Mums jākļūst gudrākiem

Saeima 8. martā lielā vienprātībā atkārtoti apstiprināja amatā Satversmes aizsardzības biroja direktoru Jāni Maizīti. Vēl tikai pirms dažiem mēnešiem bija šaubas, vai viņš paliks amatā. Itin daudziem ietekmīgiem politikas spēlētājiem varēja būt vēlme mainīt SAB direktoru, kura vadībā valsts galvenā drošības iestāde traucējusi viņu politiskajām un biznesa interesēm. Taču par Maizīša atkārotu apstiprināšanu izteicās gan Valsts prezidents, gan Ministru prezidents, un vispirms Nacionālās drošības padome vienbalsīgi ieteica Saeimai viņa kandidatūru, tad Saeimas Nacionālās drošības komisija to vienbalsīgi atbalstīja. Saeimas balsojums bija ļoti pārliecinošs — par 85, pret 2, atturējušos nebija

Uzreiz pēc balsojuma sarunājāmies ar SAB vadītāju Ir redakcijā gan par šā negaidīti lielā atbalsta iemesliem, gan par citām drošības aktualitātēm — banku lietām un Rimšēviča makšķerēšanu Kamčatkā, pielaidēm valsts noslēpumam un čekas maisiem, Krievijas ietekmes aģentiem Latvijā un iespējamiem kiberuzbrukumiem nolūkā ietekmēt Saeimas vēlēšanas.

 

Kādus redzat savus galvenos uzdevumus jaunajā termiņā?

Es negribētu runāt par prioritātēm. Mums prioritātes apstiprina valdība, Nacionālās drošības komisija; ja tās tiek atbalstītas, tad mēs pēc tām arī strādājam. Tāpēc publiski par prioritātēm būtībā pat nerunājam, ja iet runa par izlūkošanu un pretizlūkošanu. Par citiem jautājumiem, kuri varbūt ir redzami sabiedrībā, proti, par pielaidēm — tur es esmu gatavs arī detalizētāk paskaidrot, kas ir tas jaunais tieši šajā gadā.

Bet, ja runājam par pamatfunkcijām, kas ir izlūkošana un klasiskā pretizlūkošana, tad mēs esam maza valsts, mazs dienests, un tad — ko ar to resursu, kas mūsu rīcībā ir, vispār var panākt šajos virzienos? Pēdējo gadu laikā valdības ir atbalstījušas mūsu darbu dažādā veidā. Nevaru teikt, ka mēs būtu atstāti kādā pabērnu lomā. Iestāde ir stiprināta, un resursi ir stiprināti.

Bet būtiskais, pie kādiem secinājumiem vismaz es esmu nonācis pēdējo apmēram divu gadu laikā, ir tas, ka mums ir labi speciālisti kādā noteiktā jomā. Viņš varbūt ir labs operatīvais darbinieks, labs kiberoperāciju speciālists, labs analītiķis, bet ne vienmēr veidojas tā veiksmīgā sazobe starp dažādām zināšanām. Vienīgais, ko šādos apstākļos var izdarīt, ir salikt kopā zināšanas, pamācīties vienam no otra, piemēram, kiberoperāciju speciālistam un operatīvajam darbiniekam, lai strādātu pēc iespējas kopā vienam rezultātam. Tas ir tas, uz ko es orientēšu. Jau tagad esam ar kolēģiem par to runājuši, un tam es centīšos sekot līdzi. Lai attīstās nevis kaut kāds viens zināšanu virziens, bet lai tos saliek kopā, lai tādā veidā kaut ko vairāk izdara.

Protams, vēlreiz uzsverot to, ka mēs esam mazs dienests, mums ir ļoti svarīga partnerība ar NATO dienestiem. Jo vieni mēs daudz neko neizdarīsim. Tāpēc stiprināsim saites ar partnerdienestiem, ar kuriem vienkārši esam draugi. Jo šajā darbā uzticēšanās ir ļoti liela lieta. Lai to panāktu, ir jāpaiet laikam. Es varu teikt — jā, mums ir draugi, ar kuriem strādājam kopā, un to darīsim arī turpmāk.

Vai šī savstarpējā uzticēšanās nav mazinājusies pēc Trampa kļūšanas par ASV prezidentu? Ziņās varējām lasīt, ka dažu Eiropas valstu izlūkdienestiem bija šaubas par informācijas noplūšanas riskiem.

Mūsu situācijā es neko tādu neesmu novērojis. Kā mēs strādājām, tā turpinām strādāt. Tieši otrādi — tiek domāts, kā labāk kaut ko padarīt ar tendenci uz rezultātu. Vismaz es neesmu novērojis pazīmes, ka mūsu partneri kaut kādā veidā novērstos no mums. Strādājam ikdienā kopā.

Tāpēc es runāju par uzticēšanos. Bet tas nav vienas dienas, mēneša vai citreiz pat gadu jautājums. Ir jānonāk tiešām tajā pakāpē, kad uzticies partneriem.

Siets Sudrabai un citiem

Minējāt, ka būtu gatavs pastāstīt aktuālāko par pielaidēm šogad. Kas tas būs?

Saeima ir izdarījusi grozījumus likumā. Ar 1. jūliju galīgais pārsūdzības lēmums būs tiesā. Tas izdarīts, reaģējot uz pagājušā gada Satversmes tiesas spriedumu. Ir normas, kādā veidā persona iespējami jāinformē par to, kādi ir iemesli.

Es gribētu uzsvērt, ka jau no pagājušā gada pavasara mēs rakstām tā saucamo kopsavilkumu, kur personai tiek pateikts tas, ko var pateikt daudz vairāk, nekā tas bija iepriekš, par iemesliem, kāpēc lēmums ir negatīvs. Netiek pateikts pilnīgi viss — tā daļa, kurā ir varbūt avotu informācija, jo mēs aizsargājam avotus, vai arī atsevišķas metodes, kā informācija iegūta. Personai ir tiesības sniegt savus paskaidrojumus, tad ir lēmums, pagaidām pārsūdzība ģenerālprokuroram, pēc 1. jūlija būs nākošais etaps — pārsūdzība tiesā. Mēs nebūsim vairs starpposms arī, piemēram, Drošības policijas lēmumu pārsūdzēšanā — ģenerālprokurors, un tad it tiesa. Tā arī ir būtiska lieta, kas mainījusies.

Ir jautājums, kā tas veidosies, kādi būs šie tiesas procesi, cik tie būs atklāti, cik slēgti. Pašreiz ir daudz neskaidru jautājumu. Bet tā ir procedūra, tas neietekmē to būtību, kā mēs strādājam. Un nekādā ziņā nesamazina prasību latiņu attiecībā uz riskiem. Procedūra mainīsies, bet, ciktāl tā ietekmēs gala nolēmumus, pašlaik grūti pateikt. Mēs esam bijuši pie kolēģiem, kuriem jau ir pārsūdzības tiesā, mēs mācāmies jau tagad, gatavojamies šim procesam. Viens, ko varu pateikt — tas būs noteikti ilgāks. Jo ir likumā noteikts, ka ir trīs mēnešu pamatpārbaude un vēl uz trim mēnešiem var pagarināt. Tad ir pārsūdzība ģenerālprokuroram, tiesai. Mums bieži jautāts par šiem termiņiem. Šobrīd termiņi ir klasificētā instrukcijā — nu, tas šodienas apstākļos tiešām jau ir novecojis. Tagad tie būs atklāti. Bet būs garāki nekā pašreizējie.

Kāpēc Ingunas Sudrabas pārbaude bija tik ilga, ka viņa visus sešus mēnešus novadīja parlamentārās izmeklēšanas komisiju līdz tās darba beigām, tā arī nesaņēmusi pielaidi?

Par šo situāciju es vispār negatavojos publiski neko apstiprināt. Viņa pašreiz ieņem amatu, kurā nav nepieciešama pielaide. Arī citās situācijās mēs jau neejam ar paziņojumu, ka tā un tā amatpersona ir pārbaudīta. Kad kāda persona pasaka vai kādā citādā veidā parādās informācija saistībā ar to, ka tāda pārbaude ir bijusi, ar gariem zobiem apstiprinām to vai citu nolēmumu. Bet pašos pamatos tam arī būtu jābūt nepubliskam procesam.

Mums tas ir tā iegājies, ka amatpersonas, it īpaši politiķi, publiski aizstāvas, ka tur esot pieņemts nepareizs lēmums. Bet es gribētu uzsvērt, ka arī pašreiz ir jau šī pārsūdzība ģenerālprokuroram. Tas ir vesels siets, kur ir jābūt argumentiem, un ģenerālprokurors arī visskandalozākos vai redzamākos lēmumus ir atstājis spēkā. Pēdējo piecu gadu laikā ir bijušas četras pārbaudes, kuras ģenerālprokurors ir nosūtījis papildpārbaudei. Tādas tiesības ģenerālprokuroram ir. Tie ir dažādi procesuālie jautājumi, un mēs pildām ģenerālprokurora norādījumus. Kā tiesa rīkosies — tur vēl ir daudz neskaidru jautājumu.

Pirmsapstiprināšanas periodā ar deputātiem centos runāt, ka, īpaši tad, kad mainās valdība, ir divi procesi. Viens ir politiskais, kurā notiek partiju savstarpējā cīņa par ietekmi, par komisijām, par ministrijām, un ne vienmēr pajautā drošības iestādes viedokli, vai uz konkrēto amatu, kurā viennozīmīgi nepieciešama pielaide valsts noslēpumam, būs viss kārtībā. Mēs kādu pāris nedēļu laikā varam pateikt, vai kāda papildus pārbaude būs vai nebūs nepieciešama. Ja politiķis vai amatpersona ir bijis drošības iestāžu uzmanības lokā, tad droši var pateikt, vai kādas pārbaudes papildus ir nepieciešamas. Bet tas politiskais process apsteidz, ja nejautā drošības iestādēm, un tad veidojas šīs konfrontējošās situācijas starp politiku un to, kāds tas cilvēks patiesībā ir — vai var strādāt ar valsts noslēpumu, vai nevar.

Laikam skaļākie konflikti bija par Nacionālās apvienības politiķiem Baibu Broku un Romānu Naudiņu, kad viņus izvirzīja ministru amatiem.

Tajā skaitā, tie ir tie negatīvie piemēri. Mēs būtu noteikti ieinteresēti, lai nerastos šādi konflikti starp politisko procesu un drošības iestādēm.

Pirms izvirza amatiem, vajadzētu pārbaudīt?

Jā, priekšpārbaudi. Dažādi rīkojušies arī valsts prezidenti. Ir valsts prezidenti, kas, izmantojot prezidenta pilnvaras, ka prezidentam ir tiesības pieprasīt viņa lēmumam nepieciešamo informāciju drošības iestādēm, ir paprasījuši valdības veidošanas procesā, un tad šī liekā konfrontācija izpaliek. Ne vienmēr tas ir noticis. Ir bijis arī tā, ka politiskais vienošanās process apsteidz, un tad veidojas šī konfrontācija.

Vai to nevajadzētu ar likumu noregulēt?

To var noregulēt. Tādas idejas ir bijušas. Kaut vai likumā pateikt, ka atsevišķiem amatiem ir šī priekšpārbaude. Kā, piemēram, par KNAB darbinieku nevar kļūt persona, par kuru jau nav šis atzinums. Pielīdzināt attiecīgi noteiktus amatus, piemēram, Nacionālās drošības komisijas priekšsēdētājs vai Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs, noteikti — ministri. Sakārtot. Jo tā konfrontācija nenoved ne pie kā laba. Mums ir ļoti grūti publiski paskaidrot iemeslus, un tad veidojas visdažādākā veida pārmetumi, politiskas baumas, kuras mums savukārt ir grūti atspēkot, viedokļa izteikšana publiskajā telpā ir nevienlīdzīga.

Nopietnās lietās lēmums nereti ir uz 20 — 30 lapām. Un mēs vadāmies pēc slepenajām instrukcijām — jā, tās ir slepenas. Tur ir kritēriji. Kaut ko varbūt var padarīt atklātāku ar Ministru kabineta noteikumu palīdzību, bet, līdzīgi kā apsūdzības rakstā, ir noteikts punkts, un, ja ir runa par riskiem, šis risks ir jānorāda, jāuzraksta, kāds tas ir un kuram instrukcijas punktam tas atbilst. Tā ka tas nav tāds lēmums, ka Maizītis tagad iedomājas noņemt pielaidi — nu, vienkārši smieklīgi no mūsu viedokļa! Bet es pieļauju, ka sabiedrībā, īpaši situācijās, kad aizstāvēšanās tiek veidota publiski, tāds viedoklis pastāv. Mēs esam ieinteresēti, lai šādas šaubas noņemtu.

Atgriežoties pie jūsu teiktā par pielaidi Sudrabai — vai jūsu atbildi, ka viņai nav pielaides, jo pašreizējā amatā to nevajag, nevar uzskatīt par mazliet cinisku? Jo viņai vajadzēja pielaidi, kamēr bija komisijas vadītāja.

Tāpēc, ka viņa pati neko nav pateikusi publiski. Mēs sekojam principam — ja persona pati pasaka, tad mēs kaut ko sakām, bet nebūsim tie pirmie, kas pateiksim.

Pateiksiet ko — kāpēc viņai nav pielaides?

To, kāds vispār lēmums ir pieņemts. Tas ir līdzīgi kā, kad raksta iesniegumu — mēs aizstāvam un arī likums aizstāv personas tiesības nerunāt par to, ka iesniegumu ir uzrakstījis. Bet, ja ir aizskartas tiesības, tad, manuprāt, pirmajam ir jāsaka tam, kura tiesības aizskartas, nevis mums jānāk ar kaut kādiem paziņojumiem vai skaidrojumiem. Viens princips. Ja Sudrabas kundze pateiks kaut ko vairāk, es arī nokomentēšu. Tas ir, kāpēc varbūt tā atbilde liekas tāda.

Kāpēc Aivars nesadeva pa rīkli

Šodien balsojums par jūsu atkārtotu apstiprināšanu Saeimā bija pārsteidzoši vienprātīgs. Bet vēl gada sākumā bija iespaids, ka jūs pats neesat pārliecināts par savām iespējām tikt pārvēlētam. Kāda būtu jūsu analīze — kas šajos mēnešos ir mainījies?

Nu, ko es varu analizēt. (Smejas) Es vēl vakar nebiju pārliecināts. Paņēmu, jāsaka, Saeimas frakciju deputātu skaitu, pārlaidu pāri, kurā frakcijā bija kādi jautājumi, kādu varēja saprast noskaņojumu. Jo ne jau visas frakcijas tā ļoti konkrēti arī paziņoja, kāda tad būs rīcība. Biju nedaudz arī uztraucies neapšaubāmi — ne profesionāli, bet cilvēciski. Galu galā es piekto reizi gāju šo procedūru, un ar dažādiem rezultātiem. (Smejas) Tāpēc cilvēciski uztraukums bija. Nu, jāsaka tā — tā ir šā brīža politika. Politiķi noteikti savstarpēji skatījās viens uz otru, runāja, ko darīt, bet tas man nav zināms. Baumu bija ļoti daudz.

Kādas, piemēram?

Nu, es nestāstīšu baumas tagad. Kas tik nav bijis šo pēdējo mēnešu laikā. Ņemot vērā, ka mēs strādājam ar operatīvām metodēm, daudz kas arī satecēja mūsu ausīs. Bet mēs jau nepārbaudījām to, kam taisnība, kam nē. Bet jāsaka, pēc skaita — tā ir ļoti liela uzticība. Gandrīz kā padomju laikā. (Smejas)

Kad jūs 2010. gadā neapstiprināja ģenerālprokurora amatā, tad, kā varam lasīt oligarhu sarunās Rīdzenē, runātāji lielījās, ka “Aivars nodemonstrēja spēku un iedeva pa rīkli ģenerālprokuroram”. Vai jums bija ziņas, ka Lembergs būtu gribējis arī šoreiz atkārtot to pašu?

Nu, ko es… Es jau šīs sarunas oriģinālā… Tik, cik ir publiski, es, protams, esmu lasījis, es sekoju visam — lasu avīzes, žurnālus, skatos televīziju ziņas. (Smejas) Tas jau ir normāli, ka drošības iestādes vadītājs to dara. Es nezinu līdz galam, nezinu. Arī tad man neviens neteica. 2010. gadā neteica par kaut kādām sarunām, tieši otrādi — tad es gāju diezgan pārliecināts uz šo balsojumu. Jo bija publiski apliecinājuši… Nu, bija skaidrs — kas bija pret, tas pret, bet tas arī tika pateikts, toreiz tie paši “zaļie zemnieki” skaidri un gaiši pateica, ka “mēs būsim pret”. Bet bija, kas solīja, un atbalsts tā kā sanāca. Es toreiz gāju pat salīdzinoši pārliecinātāks, varbūt tāpēc tagad tā piesardzība. Nav jau runa par bailēm, bet cilvēciski vienalga tu mal savu pieredzi, un tīri cilvēciski tāds uztraukums šoreiz bija, protams.

Vai no jūsu teiktā varam secināt, ka SAB interešu lokā nav kādu ekonomisku vai politisku grupu vai pat nedraudzīgu valstu mēģinājumi vai cerības nomainīt valsts galvenās drošības iestādes vadītāju?

To, ka kāda nedraudzīga valsts mēģinātu nomainīt — tādas informācijas mums nav, vismaz es nezinu. Ja kādam ir, tad kāds varbūt kaut ko nav pateicis, bet, ņemot vērā, ka šī ir centralizēta iestāde, tādai informācijai būtu jābūt. Ja par kaut kādiem citiem procesiem — jā, virmoja visu laiku tas, ka tās pielaides ir noņemtas pārāk daudziem un ka tas varētu būt iemesls, kāpēc neapstiprināt.

Vai pie iemesliem varētu būt arī industriālās drošības sertifikāti?

Protams. Tas, ka prasības esot nesamērīgas. Vienkārši sagadījās tā, ka šo piecu gadu laikā tiešām salīdzinoši daudz negatīvu lēmumu pieņemts, tajā skaitā arī par industriālās drošības sertifikātiem. Runas par to, ka ir liela ietekme uz politiķiem, lēmumu pieņēmējiem, ka tas var atstāt iespaidu — tādas runas bija, protams. Tas jau nav nekāds noslēpums. Kāpēc tā nenotika, bet notika pretējs — nu, tur varbūt ar laiku vēl kaut kas vairāk parādīsies.

Parādīsies vēl kādas līdzīgas sarunas?

Nezinu.

Signāli un informācija

Trešdien Latvijas Radio teicāt, ka piecos gados esot kardināli mainījis domāšanu par to, kas ir pierādījumi un kas ir informācija. Un ka “šeit vispār nav sakara ar pierādījumiem”, jums ir jādod valdībai informācija. Kā jūs definētu, kas tādā gadījumā ir informācija?

Tā ir tāda brīva definīcija. Informācija ir vai nu ziņa, kas ir iegūta ar tehniskiem līdzekļiem, kas noteikti ir dažbrīd drošāk, kaut gan citreiz var arī provocēt, jo var sarunāt “da jebko”, vai arī informācija, kas ir iegūta no slepenās sadarbības. Un tur arī vienmēr ir jāvērtē, tas nav pierādījums tādā klasiskā izpratnē, ir jāvērtē sniegtās informācijas ticamība. Ja slepena sadarbība notiek, tad ir kaut kāds pamats, kāpēc tas cilvēks ir gatavs runāt ar mums. Un tad tas viss summējas kopā.

Bet tas [par domāšanas mainīšanu] attiecas tikai uz mani, jo visa mana iepriekšējā profesionālā pieredze bija domāt, vai būs pamats apsūdzībai, varēs lietu sūtīt uz tiesu vai nevarēs. Šeit jau ir daudz zemāka pakāpe, te nav runa par to, ka kāds būtu jāapsūdz. Mēs pasakām premjeram vienu informāciju, viņam ir tiesības pēc tam uzklausīt Drošības policiju, tad jāliek viss puzlis kopā un jāizdara secinājumi, kādi procesi pašreiz notiek un kas ir sagaidāms.

Mums, ja ir iespējams, ar apsteidzošu informāciju jāinformē lēmumu pieņēmēji, bet tie vienalga pamatā ir premjers, prezidents, ārlietu ministrs vai kāds konkrētais ministrs, ka būs tas un tas, par ko esam ātrāk uzzinājuši. Drošības iestādes labs darba rezultāts ir, ja pirms kaut kādiem notikumiem varam signalizēt, kaut vai pēdējā brīdī, ka notiks tas un tas, attieksies uz to un to, lai attiecīgais lēmuma pieņēmējs var paspēt kaut kādā veidā reaģēt. Bet nebūs jau runa par apsūdzībām. Tur ir tā atšķirība.

Interesanti, ka jums, lai pārietu no prokurora uz drošības iestādes vadītāja domāšanu, vajadzēja laiku un piepūli, bet KNAB priekšnieks Jēkabs Straume, kurš nāk no drošības iestādes, šķiet, itin ātri iejuties domāt kā prokurors. Par amerikāņu FinCen ziņojumā teikto par ABLV viņš televīzijā sacīja, ka tā esot “tikai runāšana”. Vai piekrītat, ka, ja šādā ziņojumā nav pierādījumu, tā ir tikai runāšana?

Noteikti ar to pašu FinCen jārunā. Pašreiz viņu pārstāvis ir Rīgā, tur arī daudz kas noskaidrosies. Ir jānotiek starptautiskai tiesiskai sadarbībai. Ir jārunā — līdz pat tam, kāda ir pierādīšanas sistēma Latvijā un ASV, jo sistēmas ir atšķirīgas. Un tad no tā visa pamazām ir jāloba ārā tas, ko var izmantot mūsu pierādīšanas sistēmai. Tas jau būs tas primārais.

Tā jau nav, ka Straumes kungam nav pieredzes. Viņam nav izmeklēšanas darba pieredzes, bet viņam ir operatīvā darba pieredze Valsts policijā pirms drošības iestādēm. Arī Policijas akadēmijas izglītība. Zināšanas viņam ir. Pieredze veidojas jebkurā darbā. Tas ir jautājums, kā Straumes kungs pēc trim, četriem gadiem varbūt komentēs šodienas komentārus vai izteikumus.

Es nebaidos runāt par to, ka pirmajā, otrajā gadā, tāpat kā ģenerālprokurora amatā, kur vispār es atbraucu no Cēsīm — 1999. gadā vēl smaržoja ievas pie Gaujas, un 2000. gadā jau nokļuvu ģenerālprokurora amatā! —, ja tas sākuma posms ir tāds, ka tu saproti visu un jūties drošs, tas ir pārāk augsts pašnovērtējums. Esmu gatavs diezgan kritiski atskatīties arī uz to, kā šos amata pienākumus sāku darīt. Man bija daudz kas jāapgūst. It kā jau es biju ģenerālprokurors un uzraudzīju SAB, taču viena lieta ir uzraudzīt, cita — būt iekšā tajā visā un saprast, kā tas mehānisms darbojas, ko ir iespējams izdarīt, ko nav. Tās ir kardināli dažādas sistēmas.

Var, protams, diskutēt, vai tas ir pareizi, ka šādā iestādē ieiet cilvēks no malas, varbūt ir jāiziet hierarhija tikai drošības iestādē. Tagad profesionālā ziņā, protams, jūtos zinošāks un drošāks, nekā tas bija apstiprināšanas brīdī. Bet neesmu aizmirsis ģenerālprokurora darbu. (Smejas)

Vai esat jau ticies vai tiksieties ar FinCen pārstāvjiem?

Tas nav mūsu kompetences jautājums.

Bet vai jums ir informācija par to, vai viņiem ir pārliecinoša informācija, ja ne pierādījumi, par ziņojumā teikto?

Es varu atbildēt aizplīvuroti. Mēs tiešā veidā sadarbojamies tikai ar ASV specdienestiem. Mūsu sadarbības partneris ir Centrālā Izlūkošanas pārvalde. Ko mēs savā starpā runājam, par to nerunājam publiski.

Varbūt varat vismaz pateikt, vai FinCen ir atveduši kādu papildinformāciju?

Tas ir jājautā citām amatpersonām. Vienu gan es gribētu atgādināt. Dažādas ASV finanšu kontroles institūcijas gadiem ir signalizējušas Latvijai par nerezidentu biznesu un kā tas var vai nevar ietekmēt Latvijas tautsaimniecību. Vienkārši sakot — vai tas Latvijai ir vajadzīgs. No šāda veida naudas miljardiem nekas daudz jau Latvijā nepaliek — banku nomaksātie nodokļi un laikam ap 1,7 procentiem iekšzemes kopprodukta. Tā ir tā pievienotā vērtība. Tie miljardi izskrien cauri. Cik tas ir izšķirīgi, un vai risks atmaksājas ar nerezidentu, pamatā Krievijas, Ukrainas, citu bijušo PSRS republiku teritoriju naudu? Tādi signāli gan ir bijuši.

Varbūt signāli nebija gana pārliecinoši, varbūt tā bija tikai informācija, nevis pierādījumi?

Nē. Ir svarīgi, kā un ko šajā vidē pasaka. Ja tas ir signāls, tad pasaka, ka tas ir signāls. Ja tā ir informācija, tad, nu, varbūt jā, varbūt nē. Bet signāls ir signāls. Tā ir tās vides, kurā atrodos, valoda, kura arī ir jāiemācās.

Bet FKTK vadītājs Putniņš saka, ka bija grūti sodīt Latvijas bankas par Ziemeļkorejas sankciju pārkāpšanu, jo tad ir jāpierāda visa darījumu ķēde līdz pat transakcijai vai piegādei Korejā. Vai pierādījumu slieksnis Latvijā ir pārāk augsts? Vai būtu jāmaina likums, lai būtu vieglāk bankas par šādiem pārkāpumiem sodīt?

Par to ir vērts runāt un diskutēt. Jo pierādīšanas slieksnis visos procesos, vai tas ir kriminālprocess vai administratīvais process, ir tiešām salīdzinoši augsts. Daudzas valstis iet citu ceļu, kā cīnīties ar korupciju. Piemēram, britiem 2010. gadā pieņemts Bribery Act — ka jūs kā juridisku personu var saukt pie kriminālatbildības, ja esat slēguši līgumus ar citu juridisku personu, kura, visticamāk, nodarbojas ar korupciju iepirkumos. Tas nozīmē, ka jums ir jābūt pārliecinātam, ka bizness, ar kuru iesaistāties, ir bez kādiem iespējamiem noziedzīgiem nodarījumiem.

Ka pierādīšanas pienākums ir līguma slēdzējam?

Kaut kādā mērā jā. Tā ir atkal tā pierādīšanas nasta, par ko mēs diskutējām deviņdesmitajos, divtūkstošajos. Tādas mazas iezīmes Kriminālprocesā ir ieviestas, bet… Savienotās Valstis arī strādā pēc citiem principiem, ja ir runa par naudas atmazgāšanu vai legalizāciju. Tur ir dažādi mehānismi, kā izsekot noziedzīgi iegūtu mantu vai naudu līdz pat patiesajam labuma ieguvējam, kurš varbūt pat nezina tās pašu sākumu, bet vienā brīdī viņam to konfiscē. Likumi arī ir jāsalīdzina un jāskatās, vai, ja nodarbojamies ar salīdzinoši riskantām lietām kā nerezidentu bizness, nevajag efektīvāku kontroles un reaģēšanas sistēmu, ja jau reiz tai naudai līdzi nāk tādi riski.

Pieminējāt salīdzinoši nelielo ekonomisko ieguvumu no nerezidentu naudas. Bet kādu apdraudējumu šī nauda rada Latvijas valstij?

Nu, pirmkārt, banku reputācija. Tās bankas, kurām laba reputācija, nelikvidējas, turpina savu biznesu. Un agri vai vēlu — mums taču tik daudz piemēru jau ir bijis gan ar Banku Baltija, gan Parex banku, gan Krājbanku — ir jāķeras klāt valsts budžetam, visu mūsu maciņiem, jo mums viens privātais bizness bijis, nu, kaut vai ar sliktu reputāciju.

Rimšēvičs un spēles noteikumi

Vēl par reputāciju — vai Ilmāram Rimšēvičam paliks pielaide valsts noslēpumam?

Šajā brīdī nevaru atbildēt. Varu tikai teikt, ka pārbaude ir sākta, un vēlreiz apstiprināt, ka tās sākšanas pamats bija jau esoša informācija, saņemta informācija, tai skaitā arī publiski izskanējusī.

Vai pārbaude sākta pirms viņa aizturēšanas?

Nē, pēc. Mūsu rīcībā nebija arī šīs fotogrāfijas, ko Associated Press publicēja. Bet mums pāris stundas pirms šīs publikācijas bija zināms, ka kaut kas it kā kompromitējošs parādīsies. Tajā skaitā arī viss tas, kas pašreiz saistīts ar tiesībsargājošo iestāžu darbu un Rimšēviča kungu. Precīzi man ir grūti pateikt, bet apkoposim visu informāciju, runāsim ar Rimšēviča kungu. Viņam ir tiesības izklāstīt savu versiju, lai gan to viņš jau dara publiski. Nu, tad ir divi iespējamie lēmumi — vai nu pielaide tiek saglabāta, vai nu tiek anulēta.

Vai jums ir arī jautājumi, uz kuriem viņš publiski nav atbildējis?

Mums ir tādi jautājumi, par kuriem publiski viņš nerunā. Tie nebūs tikai viens, divi vai trīs.

Viss ir atkarīgs no tā, kā Rimšēviča kungs rīkosies. Mums ir svarīgi, vai viņš melos vai nemelos. Ja ir kaut kāda problēma, tad jautājums, cik liela, un vai cilvēks nemelo. Tas viss ir jāsamēro. Tā noteikti nebūs vienkārša pārbaude un tas nebūs vienkāršs lēmums. Jo to pretrunu, kas arī publiski ir zināmas, ir ļoti, ļoti daudz, un es domāju, ka jebkuram ir jautājums, kam ticēt tagad. Tas ir arī mūsu pārbaudes priekšmets — kuram ticēt.

Teicāt, ka par publikācijas parādīšanos uzzinājāt pāris stundu pirms tās parādīšanās. Bet tā fotogrāfija uzņemta 2010. gadā. Vai Rimšēvičs, regulāri braukādams uz Krieviju, informēja drošības iestādes, tajā skaitā 2010. gadā, kurp viņš dodas un ar ko tur tiekas?

Tieši par šādu makšķerēšanu sarunas nebija. Bet tas, ka brauc uz Krieviju, nebija noslēpums. Jo amatpersonas var braukt uz Krieviju, tā nav nekāda slēgtā zona. Arī tādas, kurām ir pielaide valsts noslēpumam. Saņemot pielaidi, viņas ir instruētas, kādai, vienkārši sakot, ir jābūt uzvedībai. Ja tu to pārkāp, nu, pats vainīgs.

Vai tad Kamčatkā viņš nebija tieši slēgtā zonā?

Tas viss ir pārbaudes priekšmets — cik slēgta, cik publiski pieejama, un tā tālāk. Arī visa tā kompānija, ar kuru viņš redzams — iespēju robežās tas tiks pārbaudīts.

Vai jums nebija informācijas, ka viņš tiekas ar Dmitriju Piļščikovu, kurš tobrīd vadīja militāro tehnoloģiju institūtu un kura priekšnieks bija Putina līdzgaitnieks Sergejs Čemezovs?

Tādas informācijas mums nebija. Kā mēs to varam iegūt, ja persona neizstāsta un Krievijas dienesti mums par to nepaziņo? Un tomēr ir jāņem vērā, ka tas bija 2010. gads, kad bija citas attiecības ar Krieviju. 2014. gadā ļoti daudz kas pamainījās.

Kas jūsu darbā mainījās pēc Krimas aneksijas 2014. gadā?

Būtiskākais ir tas, ka ir tikai atsevišķa un salīdzinoši formāla kontaktēšanās ar Krievijas dienestiem, kaut gan pirms tam mēs atsevišķos virzienos pat strādājām kopā.

Tie virzieni bija terorisms un…?

Kaut kas līdzīgs. Protams, ja iet runa par tādām lietām kā terorisms, tad, ja mums šajā brīdī būs kāda informācija saistībā ar terorismu, kas būs svarīga Krievijas dienestiem, mēs atradīsim veidu, kā nodot šo informāciju Krievijai. Jo pilnībā saites ar Krievijas dienestiem neesam sarāvuši nevienu brīdi.

Vai domājat, ka arī viņi jums nodotu šādu informāciju?

Es domāju, ja būtiskas lietas, vismaz terorisma jautājumos, tām attiecībām un robežām būtu jāpazūd. Vismaz no mūsu puses tās pazudīs.

SAB gada pārskatos Krievija ir minēta kā valsts, kas rada vislielākos apdraudējumus Latvijai. Vai viņi mūs informēs, ka apdraud?

Redziet, terorisma jautājumos tagad pasaule tomēr ir gana vienota. Terorisms ir tāds ekscess, kur vispār nav nekādu noteikumu. Dienesti savā starpā cīnās pēc kaut kādiem tomēr noteikumiem. Nu, par mums varu viennozīmīgi pateikt, ka mēs nodotu tādu informāciju, ja tā nonāktu mūsu rīcībā. Un tām robežām būtu jāpazūd arī no Krievijas puses.

Vai tiešām krievi spēlē pēc noteikumiem, ja nupat Anglijā indēts kārtējais spiegs?

Tā ir cita lieta. Un galu galā Ļitviņenko slepkavība [2006. gadā Londonā] ir pamatīgi iedragājusi attiecības starp Rietumu un krievu dienestiem. Tā necīnās, turklāt svešā teritorijā. Par pašreizējo situāciju vēl daudz neskaidrības, cik man zināms. Ir, protams, politiķu paziņojumi.

Bija jau arī citi gadījumi — britu presē uzskaitīti vismaz pāris desmiti iespējamo Krievijas specdienestu upuru Lielbritānijā pēdējos gados.

Tās ir lietas, kuras iziet ārpus — tur, kur sākas vardarbība. Es runāju par ikdienas savstarpējo sacensību un par terorismu. Es nerunāju par vardarbību, slepkavībām citu valstu teritorijā un tādām lietām, protams.

Atgriežoties it kā pie banku lietām — vai SAB zina, kā Guseļņikovs no algota banku darbinieka piepeši kļuva par savas bankas un vēl Rolex veikala Londonā īpašnieku?

Fons ir zināms tagad vairāk, nekā tas bija tajā brīdī, kad Guseļņikovs parādījās Latvijā. Bet arī tajā brīdī vismaz par tiem riskiem, kādi ir iespējami — kaut arī ne tik precīzi, kā noskaidrojās pēc tam, šo pēdējo gadu laikā, — mēs informējām lēmumu pieņēmējus. Protams, tas apjoms bija salīdzinoši daudz sīkāks, nekā tas ir tagad.

Aizsardzības ministrija oficiāli paziņojusi, ka AP publikācija par Rimšēviču, kas balstās uz Guseļnikova interviju, esot no ārienes organizēta plaša mēroga informācijas operācija pret Latviju. Vai SAB arī tā uzskata?

Mēs šādam viedoklim nepiekrītam. Es domāju, tajā paziņojumā uzsvars ir vairāk uz tehnisko pusi, cik tehniski ātri var izplatīt ziņu pasaulē. Nu, es tā koleģiālāk izteikšos par Aizsardzības ministrijas paziņojumu, bet mēs nesaskatām tik nopietnus argumentus, nav tādu pierādījumu šajā brīdī.

Mēs redzam to situāciju citādi, jo vērtējam to visu, arī izejot no tā, kādi kriminālprocesi Latvijā ir uzsākti gan pēc banku iesniegumiem, gan arī Latvijas Bankas prezidenta aizturēšanu, gan visu, kā tas iekšējā mūsu situācijā ir veidojies un turpina veidoties. Tāpēc runāt par kādu Krievijas nopietnu operāciju pret Latviju, ja ir tik daudz argumentu par to, ka tā ir mūsu pašu iekšēja lieta — starpbanku situācija, situācija bankās, LB prezidenta attiecības ar bankām, banku attiecības ar Bankas prezidentu —, tas ir citādi.

Protams, ir jautājums, kas ir svarīgs arī mums — kā fotogrāfijas no Tālajiem Austrumiem pēkšņi nonāk tai skaitā arī Rīgā un Associated Press. Vai tur ir iesaistītas kādas tiesībsargājošās iestādes Krievijā, vai nav, pirka, pārdeva informāciju — cik varēs noskaidrot, tas ir skaidrojams jautājums. Bet, ka tā būtu nopietna specdienestu operācija pret Latviju — tam pierādījumu ir par maz.

Varbūt Aizsardzības ministrijai pietiek ar informāciju, nevajag pierādījumus?

Te jau pat informācijas nav daudz — nu, parādījās šāda bilde starptautiskā presē. Tur jau nevajag specdienestus, lai tāda bilde parādītos.

Sviras no Krievijas teritorijas

Tomēr — kā mūsu drošības dienesti varēja nezināt par šādiem Rimšēviča kontaktiem Krievijā kopš 2010. gada?

Aizbraucot uz Krieviju, mēs jau nevaram neko daudz izsekot tai personai. Nevajag pārvērtēt arī mūsu dienesta visvarenību Krievijas teritorijā. Nu, es nestāstīšu neko vairāk, bet parēķiniet — mazs kaimiņš un liels kaimiņš ar milzīgiem resursiem. Un tad jūs sakāt, ka mums ir jāizkontrolē, ja persona pati neizstāsta, kur un ar ko makšķerē Kamčatkā. Nesamērīgas lietas.

Vai SAB pievērš uzmanību amatpersonām vai politiķiem, vai ar politiskajām partijām saistītiem cilvēkiem, kuri bieži braukā uz Krieviju? Piemēram, tas pats Rimšēviča paziņa Kokins esot braukājis vai katru mēnesi, reizēm tikai uz dažām stundām.

Tam mēs pievēršam uzmanību. Viens no veidiem, kā Krievijas dienesti strādā pret mums, ir — no savas teritorijas. Aizbrauc, piebrauc klāt, kur mūsu iespējas, protams, ir vairāk nekā ierobežotas, izrunā savas lietas, atbrauc atpakaļ, izdara to, kas norunāts. Ar to arī ir jārēķinās.

Bet mēs sekojam līdzi tiem procesiem, vismaz tajā daļā, kura notiek mūsu teritorijā, ja ir runa par iespējamām finansēšanām vai tai skaitā publisko attiecību veidošanu, kur ir bijuši iesaistīti Krievijas polittehnologi. Tas ir darīts, ir pat bijušas krimināllietas, piemēram, KNAB bija ierosinājis par to, kā Krievijas polittehnologi Saskaņai bija pirms iepriekšējām vēlēšanām palīdzējuši. Tas notiek. Bet nevajag arī pārvērtēt mūsu iespējas.

Ir dzirdēti arī stāsti par to, ka konkrētu partiju cilvēki masveidā un regulāri braukājot uz Krieviju un vedot atpakaļ tuvu maksimāli atļautajām skaidras naudas summas.

Tad tiem stāstītājiem vajadzētu būt lojāliem Latvijas valstij un ne tikai stāstīt žurnālistiem, bet arī sazināties ar drošības iestādēm un tādā veidā pierādīt lojalitāti un patriotismu.

Bet vai jums ir šāda informācija?

Es taču nestāstīšu jums savu informāciju.

Es savējo gan neslēpju.

Nu, jā, un, kad kaut ko uzrakstīsiet, mēs arī pārbaudīsim. (Smejas) Bet kaut ko vairāk, nevis tik, cik tagad pasakāt. Kādu pavedieniņu.

2013. gadā pēc apstiprināšanas amatā pieminējāt arī ekonomiskos apdraudējumus, kas nākuši klāt, taču tiem neesot pievērsta pietiekama uzmanība. Bet intervijā mums tolaik teicāt, ka “neesmu gatavs publiski runāt plašāk”. Vai nevajadzētu par to plašāk, īpaši pēc banku skandāliem? Kā jūs raksturotu Krievijas ekonomisko sviru ietekmi uz Latvijas drošību?

Tagad atskatoties — jā, šajā situācijā ar bankām kaut kādas iezīmes noteikti ir. Bet tas attiecas vairāk uz to, ka mēs paši šeit pieļaujam. Un attiecībā uz tranzītu ir pietiekami daudz indikāciju, arī pagājušā gada kravas samazinājumi liecina par to, ka tiek īstenota gan politiska, gan ekonomiska programma, kad Krievijai, ļoti iespējams, Latvijas tranzīts nebūs nepieciešams. Tranzīta nozare ir bijusi arī viena no mūsu ekonomikas sastāvdaļām, bet izskatās, ka tas iet ne tikai mazumā, bet var arī apstāties. Arī publiskie paziņojumi ir tādi, ka 2020. gadā Krievija būs gatava tranzītu veikt, izmantojot savas ostas.

Par to jau gadiem ilgi runāts.

Jā, bet tur tās sviras ir — gan politika, gan ekonomika.

Es biju domājis citas sviras — tās, kuras pieminētas SAB pārskatā par 2016. gadu: “Salīdzinot ar propagandu, Kremļa intereses Rietumvalstīs ievērojami efektīvāk nodrošina ekonomiskais lobijs.” Vai tas jātulko kā brīdinājums par nopietniem pašmāju spēlētājiem Latvijas ekonomikā, kuri nodrošina Krievijas intereses?

Nu, tajā skaitā. Ne viss varbūt tagad arī piepildās, mēs jau daudz ko izsakām varbūtību formā. Tajā skaitā, piemēram, ja runa ir par gāzi. Ja pilnīgi vienkāršās kategorijās — bez gāzes mēs neesam palikuši nevienu brīdi, un tagad valsts pārņem šo kontroli. Kas ir nākošais — ir pieaugusi gāzes cena? Nav pieaugusi pagaidām. Tātad tās sviras netiek izmantotas. Kas būs tālāk? Nu, svira ir tā, ka ne jau mūsu darbības, bet, piemēram, Krievijas lēmumu rezultātā tiek paaugstināta gāzes cena. Nu, ir viena svira, kā ietekmēt. Bet tā ir visā Eiropā, jo visa Eiropa dzīvo no Krievijas gāzes.

Vai SAB nevar uzskatīt par gāzes lobija kadru kalvi? Kā jūs atņemat pielaidi augstai amatpersonai — vai tā būtu Valsts kancelejas vadītāja Elita Dreimane, vai Iekšlietu ministrijas valsts sekretāre Ilze Pētersone – Godmane —, tā šī amatpersona aiziet strādāt Latvijas gāzes struktūrās.

Jūs mani provocējat. Mēs darām savu darbu. Kas un ko pieņem darbā, tas ir šo iestāžu vadības jautājumi.

Provocēju gan, bet par ļoti nopietnu jautājumu. Kā zinām, tās pašas Norvik bankas padomē tagad strādā bijušais NATO ģenerālsekretārs Rasmusens un bijušais Vācijas izlūkdienesta vadītājs Hannings, bet bijušais Vācijas kanclers Šrēders kā Nord Stream 2 padomes priekšsēdētājs vispār ir hrestomātisks gadījums.

Nu, tās gan ir lietas, kuras SAB nevar ietekmēt nekādā veidā. Bet, ko gan es gribētu teikt — valstij varbūt ir jānosaka stingrāki ierobežojumi tam, ar ko var nodarboties personas, kuras savus amata pienākumus ir spiestas zaudēt vai nu kriminālu apsūdzību rezultātā, vai arī… Nu, jā, bet tur atkal būtu kaut kāds profesiju ierobežojums. Mums ir interešu konflikta novēršanas likumā, ka nevar divus gadus strādāt tur, par kuru ir pieņēmis lēmumus. Varbūt ir jāpaplašina. Lai tie, kas pilda valsts pienākumus, lieku reizi padomātu — paga, paga, ja es sākšu tagad viena vai otra uzņēmēja virzienā pieņemt lēmumus vai citādi pret valsts interesēm darboties, man būs pamatīgas problēmas pēc tam atrast darbu. Kaut ko varbūt var.

Ne tikai atsevišķi valsts ierēdņi tīri labi dzīvo pēc amata pienākumu pildīšanas. Mani vairāk uztrauc tas, ko dara bijušie tiesībsargājošo un drošības iestāžu darbinieki, cik veiksmīgi viņi pāriet nosacīti pretējā pusē, izmanto tās zināšanas, kuras ir iegūtas valsts darbā, darbojas pret valsti, pret valsts interesēm, un to izmanto dažādas privātās struktūras.

Par kuriem konkrēti ir runa?

Nu, mums ir pietiekami daudz piemēru. Es nesaukšu uzvārdus. Strādā pēc tam dažādos drošības dienestos, privātu interešu vadīti, nevis nostrādā visu savu mūžu tiesībsargājošā iestādē, kas, es uzskatu, nav negods, un pēc tam saņem attiecīgi pensiju un neiesaistās tajā, ka strādā pret valsts interesēm.

Kā bijušais KNAB vadītājs Vilnītis, kuram arī esot savs privāts drošības dienests?

Es precīzi nezinu, neinteresējos par viņa pašreizējām privātajām aktivitātēm.

Bet vai privātas drošības firmas nav konkurentes jūsu vadītajai iestādei?

Kaut kādā mērā droši vien ir. Tas zināmā mērā ir tas, par ko es runāju. Tās metodes jau var ātri apgūt, un tad — kā nu kurš tās izmanto, kādu mērķu labad.

Operatīvā darbība un vēlētāju atbildība

Jūs minējāt, ka vajadzētu varbūt ierobežojumus, ko drīkst darīt pēc aiziešanas no valsts darba, un ka tā ir goda lieta strādāt valsts labā. Bet mēs no oligarhu sarunām Rīdzenē redzam, ka tie ir pavisam cita līmeņa apdraudējumi — politikas veidotāji sanāk kopā un, vienkārši sakot, apspriež cenu, par kādu varētu pārdot valsti. Vai SAB interešu lokā ir arī šādi it kā politiski procesi, kuri var sliktākajā gadījumā izšķirt Latvijas likteni?

Tam ir jābūt vēlētāju interešu lokā. Es neizteikšos par politiskajiem procesiem. Bet vēlētājiem ir jādomā, jājautā saviem pārstāvjiem — ko darīsiet, kā jūs pieņemat lēmumus, kādas tam būs sekas valstij, valsts budžetam, manai dzīvei? Ir jākļūst gudrākiem.

Vēlētājiem nav šīs informācijas. Ja mēs nebūtu publicējuši šīs konkrētās sarunas, viņi par tām nebūtu uzzinājuši. Bet jums gan ir iespējas zināt par šādām sarunām.

Nu, pagaidiet, arī par publiskošanu — galu galā nekas nav beidzies no tā viedokļa, vai ir izpausts valsts noslēpums, vai nav izpausts. Lai cik cēli būtu mērķi, es nekad kā amatpersona neatbalstīšu valsts noslēpuma izpaušanu. Jo tas var radīt precedentus, kuriem var būt sniega pikas efekts. Un tad vienā brīdī sāksies cīņa, kurš vairāk publiskos. Tā ir bīstama lieta.

Jautājums ir — vai SAB var šādus procesus uzraudzīt un bīstamības gadījumā novērst?

Jā, viens instruments ir pielaides. Jo tā ir atsevišķu amatpersonu atturēšana no kaut kādu pienākumu pildīšanas, kur tas risks ir ļoti augsts. Tas ir tas instruments, un mēs to lietojam ik palaikam. Par to saņemam, jāsaka, belzienus, nepamatotu kritiku. Paldies neviens par to nav pateicis, arī sabiedrība nesaka paldies par šādiem lēmumiem, tieši otrādi — šad tad nievājoši izturas pret tādiem procesiem. Tas instruments ir, un vismaz tik, cik šī iestāde var kaut ko darīt, tas tiek darīts. Bet pamatu pamatos tas ir jautājums tiesībsargājošajām iestādēm.

Pirms pieciem gadiem teicāt, ka varbūt būtu jāmaina Operatīvās darbības likums. Vai uzskatāt, ka tas ir nepieciešams?

Tā diskusija nav attīstījusies. Es joprojām uzskatu, ka ir jāsadala Operatīvās darbības likums attiecībā uz drošības iestādēm — Drošības policiju, Satversmes aizsardzības biroju, Militārās izlūkošanas un drošības dienestu. Būtu skaidrāk jānodala tur, kur ir izlūkošana un pretizlūkošana, un pārējām tiesībsargājošajām iestādēm — tas, kur tiek strādāts uz noziedzīgu nodarījumu atklāšanu. Tā diskusija ir apstājusies, bet es joprojām uzskatu, ka to ir iespējams nodalīt. Ieguvums būtu gan drošības iestādēm, jo būtu skaidrāki arī mērķi, kādēļ šī slepenā darbība tiek veikta un kā tos rezultātus izmanto, gan arī tiesībsargājošajām iestādēm.

Kaimiņi arī jau ir pārgājuši uz to, ka nav vairs tāds operatīvās darbības likums klasiskā izpratnē, bet ātri tiek uzsākts kriminālprocess un tā ietvaros tiek veikta noklausīšanās, izsekošana, citas darbības. Un tur arī cilvēktiesību garantija ir lielāka, jo pēc tam tā persona zinās, kāpēc.

Kurā kaimiņvalstī tā ir?

Igaunijā. Bet pastāv mehānisms, un to ir iespējams uzkonstruēt, kā, piemēram, drošības iestāžu rīcībā ir nonākusi informācija par noziedzīgiem nodarījumiem, kā to pēc tam transformē un izmanto krimināllietās. To ir iespējams izdarīt. Jo atšķirība starp to, ko dara drošības iestādes, īpaši jau pretizlūkošanā, un ko dara, piemēram, Valsts policija, ir diezgan kardināla. Es joprojām aizstāvu, ka tās izmaiņas būtu nākotnē efektīvas.

Jūs bijāt KNAB priekšnieka kandidātu vērtēšanas komisijā. Vai esat dzirdējis versiju, ka līdz ar drošības iestādes darbinieka nonākšanu biroja vadībā drošības iestādes esot ieguvušas biroju kā papildus instrumentu?

Nu, nav tā! Ja kāds domā, ka, tā kā Straumes kungs strādāja MIDD, tad skrien tagad atskaitīties drošības iestādēm — nu, tas tā nav! Viņš ir patstāvīgs cilvēks, pats pieņem lēmumus. Piemēram, par to pašu Rimšēviča aizturēšanu mēs pat nezinājām nemaz SAB. Viņš ir patstāvīgs cilvēks un kā patstāvīgs iestādes vadītājs arī rīkojas. Tā ir tā atbilde.

Kāda ir SAB sadarbība ar KNAB, ja ņem vērā minēto ekonomisko aģentu iespaidu uz valsts drošību?

Sadarbība ir laba, konstruktīva. Ja salīdzina ar iepriekšējo vadītāju, nu, tad kardināli uzlabojusies. Tā varētu raksturot.

Bijušais prezidents Valdis Zatlers ir teicis, ka Lembergs darbojoties kā Krievijas ietekmes aģents. Vai viņš ir ietekmes aģents?

Ai, nu, jūs tomēr mani mēģināt ievilkt kaut kādos politiskos jautājumos.

Manuprāt, tas ir drošības jautājums.

Tas ir vairāk politisks jautājums. Tāpēc, ka tas ir politiķa komentārs par citu politiķi. Un nekur jau arī nav definīcijas, kas ir ietekmes aģents. Šo jēdzienu lieto publiskā retorikā, bet es nekomentēšu politiķu izteicienus vienam par otru, trešam par ceturto. Tad tiešām var iebraukt vēl lielākās pretrunās. Katrs politiskajās cīņās tomēr attīsta kaut kādu vienu savu virzienu, un tad tur nebūs ne gala, ne malas.

Nu, labi, lai būtu ārpus politiskajām cīņām — vai ir pētītas Lemberga biznesa saites ar Krievijā ietekmīgiem VDK veterāniem, tādiem kā Genādijs Timčenko un citiem?

Tie ir jautājumi, kas jāuzdod gan izmeklētājiem, gar prokuroriem, kuri nodarbojas vai nodarbojušies ar šo Ventspils lietu izmeklēšanu. Tas nav mūsu dienesta funkciju jautājums.

Vai tas nevar būt apdraudējums Latvijas drošībai?

(Nopūšas) Es vēlreiz saku — tas ir jautājums tiem, kuri izmeklē lietas. Tādi cilvēki Latvijā ir. Vienkārši es šajā brīdī neesmu tas īstais, ar kuru jārunā.

Akcijas kopīgā uzņēmumā nav kriminālnoziegums, ka būtu jāizmeklē, taču tas, iespējams, var radīt apdraudējumus un riskus.

Tas jautājums tādā gadījumā ir daudz plašāks — vai vispār kaut kāds bizness vai nauda, vai investīcijas no Krievijas Latvijā ir iespējamas, vai nav?

Kā jūs atbildētu?

Pašreiz tas ir atļauts. Nav likuma, kas to aizliegtu. Ja mēs esam tik droši par savu ekonomisko situāciju, ka bez tā visa var iztikt, ļoti vienkārši — pieņemam likumu, ka nekādas investīcijas, nekādu kopuzņēmumu, nekas saistībā ar Krieviju. Nav tāda likuma, ka tas būtu aizliegts. Es skatos no tāda kritērija.

Jaunā konservatīvā partija, kurā ir arī bijusī KNAB priekšnieka vietniece Juta Strīķe, piedāvā apvienot drošības iestādes un KNAB vienā centralizētā superbirojā. Ko jūs par to domājat?

Nepiekrītu. Tā būtu atgriešanās deviņdesmito gadu beigās, divtūkstošo gadu sākumā, kaut kādā mērā toreizējās Drošības policijas modelis. DP tolaik nodarbojās gan ar izlūkošanu, gan ar klasisko pretizlūkošanu — līdz brīdim, kad tās tika nodotas SAB, — gan ar korupcijas apkarošanu. DP bija speciāla nodaļa, kas nodarbojās ar korupcijas apkarošanu, jo Valsts policijā tas bija salīdzinoši maz. Jā, tur bija labi panākumi arī divtūkstošo gadu sākumā. Bet viņi jau netika galā ar to, funkciju bija par daudz. Tāpēc arī radās ideja par KNAB.

Arī tagad tās funkcijas — izlūkošana, klasiskā pretizlūkošana un pretizlūkošana, ar ko nodarbojas Drošības policija, — ir sadalītas, un tas strādā. Jā, atsevišķās lietās, jo Latvija tomēr ir maza valsts, mēs arī konkurējam savstarpēji, bet es uzskatu, ka šāda konkurence ik pa laikam dod labus rezultātus, jo katrs grib būt pirmais, un tas ir dzinulis, kas virza. Nav viens liels monstrs, kur var veidoties ļoti dažādi negatīvi procesi. Un, es domāju, arī pašiem lēmumu pieņēmējiem, vai tas ir premjers, vai prezidents, vienmēr ir lietderīgi uzklausīt divus viedokļus kaut vai par vienu un to pašu jautājumu un tad izdarīt secinājumus. Tad veidojas objektīvāks priekšstats.

Bet tik daudz funkciju, turklāt arī korupcijas apkarošana — veidotos milzīgs monstrs. Un tur varētu būt arī bīstamība. Jā, ir argumenti par centralizētāku informācijas apmaiņu. Bet, ja to sāk izmantot negodprātīgi, un līdzās nav neviena cita…. Nu, bīstamība tur ir.

Čekas maisi un komunisti

Gandrīz vai vienīgais publiskais iebildums pret jums bija, ka jūs sargājot “čekas maisus” no atvēršanas. Vai, jūsuprāt, līdz ar jūsu atkārtotu apstiprināšanu amatā šo maisu jautājumu politiķiem izdosies atrisināt mierīgāk?

Varbūt. Jo nenoliedzami šis bija viens no karstajiem tematiem jautājumos un atbildēs tieši šajā laikā ar politiķiem.

Kad jūs iztaujāja Saeimas frakcijās?

Jā. Bet attieksme frakcijās bija ļoti dažāda. Uzjautāja visur, bet reakcijas un jautājumu saturs bija ļoti dažāds. Atsevišķi politiķi arī pietiekami objektīvi un precīzi pajautāja.

Tikai atsevišķi?

Dažādi, bet bija arī ļoti precīzi jautājumi. Nu, piemēram, vienā no frakcijām man uzjautāja, vai pie mums atrodas visa VDK aģentūra. Precīzs, profesionāls jautājums. Atbilde ir — nē, nav. Mums ir tikai reģionālo nodaļu aģentūra, bet nav pašreizējā izpratnē galvenās — militārās izlūkošanas aģentūras.

Rīga bija Baltijas kara apgabala centrs, un viņiem bija sava aģentūra, kura nebija nekādā saistībā ar vietējo reģionālo. Tās aģentūras mums vispār nav. Tātad mums ir vesela virkne aģentu — latvieši, krievi, citu tautību pārstāvji —, kuri bija šeit un kuri ir vispār ārpus jebkāda veida šīm diskusijām un ir ļoti pasargāti. Ja runājam kaut vai par elementāru taisnīgumu — ja vienus atstāj, bet citi, par kuriem viss ir aizvests projām, ir pasargāti, — nu, kur te kaut kādas taisnīguma iezīmes?

Argumentu, protams, ir ļoti daudz, bet lai nu zinātnieki tagad pasaka savu viedokli. Iespēja strādāt viņiem ir, tās peripetijas ir beigušās. Mēs prasījām izpildīt tikai likuma prasības. Viņi strādā slēgtā objektā un parakstās par to, ka šajā brīdī tā nav publiski pieejama informācija. Nu, likums tāds ir pieņemts. Pieņemiet citu likumu — pildīsim!

Bet, ja man prasa viedokli — publiskot var, bet tad tiešām ir jābūt ļoti pamatīgam komentāram, skaidrojumam. Ir jāaprunājas ar to cilvēku, ja viņš vēl ir dzīvs, viņam būs savs stāsts. Būs, kas atzīs, ka viņam vienalga. Bet tagad, kad sākās šīs diskusijas, viena tendence gan parādījās — atkal sāka nākt un interesēties par sevi cilvēki, kuri iepriekš par to nelikās ne zinis. Viņiem nevajadzēja, viņi nav nekādā saistībā ar valsts amatiem.

Un atkal ir tie atklājumi — kartiņa ir, un ir stāsts, ka — bet es neparakstījos, mani vienkārši paaicināja uz čeku. Jā, ar mani runāja, man bija kontakts ar VDK darbiniekiem, viņi tur nāca, ar mums runāja, bet es nevienu brīdi neesmu parakstījies. Nu, ko tad darīt ar šīm kartiņām?

Protams, cita situācija, manuprāt, ir ar tiem, kuru ziņojumu rezultātā nošāva cilvēkus, izsūtīja cilvēkus, tika ierosinātas krimināllietas, cilvēki tika notiesāti. Nu, tas varbūt ir tas mērķis, kur vajadzētu publiski. Bet pārmaiņu laiks, astoņdesmitie gadi… Pati čeka astoņdesmito gadu beigās jau iznīcināja šo 5., ideoloģisko, nodaļu. Paši čekisti pēc Krjučkova pavēles tolaik, kad bija sākusies tā pārbūve Gorbačova laikā, nīcināja ārā tā saucamo ideoloģisko, 5. daļu.

Ir jāgrupē. Ja publisko, tad tam komentāram ir jābūt, respektējot arī tā cilvēka mūžu, tiesības, arī bērnu, mazbērnu tiesības. Nevar tagad tā mehāniski ņemt un nopubliskot.

Pieminējāt Baltijas kara apgabala militāro aģentūru. Vai nav tā, ka TSDC kartotēkā esošo apmēram 4000 vārdu publicēšana pēc būtības reabilitētu tieši tos vērtīgākos aģentus, kuri ir ļoti labi aizsargāti?

Jā, protams. Turklāt nav jau arī precīza skaitļa, cik aģentu bija 1991. gada augustā. Ir daudz stāstu par to, kas ar tām kartiņām notika, tās pārvedot. Nav precīza skaita. [Aģentu reģistrācijas] žurnāli beidzas ar 1987. gadu, kad var vismaz salīdzināt kartiņu ar žurnālu. Ja ir kartiņa un ieraksts žurnālā, tad ticamība ir tiešām liela. Ar tiem pierakstījumiem jau arī tā — čeka bija disciplinēta organizācija, un par pierakstījumiem tur varēja arī nepatikšanās iedzīvoties. Žurnālu nav, bet kartiņas turpinās līdz 1991. gada augustam. Pēdējās pat ar mašīnu rakstītas, bez parakstiem, nav pat operatīvā darbinieka un priekšnieka paraksta — ka priekšnieks kontrolē, lai operatīvais darbinieks netaisa kaut kādu pierakstīšanu.

Nu, uztaisīja mani publiski par tādu čekas aizstāvi. Bet es jau neaizstāvu ne čekas metodes, ne to, ko viņi darīja. Es aizstāvu elementāras taisnīguma iezīmes un arī cilvēktiesību iezīmes. Ir taču jāapzinās, kādi procesi par godu un cieņu var pēc tam būt ne tikai šeit iekšēji, bet arī starptautiski. Mums jau ir bijuši dažādu sarakstu laiki, un tagad atkal sarakstus publiskot? Ja ir komentārs, tā ir cita lieta, bet tam komentāram tad ir jābūt, manuprāt, vismaz tiešām profesionālam un situāciju izprotošam gan par to, kā strādāja čeka, gan par to, kā konkrētais cilvēks nonāca tajā sarakstā.

Kā vērtējat politiķu centienus it kā mazināt čekas un tās stukaču noziedzīgo lomu, uzsverot, ka visu vadīja kompartija un galvenā atbildība piekrīt tai?

Lielā mērā tā jau tas arī bija. Kurš tad regulēja čeku? Centrālkomiteja. Bet, protams, astoņdesmito gadu beigās sākās pārmaiņas. Kurā brīdī, piemēram, LPSR VDK priekšsēdētājam kuram jāziņo pirmajam par kaut ko — vai savam čekas priekšniekam Maskavā, vai LKP pirmajam sekretāram Latvijā? To arī būtu interesanti papētīt. Tās attiecības mainās, bet partija tajā laikā tomēr bija pāri pār čeku.

Partijas bosi, protams, bija galvenie, kā tagad sakām, politiski atbildīgie par visu, kas notika tajā režīmā, taču viņi bija publiskas personas. Mēs runājam par slepeniem ziņotājiem, kuri izlikās par kaut ko citu, un viņu slepeno ziņojumu rezultāta cieta daudzi konkrēti līdzcilvēki.

Tas ir, kāds tas aģents bija. Vai viņš tika piespiests, un viņam vispār nebija citas iespējas, kā dzīvot, vai tas bija konjunktūrists.

Runa ir par to, vai var vienā kategorijā likt komunistus, kuri arī tak jau bija dažādi un kuru darbus varam vērtēt, un slepenos ziņotājus, kurus lielākoties joprojām pat nezinām.

Bet, līdzko komunisti, tas pats Gorbačovs, pateica, ka, viss, mēs tagad mainām VDK darbības virzienus, nīcinām ārā ideoloģisko nodaļu, to arī izdarīja. Kurš tad ir tas lielākais spēlētājs — vai tad tas aģents? Nu, ko aģents varēja izdarīt?

Varēja nodot čekai līdzpilsoņus. Diezin vai būtu pareizi tagad aģentus ielikt nabaga cietēju kategorijā.

Es jau arī nekādā ziņā nevienādoju, tieši otrādi — runāju par to, ka ir jāgrupē pēc sekām, pēc tā aģenta rīcības sekām — kādas sekas viņa slepenās darbības rezultātā radītas. Tāpēc es saku — izsūtīšana, krimināllietas, un vēl bija Smerš aģenti — viņi šāva aģentus. Un tad, pēc sekām skatoties, var runāt par publiskošanu. Jo tās sekas dažreiz bija tādas, ka šodienas izpratnē tas aģents izdarīja pat noziegumu vai gandrīz noziegumu.

Smalkie apdraudējumi un galva uz pleciem

Jau 2013. gadā jūs runājāt par kiberdrošību kā “smalkāku” apdraudējumu. Pēc Krievijas iejaukšanās vēlēšanās ASV un Eiropā tas tagad ir viens no lielākajiem apdraudējumiem. Vai Latvija ir gatava šāda veida uzbrukumam šoruden vēlēšanās?

Tas ir ļoti nopietns jautājums. Tas ir viens no jautājumiem, ar kuru, ja atgriežamies pie novienkāršotā vārda “prioritāte”, mēs līdz vēlēšanām nodarbosimies. Mēs jau tagad sekojam līdzi, vai šajā kiberjomā — jo mēs nodarbojamies ar kiber pretspiegošanu — neparādās pazīmes, ka tādā veidā mēģinās ietekmēt vēlēšanu rezultātus rudenī. Tā ir viena no mūsu funkcijām. Līdz šim brīdim mēs neesam novērojuši šādas pazīmes. Bet tas nenozīmē, ka mēs neesam dažādu kiberuzbrukumu mērķis. Gan mūsu politiķi pēdējos gados ir piedzīvojuši kiberuzbrukumus, gan arī atsevišķi žurnālisti. Kad to redzam, sazināmies ar konkrēto uzbrukuma upuri un jau tajā brīdī vienkārši izstāstām — jūs esat mērķis, esiet uzmanīgs, un instruējam, kādā veidā vajadzētu rīkoties. Tas ir nopietns jautājums.

Vai daudz tādu gadījumu bijis?

Līdz desmit — pēdējo gadu laikā. Varbūt salīdzinoši tas nav daudz, bet tas ir apliecinājums tam, ka interese par mūsu politiķiem un žurnālistiem ir.

Kā vērtējat KNAB priekšnieka Straumes ideju, ka tiesa varētu pieņemt lēmumu slēgt uz laiku Facebook, ja tas nesniegs atbilstoši Latvijas likumiem informāciju par politisko kampaņu finansētājiem?

Diezin vai tādi ierobežojumi būtu vietā. Tas ir kaut kādā veidā saistīts ar to, ka te ir vārda, izteiksmes brīvība, arī elektroniska. Es arī nezinu, kur tur pašreiz ir problēma, ko tieši Facebook nav sniedzis KNAB. Bet tā vienkārši slēgt vienu sociālo tīklu uz vēlēšanu laiku — nu, tas ir ļoti, manuprāt, problemātiski tieši no vārda brīvības viedokļa.

Varbūt tas liecina par Straumes kunga īpašajām bažām, ka tieši tur lielākoties notiks neatļauta priekšvēlēšanu aģitācija? Un ko tādā gadījumā pret to iesākt?

Diezin vai tā būs, ka tur notiks viss. Es ļoti uzmanīgi izturētos pret to. Viena lieta ir finansējums, bet otra ir vispār slēgt vienu sociālo vietni. Jāsaka, es neesmu pārrunājis to ar Straumes kungu.

Vai tas nav simptoms, ka KNAB piepeši sapratis, ka vienkārši nevarēs izkontrolēt finansējumu, kas tur izies cauri?

Jārunā precīzāk ar Straumes kungu. Es no tā viedokļa, ka vienas sociālās vietnes slēgšana — tas ir ļoti, ļoti… Ir jau vēl citas, pirmkārt. Un atradīs citu veidu, ticiet man. Ar to cīnīties tad vajag kaut kā citādi. Mēs tomēr esam demokrātiska valsts ar izteiksmes brīvību, kurā drošības iestādēm grūtāk strādāt nekā totalitāros režīmos, bet mēs ļoti pietuvotos pie kaut kā totalitāra.

SAB pārskatā teikts: “Krievijas ietekme Latvijas informatīvajā telpā joprojām veido vienu no būtiskākajiem Latvijas valsts drošības ilgtermiņa apdraudējumiem.” Vai būtu jāliedz RT un citu Krievijas televīzijas kanālu retranslācija un šo iestāžu darbinieki jāuzskata par ārvalstu aģentiem?

Kurā valstī mediju slēgšana ir ieguvums un rezultāts ir bijis pozitīvs?

Vai šie Krievijas valdības finansētie kanāli ir mediji vai tomēr valsts propagandas instrumenti?

Juridiski tie ir mediji. Jautājums ir, ko tie mediji dara. Atkal — jādarbojas pret. Un tā pretdarbība notiek. Domāju, nenovērtējam, kas tiek darīts, ko dara mūsu žurnālisti. Tiek runāts par viltus ziņām — pirms četriem, pieciem gadiem par tādu jēdzienu, arī Latvijas informatīvajā telpā, vispār nebija diskusiju. Tagad ir diskusija, ir apelēšana pie sabiedrības — padomājiet, ko jums mēģina, vulgāri sakot, iebarot kā ziņas. Domājiet, kādas ziņas tiek izplatītas sociālajos tīklos, dažāda veida diskusijās tajā pašā Krievijā. Padomājiet!

Nav jau liela problēma paskatīties. Es, piemēram, šīs diskusijas [Krievijas televīzijā] paskatos no tāda viedokļa, ko jaunu šajā propagandā ir izdomājuši mūsu kaimiņvalsts polittehnologi. Tā ir atkal tā pati kritiskā domāšana — nenoticēt pirmajam, ko dzird, pašiem būt ar galvu uz pleciem. Visu aizliedzot — nu, tad vienā brīdī arī Ir kāds izdomās aizliegt, jo ne tā rakstāt, un teiks — viss, slēdzam ciet!

Putins tikko kā gadskārtējā uzrunā paziņoja, ka viņš, ja varētu, novērstu PSRS sabrukumu un ka PSRS patiesībā bija Krievija. Vai tas iezīmē kādu nozīmīgu izmaiņu Krievijas politikā? Vai palielina Latvijas apdraudējumu?

Jā, tā gan ir ļoti nopietna lieta. Nav pirmā reize, kad Putins kaut ko tādu saka. Arī 2014. gadā, kad risinājās Ukrainas notikumi, viņš publiski pateica, ka 20. gadsimta lielākā kļūda bija PSRS sagrūšana. Tagad ir nākošais solis tālāk. Jā, nenoliedzami, tāda ziņa, turklāt, kas atkārtojas, ir bīstama, un mums visiem ir jābūt ļoti uzmanīgiem. Jo tā nav viena reize. Visi zina, ka tā nebija Krievija, kaut gan pārkrievošana notika. Bet tā ziņa tiek atkārtota. Tur es saskatu bīstamību.

Kādas sekas var būt šim Putina nākamajam solim — paziņojumam, ka tā bija Krievija, kas PSRS sabrukuma rezultātā zaudēja teritorijas, cilvēkus, resursus?

Putins būs nākošais prezidents, un būtībā jau pirms šīs apstiprināšanas ir skaidri redzams, ka viņš nemainīs savus mērķus, retoriku. Arī paziņojumi par šiem kodolieročiem tieši pēdējā laikā. Retorika un mērķi nemainīsies, jautājums par taktiku — vai tiešām kādas reālas darbības tiek veiktas, vai vienkārši signalizēts par mērķiem. Jo tas jau tā publiski nav pateikts — mans mērķis ir Padomju Savienības atjaunošana iepriekšējā tās teritorijā. Nedod Dievs, jāsaka, kaut kāds tāds nākošais paziņojums. Tad tā jau būtu ļoti kritiska situācija.

Kādā ziņā?

Ja mērķi izvirza, tad to cenšas sasniegt. Kamēr ir runa par vēsturi — jā, tas ir bīstami. Bet, ja izvirza mērķus, tad tos parasti cenšas sasniegt. Jautājums — kādā veidā.

Bet jārēķinās ar to, ka te tomēr ir NATO teritorija. Šeit ir NATO karaspēks. Tas ir reāli noticis fakts, un tā ir reakcija ne tikai uz visu retoriku, kas nākusi no Krievijas, bet arī uz notikumiem saistībā ar Ukrainu.