieņēma, kas man nav līdz galam saprotams.

Jāatgādina lasītājiem, ka jūs esat bijis arī Eiropas Parlamenta deputāta Krišjāņa Kariņa padomnieks.

Jā, un papildinot, ka tas bija tieši pirms pieciem gadiem, un, paldies Dievam, medijos strādājot, esmu izgājis cauri neitralitātes filtram.

Bet JV ieguvums ir vispār pārkļūšana pāri pieciem procentiem. Jo tās pozīcijas bija krietni briesmīgas.

Vienotībai brīnumainā kārtā izdevās izrāpties no Solvitas Āboltiņas izraktā kapa?

Jā, un man likās, ka tā kapa bedre bija līdz pat pēdējam brīdim. Es joprojām nesaprotu Solvitas Āboltiņas grāmatas izdošanas aspektus — kā faktu, kā personas atkal parādīšanos jebkādā griezumā. Tas viss Vienotībai sita reāli pa kājām tajā procesā, kurā viņi centās pacelties augšā.

Šķiet, ka grāmata tomēr nesasniedza mērķi.

Nesasniedza. Tā ir tā Latvijas savdabība, ka vecajos spēlētājos ir kaut kāds aizvainojums, un velns viņu zina, kad tas ir personīgas atriebības akts, kad vienkārši nevēlēšanās redzēt un paklusēt līdz kaut kādam brīdim, kad vismaz vēlēšanas būs beigušās. Nu, varēja taču tagad izdot to grāmatu! Kāda atšķirība?

Varbūt Āboltiņa iedomājas, ka Vienotība — tā esmu es! Un, ja man nav, tad lai nav vispār!

Jā, tā ir personīga atriebība acīmredzot.

Vai Vienotībai ir nākotne, dzīvojot kā mazākajai, astoņu deputātu frakcijai Saeimā? Vai arī viņi varētu tuvināties Attīstībai/Par?

Ikdienas likumdošanas procesā tāda tuvināšanās ir neizbēgama. Jo viņi tomēr balstās tajās piesauktajās vērtībās, abi ir vairāk vai mazāk uz vienas lapaspuses. Ja runājam par valdības veidošanu, JKP vai KPV ir apsolījušas sodīt vecos, un es uzskatu, ka tam sodam būtu kaut kādās izpausmēs jābūt. Tas nozīmē, ka kaut ko no vecā sasaukuma kaut kur aiz borta vēl vajadzētu atstāt. Jo tas uzreiz noņemtu spriedzi un atbildību par apsolīto — varētu ievilkt ķeksīti, ka ir izpildīts. Ka izveidojām valdību un, re, tos mērkaķus atstājām ārā. Bet tas ir tikai viens no aspektiem.

Bet vai valdību vispār var izveidot bez “zaļajiem zemniekiem”, ja vien viņu vietā neņem Gobzemu?

Nav viegli. Tur atkal nāk nākamais personību līmenis, un cik un kādas no partijām būs gatavas ar Gobzemu vispār sastrādāties par jebkādiem jautājumiem. LTV debatēs vēlēšanu naktī viņi visi tur sēdēja, un vismaz es nolasīju Gobzema tekstu, ka “esmu gatavs, uz priekšu, uz saulaino tāli!”. Jautājums ir, cik gatavi būs ar atmiņu apveltītie citi spēlētāji vispār domāt tajā virzienā.

Es to tekstu nolasīju citādi. Viņš taču pateica, ka jāstrādā kopā visiem 100 deputātiem, tātad arī Saskaņai.

Jā, piekrītu, tas vēstījums tur bija. Bet es nolasīju arī to, ka viņš ir gatavs skatīties arī uz citiem scenārijiem. Tas ir KPV LV paradokss — spēja bez problēmām pēkšņi nomainīt retoriku pēc vajadzības. Tas no vienas puses mulsina, bet, no otras puses, tas ir veids, kā viņi vispār strādā — lai būtu varā, var arī mainīt savas pozīcijas. Man tiešām ir cilvēciski interesanti skatīties, kā mainīsies vai nemainīsies viņu politiskā komunikācija, kā sāks pārsaukt lietas citos vārdos. Mums ir Jāņu rīts pēc Līgo nakts, kad visas lietas ir pēkšņi saredzamas mazliet citā gaismā.

Izskatās, ka bez ZZS būs grūti izveidot jebkādu valdības kombināciju. Un lielais jautājums ir par sponsoru naudas ietekmi jebkuras valdības veidošanā. Nemaz neminot KPV LV, arī Attīstībai un Jaunajai Vienotībai ir savi “kasieri”. Ja nu Bordāns pasaka — ar šitiem blēžiem nē! —, tad kas?

Tad ir tā matemātika — vai nu ir mazākuma koalīcija…

Kurš tad to atbalstītu? Ja nu vienīgi kādi no Artusa partijas.

Nu, re — te ir arī atbilde! Tajā brīdī, kad lietas sāks svārstīties ap 50, un ir vairāki tādi scenāriji, tad vienmēr ir zelta balsis, kuras balso “pēc sirdsapziņas”. (Smejas.) Tādas valdības darbs, protams, ir saspringts, vienmēr jāseko līdzi, jo “sirdsapziņu” var pēkšņi veltīt citam, atraktīvākam spēkam. Ja paceļat jautājumu par ZZS klātbūtni un citas partijas iespītēšanos iešanai ar ZZS, jo ir šis nostatījums pret veco, ar oligarhiem saistīto, tad nonākam pie šāda veida formācijas. Jo nav jau variantu. Tāpēc es teiktu — skatīsimies procesu. Un te man ir tā kā pretjautājums — vai Gobzemam tagad būtu pirmā roka piedāvāt valdību?

Tas būtu tikai teorētiski, bet varētu teikt, ka jā. Rezultāts ir prognozējams — viņš nesavāks piecdesmit vienu, un tad nāks nākošais. Taču tas ir tikai teorētiski, jo Valsts prezidents viņam neuzticēs veidot valdību, kamēr viņam nebūs tā piecdesmit viena.

Un te ir arī pirmā lielā politiskās komunikācijas problēma, ja skatāmies ilgtermiņā. Ja viņam netiek piedāvāts un nedod pat iespēju pierādīt, ka tas neizdodas, to mūžam piesauks.

Kāpēc tad ne Vjačeslavam Dombrovskim, kura Saskaņai ir vēl vairāk vietu?

Tāpēc, ka visi no paša sākuma pateikuši, ka ar Saskaņu ne. Bet vai mēs esam dzirdējuši no kādiem, ka viņiem ir sarkanā līnija pret KPV?

JKP ir tieši tik daudz vietu, cik KPV, un abi ir “jaunie spēki”. Varbūt tomēr Bordāns var mēģināt?

Procentuāli KPV ir bijis mazliet lielāks atbalsts. Bet jebkurā gadījumā runājam par to “spicīti” — vai nu tas ir Gobzems, vai Bordāns. Pārējais ir šobrīd notiekošo sarunu jautājums — kas, ar ko, par ko un tamlīdzīgi. Bet nav arī garantijas, ka Bordāna piedāvājums un redzējums tik vienkārši izies cauri.

Un kā jūs prognozējat, kuram prezidents varētu piedāvāt?

(Nopūšas.) No politiskās dejas viedokļa tas varētu būt Bordāns. Bet, vai tas valsis ar to sāksies vai arī tā būs tikai tāda pamīcīšanās un tad būs nākamā kārta… Es drīzāk skatos uz to pusi, ka būs nākamā.

Un kas būtu nākamais?

Nu, tad jau mēs redzēsim. Matemātika tad vairs nebūtu izšķirīgā. Diezin vai tas būtu kāds no JV, bet pārējiem viss ir pietiekami līdzīgs. Un tad es pajautāšu — kurš prātīguma līmenī spētu pārējos apkopot?

Kurš?

Nu, varbūt tas, kurš nav licis savu ādu spēlē, bet tad attopas atpakaļ no Briseles, Roberts Zīle vārdā?

Kāpēc tad ne uzreiz Māris Kučinskis, kurš ir tepat Rīgā un bija arī spēlē?

Domāju, ka būtu problēma iepārdot Kučinski, nenonākot klajā pretrunā pašiem ar sevi, piemēram, tai pašai JKP, bet arī citiem. Jo pilnīgi visi ir situši Kučinski.

Pirms vēlēšanām runāja arī par pirmstermiņa vēlēšanām. Vai tās arvien ir dienas kārtībā?

Domāju, ka vairs ne.

Man šķiet, ka vienam no pirmajiem darbiem šai Saeimai būtu jābūt likumam par partiju pilnīgu finansēšanu no valsts budžeta. Tad pēc nākamajām vēlēšanām mums varbūt nebūtu jārunā par kasieriem un aizkulišu sponsoriem kā valdības veidotājiem.

Vai šis jautājums ir ievēlēto partiju darba kārtībā?

Diemžēl nav.

Tad jautājums — kā tas parādīsies dienas kārtībā?

Nu, mēs viņiem ieteiksim. Un lai kāda partija izvirza — Jaunā Vienotība, Attīsībai/Par, JKP —, tām visām taču rūp naudas pārlieku lielā ietekme politikā.

Es atļaušos būt cinisks. Man šķiet, ka partijas, kad būs saformējušas valdību, pirmajā laikā būs traki aizņemtas, mēģinot izpildīt kaut vai vienu no savās programmās apsolītajām lietām, savilkt kopā vismaz kaut ko.  Un lielie, uz sistēmas ilgtspēju vērstie jautājumi, kāds ir šis — nedomāju, ka mēs to ieraudzīsim 2019., 2010. gadā. 2021. — varbūt.

Es arī būšu cinisks — ja Strīķei tomēr neizdosies visus blēžus salikt cietumā, bet Bordānam apvienot KNAB, SAB un DP, tad vismaz par šo viņi varētu vienoties ar līdzīgi domājošām partijām.

Varbūt var. Bet vai šis jautājums būs populāri uzņemts sabiedrībā? Tas ir būtisks jautājums, bet kā to pavērsīs?

Tieši tāpēc laiks uzreiz pēc vēlēšanām būtu vislabākais.

Jā. Pilnīgi piekrītu, ka tā tam vajadzētu būt, lai vidi sakārtotu sistēmiski un visiem būtu skaidrs, no kurienes, kas un kā. Bet esmu skeptisks tāpēc, ka, intervējot arī pašam šo partiju līderus, pat skarot šīs lietas, neviens nav no šāda leņķa uz problēmu paraudzījies. Nav jau tā, ka nezinātu, ka tas ir jautājums. Nav jau arī tā, ka jūs nebūtu iepriekš kādam teicis.

Esmu. Dažs politiķis, kad viņam atgādina par viņa partijas melnajiem kasieriem, tikai nopūšas un atzīstas, cik laimīgs ir, ka viņam pašam nav jādara tas netīrais darbs. Taču, kamēr situācija tāda, kādam tas diemžēl esot jādara, vai grib to vai negrib. Manuprāt, itin daudzi politiķi būtu laimīgi, ja tas nebūtu jādara.

Jā, sistēma tiktu sakārota, un tas būtu solis tuvāk pārskatāmai, caurspīdīgai valstij. Bet, no otras puses, ir politisko jautājumu dienas kārtība. Es piekrītu jums, vienīgais — ja kāds no šiem politiskajiem spēkiem uzņemas to kā savu cīņu. Jaunā Vienotība, JKP vai Attīstībai/Par — vismaz Par gals — to noteikti atbalstītu.

Vai varam novēlēt viņiem izvirzīt to kā vienu no jautājumiem sarunās par koalīciju?

Jā, protams, varam vēlēt, lai piesauktā [naudas] ietekme politikā tad arī praktiski tiktu sakārtota.