Igauņi ir tādi paši kā latvieši, taču citādi

Rakstnieks Reins Rauds savā jaunajā romānā parāda Atmodas laikmeta tumšo pusi, kurā cīnās VDK un Rietumu specdienesti

Lietas ir tādas, kādas ir, jo esam izlēmuši, ka tās tādas ir, saka Reins Rauds. Viņa septītais romāns Perfektā teikuma nāve ir pirmā no viņa grāmatām, kas ir tulkota arī latviešu valodā. Tas ir par Atmodas laiku Igaunijā un politiski aktīvajiem “mazajiem cilvēkiem”, kuri vēstures griežos bija ierauti VDK un Rietumu specdienestu spiegu spēlēs. Rauds “pirmo reizi Igaunijas literatūrā atklāj šā laikmeta zemiskuma, gļēvulības un nodevības mehānismus”, par romānu saka Tartu universitātes semiotikas profesors Mihails Lotmans.

Desmit prozas, dzejas un lugu grāmatu autors ir arī zinātnieks, literatūras teorijas, austrumu valodu un kultūru pētnieks, pašlaik Helsinku universitātes profesors. Līdz vidusskolas beigšanai viņš jau zinājis vairākumu Eiropas valodu, tāpēc studēt kādu no tām vēl arī augstskolā šķitis bezjēdzīgi, un viņš izvēlējās studēt japāņu valodu, rakstnieks paskaidroja savas grāmatas latviešu izdevuma atvēršanā Rīgā pagājušo piektdien. Daudz jāstrādā, apgūstot pirmās trīs vai četras valodas, pēc tam esot vienkāršāk. Valodas studēt gribētājiem viņš iesaka sākt ar klasisko ķīniešu valodu, kurā neesot gramatikas likumu. Viņam pašam grūtākās bijušas vjetnamiešu valoda, jo ārkārtīgi niansēta fonētiski, un gruzīnu valoda, kurai esot ļoti sarežģīta gramatika.

Rauds teic, ka viņam rakstīšana nav bijusi vienīgā iespējamā izvēle, kazi, būtu varējis kļūt arī “par veiksmīgu un bagātu biznesmeni, atņemdams naudu citiem”. Taču “rakstnieks pat padomju laikos bija rakstnieks”, ko nevar padzīt no darba, turklāt viņa paša priekšstats par darbu esot sēdēšana klusā istabā un skatīšanās uz papīra lapu. Bet vaicāts, ko dara brīvajā laikā, viņš atbild, ka, piemēram, 2005. gadā kopā ar domubiedriem nodibinājis Tallinas universitāti, kuras pirmais rektors pats arī bija.

Rauds ir arī aktīvs sabiedrisko un politisko norišu komentētājs. Tāpēc sarunu sāku par igauņiem un latviešiem kopīgo un atšķirīgo un, protams, par to, kāpēc Igaunija ir vai vismaz izskatās tik sekmīga, salīdzinot ar kaimiņiem Baltijā.

Pirms dažām dienām laikraksts Postimees publicēja karti, kurā Latvijas vietā bija Baltijas jūras turpinājums. Vai tā nav laba metafora mūsu kaimiņu attiecībām, kad it kā zinām viens par otru daudz, taču patiesībā ne ļoti daudz?
Tam varu pilnībā piekrist.

Kāds igauņiem priekšstats par Latviju?
Pirmām kārtām tas atšķiras intelektuāļiem un “vienkāršajiem cilvēkiem”. Piemēram, personiski man un tāpat arī daudziem citiem daudz kas no latviešu kultūras ir patiešām svarīgs. Piemēram, Rīgas Opera. Es zinu cilvēkus, kuri pat organizē autobusu braucienus uz Rīgu, lai apmeklētu Operu.

Uz Rīgu, nevis uz Vīni?
Nevis uz Vīni, bet gan uz Rīgu, kur ir patiešām laba opera. Un arī teātris – [Alvis] Hermanis un citi. Kāds mans lietuviešu draugs, kurš dzimis Kauņā, reiz teica, ka Viļņa ir skaista, taču Rīga ir pilsēta. Rīga ir lielā pilsēta tuvākajā apkaimē, un to zina visi. Sarežģītāk un man personiski kaitinošāk ir tas, ka mums nav daudz latviešu literatūras tulkojumu. Jūs esat labākā situācijā, jo jums ir vairāki patiešām augstas klases tulkotāji no igauņu valodas, tādi kā Maima Grīnberga, Guntars Godiņš. Atceros, kad Guntars bija Latvijas kultūras atašejs Igaunijā, notika pastāvīga latviešu satiksme – brauca rakstnieki, notika dzejas vakari un tamlīdzīgi. Tagad šī aktivitāte ir apsīkusi.

Tās ir problēmas kultūras apmaiņā, taču zinām arī, cik smagi Latviju bija skārusi ekonomiskā krīze – daudz smagāk nekā Igauniju, iespējams, tāpēc, ka Igaunija bija atlicinājusi rezerves, kuras varēja izmantot smagākos laikos.

Bet, ziniet, piemēram, Vjetnamā, ir teiciens: tas pats, tas pats, bet citāds. Piemēram, kāds jums piedāvā nopirkt šalli, bet jūs sakāt, ka jums jau ir tāda pati šalle. Viņi – jā, tāda pati, tāda pati, taču citāda! Es teiktu, ka tas pats varbūt attiecas uz Igauniju un Latviju. Mēs esam tādi paši, taču citādi. Man personiski ciešākas attiecības ar Lietuvu, jo zinu lietuviešu valodu.

Tāpēc, ka sieva ir lietuviete?
Tās ir drīzāk sekas, nevis iemesls. Esmu pasniedzis Lietuvas universitātēs. Man ir labi akadēmiski kontakti Latvijā, taču mazāk nekā Lietuvā. Un man to pietrūkst, gribētos, lai būtu visa reģiona holistiskāks redzējums. Ir taisnība, ka virspusē Baltijas valstīm ir daudz līdzīga, taču tajā pašā laikā kultūras kodi atšķiras, kultūras mentalitātes ir dažādas.

Kā jūs raksturotu šīs atšķirības, un kāpēc tādas ir?
Grūti pateikt. Piemēram, ja domājam par atšķirībām starp igaunisko un somisko vai igaunisko un lietuvisko, tad ir vienkārši uz tām norādīt – ka, piemēram, somiem ir zviedriskā saite, kamēr mums tā ir vairāk vāciska, lietuvieši ir katoļi. Domājot par Latviju un Igauniju, lielākā daļa vēsturisko ietekmju un fona izskatās esam tāda pati, vēsturiskās attīstības posmi arī tie paši. Taču kultūras atšķirības nepārprotami ir, tikai grūti norādīt uz kādu konkrētu iemeslu.

Varbūt, atskatoties uz jaunāko vēsturi, viens ir, ka Rīga bija liels reģiona rūpniecības centrs un arī viskosmopolītiskākā pilsēta. Un latviešu kultūra, iespējams, izjuta pat lielāku padomju sistēmas spiedienu nekā igauņu. Un domāju arī, ka latvieši ir daudz labāki karotāji nekā mēs, jo ir karojuši visās armijās, kuras gājušais šīm vietām pāri – jums bija gan sarkanie strēlnieki, gan SS apbalvoti cilvēki. Latvieši ir klusi un mierīgi, bet, kad kļūst agresīvi, tad varbūt daudz vairāk nekā igauņi. Mums nav kādu spožu militāru panākumu, tikai atbrīvošanās karš. Manuprāt, mēs neesam īpaši sekmīgi šajā ziņā.

Varbūt tāpēc, ka esat gudrāki? Jūsu grāmatā ir teiciens: “Kad garām iet liels kungs, tad gudrs zemnieks dziļi paklanās un palaiž mazu pirdienu.”
Garu pirdienu. Tā ir etiopiešu paruna. Dzirdēju to, kad ceļoju Etiopijā, un man tas šķita labs komentārs par dažu labu situāciju. Bet es domāju, ka visi gudrie zemnieki gan Igaunijā, gan Latvijā darīja to pašu.

Manuprāt, Latvijā varētu publicēt tādu karti, kurā Igaunija būtu kalnu plato augstu virs vidējā līmeņa visās lietās, atskaitot varbūt vienīgi Rūjienas saldējumu, ko saslavējis prezidents Ilvess. Paliek iespaids, ka igauņi ir apsēsti ar paštēlu.
Tā tas laikam ir. Ir anekdote par starptautisko ziloņa dienu. Visas valstis publicē grāmatu par ziloņiem. Piemēram, vācieši izdod ziloņu Gestaltpsychologie enciklopēdijas pirmo no divdesmit sējumiem. Francūži atbilstoši stereotipam – par ziloņu seksuālo dzīvi. Bet igauņu grāmata ir Ko ziloņi domā par igauņiem? Tas, iespējams, ir mazai tautai raksturīgi – uztraukties, vai citi jūs ņem nopietni. Man pašam tā nav, taču varu saprast, ka labs tēls var šķist svarīgāks nekā spēja kaut ko labi darīt.

Tomēr igauņi vismaz dažas lietas prot labi darīt. Sarunā ar Entoniju Gidensu teicāt, ka vispārējais izglītības līmenis Igaunijā esot krities. Taču OECD nesen veiktajā pētījumā par skolēnu zināšanām 72 valstīs Igaunija ir trešajā vietā. Vai neesat pārāk skeptisks par tautiešu spējām?
Varbūt esmu. Taču tādā gadījumā tā ir veselīga skepse, kas neļauj apstāties pie tā, kas jau ir. Ka, sak, viss ir kārtībā, esam augstā vietā šajā sarakstā, vairs nav vērts par to uztraukties. Un tad tieši sākas īstās problēmas. Es domāju, ka nav īsti labas metodoloģijas, lai to nomērītu. Jo Igaunijā skolnieki patiešām labi prot kārtot pārbaudījumus, bet reālajā dzīvē jūs lietojat savas zināšanas, nevis atbildat uz eksāmena jautājumiem.

Nesen pabeidzu rakstīt mācību grāmatu vidusskolām par pasaules literatūru un pašlaik saņemu atsauksmes no itin daudziem cilvēkiem. Viens komentārs nesen bija – tas varētu būt pārāk sarežģīti, pārāk izaicinoši, jo paredz skolēnu pārāk lielu ieinteresētību. Taisnība, ka mūsu laikos mācību grāmatas bija daudz mazāk interesantas, taču mēs bijām izslāpuši pēc informācijas, tāpēc to ieguvām arī no tām. Pašlaik tā visur ir problēma, ka ir tik daudz informācijas un tā lielākoties ir tik aizraujoša, ka jaunus cilvēkus aizrauj visdažādākās citas lietas, nevis nopietna izglītība. No otras puses, skolotājiem nopietna izglītošana vairs nav tik būtiska.

Tomēr Tartu universitāte ir starp Eiropā redzamām atšķirībā no Latvijas augstākajām mācību iestādēm. Vai tātad kaut kas nav tomēr darīts pareizi? 
Kaut kas droši vien tika izdarīts ļoti pareizi deviņdesmito gadu sākumā, proti, Igaunija nolēma pilnībā nogriezt saikni ar padomju pagātni un uzreiz, bez kādas maigās pārejas, sākt jaunus procesus kā no baltas lapas. Manuprāt, tas bija ļoti pareizi. Kā tolaik teica – ja gribi nogriezt sunim asti, to nevajag darīt pa gabaliņam. Tikmēr dažās citās valstīs uzskatīja – nu, jā, bet cilvēkiem ir ieradumi, pārmaiņām jānāk pakāpeniski. Un šī lēnā pāreja ievilkās. Tas droši vien nebija labākais veids. Igaunijā cilvēki deviņdesmito sākumā zināja – būs jāpacieš, lai uzceltu savu valsti, un esam tam gatavi. Ja viņiem to pašu ieteiktu tagad, viņi teiktu – labi, bet mēs balsosim par citu partiju. Tolaik sabiedrības noskaņojums bija – mums tas ir jāizdara.

Vai jūsu tagad teiktais nav pretrunā ar to, par ko ir jūsu grāmata – ka pagātne joprojām ir ar mums?
Jā, ir. Viss vienmēr ir daudz sarežģītāk, ziniet. Mana grāmata lielākoties ir par to, ka ir viegli nosodīt cilvēkus un uzskatus, kuri viņiem tolaik bija – ka viņiem nebija taisnība, ka dažas lietas, par kurām viņi tolaik cīnījās, nebija tā vērtas. Ikvienā vēsturiskā procesā cilvēki ir ļoti dažādi visās pusēs, un reāliem cilvēkiem katram ir sava vēsture. Mani visvairāk nodarbināja tieši tas – pat ja vēstures riteņi griežas pareizā virzienā, tas nenozīmē, ka daži labi cilvēki zem tiem nepakļūs un necietīs.

Jūsu grāmatā stāstītais tikpat labi varētu būt arī par Latvijas neatkarības atgūšanas procesu. Šeit notika tas pats – VDK infiltrēja politiskās organizācijas, mēģināja kontrolēt sabiedriskos procesus. Taču viena epizode izbrīnīja – par VDK virsnieku, kurš desmit gadus pēc valsts atjaunošanas kandidē parlamenta vēlēšanās. Vai Igaunijā tas bija iespējams? Latvijā viņiem tika liegta šāda iespēja.
Arī pie mums. Tomēr – kur mēs varam iegūt informāciju par cilvēkiem, kuri bija dziļi iekšā šajā organizācijā? Nebija tā, ka Igaunijas VDK atdeva visus dokumentus un turklāt īstos. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka viņi viltoja daļu dokumentu, lai uzskatām, ka šis un šis bija VDK aģents, lai diskreditētu cilvēkus. Mums bija lustrācijas procedūra, un cilvēkiem bija jāsniedz zvērests, ka viņi nekad nav bijuši saistīti ar VDK. Taču, ja esat citas valsts slepenais aģents, zvērests, ka neesat, nav īsti risinājums.

Bet jūsu personāžs ir nevis aģents, bet gan VDK virsnieks.
Bet to neviens nezina. Manuprāt, ir oficiālā versija par to, ko mēs zinām, un varbūt tā par 95 procentiem atbilst lietu īstajam stāvoklim. Taču joprojām ir kļūdas iespēja. Un turklāt tas ir stāsts, nevis vēstures grāmata.

Tajā pieminēts arī Lenarts Meri – kā viens no tiem “tautas labākajiem dēliem”, kā grāmatā saka viens čekists, kuri jādiskreditē. Vai Igaunijā joprojām diskutē par to, vai Meri bija VDK aģents?
Dažās aprindās. Taču tas ir pilnīgi smieklīgi. Es personiski pazinu Meri, viņš bija mana tēva labs draugs, viņi kopā studēja universitātē, viņš bieži ciemojās mūsu mājās, un notika ļoti atklātas diskusijas par visdažādākajām lietām. Esmu par 100 procentiem pārliecināts, ka viņš nebija VDK aģents. Iespējams, ka viņam kādi papīri bija jāparaksta, lai varētu braukt uz ārzemēm. Iespējams. Taču, kad viņš devās uz ārzemēm, viņš tur darīja tikai to, kas nāca par labu viņa dzimtenei. Kā jau teicu – viss vienmēr ir sarežģītāk, un nekad neko nezināsim pilnīgi droši.

Kāpēc prezidents Ilvess Igaunijā nav īpaši populārs?
Pašlaik iemesls ir daži viņa bijušās sievas finansiālie darījumi un viņa paša neapmierinošā reakcija uz šīm lietām. Es personiski uzskatu, ka viņam bija jārīkojas citādi, nekā viņš to darīja. Taču es arī uzskatu, ka tas nenodzēš viņa milzīgo veikumu valsts labā divos termiņos amatā. Bet visi esam cilvēki, katrs šad un tad izdara kļūdas. Manuprāt, viņš ir nodarījis nopietnu kaitējumu savai reputācijai. Daži uzskata, ka tas viņam nebija jādara. Jo viņš pats vienmēr ir teicis, ka nav svarīgi, vai kaut kas ir juridiski pareizi, tam jābūt arī morāli pareizam.

Visās trijās Baltijas valstīs tagad ir bijuši prezidenti, kuri dzimuši vai lielāko daļu dzīves pavadījuši rietumvalstīs. Domāju, ka viņiem visiem ir risks daļā vietējo netikt pieņemtiem – sak, kādēļ mums vajag kādu no Amerikas, kas te atbrauc mums mācīt, kā jādzīvo? Un Ilvesam bija manieres, kuras daļai igauņu nepatika. Piemēram, tauriņš. Man personiski vispār nepatīk nekādas kaklasaites, tāpēc nekad nebūšu prezidents. Daļai cilvēku viņš varbūt šķita esam mazliet elitisks – kaut kur tur, augšā, nevis ar vienkāršo tautu. Piemēram, prezidents [Arnolds] Rītels, bijušais komunistu funkcionārs, bija ļoti populārs laukos, jo ar viņu varēja apsēsties parunāt par lauksaimniecību. Taču tas nav iemesls, lai kādu izvēlētos par prezidentu. Teiksim, Donalds Tramps valkā beisbola cepuri, taču tik un tā ir īsti elitiska persona, kas vēlas nodokļu atlaides ļoti bagātajiem, tomēr viņu ievēlēja ar trūcīgo un apdalīto balsīm. Politika ir dīvaina lieta, kurā liela nozīme tam, kā tas izskatās.

Varbūt vajag distanci gan telpā, gan laikā, lai novērtētu personas vai notikuma īsto nozīmi.
Tā tas ir. Pagājušogad mums bija prezidenta vēlēšanas, kurās kandidēja seši politiķi, nevienu neievēlēja, taču kampaņas laikā mana mamma teica – nevaru saprast, kādēļ kāds gribētu kļūt par prezidentu, jo prezidenta darbs ir tikt apspļaudītam.

Kā iet jaunajai prezidentei Kersti Kaljulaidai?
Man personiski viņa patīk, iespējams, vislabāk no visiem prezidentiem, kuri mums līdz šim ir bijuši, izņemot Meri, protams, kurš bija īpašs gadījums. Bet viņam bija citāds darbs nekā pārējiem prezidentiem.

Kāds bija šis darbs?
Viņa darbs bija uzlikt Igauniju uz kartes, un to viņš pilnīgi noteikti izdarīja. Viņš bija pārliecinošs, spēcīgs, ar vīziju. Ar viņu bija grūti visām tām amatpersonām, viņam nevarēja pateikt, kas viņam jādara kā prezidentam. Viņš bija personība, kādu tajā laikā ļoti vajadzēja, taču varbūt nevajag mierīgos laikos.

Jūsu grāmatā aprakstītais, kā VDK jaucas visos procesos un mēģina tos ietekmēt, piepeši ir atkal ļoti aktuāls, kā rāda norises daudzās rietumvalstīs. Vai Igaunijā var just veco čekas mehānismu aktivizēšanu?
Jā, es teiktu, ka notiek daudz jaukšanās Igaunijas politiskās dzīves iekšējās lietās no Krievijas attiecīgo iestāžu puses. Un es teiktu, ka tas notiek visā politiskajā spektrā – ja paraugās uz galēji labējiem, tad tur, iespējams, ir lielāka VDK ietekme nekā pie sociāldemokrātiem. Visi šie ultrapatriotiskie lāpu gājieni un cits augstākā līmeņa stulbums – esmu diezgan pārliecināts, ka to orķestrē vismaz tādēļ, lai pasniegtu Krievijas televīzijas auditorijai it kā Igaunijā atdzimstoša fašisma tēlu.

Diezin vai tikai tādēļ.
Protams, ka ne tikai. No vienas puses mums ir valsts, kas masveidā bumbo Sīriju, ar to radīdama jaunus bēgļu viļņus, no otras – tā pati valsts dod naudu Marinai Lepēnai un citām galēji labējām organizācijām Eiropā, kuras nikni pretojas bēgļu uzņemšanai. Tā izskatās pēc krīzes eskalēšanas politikas.

Vai Igaunijā pēc Krimas aneksijas arī aktivizējās politiskās diskusijas par tikumību un tradicionālām vērtībām, kā tas notika Latvijā?
Jā. Igaunija ir legalizējusi viendzimuma partneru attiecības, taču pieņemtajā likumā ir punkts, ka jānosaka tiesisks regulējums dažām lietām, piemēram, mantošanas tiesības un tamlīdzīgi. Taču šis papildu regulējums tā arī nav pieņemts, jo ir ļoti nikna opozīcija no dažām galēji labējas izcelsmes organizācijām. Uz šā viļņa bija pieaudzējusi popularitāti Igaunijas galēji labējā Konservatīvā tautas partija, kas ir atklāti rasistiska un ksenofobiska. Tomēr, kā dzird, pēdējā laikā tās popularitāte iet mazumā. Varbūt tāpēc, ka daži tās biedri atklāti slavē Putinu – ka, redz, Krievijā visiem šiem pederastiem nav to brīvību, kuras mums Brisele ir piespiedusi viņiem dot. Un varbūt arī tāpēc, ka ir acīmredzams, ka Brexit un Tramps nebūt nav tik labas lietas.

Es varu saprast kādu, kas krīzē zaudējis darbu, ir sliktā ekonomiskā stāvoklī un tagad dzird, ka bēgļus uzņem, viņu atbalstam un izglītošanai piešķir naudu, kamēr viņam pašam iet grūti, bet šī neoliberālā valsts viņam saka – tā ir tava paša problēma un atbildība. Tas rada pieaugošu rūgtumu un vilšanos, kas nobriest par pusfašistisku attieksmi. Tas ir ļoti bīstami valstij un tās neatkarībai. Domāju, ka pašreiz galvenais apdraudējums mūsu neatkarībai nāk no galēji labējiem.

Vai jūs esat lamāts par liberālmarksistu vai liberastu?
Ak, jā, protams, gandrīz visu laiku!

Vai Igaunijā galēji labējo sakari ar Kremli ir parādījušie atklātībā?
Par to runā, taču nedomāju, ka ir bijuši konkrēti pierādījumi. Tas atkal ir tas gadījums, kad varam tikai izdarīt racionālus pieņēmumus, taču nekad nezināsim droši. Jo, pat ja būs šādi pierādījumi, nezināsim, vai tie ir reāli vai safabricēti. Taču, ja vairākums neofašistu Eiropā saņem naudu no Kremļa, nedomāju, ka igauņi ir izņēmums.

Špenglers pirms simt gadiem rakstīja par Rietumu civilizācijas norietu, Fukujama pirms gandrīz trīsdesmit gadiem uzskatīja, ka iestājušās vēstures beigas, bet drīz pēc tam Hantingtons atklāja civilizāciju sadursmi. Kur, jūsuprāt, esam šodien?
Jānošķir civilizācijas vērtības, kuras ir Rietumiem, un Rietumu ekonomiskais modelis, ko ar to stingri asociēja, proti, kapitālisms. Šķiet, ka ilgākā perspektīvā kapitālisms vairs nav dzīvotspējīgs. Jo mehānismi, uz kuriem tas balstīts – konkurence, individuālā atbildība, arī visa vērtēšana naudā -, varbūt noteiktā attīstības posmā veicināja pozitīvu īpašību attīstību cilvēkos, taču pašlaik ir kopīgi risināmas problēmas, tādas kā klimata pārmaiņas, enerģijas resursu izsīkšana, kuras kapitālistiskais ražošanas modelis nespēj risināt. Bet tās ir jāatrisina, jo citādi visi nomirsim. Tāpēc ceru, ka tuvākajā nākotnē notiks pārmaiņas veidā, kā strādā mūsu ekonomika. Es personiski dotu priekšroku pārejai uz modeli, kas būtu līdzīgs tā dēvētajam parecon (participatory economics – angļu val.) jeb dalības ekonomikas modelim. Mums ir tādi jēdzieni kā kikstarteri, vikinomika – ekonomika, kas strādā kā Vikipēdija, – un tamlīdzīgi. Neesmu ekonomists, tāpēc nerunāšu par to plašāk, taču zinu daudzus ekonomistus, kuriem ir labi argumentētas teorijas, kā tas varētu būt.

Taču nevajadzētu pārspīlēt saikni starp kapitālismu un Apgaismības vērtībām. ASV kopš Klintona administrācijas sāka runāt par “tirgus demokrātijām”, nevis ekonomikām – ja jums ir tirgus ekonomika un demokrātija, tad esat tirgus demokrātija. Taču tirgus ekonomika var būt bez demokrātijas, un demokrātija – bez tirgus ekonomikas.

Kas, jūsuprāt, ir piemēri?
Piemēram, Ķīnā ir tirgus ekonomika, taču ne demokrātija. Krievijā ir tirgus ekonomika.

Tiešām?
Nu, tā ir nepilnīga, taču nav plāna ekonomika. Singapūra, piemēram, jau labu laiku ir tirgus ekonomika, taču tā ir nežēlīgi autoritāra valsts. Demokrātija bija Atēnās senajā Grieķijā. Japānā viduslaikos atsevišķās provincēs bija tāda kā budistu republika apmēram deviņdesmit gadus, tātad tai bija ilgāka vēsture nekā Padomju Savienībai.

Atbrīvošanās naratīvs sākās ar Apgaismību, un vispirms brīvības un tiesības ieguva turīgākie, tad nāca sieviešu tiesību kustība, pašlaik ir LGBT kustība, cīņa pret ksenofobiju. Arvien vairāk cilvēku kļūst brīvāki tādā nozīmē, ka iegūst teikšanu par savu likteni un var piedalīties sabiedrības dzīvē kā līdzīgi. Es redzu, ka šī Rietumu civilizācijas virzība neapstājas, un tādā ziņā varam teikt, ka Rietumu civilizācija plaukst un attīstās. Viens no patiešām lielajiem Rietumu civilizācijas devumiem pasaules civilizācijai ir šāda attieksme arī pret citām kultūrām. Jāsecina, ka daļēji Rietumu civilizācijai ir problēmas, ar to domājot tās ekonomisko modeli, bet daļēji tā ir sekmīga un ietekmē citas pasaules daļas.

Vai nav satraucoši, ka pašlaik vājākais izskatās tieši Rietumu civilizācijas racionālais un apgaismotais anglosakšu mugurkauls – Lielbritānijā Brexit, ASV Tramps?
Tas mani ļoti uztrauc. Taču, kad [Vācijas kanclere] Angela Merkele bija vizītē ASV, kāds ietvītoja – ir tik labi apzināties, ka brīvajai pasaulei ir izglītots, apņēmīgs un labs līderis Vašingtonā, tikai žēl, ka viņai jau rīt jādodas projām. Paradoksāli, ka tās valstis, kuras Otrajā pasaules karā bija “pareizajā” pusē, tagad visas ir “nepareizajā” – Krievija, Anglija, ASV. Arī Francija pašlaik ir problemātiskā posmā, Francijas vēlēšanām būs milzīga nozīme. Ja uzvarēs Lepēna, sāksies diezgan drūmi laiki. Ja Makrons, mums vēl būs cerība. Tikmēr Vācija ir “labo puišu” līdere.

Igaunija tagad ir līdere vēl vienā jomā – tai pirmajai no Baltijas valstīm ir premjerministrs no promaskaviskas partijas.
Tas tā gluži nav. Nekad neesmu balsojis par Centra partiju un šaubos, vai jebkad varēšu. Taču tas ir putns ar diviem tiešām dažādiem spārniem. Partijas ilgtermiņa līderis Edgars Savisārs bija iesaistīts daudzās dažādās korupcijas lietās, viņam bija arī tumši darījumi ar Kremli, un vienā brīdī viņš atskārta, ka, tā kā nepilsoņi var balsot pašvaldību vēlēšanās, viņš var kontrolēt arī vietējās vēlēšanas Tallinā, ja viņš nekaunēdamies sasolīs lietas krievvalodīgajiem. Tas ļāva viņam ilgu laiku būt mēram. Viņš un viņa spārns ir skaidri prokrievisks, bet partijā ir arī cits spārns, kas tiešām tic tam, kas partijas programmā teikts par sociālo taisnīgumu, un šis spārns pēdējā partijas kongresā izspieda Savisāru. Tie ir viņi, kas ir valdībā.

Taču tas ir sarežģīts līdzsvars, jo no ārpuses tā ir viena organizācija, tomēr iekšpusē ienīst viens otru, manuprāt, vairāk nekā citus politiskos spēkus. Tāpēc mums nebūt nav promaskaviska valdība. Tā ir kreisi centriska, kam sen bija laiks, kaut gan es personiski dotu priekšroku sociāldemokrātu premjerministram. Taču, ņemot vērā vēlēšanu rezultātus, tas nav iespējams.

Pieminējāt Savisāra korupcijas skandālus. Par šādu partiju politiķiem runājot, svarīgāka par viņu pašu ticēšanu vai neticēšanu sociālajam taisnīgumam, manuprāt, ir bizantiskā korupcija kā valdīšanas neatņemama daļa, ko tās kopj politikā. Vai Igaunijā ir citādi?
Igaunija, iespējams, ir mazāk korumpēta nekā Latvija. Nevaru spriest. Taču ir zināms korupcijas līmenis, un mani tas ļoti kaitina. Tas notiek, kad viena cilvēku grupa paliek pie varas pārāk ilgi, lai arī kas būtu rakstīts tās programmā. Tāpēc mums vajag svaigumu arī pašvaldībā Tallinā. Esmu bijis situācijā, kad Tallinas vicemērs man expessis verbis saka: “Labi, jūs dabūsiet parakstu uz šā dokumenta. Ko es dabūšu?”

Tas var būt arī pārāk ilgas atrašanās pie varas rezultāts. Bet vai partijas, kurām ir līgumattiecības ar Krievijas valdošo partiju, korupcija nav, tā teikt, programmatiska norma lietu kārtošanā?
Jā, tās pārstāv politisko kultūru, kuru, kā mums šķita, esam atstājuši pagātnē deviņdesmitajos. Taču tā ir dzīvelīgāka, nekā bijām cerējuši. To pašu redzam arī rietumvalstīs, tā dēvētājās vecajās demokrātijās. Piemēram, tas, kas notiek pašlaik Somijā, ir vienkārši šausmīgi. Somijas premjerministrs, kurš ir arī biznesmenis, izveidojis fondu, kura naudu viņš gandrīz vienpersoniski dala radinieku uzņēmumiem, un vienlaikus piedāvā likumu grozījumus, kuri aizliegtu presei par to rakstīt. Notiek lietas, kuras nevarētu iedomāties jebkad notiekam Somijā.

Tad varbūt Somijas televīzijas un cits iespaids uz igauņiem padomju laikos nemaz nav bijis tik svētīgs ilgtermiņā?
(Smejas.) Tolaik tā bija citāda valsts. Politiskā ziņā nekas nav stabils. Mēs pieņemam, ka ir lietas, kuras nekad nemainīsies, bet paiet divas nedēļas, un to vairs nav. Kurš būtu teicis, ka tas ir iespējams, ka Krievija iebrūk Ukrainā un anektē Krimu?

Pēc iebrukuma Gruzijā 2008. gadā itin daudzi teica, ka tas var notikt arī citur.
Tā gan. Lietas var mainīties daudz straujāk, nekā mēs gribētu cerēt.

Bijāt ļoti kritisks pret amerikāņu iebrukumu Irākā 2003. gadā. Vai tas būtu tas punkts, kas iezīmēja Rietumu pasaules krīzes sākšanos?
Jā, es biju ļoti pret to, un tam noteikti ir kaut kāds sakars ar pašreizējo situāciju. Džordža Buša valdība radīja daudz problēmu cēloņsakarību ķēdē, kas noveda pie šodienas. Taču kopumā izrādījās problemātiska tāda neoliberālā ekonomika, kas balstījās uz neesošu naudu, visa finansializēšana, burbuļu radīšana. Diemžēl tā ir, ka politiķi parasti izvēlas īstermiņa risinājumus problēmām, pat ja tie var radīt vēl lielākas problēmas ilgtermiņā. Jo viņi rēķinās ar savu termiņu amatā, kas būs jau beidzies, kad sāksies ilgtermiņa problēmas. Tas ir viens no iemesliem, kas radīja daudzas problēmas mums pašlaik esošajam ekonomikas modelim. Bet arī, protams, klimata izmaiņu un ekoloģiskās lietas, kuru realitāti mēs bijām nolieguši.

Jūs ne tikai pats bijāt pret Irākas karu, bet arī kritizējāt Igaunijas valdību, kas to atbalstīja. Vai valdībai tolaik bija izvēle, zinot, ka Vašingtonai gan nav stingru pierādījumu, ka Sadamam Huseinam ir masu iznīcināšanas ieroči, taču viņš bija tos lietojis agrāk un arī okupējis Kuveitu, savukārt bez ASV atbalsta Baltijas valstis nebūs NATO?
Man kā pilsonim un kā intelektuālim ir pienākums pateikt valdībai, ka tai nav taisnība, kad uzskatu, ka tai nav taisnība. Es biju pret karu, jo itin daudzi no cilvēkiem, kuri apgalvoja, ka ir pierādījumi, zināja, ka melo. Un arī tāpēc, ka, šo to zinādams par Āzijas civilizācijām un islāma pasauli, es redzēju, ka pasludinātos iebrukuma mērķus nav iespējams sasniegt ar šādiem līdzekļiem. Un ka tie ir paredzēti tikai un vienīgi ASV iekšpolitiskajam tirgum. Vienkārši – nogalināsim neliešus! Tas bija tik stulbi. Tas veicināja procesus, kuri radīja ISIS, nostiprināja antiamerikāniskus noskaņojumus un radikalizēja citas valstis, piemēram, Pakistānu, kas savulaik, Afganistānas kara laikā, bija it kā uzticams ASV sabiedrotais. Tas bija vēl viens īstermiņa risinājums – uztaisīsim karu! Tas radīja postu un arī korumpēja Republikāņu partijas augšgalu – zinām par Ričardu Čeiniju un Halliburton shēmām. Tas viss radīja daudz vairāk problēmu nekā atrisināja.

Vai Igaunijas valdībai vajadzēja riskēt ar valsts uzņemšanu NATO un nostāties pret šo politiku?
Manam pirmajam rakstam par to bija virsraksts Amerikai vajag palīdzību. Es uzskatīju, ka mums ir jāpalīdz tikt skaidrībā par situāciju un atrast labāko veidu, kā rīkoties, nevis jāpaziņo, ka esam ar jums līdz pat rūgtajam galam. Jo demokrātiju nevar importēt no ārpuses. Bet es tieši tāpēc negribētu būt politiķis, ka man ir problēmas pat ar mazākā ļaunuma izvēli. Mēs arī nezinām, vai būtu tik ātri iestājušies NATO, ja mūsu valdība būtu stingri iestājusies pret Irākas karu. Atskatā labi redzam, ka tolaik jautājums bija “tagad vai nekad”, nevis ātrāk vai vēlāk. Taču tas tagad padara mūs līdzatbildīgus arī par to slikto, ko šāds lēmums izraisīja. Diemžēl bieži vien nav vienkāršu risinājumu.

Jūsu grāmatā Mazas lietas, kurām ir nozīme ir stāsts par puisi, kurš nevalkāja brilles, tāpēc uzskatīja, ka iemīlējies divās neglītās meitenēs, taču tad uzlika brilles un atklāja, ka tā ir viena meitene, turklāt glīta. Kā pazīt patiesību pēcpatiesības laikā, kad visur ir “alternatīvā patiesība”?
Itāļu autors Maurīzio Ferrāriss ir uzrakstījis grāmatu par pēcpatiesību, kurā apgalvo, ka par to atbildība pienākas postmodernisma filozofiem, tādiem kā Fuko un Derida. Manuprāt, viņš neņem vērā to, ka postmodernā filozofija tiešām relativizēja patiesību, taču tam bija pamatots iemesls – tādas “patiesības”, kuras ražo, lai tās kalpotu kāda interesēm, ir jādekonstruē, kā teiktu Deridā. Un vēl pēcpatiesības oponenti parasti citē Nīči, ka “nav patiesības, ir tikai interpretācijas”, tikai nemin kontekstu, kurā Nīče to teica – ka mūsu interpretācijas ir mūsu emociju, aizspriedumu un uzskatu iespaidotas. Tāpēc, kad sakām, “tā ir patiesībā”, tā nekad nav.

Taču tam, ka ir tikai interpretācijas, neseko loģisks secinājums, ka visas interpretācijas ir pareizas. Dažas interpretācijas ir godīgas, un to mērķis ir panākt maksimāli iespējamu skaidrību. Un ir citas tā dēvētās interpretācijas, kuras ir apzinātas falsifikācijas, un tām ir pavisam citi mērķi. Mums nekad nav bijis īsta “patiesības laikmeta”, vienmēr ir bijušas interpretācijas. Vienmēr jāpatur prātā, ka visas interpretācijas nav vienlīdzīgas, un ir jāvērtē, ko mums saka. Tādā ziņā šie “alternatīvie fakti” ir pilnīgi cita – klikšķu mediju un ticībā balstītu “atbalss kambaru” – problēma. Ka filtrējam nost informāciju, kura mums nepatīk, ka dodam priekšroku dzīvošanai noliegumā, tā vietā, lai mēģinātu apzināt mūsu rīcībā esošos datus. Tam nav nekāda sakara ar postmodernisma filozofiju.

Starp citu, nesen par to rakstīju un papētīju šos stingrākos pēcpatiesības oponentus un patiesības čempionus – viņi paši mēdz būt tikpat “pēcpatiesi”. Arī viņi nofiltrē lietas, kuras viņiem nepatīk, aplami interpretē izteikumus atbilstoši saviem mērķiem.

Vai var teikt, ka visprominentākais praktizējošais postmodernists pašlaik ir Putina kungs?
Nē, [Vladislavs] Surkova kungs.

Tā dēvēto polittehnologu Surkovu reti kurš zina.
Bodrijāram ir trīs raksti – Līča karš nekad nenotiks, Līča karš patiesībā nenotiek, Līča karš nenotika. Taču neuzskatu, ka Putins vai Surkovs interpretēja šos modernos domātājus tādā veidā, kādā tie bija domājuši. Viņi vienkārši praktizē to, kas palīdz viņiem sagrābties sev bagātību. Turklāt nezinu, kādas Putinam mentālās attiecības ar lietām, kuras viņš saka un dara. Runā, ka viņš nelietojot internetu un katru dienu saņemot tikai kādas piecas lappuses ar informāciju, jo uzskata, ka, ja šīs lappuses ir no pieciem dažādiem cilvēkiem, tad tā ir pietiekami liela dažādība, lai pats izdarītu secinājumus. Nezinu, vai viņam ienāk prātā, ka šie pieci cilvēki var savā starpā sazināties un katram no viņiem var būt arī savas intereses. Starp citu, vai pamanījāt Putinu manā grāmatā? Maza auguma vīrs ar zivs acīm Vladimirs Vladimirovičs.

Milzīgajā kabinetā Smoļnija namā Ļeņingradā, pie kura izsaukts viens no jūsu čekistiem?
Putins tolaik Ļeņingradas pilsētas administrācijā patiešām bija atbildīgais par ārlietām. Man bija jānosūta savs varonis uz šāda cilvēka kabinetu, un sāku pētīt, kurš tolaik bija tādā amatā. Izrādījās, ka viņš. Nav vajadzības melot par vēsturi šajā gadījumā. Ērmoti, ka Igaunijā neviens igaunis, kas lasīja grāmatu, to nepamanīja, bet ikviens krievs viņu uzreiz pazina. Acīmredzot šī kafkiskā spēlēšanās ar Konstantiniem Zaharovičiem un Lidijām Petrovnām krieviem ir zināma un viņi brīvi orientējas šajos tēvavārdos, kas igauņu lasītājam ir kā labirints, kurā šis Vladimirs Vladimirovičs pazūd.

Vai grāmatā ir vēl citi reāli prototipi?
Nē, nav, atskaitot vienīgi Valevu. Kad īsu brīdi noņēmos ar esperanto, valodas klubā pazinu vienu, kas vēlāk kļuva par ievērojamu personu neatkarības kustībā. Tas ir viņš. Viņš jau ir miris. Es nedomāju, ka viņš bija piemērots nopietnai politiskai darbībai. Manuprāt, viņam bija diezgan nelaimīga dzīve, kad bija atjaunota Igaunijas Republika. Bet es viņu nepazinu labi – tikai pāris sarunu. Taču ieliku viņu grāmatā, varam uzskatīt, ka mazai piemiņai.

Umberto Eko sarunā ar jums ieteica vadlīniju, kā noskaidrot, vai jūsu interpretācija ir pareiza – salīdzināt jums tīkamo citātu vai fragmentu no grāmatas ar citām vietām šajā grāmatā. Kas šajā pēcpatiesību laikā būtu tā lielā grāmata, ar ko samērot mūsu interpretācijas?
Skumjākais, ka veselas vietnes ir kompromitētas, un arī tās, kurām dodu priekšroku šajās debatēs, ne vienmēr ir līmenī. Mani ļoti aizkaitināja, kad arī Ukrainas prese sāka ražot līdzīgas viltus ziņas kā krievu. Domāju – mans Dievs, mēs taču jūs atbalstām, jūs nedrīkstat darīt to, ko dara pretinieks, jo tas mazina mūsu iespējas jūs atbalstīt! Tāpēc – nav lielās grāmatas. Bet mēs arī nedrīkstam vadīties no iekšējām sajūtām, jo tās ieliek mūs šajos atbalss kambaros. Iespējams, mums ir jāiesaistās saprātīgās diskusijās ar pretējo pusi. Kad kāds no otras puses nevis kliedz, ka jāsadedzina visi melnie, bet saka vienkārši kaut ko tādu, kas mums ne īpaši patīk, tas ir jāuzklausa un tad jāmēģina argumentēt un saskatīt, no kurienes tas nāk.

Bet ja otra puse vadās no ticības, nevis argumentiem?
Karls Manheims ir teicis, ka mēs visi esam ideoloģiski un nav tādas pozīcijas, kura nebūtu ideoloģiski iekrāsota. Un vienīgais veids, kā neitralizēt savu ideoloģisko noslieci, ir to apzināties. Ja zinām, ka visi ir ideoloģiski un emociju vadīti, mums pastāvīgi jāpārbauda, kam paši ticam.

Un joprojām ir daudz labas žurnālistikas. Piemēram, The New Yorker un vēl vairāki preses izdevumi. Ir labas dokumentālas filmas. Un, ja divi vai trīs autori ar dažādu pagātni par kaut ko ir vienisprātis šajās debatēs par postpatiesību, tad tam varbūt varam uzticēties, lai vismaz ņemt to vērā savā vērtējumā. Varbūt tā vietā, lai dzīvotu faktu un mūsu uzskatu pasaulē, jādzīvo pasaulē, kura sastāv no hipotēzēm.

Tajā pašā sarunā Eko saka, ka katrs autors būtībā atkal un atkal pārraksta to pašu tekstu. Kas ir jūsu personiskais metateksts?
Šajā punktā es viņam nepiekrītu. Man ir tieši otrādi. Piemēram, man bija ļoti grūti tikt vaļā no Perfektā teikuma nāves. Kad to biju uzrakstījis, tas negribēja aiziet kādu mēnesi. Un, kad beigās aizgāja, tas bija milzīgs atvieglojums.

Kā grāmatas uzrakstīšanas gadus esat uzrādījis “2009 – 2015”. Vai 2009.gads ir pirmā uzmetuma vai melnraksta gads?
Viss temats man parādījās kā filma, biju iedomājies, ka to varētu uzrakstīt kā scenāriju. Taču vēlāk sapratu, ja kāds gribēs uzņemt filmu, viņam jāņem par pamatu mana proza. Man prasīja daudz pūļu izdomāt, kā to uzrakstīt, lai rakstīšanas tehnika atbilstu uzrakstītajam. Kā pamanījāt, tajā vietumis ir tādi kā avangardistiski elementi, piemēram, Raima ģimenes apraksti vienmēr ir viena mirkļa atainojums pāris lappusēs. Bet tas viss aizgāja, kad izlēmu ielikt grāmatā arī dažas personiskas atmiņas. Nevis tikai uzrakstīt stāstu, bet arī ielikt tajā gabaliņus no sevis. Tad sapratu, ka tas ir uzrakstāms.

2011. gadā pat dabūju stipendiju un devos mēnesi uz Itāliju, kur varēju rakstīt klusā rakstnieku patvērumā. Uzrakstīju pāris nodaļu, taču tas nebija tas. Un es tā vietā uzrakstīju romānu Rekonstrukcija, kas tulkots nu jau piecās vai sešās valodās. Bet, kad sapratu, ka jābūt tādai mainīgai rakstīšanai tehnikai un iekšā jāieliek kaut kas no savas pieredzes, tad beidzot varēju to uzrakstīt. Taču es nekad to nerakstīšu vēlreiz.

Tātad šis teksts ir pabeigts. Kas būs nākamais?
Nupat pabeidzu romānu, kam nosaukums Pulkstenis un āmurs. Daļēji tā notikumi risinās 19. gadsimta pirmajā puse, daļēji 1950. un 1980. gadā un daļēji pašlaik. Un to visu savieno Baltijas vāciešu muižnieka nams, ko 19. gadsimtā uzcēla šis aristokrāts. 1950. gadā tajā bija bāreņu patversme, 1980. gadā ogļu glabātava, bet pašlaik tas ir muzejs. Un man ir padomā vēl viens romāns, kas būs atkal pavisam citāds.

Jūs laikam rakstāt ļoti ātri.
Nē, nebūt. Šai grāmatai vajadzēja sešus gadus.

Bet tā taču nav vienīgā grāmata, ko šajos sešos gados uzrakstījāt.
Nē, nav. Bet man ir paveicies tādā ziņā, ka mums ir lauku māja, kurp varu doties un kur mani neviens netraucē.

Vai tur nav interneta?
Internets ir, bet laikam esmu sevi disciplinējis. Un es strādāju agri no rīta – ceļos ap pulksten pieciem vai sešiem un strādāju četras vai piecas stundas, pirms sākas dzīve, ziniet. Un, ja esmu sācis agri no rīta, tad process turpinās pat tad, kad daru kaut ko citu.

CV
Dzimis 1961. gada 21. decembrī
1985. gadā absolvēji Ļeņingradas valsts universitātes Japāņu pētījumu nodaļu
1994. gadā Helsinku universitātē ieguvis doktora grādu literatūras teorijā
2006. – 2011. gadā pirmais Tallinas Universitātes rektors
2011. – 2014. Eiropas japāņu pētījumu asociācijas prezidents

Romāni
Jātnieks Melhiors, 1990
Kaupo, 1990
Hektors un Bernards, 2004
Brālis, 2008
Amalfi viesnīca, 2011
Rekonstrukcija, 2012
Perfektā teikuma nāve, 2015