Ritvars Jansons: valsts nozagšanas shēmas ir jānosoda

Parlamentārās izmeklēšanas komisijas sešu mēnešu darba termiņš tuvojas noslēgumam un 4. janvārī deputātu jautājumu krustugunīs stājās oligarhu lietas izmeklētāji un uzraugi — bijušie KNAB vadošie darbinieki Juta Strīķe un Juris Jurašs un ģenerālprokurors Ēriks Kalnmeiers. Lai savilktu pretrunīgos galus kopā, viņu iztaujāšanu iniciēja komisijas deputāts Ritvars Jansons (NA). Decembra beigās Ir aicināja deputātu uz plašāku sarunu par komisijas darba gaitu un rezultātiem.

Komisijai atvēlētais darba laiks tuvojas noslēgumam, ja tas netiks pagarināts. Cik lielā mērā esat iepazinies ar krimināllietas un operatīvās lietas materiāliem — vai pietiek informācijas, lai izdarītu secinājumus par pieciem jautājumiem, uz kuriem komisijai jāsniedz atbildes?

Noteikti nevajag pagarinājumu — par sešiem mēnešiem bija zināms un bija jāsaplāno darbs, lai visu paspētu. Domāju, ka lielā mērā deputātiem jau ir izveidojies viedoklis par to, ko viņi ir dzirdējuši, ko ir jautājuši gan lieciniekiem, gan procesa virzītājiem.

Neliekuļošu — es neizlasīšu visus vairāk nekā 100 [krimināllietas] sējumus. Tad ir citi darbi jāliek malā, lai noklausītos visus audio ierakstus, visu izlasītu.

Pieļauju, ka vēl skatīšos krimināllietas materiālus, jo varētu rasties tāda vajadzība pēc 4. janvāra sēdes, kad tiks runāts par izmeklēšanas virzieniem. Piemēram, man ir jautājums, vai tiešām lietā ir pievienoti dokumenti, ko izmeklēšanas komisijā minēja Andris Šķēle — par izņemtiem dokumentiem, kas saistās ar viņa firmas konsultēšanu par a/s Diena stāvokli.

Runa ir par Rīgas tirdzniecības ostas līgumu ar Šķēles konsultāciju firmu?

Jā, tas ir jautājums Ģenerālprokuratūrai un KNAB — kas notika ar šiem dokumentiem? Jo viena lieta, ja viņam ir bijis oficiāls līgums, tad tas izskaidro daudzas lietas, kāpēc tieši Šķēles birojā Dzirnavu ielā 68 tiek spriests par Dienu. Ja šāda līguma nav, tad tas ir daudz citādāk — ir jautājums par politiķu iespaidu uz mediju darbību.

Vai tāds līgums nevarētu būt veids, kā oficiāli parādīt saikni, kas pēc būtības ir cita? Iespējams, tā patiesāk atklājas faktā, ka Šķēles ģimenes locekļi tagad jau oficiāli ir RTO īpašnieki.

Izmeklēšanas komisijas sēdēs mēs secinājām — ne KNAB, ne prokuratūra nebija īpaši virzījusies izmeklēšanā, kas saistīta ar mediju kontroli vai mediju patiesajiem īpašniekiem. Ja jau uz tobrīd esošās informācijas pamata tiesībsargājošās instances nekonstatēja patiesos īpašniekus vai kādu iespaidu, kas būtu pretdemokrātisks un  neatbilstu Satversmes pamatprincipiem, nu tad diez vai ar šābrīža informāciju parlamentārās izmeklēšanas komisija to izdarīs.

Sabiedrībai ļoti bieži ir tāds iespaids, ka parlamentārās izmeklēšanas komisija var atjaunot krimināllietu. Bet krimināllieta ir atjaunojama tad, ja uzraugošais prokurors, kas piedalās arī komisijas sēdēs, atrod faktus, kas dod pamatu ierosināt kriminālprocesu. Komisija nevar ar savu lēmumu atjaunot krimināllietu pret kādu liecinieku vai tamlīdzīgi. Ja ir atklāti kādi [jauni] apstākļi, tādā gadījumā komisijai jāvēršas pie tiesībsargājošām instancēm, lai tās ierosina procesu. Es pats vienā gadījumā esmu vērsis prokurora [Māra] Lejas uzmanību uz šādu apstākli — saistībā ar Zatlera un Šlesera kungiem. Ja viens apgalvo, ka melo un otrs apgalvo ka melo, tad kāds ir melojis parlamentārās izmeklēšanas komisijai. (Ainārs Šlesers komisijā apgalvoja, ka Valdis Zatlers ir zvanījis viņam un lūdzis atbalstu pārvēlēšanai prezidenta amatā, savukārt Zatlers paziņoja, ka Šlesers melo — red.) Nav mūsu spējā [komisijā] noskaidrot šo situāciju. Cik esmu lasījis materiālus, kriminālprocesā tiešām šādas sarunas starp Šlesera kungu un Zatlera kungu neparādās. Tad vai nu tie ir operatīvie materiāli, kas nav pievienoti lietai, vai… es neizteikšu minējumus — tā ir tiesībsargājošo institūciju joma. Bet nevar būt situācija — abi apgalvo, ka [otrs] melo, un šī informācija tiek nolikta parlamentārās izmeklēšanas komisijas priekšā kā divas patiesības.

Komisijas galvenais uzdevums, kā es uz to raugos, ir dot politisko un morālo novērtējumu šīm [oligarhu lietā atklātajām] darbībām. Ja tas nebūs kopējā ziņojumā, tad noteikti būs mans atsevišķs ziņojums, ka šāda veida darbības, kur amatpersonas izmanto savu politisko varu un ietekmi kaut vai nodomu līmenī — tas no morāles viedokļa ir nosodāms. Jā, tiesībsargājošās iestādes ir meklējušas un nav atradušas kriminālu pamatu, bet šie nodomi, šīs shēmas ir bijušas, un tās ir nosodāmas.

Piemēram, tāpēc es arī uzskatu, ka Valsts prezidents ir jāvēl parlamentā un jāvēl atklātā ceļā. Tas ir viens no maniem secinājumiem šajā oligarhu komisijas darbā — ja ir iespējams šādi shēmot šaurā lokā un virzīt nodomus par Valsts prezidenta ievēlēšanu, tad cilvēkiem ar ietekmi būs iespēja neleģitīmi virzīt prezidentu, pat ja tas būtu tautas vēlēts. [Turpretī], ja Saeima vēl prezidentu atklāti, tad vēlētājiem vismaz ir iespēja prasīt atbildību no konrētā deputāta un partijas, kurai viņš ir uzticējies — kāpēc tu rīkojies tā? Deputāts ir spiests atskaitīties savam vēlētājam. Tas ir viens moments, bet ir jāskatās plašāk. Būtībā, ja nav nosodījuma šādām [neleģitīmām] darbībām, tad tās noteikti atkārtosies un vēl smalkākā formā. Es nerunāju par kriminālo pusi — tas jau visiem ir skaidrs, ka nesekos nekādas krimināllietas, to ir paziņojis gan KNAB, gan prokuratūra. Bet, ja nebūs ētiska nosodījuma, šādas darbības atkārtosies.

Izskatīsim pa punktiem, kādi ir jūsu secinājumi par visiem pieciem komisijas uzdevumiem. Sākšu ar vienkāršāko — par publiskās informācijas atbilstību krimināllietas materiāliem. Vai esat lietā saskāries ar kādu būtisku informāciju, kas nav publiskota, vai kādu neatbilstību publicētajam?

Pārsvarā, ja runājam par to, kas ir publicēts žurnālā un portālā Ir, tad šī informācija atbilst tam, kas ir kriminālprocesā. Protams, ņemot vērā, ka tā ir žurnāla publikācija, tā ir fragmentāra. Kopums kriminālprocesā ir daudz lielāks, piņķerīgāks, saistīts ar vairāk cilvēkiem un procesiem. Piemēram, tur ir minētas ļoti dažādas firmas, tehniskas sarunas. Ļoti šaubos, vai sabiedrība spētu izsekot tam visam, ja šie krimināllietas materiāli, vairāk nekā 100 sējumi, tiktu publicēti. Šāda iecere sākumā pavīdēja [deputātam Andrejam] Judinam, mēs arī frakcijā atbalstījām. Bet, pirmkārt, tad ir jābūt atsevišķam Saeimas lēmumam vai likumam. Otrkārt, tiesībsargājošajām iestādēm būtu šie materiāli jākomentē. Tas ir apmēram tāpat kā, runājot par VDK dokumentu publicēšanu. Bez zinātniskiem komentāriem un bez visas shēmas parādīšanas viena ņemšanās ap informatoru kartotēku ir bezjēdzīga, ja neredzam visu piramīdu un cilvēkiem netiek izskaidrots, kas ko komandē, kurš deva pavēles.

Līdz ar to, ja tiešām ir politiskais konsenss, ka šos [krimināllietas] dokumentus publicē, tad tiem jābūt komentētiem. Bet tāda konsensa nebūs. Paliks tas, kas bija publicēts žurnālā Ir.

Par sarunu atreferējumiem. Es pats kā vēsturnieks esmu šifrējis atmiņas, kur cilvēki nerunā tīri literāri, ir daudz un dažādi pārprotami vietvārdi un uzvārdi. Ir jautājums, cik precīzi katrs orperatīvais darbinieks ir šifrējis šīs sarunas, varētu būt runa par niansēm, bet tas nemaina kopējo būtību — informācija, kas ir kriminālprocesā, atbilst tam, kas ir publicēts fragmentos žurnālā Ir.

Jūs pats klausījāties ierakstus vai lasījāt atšifrējumus? Piemēram, Lembergs saka — neviens neko viņam nevar prasīt par sarunām, kamēr nav fonoskopiskās ekspertīzes, bet dzirdot balsis jau nav vietas nekādām šaubām, ka viņš tur runā.

Pirmkārt, es uzticos tiesībsargājošajām instancēm. Nu neblefos, piedodiet… Autoritārās, totalitārās valstīs var uztaisīt kriminālietu pilnīgi kā blefu, bet Latvija ir demokrātiska valsts. Protams, ka tās ir oriģinālās balsis. Lietas materiāli ir rūpīgi vākti. Visa krimināllietas un operatīvās lietas uzbūve liecina par to, ka materiāli ir autentiski.

Mani interesēja operatīvā lieta — lai pārliecinātos, ka ir dotas sankcijas, ka ir veikta darbība. Sākumā bija diskusija, kurā [bijušais KNAB operatīvo izstrāžu vadītājs Juris] Juraša kungs teica, ka operatīvā darbība ir pārāk ātri pabeigta. Bet nekur operatīvajā lietā es neredzēju, ka kādreiz būtu no prokuratūras vai no tiesas puses šīs sankcijas atteiktas. Tā ka jautājums ir drīzāk, vai operatīvā meklēšana ir gājusi pareizā virzienā. Bet par to es nevaru spriest — tur ir jāzina daudz vairāk.

Man ir jautājums arī par Ģenerālprokuratūras un [toreizējās KNAB vadītāja vietnieces] Jutas Strīķes [atšķirīgajiem] viedokļiem par izmeklēšanas virzieniem. Ģenerālprokuratūra ir definējusi, ka Juta Strīķe uz izmeklēšanas sākumu ir pārāk daudz šos izmeklēšanas virzienus piedāvājusi un tas pat traucējis lietas tālāko virzību, jo nebijis iespējams tik daudzos virzienos veikt izmeklēšanas darbību. Tad ir jāprasa katrai pusei — kā tas ir iespaidojis lietas virzību? Protams, neko atpakaļ atgriezt vairs nevar, bet tomēr tas ir būtiski — piemēram, par presi nebija [izmeklēšanas] virziena, varbūt ir vēl kādi virzieni, kur izmeklēšana nebija gājusi?

Mana doma — bija skaidri redzams, ka tā bija valstiskas nozīmes lieta, tā nav vienkārši saimnieciska lieta, kur persona X kaut ko piesola Y, lai iegūtu kādu labumu. Būtībā tiešām ir runa par valsts nozagšanas pazīmēm. Krimināltiesiskā ceļā tas nav šajā lietā pierādīts, bet pazīmes bija. Ja Ģenerālprokuratūra redzēja, ka KNAB neveicas ar izmeklēšanas virzieniem, pierādījumu nostiprināšanu vai operatīvā ceļā atklātu jaunu pierādījumu iegūšanu, tad valsts taču ir pietiekoši spēcīga — uztaisa izmeklēšanas grupu! Ģenerālprokuratūras pārstāvji, KNAB pārstāvji, Drošības policiju varēja piesaistīt. Kā pierādījās arī komisijas sēdēs, nebija pietiekamas sasaistes starp drošības iestādēm šajā lietā. Tas ir jāņem vērā, arī izmeklējot turpmākās lietas — ja ir šāda situācija, jābūt pieteikamai sasaistei starp Ģenerālprokuratūru un citām iestādēm. Tā ir viena no mācībām, kas jāņem vērā nākotnē.

Pabeidzot par operatīvo lietu — jūs nevarat atklāt noslēpumus, bet vispārīgi runājot, vai opertīvajā lietā esat vēl sastapies ar kādiem būtiskiem faktiem, varbūt vēl kādiem sarunu ierakstiem, ko sabiedrībai būtu svarīgi zināt, bet kas nav publiskotajā informācijā?

Protams, tur ir lietas, kas nav sabiedrībai redzamas publiskotajos materiālos. Bet tās ir lietas, kas nav novestas līdz kriminālatbildības uzrādīšanai — šobrīd tās ņemt ārā un likt sabiedrības analizēšanai, nu tur būs tāda nenobeigtības sajūta.

Laiks ir palaists garām? Līdzīgi kā gadījumā ar ministru Dūklavu, kur KNAB veic pārbaudi, bet neko vairs nevar iesākt?

Laiks ir palaists garām — ja tobrīd nav pierādītas juridiskas sekas cilvēku rīcībai, tad šobrīd neko tas vairs nedos. Un, ja runājam par šīs daļas publiskošanu, tad atklājas operatīvās darbības metodes un tiešām sensitīva informācija, kas skar arī pilnīgi pa ceļam trāpījušos cilvēkus, kas nekādā veidā nav iesaistīti — manuprāt, tas ir vispār jāizslēdz, ka šī informācija būtu publicējama.

Bet operatīvās lietas ierakstus jūs klausījāties?

Jā, esmu klausījies, bet es neklausījos visu. Jūs [pieminējāt] par Lembergu — es neesmu tieši viņu klausījies. Varbūt tiešām būs jānoklausās, ja viņš par to balss ierakstu saka.

Tad jūs būsiet pats dzirdējis — tāda privilēģija ir šobrīd dota ļoti ierobežotam cilvēku skaitam, visiem vēlētājiem nav šādas iespējas.

Būs jānoklausās, lai būtu pilnīga skaidrība. Bet es uzticos visam juridiskajam procesam — varbūt tur tiešām [lietas atšifrējumos] ir kāds lamuvārds izlaists vai nepareizi saprasts, bet nav tā, ka lietas būtību kāds ir viltojis krimināllietā.

Jūs jau norādījāt uz sadarbības trūkumu starp iestādēm. Kāds tad ir jūsu secinājums — kāpēc šī lieta izčākstēja jau pirmstiesas izmeklēšanas stadijā?

Pirmkārt, bija noplūde no paša KNAB par to, ka sarunas noklausās. Protams, tas nav tā, ka večiem nav ko darīt un viņi aiziet uz Rīdzeni papļāpāt — mulķības! Cilvēkiem, kuri ir biznesā vai politikā, ir pietiekoši ierobežots laiks, lai viņi varētu atļauties muļķi laist. Bet loģiski, ka viņi runāja pusvārdos pēc tam, kad bija zināms par sarunu noklausīšanos. Runā savās zīmēs, ko pēc tam ir grūti nostiprināt kā pierādījumus. Zinot, ka šim procesam ir tiesībsargājošo iestāžu uzmanība, loģiski, ka cilvēki vairs neafišēsies, viņi mēģinās šīs ietekmes lietas pēc iespējas nomaskēt. Pastāv iespējas caur ofšoriem vai citā veidā savus darījumus slēpt. Un nav tā, ka KNAB un prokuratūrai ir neierobežotas iespējas pa visu pasauli pārbaudīt visu informāciju — tā nav pat lielajiem dienestiem. Nav neierobežotu resursu nevienam.

Svarīgākais, ko gribētu saprast — vai jūs šajā procesā kaut kur pamanāt likumsargu nevēlēšanos, atturēšanos aiziet pēc šiem pierādījumiem?

No krimināllietas nevaru to pateikt. Tur ir konkrēta virzība, lēmumi par darbībām, kas tiek arī izpildīti, konkrētā informācija tiek vākta. Jautājums ir par īpašumu daļām un akcijām kādos uzņēmumos — vai tas pietiekoši tika rakts arī ar kādiem operatīvajiem pasākumiem, bet no lietas es nevaru to apgalvot. Es neredzēju kādu kliedzošu lietu, kur var teikt — jā, uz tā pamata var celt apsūdzību! Tā nebija. It kā informācija bija savākta, bet apsūdzības celšanai es neredzēju to pamatu. Bet es neesmu jurists — es skatos uz šīm lietām vairāk kā uz sistēmu kopumā.

No liecībām komisijā šķiet pārsteidzoši, cik liela laika distance ir starp darbībām krimināllietā. Piemēram, Šlesera jurists Ivars Gulbis, kurš ir piedalījies juridisko shēmu plānošanā, pēc sākotnējās kratīšanas netiek pratināts laikam pusotru gadu. Vai tas tiešām ir aktīvs izmeklēšanas darbs?

Tad ir jāprasa izmeklētājiem. Iespējams, tur ir apstākļi, ko mēs nezinām — paralēli veiktas operatīvas darbības, mēģinot sataustīt ko tādu, kas ir neapgāžams, un vienkārši tos lieciniekus nenobaidīt. Tas ir jāskata kontekstā. Nevarēšu pateikt, ka tas tika novilcināts. Varbūt skaidrību viesīs 4. janvāra komisijas sēde.

Jau uzreiz pēc sarunu publicēšanas iezīmējās pretstāvēšana un iespaids, ka toreizējie KNAB un prokuratūras pārstāvji noveļ atbildību viens uz otru. Prokuratūra saka: KNAB ir jāsavāc pierādījumi, prokratūra tad vērtē. Savukārt Jurašs mums intervijā asi norādīja, ka nav bijis prokuratūras atbalsta. Kalnmeiers to noraidīja un sacīja, ka neskaidros intervijā, bet būs gatavs komisijai sniegt pilnu informāciju. Kāds ir jūsu viedoklis no lietas materiāliem — kurā lauciņā tā atbildība par lietas izčākstēšanu drīzāk jāmeklē?

Tiešām, tas ir redzams no visas šīs mūsu izmeklēšanas — tā nav bijusi vienota komanda, prokuratūra un KNAB. Vienu vainīgo es netaisos saukt, jo diez vai šādā procesā ir viens baltais un melnais. Bet komanda tur nav bijusi. Tad ir jautājums — vai tiešām nevarēja to komandu izveidot? Vai tad ir jāgaida valsts augstāko amatpersonu sankcija? Prokuratūra ir autonoma iestāde, ģenerālprokuroram ir ļoti liela vara, lai izveidotu šo komandu, kopējo grupu.

Kā tas, ka ģenerālprokurors šo varu neizmantoja un komandu neizveidoja, ietekmē jūsu uzticēšanos viņam? Vai ticat, ka līdzīgos apstākļos citreiz ģenerālprokurors rīkosies citādi, proaktīvi?

Nu, es pats esmu balsojis par Kalnmeiera kungu… (Ilga pauze) Tas ir jāprasa viņam pašam, vai ir izdarījis secinājumus. Ja cilvēks izdara secinājumus, tad ir iespēja, ka nākošreiz tomēr būs kāds procents, ka viņš rīkosies atbilstoši, uzreiz komplektējot komandu. Pārdomas rodas, bet es arī šobrīd neteikšu, ka viņš būtu jānoņem no amata — pretēji, piemēram, jūsu vai kādam citam viedoklim. Varbūt kaut kādi apstākļi ir arī tajā procesā, kāpēc netika šī komanda taisīta. Jāprasa, kādus secinājumus viņš pats ir izdarījis, un to es arī esmu gatavs viņam prasīt. No tā tad arī izdarīšu savu spriedumu. Šobrīd es ļoti kardināli nepieietu tai lietai.

Mēs jau esam prasījuši — ģenerālprokurors uzskata, ka ir darījis visu likuma ietvaros.

Un kā viņš rīkotos, ja vēlreiz tā lieta būtu?

Ja cilvēks uzskata, ka ir strādājis likuma ietvaros un darījis visu, tad es saprotu, ka tieši tāpat arī rīkotos. Te man tiešām viedoklis atšķiras, jo es neuzskatu, ka šajā lietā tika izdarīts viss.

Nu, tas ir jāprasa tieši tādā kontekstā — vai viņš uzskata, ka līdzīgā situācijā ir jātaisa izmeklēšanas komanda, kas būtībā nav nekas ārkārtējs.

Labs jautājums, ko viņam uzdot. Turpinot par komisijas uzdevumiem — kādas valsts nozagšanas pazīmes jūs oligarhu lietā saskatāt?

Pazīmes un aizdomas ir saistītas ar Aināra Šlesera darbību termiņuzturēšanās atļauju lobēšanā. Te ir tā muļķīgā lieta, ka parlamentārās izmeklēšanas komisijas locekļi par kriminālprocesu var runāt tikai tādā aizplīvurotā veidā. Arī Judins [jautājumos uzaicinātajiem] bieži atsaucas uz Ir publikācijām, nevis uz konkrētiem faktiem kriminālprocesā, jo citādi viņš pārkāps [informācijas izpaušanas aizliegumu]. Bet šajā gadījumā sanāk tā — būdams kā liecinieks A. Š. šajā lietā un vienlaikus parlamenta deputāts Ainārs Šlesers, viņam ir sava interese tieši privātā biznesā, kas saistīts ar nekustamā īpašuma attīstīšanu, un viņš vienlaikus kā deputāts virza parlamentā 2011. gadā likuma grozījumus, kas paredz par 100 000 latu investīciju saņemt termiņuzturēšanās atļauju. Tur es saskatu šo konkrēto pazīmi.

Par valsts drošības apdraudējumu runa ir ne jau tādā veidā, ka kāds šeit vienkārši investē. Protams, nē. Jautājums bija tāds — tajos gados, kad bija visvairāk termiņuzturēšanās atļauju pieprasījumu, Drošības policijas kapacitāte to pārbaudei nebija pietiekoša, kā viņi paši ir atzinuši. No 2012. līdz 2014. gadam bija tikai seši termiņuztrēšanās atļauju atteikumi. Seši! Un tas ir laiks, kad visaktīvāk notika pieteikšanās. Tagad, kad kapacitāte ir nodrošināta, kaut vai 2015. gadā — 38 atteikumi! Vai tad gados, kad bija pieteikumu bums, nebija cilvēku, kuriem varēja atteikt? Protams, ka bija. Nebija tāda kapacitāte pārbaudei. Un tad atklājas, ka ir [atļaujas saņēmuši] bijušie FSB [Krievijas Federālā drošības dienesta] cilvēki, ar Krievijas militārajām struktūrām, ar Putina eliti saistītie un tamlīdzīgi. Ja būtu aizgājis šis [Šlesera bīdītais] Zaķusalas nekustamā īpašuma attīstības plāns vēl lielākos mērogos, piesaistot ļoti daudz investoru —  jautājums, vai Drošības policija vispār spētu nokontrolēt šo risku valstij?

Vai redzat vēl kādas valsts nozagšanas pazīmes?

Būtībā tā ir visa šī juridiski nepierādāmā shēmošana — mēs vienojamies, ka tas tiek iecelts ostas valdē, pretī mēs dabūsim sludinājumus konkrētā medijā. Tā būtībā ir neleģitīmu darbību domāšana, apejot demokrātisko procedūru. Protams, tas juridiski netiek pierādīts, bet šis domāšanas modelis eksistē, pazīmes ir. Šīs pazīmes kā tādas, šis domāšanas veids ir jānosoda. Vai arī domāšana, ka Krievijas modelis — instrukcijas augšā no varas un sabiedrības informēšana līdz apakšai, kā ar karotīti mutē ielejot Putinam vajadzīgo infromāciju — ka tas ir baigi labais mehānisms, kas varētu arī šeit Latvijā būt, nu tāds domāšanas stils jau vien ir nosodāms. Mēs nevaram raudzīties uz autoritārām valstīm kā uz kādu paraugu.

Komisijā izkristalizējās, ka vajadzētu valsts nozagšanu juridiski noformulēt, jo šobrīd tas ir tīri politoloģisks termins. Dažādas definīcijas var būt, bet būtība — ar neleģitīmām metodēm, apejot demokrātisko procesu, tiek panākti lēmumi, kas pastiprina tīri personisko labumu gūšanu, savas politiskās vai biznesa ietekmes gūšanu uz valsts vai pašvaldības rēķina. Protams, es neloloju ilūzijas, ka tas tiks noformulēts Krimināllikumā, jo mums nav arī precedenta, ka citur tā būtu. Bet, ja varētu [valsts nozagšanu] juridiski noformulēt, tas atvieglotu faktu konstatāciju. Krimināllikums jau arī nav nemainīgs ne Latvijā, ne pasaulē. Piemēram, savā laikā tāds termins kā genocīds arī nebija krimināllikumos, bet sabiedriskajai domai skaidrojot, kas ir genocīds pasaulē, tas ar laiku pārtapa par juridisku terminu. Ļoti iespējams, ka šāda ģenēze var būt arī valsts nozagšanas terminam, kas ar laiku varētu būt krimināli sodāma darbība. Protams, valstīs ar demokrātisku sistēmu, jo autoritārās un totalitārās valstīs nekad tā nebūs. Tas varētu būt viens no demokrātijas rādītājiem.

Kas būtu pirmais solis, lai valsts nozagšanu juridiski definētu? Komisijas ziņojums, Saeimas lēmums vai varbūt jau konkrēta likumdošanas iniciatīva?

Komisijas gala ziņojumā katrā ziņā varētu noteikt, ka ir nepieciešams juridiski noformulēt valsts nozagšanu. Bet ir arī konkrētas likumdošanas lietas, kas jādara. Kaut vai par medijiem. Ne velti es [uz komisijas sēdi] uzaicināju Mediju politikas nodaļas vadītāju Aigu Grišāni, jo Kultūras ministrijā ir izveidota darba grupa, lai sakārtotu likumu pa presi, par elektroniskajiem plašsaziņas līdzekļiem un arī noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizācijas novēršanu — lai parādītos patiesie labuma guvēji, kuriem [mediju uzņēmumos] ir arī mazāk nekā 25 % akciju. Ja tev ir 5 vai 10 %, tu tāpat esi procesā iekšā, ietekmē mediju attīstību gan finansiāli, gan saturiski — sabiedrībai ir tiesības zināt šo patieso labuma guvēju.

Tātad šis procentu slieksnis likumā būtu jāsamazina? Vispār jāatceļ?

Jāskatās, kāda ir prakse — varbūt tie ir 5 %, jāpakonsultējas ar ekspertiem. Lielās valstīs arī 1 % ir liela daļa kādā lielā medijā, bet jautājums, cik ietekmīgi tas ir Latvijā. Bet katrā ziņā — ja man piederētu, piemēram, 1 % kādā medijā, man nebūtu kauns, lai cilvēki zina. Tas jau nav nekas slēpjams.

Latvijā acīmredzot problēma ir fiktīvi īpašnieki — īstie saimnieki slēpjas un neparādās ne ar kādiem procentiem, bet ietekmi nodrošina caur saviem cilvēkiem.

Ja mēs zināsim, piemēram, ka Pēterim Bērziņam, kura vārds nevienam neko neizsaka, pieder 5 % kādā medijā, tad viņam var uzdot jautājumus un viņš būs spiests kaut kādā veidā reaģēt. Kamēr neviens nezina, ka viņam pieder šie 5 %, viņš dzīvo mierīgi tālāk un nekādas reakcijas nav.

Kādi secinājumi jums ir jautājumā par iespējamiem Satversmes pārkāpumiem un manipulāciju ar sabiedrības viedokli caur medijiem?

Ja paši žurnālisti nesāks runāt, nekas tur nebūs. Komisijas darbība līdz šim liecina, ka žurnālisti visai izvairīgi runā par to, vai ir bijis kāds politisks iespaids uz viņiem, vai ir bijuši mājieni par saturu. Būtībā iznāk tā — liecinieks tāds un tāds ir interesējies par uzņēmuma a/s Diena attīstību, bet saturu nekādi nav iespaidojis. Tāpēc ir svarīgi tas, kas pavīdēja, tagad runājot par sabiedrisko mediju likumu — žurnālistu ētikas kodekss un ombuds, kas skatās, vai konkrētais medijs vai žurnālists ir rīkojies atbilstoši ētikas principiem. Tas ir pašattīrīšanās siets uz priekšu — nākotnē uz to vajadzētu iet, lai šādu politisko ietekmi mazinātu.

Piekrītu, liecības nav pilnīgas, taču kaut vai Dienas gadījumā tomēr skaidri ir pateikts, ka bija atlaižamo žurnālistu saraksts. Un ir vēl citi konkrēti gadījumi, kad nevēlamie žurnālisti tika atlaisti — šie fakti norāda uz satura ietekmēšanu.

Piemēram, [bijušajam Dienas galvenajam redaktoram Guntim] Bojāra kungam bija konkrēti argumenti [par to, kā atlaisti sarakstā iekļautie žurnālisti] — ka viens strādā ne kā štata darbinieks, citam līgums beidzies. Katrs gadījums būtu jāpārbauda. Nav bijuši arī gadījumi, kad žurnālists ir tiesājies.

Atlaistie žurnālisti drīzāk domā, kā var atrast darbu un izmantot jēdzīgi savas prasmes. Tiesāšanās ir ilgs un piņķerīgs process. Piemēram, es pēc aiziešanas no Dienas tiesājos par to, ka Aleksandrs Tralmaks izmainīja manu atlūgumu — beigās izgāju visas trīs instances un uzvarēju, taču tas prasa laiku.

Sabiedrībai ir jāapzinās — ja tiesiski kriminālprocesā nav pierādītas pretlikumīgas darbības, tad ļoti grūti komisijā būs nonākt pie juridiskiem secinājumiem. Es arī varbūt pārvērtēju parlamentārās izmeklēšanas komisijas lomu, jo agrāk nekad tādā nebiju darbojies. Bet, protams, es sekošu, kurš tad beigās meloja — Zatlers vai Šlesers, kā tas beigsies.

Kādi ir secinājumi par nacionālās drošības apdraudējumu?

Tiešā veidā neparādās nekur, ka būtu kāds strādājis Krievijas interesēs, kā sākumā bija tās bažas, kāpēc [komisijas uzdevumos] ir minēti valsts drošības aspekti. Protams, parādās, ka tiek lobēts Uralhim un tamlīdzīgi. Bet tad ir jautājums — vai vispār ir labi Krievijas biznesu šeit attīstīt? Tas ir politiskās izšķiršanās jautājums, nevis tiešais apdraudējums, ka šis terminālis ietekmēs valsts drošību. Mums arī frakcijā pirms tam bija pieprasījumi VARAM, Valsts vides dienestam par vides lietām — parādījās, ka nav nekādu kliedzošu kriminālpārkāpumu šajās lietās. Tas ir vispār jautājums — vai šeit ir vajadzīgs Uralhim vai labāk ar tīri legālām metodēm lobēt kādas citas valsts ienākšanu šeit, kas nerīko agresīvus manevrus pie mūsu robežām un [armijas mācībās] neimitē Baltijas valstu militāru sagrābšanu.

Mana pārliecība — bizness ar Krieviju ir netālredzīgs. Ekonomiskās krīzes Krievijā ir biežākas nekā ekonomiskās krīzes pasaulē kopumā, rubļa svārstības, ekstensīvā attīstība, kas jau no padomju laikiem vērsta tikai uz izejvelu eksportu — tas viss galu galā nenovedīs pie tāda režīma, kad valsts būs industriāli un tehnoloģiski attīstīta un būs normāls ekonomiskais partneris. Nu nebūs… Diemžēl aziātiskais saimniekošanas veids valdīs ilgus laikus. Tāpat kā neviens nevarēja paredzēt, kad Padomju Savienība sagrūs, tā arī neviens nebūs gaišreģis pateikt, kad Putina sistēma sabruks, bet tā ir lemta sagrūšanai, tas ir vairāk nekā skaidrs.

Vai jums vēl trūkst kādas būtiskas informācijas, kādu liecību, lai par visiem pieciem komisijas darba jautājumiem varētu ar faktiem pamatot savus secinājumus?

Es gribēju uzklausīt tos, kas reāli vadīja operatīvo un izmeklēšanas darbu tolaik. Tāpēc tā bija mana iniciatīva uzaicināt Jurašu un Strīķi uz komisijas sēdi, kas 4. janvārī notiks. Konfrontēt ar prokuratūru, lai dabūtu tos galus kopā.

Kā kopumā vērtējat komisijas darba procesu — cik efektīvs tas ir, kāda ir kolēģu iesaiste, lai noskaidrotu patiesību?

Gribu teikt, ka ir jāmaina likums, kā komisija strādā. Tas nav normāli, ka mēs nevaram brīvi runāt par kriminālprocesa figurantiem. Būtībā tad visām sēdēm jābūt slēgtām sēdēm, lai brīvi varētu runāt. Ja ir izmeklēšanas komisija, tad jāsauc cilvēki vārdā. Nevar tā būt, ka mēs nerunājam par konkrēto kriminālprocesu, bet par žurnāla Ir publikācijām. Jābūt iespējai runāt par kriminālprocesu kā tādu.

Es nevaru prognozēt, ka būs tikai viens konkrēts parlamentārās komisijas gala secinājums — reāli domājot, gan Judina kungam, gan man būs atsevišķas domas, ko pēc likuma arī ir iespējams darīt.

Būtībā mēs ar Judinu esam sen secinājuši, ka mums ir tikai divas balsis — sākot jau ar komisijas vadības vēlēšanām, beidzot ar Kaimiņa iesaistīšanu, kas nav tas būtiskākais, bet liecina par balsu samēru. Mēs nevaram kardināli mainīt komisijas darbu. (Komisijai nepiederošais deputāts Artuss Kaimiņš vēlējās sēdes laikā uzdot savus jautājumus Andrim Šķēlem un Aivaram Lembergam, taču komisijas vairākums viņam šo iespēju liedza, tikai Jansons un Judins atbalstīja atļaujas došanu — red.)

Par ekspertu pieaicināšanu — te redzam rungai divus galus. Prasīja LU ekspertus, bet neviens nebija gatavs šajā lietā iesaistīties no fakultātes, kur būtu tiešām juridiskie mācībspēki ar lielu pieredzi. Tādu ekspertu piesaistīšana kā mums ir šobrīd — viņi jau lielākā vai mazākā mērā ir saistīti ar kriminālprocesā iesaistītajām personām. Viens ir kandidējis no [Šlesera] partijas ministra amatam, citam ir bijuši biznesa darījumi [ar Lembergu], cits jau iepriekš intervijā, pirms uzaicināšanas par ekspertu, ir izteicies labvēlīgi lieciniekiem. Diez vai mēs varam runāt par objektīvu šo ekspertu atlasi. Tā ir tīri Ingunas Sudrabas atbildība, jo nezinu, vai kāds no deputātiem ieteica tur [Aivaru] Borovkovu, [Pāvelu] Gruziņu vai [Āriju] Meikališu. Šo ekspertu viedoklis man nav devis neko vairāk komisijas uzdevumu noskaidrošanai.

Iespējams, LU ekspertu atteikums saistīts ar to, ka komisijas vadība neraisa uzticēšanos sabiedrībā — kaut vai fakts, ka Ingunai Sudrabai joprojām vienīgajai no komisijas nav pielaides valsts noslēpumam un tātad operatīvās lietas materiāliem.

Nu, tas nav normāli. Ja mēs runājam slēgtā sēdē par operatīvo lietu, viņa nevarētu par to runāt.

Vai tas nebūs šķērslis, lai pabeigtu izmeklēšanas darbu?

Domāju, tas tā arī beigsies — ja jau līdz šim nav dabūjusi, diez vai mēneša laikā viņa dabūs pielaidi. Normāla situācija tā nav, ja runājam par procesu kopumā. Tā bija mana prasība jau pirmajā sēdē, kad notika [komisijas priekšsēdētāja] vēlēšanas — vai abiem kandidātiem [Sudrabai un Judinam] ir pielaides, jo es jau prognozēju, ka tas varētu kļūt par šķērsli. Un es arī balsoju pret Ingunu Sudrabu, jo viņa pati ir šajā kriminālprocesā minēta kā iespējamā Kremlim tīkamā premjera kandidāte. Te nav jāskatās tikai uz kriminālprocesu vien — jebkurš no deputātiem tur varētu būt pieminēts un tas nenozīmē, ka viņš automātiski iekļūst aizdomu ēnā. Bet ir reālās darbības. Piemēram, ja Sudrabas kundze arī ārpus darba pienākumiem Jaunajā vilnī tiekas ar bijušo FSB priekšnieku Sergeju Stepašinu, tas jau pamatoti raisa aizdomas. Piemēram, ja es būtu Jaunajā vilnī ticies ar Sergeju Stepašinu, mani šeit partijā neuzņemtu, un es nekad nebūtu deputāts no Nacionālās apvienības.

Kopsavelkot, kāds būtu labākais rezultāts, ko šī komisija ar saviem gala secinājumiem var sniegt sabiedrībai?

Jābūt šo darbību ētiskajam izvērtējumam — ka valsts nozagšanas pazīmes, Satversmes pārkāpšanas pazīmes vai tikai nodomi veikt šo valsts nozagšanu un pārkāpt Satversmi — ka tas ir nosodāmi gan no parastās ētikas viedokļa, gan no politiskās ētikas viedokļa. Tas ir jāpasaka šajā atzinumā, domājot par nākotni. Un ja pirms kriminālprocesa ierosināšanas jau ir redzams, ka tā būs valstiska mēroga lieta, tad ir jābūt komandai, kas veiks izmekēšanu un būs atbilstoša pārraudzība par to.

Kad jūs komisijā Lembergam pajautājāt, kā viņš vērtē savu darbību no ētikas viedokļa, viņš sākumā nesaprata jautājumu, bet tad paskaidroja, ka neko neesot darījis, tikai kulstījis mēli. Kā to vērtējat?

Šajā gadījumā mēs redzam divas pasaules. Acīmredzot katrs paliekam pie savas izpratnes par ētiku, bet sabiedrībai ir iespēja novērtēt katra cilvēka attieksmi. Nevar ētikas kategorijas ielikt krimināllikuma rāmī, bet par to ir ļoti jādomā visā tālākajā valsts attīstībā. Tāpēc es arī VDK lietā iestājos par visas tās varas shēmas atklāšanu. Jo man tā riebjas — esmu dzimis 1968. gadā un maz dzīvojis padomju laikā, bet pietiekoši daudz redzējis un es negribētu, lai tāds režīms atkārtojas kaut vai kādos iedīgļos. Vai ar to vien, ka šī VDK sistēma, šī piramīda tiks atklāta, būs līdzēts, lai režīms neatkārtotos — es nezinu, bet tas vismaz būs solis. Nevis pieķerties tikai vienam momentiņam, informatoriem. Arī šajā [oligarhu lietas] procesā nevar pieķerties kādai vienai detaļai — ir runa par shēmu kopumā. Tas nav tikai termiņuzturēšanās atļauju jautājums, tas ir visas tās domāšanas jautājums. Uzskatu jautājums — kāpēc tu vispār piedalies sabiedriskajā, politiskajā, biznesa dzīvē, kāds ir tavs mērķis.