Шоу против революции

Социолог Лев Гудков объясняет, почему экономический кризис не вредит удивительному рейтингу Путина

Лев Гудков руководит «Левада-центром» – самой респектабельной организацией, исследующей общественное мнение в России, измеряя настроение жителей, начиная с 1987 года. О влиянии пропаганды его в Москве расспросил сотрудник „Re:Baltica” российский журналист Леонид Рагозин.

За очень короткое время – с середины 2012 года по март 2013 года – был достигнут совершенно колоссальный пропагандистский эффект. Как это удалось?

[Этому способствовало] несколько условий. Первое – это информационная изоляция: были закрыты, вытеснены, запрещены все альтернативные источники информации: сайты, кабельные телевидения. Для основной части населения единственным каналом информации, интерпретацией всех событий было российское федеральное телевидение. Оно полностью под контролем администрации [Владимира] Путина (президента Российской Федерации).

Второй [момент] – развёрнута действительно очень сильная и очень эффективная по своей структуре пропагандистская кампания. Её цели, на первый взгляд – это дискредитация украинского движения в сторону интеграции в Евросоюз, реформ на Украине, создание правового, честного, некоррумпированного государства, соответственно, находящегося под контролем общества. Если бы это был успешный вариант, то он создавал бы сильнейшую угрозу для стабильности путинского режима. Потому что предшествующие несколько лет характеризовались падением популярности Путина, резким снижением доверия к нему, ростом неудовлетворенности и даже нежеланием голосовать за него на следующих президентских выборах. Люди устали от такого авторитарного режима.

Особенно [устал] средний класс, который почувствовал бесперспективность своего дальнейшего существования в условиях усиливающегося репрессивного авторитарного режима. Поэтому, дискредитируя украинское движение, Майдан прежде всего, на самом деле пропаганда била по российской оппозиции, по либеральным, демократическим ценностям, которые мотивировали людей, выходящих на массовые акции протеста.

Какой был месседж для российской аудитории в связи с Украиной?

То, что все эти движения, например, Евромайдан, инспирированы Западом, и направлены против России с целью ослабить, унизить Россию, отторгнуть Украину от России и тем самым ослабить само Российское государство.

Во-вторых, это очень характерная для нынешнего руководства России паранойя цветных революций, страх перед угрозой нестабильности. Это на фоне длительных массовых протестов в России. Соответственно, навязывание общественному мнению идеи, что Запад оказывает сильнейшее давление на Россию, что это новая фаза холодной войны и традиционная антироссийская политика, направленная на ослабление России именно тогда, когда Россия укрепляется, встаёт с колен, приобретает вес.

Именно усиление России вызвало сильнейшую реакцию со стороны Запада. Поскольку это очень традиционные мифы Российского сознания, идущие ещё от советского времени или даже ещё глубже, с 19-го века, то они легко принимались. Пропаганда давала очень понятные и знакомые штампы.

Ещё один важный момент, пропаганда подкладывала под мотивы действия Запада (мифологического, естественно, Запада) те интенции российской политики, которые тоже очень хорошо были известны российскому обывателю. Так что он легко узнавал в них знакомые мотивы: экспансию, тотальный контроль, геополитические какие-то приоритеты. Все эти мифы актуализировались именно, начиная примерно с середины января 2014 года, уже после столкновения на Майдане.

Но этому предшествовала, конечно, длительная, усиливающаяся антизападная риторика, которая стала заметна с приходом Путина. И не просто прихода, а смены состава высшего руководства в России, когда к власти пришли, в общем, бывшие сотрудники КГБ с соответствующей ментальностью и с крайне выраженным антидемократическим, антизападным менталитетом. Поэтому постепенно эти темы вводились в общественное мнение, но принципиально это стало мейнстримом российской внутренней политики, начиная где-то с мюнхенской речи Путина, то есть с 2007 года.

Вы говорите, что падала популярность [Путина]. Мы видели Болотную, и социологические опросы, ваши в том числе, показывали падение популярности [Путина]. Но вдруг произошёл совершенно колоссальный рост его популярности. В чём волшебство?

Волшебство в том, что в Российском обществе накопилась огромная фрустрация, напряжение, диффузное раздражение. [Общество] было недовольно, несмотря на рост доходов и повышение жизненного уровня. Накопились очень сильные комплексы неполноценности. У разных групп они были разные. Средний класс, прежде всего население крупных городов, выступал за проведение реформ. Это главным образом независимость судебной системы, потому что без этого не может быть гарантирована частная собственность, не может быть инвестиций.

Кроме того, малый и средний бизнес сильнейшим образом страдали от государственного рейдерства. Крупный бизнес аффилирован с властью, поэтому это не так значимо. Для основной массы растущего российского предпринимательства эта угроза очень реальна, поэтому на первом месте реформы судебной системы. Далее ответственность власти перед обществом, соответственно, проблема честных выборов, регулярной ротации власти, что, естественно, для той группировки, которая пришла к власти, смертельно опасно.

И, наконец, третий момент – это те лозунги, с которыми выступала болотная или протестные движения шире, и что поддерживала очень большая часть населения, примерно 40-45% – это свобода прессы – то, что как раз было ликвидировано при Путине. Это один тип недовольства и претензий к власти. Другой, гораздо более распространённый – это ностальгия по советским временам и по государственному патернализму депрессивной и бедной провинции, которая чрезвычайно болезненно воспринимает все реформы и приход рыночной экономики. Она требует возвращения государственного регулирования, государственных дотаций, поддержки государственных предприятий, усиления социальной политики, то есть поддержки малоимущим, увеличению социальных расходов и пр. Как раз эти люди в провинции понимают, что рыночные реформы делают абсолютно бессмысленной остатки старой советской экономики – никому ненужная военная промышленность, тяжелая промышленность, неконкурентность, отсталые технологии.

Население малых городов, моногородов понимает, что для них рыночная экономика и приход новой власти или новой политики несёт сильнейшую угрозу. Поэтому консервативная провинция выступала против модернизации, изменений, против сближения с Европой, и это была социальная база путинизма. И здесь недовольство носило совершенно другой характер – недовольство отсутствием возвращения к прежним временам. Поэтому сильнейшее недовольство поднималось внутри России. Плюс ещё, что было очень важно- это растущая социальная зависть и ресентимент, связанный с резко усилившийся социальной дифференциацией. Потому что [существуют] колоссальные противоречия между наиболее доходными группами и бедным населением. Просто если в среднем в Европе расхождение между 10% наиболее доходными и наиболее бедной частью населения составляет примерно 7-8 раз, то даже по официальным данным в России это 16-17 раз. Независимые экономисты указывают, что дифференциация доходов гораздо больше.

Соответственно социальная зависть этих застойных слоёв населения провинциальных к успешному бизнесу, к новым моделям потребления, тоже сыграла свою роль. Поэтому комплекс неполноценности, раздражение идущими социальными процессами был очень силён. Утрата статуса великой державы здесь сыграла роль фактора, усиливающего напряжение. Потому что в советское время даже бедность и хронический дефицит продуктов, товаров, всего чего хотите, компенсировался чувством принадлежности к великой державе, которая, по мнению огромного большинства населения, Россия утратила после краха СССР. И только в некоторые моменты демонстрации силы, агрессии, в частности, во время войны с Грузией или уже после аннексии Крыма – это компенсировалось опять ощущением восстановления статуса великой державы. «Нас уважали, потому что боялись,» – вот что лежит в основе этого подъёма.

Поскольку пропаганда навязывала представление о том, что Запад проводит враждебную политику, то здесь такое демонстративное несоблюдения норм международного права и противодействие Западу, нереагирование на критику Запада, воспринималось как демонстрация силы и как форма национального самоутверждения, что и вызвало эффект эйфории, которая продолжалась какое-то время до того момента, когда начали действовать санкции и ответные санкции, когда осенью внезапно упали цены на нефть и рубль потерял примерно 30% своей стоимости. Начались такие панические настроения, что кризис разразился и в России, и против этого нет никакого спасения.

Эйфория закончилась, несмотря на по-прежнему очень высокие рейтинги самого Путина?

Да. Эйфория, можно сказать, закончилась, хотя поддержка держится на том же высоком уровне.

Как это объяснить?

Действует механизм компенсации, символического самоутверждения. Но настроения и экономические ожидания очень тревожные и очень пессимистичные, нестабильные. Это редкая ситуация, которую мы наблюдаем – расхождение между экономическими оценками и поддержкой власти. По существу, что произошло? Произошёл раскол той части недовольных, которые связаны со средним классом, с городским классом. Потому что провинция (примерно две трети населения) и так поддерживала Путина – это была их база. Но те, кто настаивали на реформах, на ускорении, модернизации, на сближении с Западом, те как раз раскололись. Часть из них перешла в число сторонников Путина, а вторая, очень небольшая часть, осталась в лагере критиков и оппонентов режима. Но это 10-12% максимум – это устойчивая группа и она практически не меняется.

Многие на Западе не понимают, почему эта пропаганда работает? Когда людям говорят какие-то откровенно неправдивые вещи, например, про распятого мальчика в Славянске. Почему люди, которые, казалось бы, имеют иммунитет против пропаганды после 70 лет коммунизма, покупают очевидное вранье?

Пропаганда подняла очень важные и чувствительные темы для русского национального сознания. Она объявила Украинское демократическое движение фашистским, нацистским, ультранационалистическим и пр. Сказав, что это фашистское движение, она заговорила на языке Второй мировой войны, а это принципиально. Это один из опорных моментов национальной идентичности, основания для самоуважения. «Русские – это тот народ, который победил фашистов и с фашистами не может быть диалога. Не может быть ни сочувствия, ни признания.» Поэтому первое, что сделала пропаганда – это разорвала всякое понимание, сочувствие, готовность понять то, что происходит на Украине.

Второй очень важный момент – это одобрение Путина, который защищает своих русских на Украине. Опять-таки, пропаганда объявила, что на Украине произошёл государственный переворот, что пришли нацисты, Украинские фашисты и это создаёт угрозу для жизни и безопасности, даже для геноцида русских на Украине, как утверждали российские политики и журналисты. Позиция Путина здесь в соответствии со всеми законами то ли мафии, то ли государственного патернализма, защищающего своих, получает полное одобрение. Это именно то, что ждёт огромная масса населения: защиты, заботы, обеспечения безопасности, стабильности жизни. Это укладывалось в те ожидания, в те нормы, представления о власти, которые, в общем, очень традиционны для русского сознания.

Третий момент – это то, что пропаганда говорила: «вы хотите перемен – посмотрите, что происходит на Украине: гражданская война, разруха, гибель людей, братоубийственные конфликты. Вы этого хотите?» Огромные массы людей сильнейшим образом травмированы глубоким кризисом и трансформационными процессами 90-х годов. Они панически боятся повторения этого хаоса 90-х годов. Поэтому даже сомневаясь, не одобряя, она присоединяется к этому.

Насчет мифов, мальчика распятого или ещё каких-то зверств, для огромного числа населения проверить это невозможно. Две третьи населения живут в малых городах и в селе. Для них телевидение или какая-то местная газета – это единственный канал информации. Они не могут проверить эту информацию. Эти люди могут с недоверием относится к разговорам о том, что инфляция низкая, когда они это видят, каждый раз покупая продукты. Но то, что происходят такие зверства, что «киевские каратели», как выражается пропаганда, устраивают те или иные злодеяния, это проверить не могут. Тем более, ещё раз говорю, очень искусная пропаганда в этом смысле политтехнологически, телевизионно и журналистки. Это было сделано достаточно профессионально и умело, нагнетая страх, нагнетая чувство несправедливости, злодейства. Оно поднимало у людей соответствующие эмоции и сильнейшую неприязнь к украинцам.

Многим на западе кажется, что это просто возврат к тупой советской пропаганде. Вы видели советскую пропаганду – как бы вы сравнили то и другое?

Это по-другому. Во-первых, в советское время телевидение не играло такой роли. Там капиллярный контроль, характерный для тоталитарных режимов, строился по-другому. Телевидение имело меньший охват населения, примерно 40%. Сейчас всё, что происходит, включая и поведение высших лиц, первых лиц Российского государства, всё построено по принципу поп-культуры – это такое шоу. И вся жанровая структура, и картинки чрезвычайно технологичные, зрелищные, визуально очень убедительные. В то время как в советское время пропаганда опиралась в основном на сильнейший социальный контроль по месту работы, учёбы, месту жительства, через партийные организации и через прессу. Это было совершенно другое. Не такое убедительное, не такое наглядное и соответственно с меньшим эффектом. Плюс, конечно, драматичность изображения имеет другую силу.

Почему Вторая мировая война так пригодилась в качестве стержня новой идеологии сейчас, когда идёт взаимодействие с поколением, не имеющем прямого отношения ко Второй мировой войне, у которых воевали даже не родители, а дедушки, бабушки?

Вообще говоря, в российском массовом сознании есть ощущение поражения и исторического краха, что СССР развалился в силу внутренних причин, не только внешних, что вся советская история, особенно остро это переживалось в момент перестройки в 88-91 годы, была цепью преступлений, нищеты, что у нас ничего светлого не было. Это ощущение поражения, неспособностью быть такими же, как нормальные страны на Западе, как в Европе. Оно было чрезвычайно внутренне болезненным. Победа в войне компенсировала это чувство. Если это разбирать: «Мы победили не просто нацистскую Германию, мы победили одну из развитых стран Запада, став после войны одной из двух сильнейших супердержав.» Это очень важное чувство, компенсирующее все недостатки повседневного существования: бедности, дефицита, бесперспективности и пр. Это центральное основание для национальной гордости. Поэтому любой шаг в политике всегда апеллирует к этому центральному событию 20-го века. Путинское руководство, идеологи с самого начала сделали ставку на традиционализме и обыгрывании культа победы, мифа о войне, сделав его основой путинской легитимности. Не модернизация, не современное развитие, а опора на собственное героическое прошлое, национальные ценности.

Но я хочу сказать, что в последнее время появился новый идеологический мотив и он становится всё более отчётливым – это идея разделённой нации – вполне нацистский мотив русского мира. «Мы защищаем своих, где бы они не были.» Тем самым, во-первых, утверждается очень консервативные, традиционалистские представления и мифы об органическом единстве власти и народа, единстве по происхождению, по вере в единстве происхождения, если хотите, по крови. С другой стороны, сама эта мифология или идеология снимает все вопросы о структуре общества, об институтах, которые необходимо реформировать и изменить, об ответственности власти и пр. То есть, она снимает всю проблематику демократии, правового государства, всё то, что беспокоит наиболее продвинутые части Российского населения.

На какой стадии мы находимся с «идеологией разделённого народа»: 1920 годы в Германии или Венгрии, или это уже стадия после 1933 года в Германии, когда мы должны завоевать эти территории?

Я бы всё-таки не стал проводить прямые параллели. Что можно сказать точно, это, конечно, функциональная роль таких представлений. Конечно, можно говорить, что мы имеем дело с неким рецидивом тоталитаризма. Это не полное возвращение к советскому прошлому и нельзя проводить прямых параллелей с нацистской Германией, но что-то в этом действительно похожее есть. Я бы сказал, что чувство поражения таким образом снимается через апелляцию к традиционным мифам, мобилизующим население, укрепляющим национальную солидарность. Но если вы так уж настаиваете на этих параллелях, то я бы сказал, что это ближе к Германии.

Уже к поздней?

К поздней, да.

То есть было бы справедливо говорить о том, что российское общество, пропутинское большинство, сейчас исполнено империалистических идей, они реально хотят расширения страны?

Нет, этого нет. То есть имперский миф присутствует, но он не экспансионистский, а это миф милитаристского героического прошлого: культ силы, культ большой державы, огромной территории и ощущение природного богатства, которое находится во владении государства. Но это не означает действительно экспансионизма. Потому что российское общество всё-таки очень усталое общество и боится сильных потрясений. В отличие от действительно нацизма или ранних форм тоталитаризма, здесь нет планов на такую экспансию. Есть очень важные темы, которые поддерживаются властью, это тема сохранения стабильности. То есть фактически режим больше всего заинтересован в самосохранении, в обеспечении поддержки и возможности сохраниться как можно дольше у власти без изменения. По крайней мере в пропаганде не видно того, что было даже в советское время – это экспорт коммунистической идеологии, расширение зоны социализма, доктрина Брежнева и пр. Здесь этого нет. Присутствует идея защиты от неизбежности изменений, попытка заморозить эту страну от революций, изменений. Соответственно обеспечить как можно дольше сохранение у власти этих людей. Это скорее тактика мафиозных кланов, чем коммунистической идеократии.

Какой процент населения считает, что не только «Крым наш», но и «Рига наша и Белоруссия наша»?

Это разные вещи. С самого начала распада СССР считали, что «Крым наш» и он должен быть возвращён – это примерно 82-84% [населения]. И эта цифра не менялась на всём протяжении, включая год после аннексии Крыма. Но никакого желания присоединить Прибалтику или Белоруссию нет. Сколько мы не проверяли, тут нет никакого стремления к аннексии. Напротив, есть обида, есть ресентимент в отношении зависти, если хотите, в отношении Балтийских стран, которые повернулись спиной к России и вступили в Евросоюз. «Они стали нормальными странами,» – как в России выражаются. России это не удалось. Есть такой комплекс обиды, но желание силой как-то присоединить их, вернуть их в состав России – этого нет.

Ваше последнее исследование про Малазийский самолёт. Мы по-прежнему видим, насколько большое количество людей считает, что Россия никак не причастна [к катастрофе]. С другой стороны, я так понимаю, что растёт число сомневающихся [в непричастности России к крушению самолёта]?

Примерно за год ничего не изменилось. По сравнению с замерами летом прошлого года и с июльскими замерами [этого года]. Большинство, под 90%, считают, что ответственность лежит на Украинских военных, сбивших этот самолёт, немножко больше было год назад. Доля возлагающих вину на США сейчас снизилась. Но по поводу ответственности России или сепаратистов (соответственно связь России с сепаратистами, которая обеспечила их оружием) – здесь почти ничего не меняется. Это [результат] очень мощно работающей пропаганды, убеждающей людей, приводящий карты, позиции, траектории пуска ракеты и пр., полное отрицание какой-либо информации, расходящийся с Российской версией.

Чтобы у Россиян возникло реалистическое представление об окружающим их мире, о своей роли в этом мире, я предполагаю, если это произойдёт, то они могут себя почувствовать очень виноватыми во многих вещах. Этот эффект психологически достижим? Можно без того, что пережила Германия в 1944-1945 годах достичь такого ощущения раскаяния, очень реального понимания, что Россия сделала с другими странами?

Нет, думаю, что это невозможно, поскольку разрушение морали чрезвычайно глубокое. Весь опыт приспособления к репрессивному государству или выживанию в советское время или в настоящее, связан именно с отказом от ответственности, с опытом двоемыслия, лукавости. Первая позиция, которую в России занимает обычный человек: «Я здесь не причём. Это кто-то виноват, а я нет.» Поэтому ни при каких обстоятельствах люди не готовы принимать на себя ответственность или ощущать вину. Действуют мощнейшие механизмы разгрузки, переноса ответственности на кого-то.

Отчасти сильнейшие антиукраинские настроения связаны именно с извращённым комплексом вины, переносом вины на кого-то другого при явной нечистой совести. Тут нет никакого сомнения. Думаю, что без специальных мер или длительной политики, принудить к признанию собственной ответственности, вины здесь не удастся. Я думаю, что и в Германии это было очень непросто без военной администрации, оккупационной администрации невозможно было бы проведение суда и соответственно принуждения к признанию правовой ответственности, то есть признания самого факта преступления и только потом морального чувства вины или аморализма совершения. Я не вижу в нынешней российской реальности той группы или того института, который мог бы провести такую работу.

Первое, что могло бы изменить, это, конечно, разрушение монополии власти на информационное пространство, хотя бы появление независимых точек зрения, независимых каналов, которые могли бы показать другую картинку, по-другому интерпретировать события. Но даже в этом случае, я думаю, что сам процесс осознания ответственности за аннексию Крыма, за войну против Украины, был бы очень длинный и нужны специальные меры. Очень длительный процесс для того, чтобы изменить это понимание. Степень общественного цинизма и аморализма настолько велика, что шансов сейчас, мне кажется, нет для такого изменения общественного сознания.

Interviju latviski ar Ļevu Gudkovu lasiet šeit.