Es stāvu un neraudu

Nupat atgriezusies no Kijevas, rakstniece Anna Žīgure atgādina – dzimtenes mīlestība un ticība sev ir Latvijas drošības pamats

Ja piektdien nelīs, braukšot uz “Billītēm”, Anna Žīgure saka tālrunī. Vectēva Edvarta Virzas mājas, kurās viņš 1928.gadā sāka rakstīt poēmu “Straumēni”, pošas Jāņiem. Tiekamies sestdien viņas mājā Jūrmalā. Rakstniece, tulkotāja, atjaunotās Latvijas pirmā vēstniece Somijā un Igaunijā, Triju Zvaigžņu ordeņa komandiere pirms tam bildusi, ka gribot runāt galvenoties par gaišo un cerīgo šodienas Latvijā. Taču darbu valsts labā viņa allaž uzskatījusi par godpilnu kalpošanu un nekad nav vairījusies būt arī nesaudzīgi asa nebūt ne ideālo Latvijas norišu vērtēšanā.

Jūsu vectēva Edvarta Virzas māju “Billītes” saime aicina uz Jāņu ielīgošanu. Vai “Billītes” ir tiktāl atjaunotas, ka var teikt – pabeigtas?

Nē, tas ir visu laiku procesā. Es nezinu, kā vienu dienu varētu teikt, ka nu ir pabeigts viss. Bet tas, kas ir izdarīts šajos gados, un gadi taču ir gari – kopš 91.gada, kad “Billītēs” atgriezās mana mammiņa Amarillis un mans brālis Eduards Liekna, – ir ļoti daudz. Svarīgākais ir, ka “Billītēs” nekur vairs nejūt padomju laika smago mantojumu.

Vai Jāņu svinēšanas tradīcijās to vēl jūtat?

Jā, un ievērojami. Aizliegums un pēc tam tie pseidojāņi izrādījušies stipri. Bet viss atdzimst, un Jāņu ielīgošana arī, pateicoties Ilgai Reizniecei un viņas akcijai “Ielīgosim Jāņus”, ko viņa kādreiz uzsāka. Bet lauki daudzās vietās kļuvuši tukši. Un tas nav tikai neatkarības laiku „panākums”, tās ir, protams, padomju laiku sekas, ka mūsu lauki ir iztukšojušies.

Viens otrs jums iebilstu, ka tā ir Eiropas Savienības vaina.

Nē. Kāpēc citur Eiropas Savienībā nevar teikt, ka lauki ir tukši, kāpēc tiek apstrādāti? Nē, tā nav Eiropas Savienības vaina, tas ir padomju laiku mantojums, sākot jau ar 1949.gadu, kad, īpaši jau no Zemgales, cilvēkus deportēja un iznīcināja. Atceros vēl tās tukšās mājas tur un kā katrā mājā tikai kāds vecs cilvēks bija palicis. Visi bija projām – vai nu Sibīrijā, vai nu bēgļu gaitās. Lielākais daudzums gan Sibīrijā. Jo zemnieki pēc pirmā kara pieredzes – kad aizbrauca uz dažiem gadiem, bet, kad atgriezās, viss bija iznīcināts, – tomēr centās turēties pie savām mājām. Kādi aizbrauca projām, bet ļoti daudzi palika, lai izglābtu savas mājas. Bet iznāca viss otrādi.

Vai repatriācija, uz ko tagad tik cītīgi aicina, aizpildītu Latvijas tukšos laukus?

Nedomāju, ka tas aizpildītu, drīzāk jau tas, ka no pilsētām vairāk brauktu uz laukiem. Latvija ir tik maza! Mēs te runājam par laukiem un par provincēm, bet mums taču viss ir kā Māras Zālītes dzejolī – uz delnas. Mums taču neviena vieta no Rīgas nav tālāk par cik – 300 kilometriem? Kas tas ir mūsdienās, ja būtu labi ceļi? Tas ir mākslīgs izdomājums – pilsētas un lauki. Mums visa zeme varētu būt apdzīvota. Tas, ka ceļi ir ļoti slikti, tas, ka dzelzceļus slēdza, autobusu līnijas izbeidzās, ir ļoti slikti. Tā ka aizbraukt no Jelgavas uz Vecumniekiem ir sarežģītāk nekā no Briseles uz Parīzi.

Jums bērnība iekrita jūsu ģimenei ļoti dramatiskā un traģiskā posmā, un tieši šodien, kad runājam, ir deportāciju piemiņas diena. Kā tolaik svinējāt Jāņus?

Visai Latvijas tautai un valstij ļoti traģiskā posmā, protams, un mūsu ģimene bija starp tām, kas arī cieta. Nedomāju, ka vairāk nekā citi. Es nezinu, vai mums ir tādas ģimenes, kurās nebūtu vai nu bēgļu gaitās uz Rietumiem devušos, vai nu deportēto uz Austrumiem. Domāju, tādas dzimtas gandrīz vai nav.

Jāņus svinējām. Mēs atbraucām 1951.gadā uz Jūrmalu, kad vecmammu Elzu Stērsti notiesāja un izsūtīja un mans tēvs palika bez darba – Leļļu teātrī viņš bija direktors. Mammiņai laikam palika neomulīgi Rīgā dzīvot, un tad meklējām kaut kur prom no Rīgas. Un atradās brīnišķīga vieta Mellužos – Alfrēda Kalniņa vasarnīca. Alfrēds Kalniņš, komponists, meklēja cilvēkus, kas pa ziemu tur dzīvotu un mazliet paskatītos māju. Tad viņš nomira 1951.gadā, un mēs palikām uz 50 gadiem tai mājā.

Jāņi 50.gadu sākumā bija brīnumaini, neskatoties uz visiem grūtajiem laikiem. Jo tradīcija nebija vēl pārrauta. Jūrmalā kaimiņi nāca kopā, kurināja ugunskurus jūras krastā, viens pie otra līgodami staigāja gar jūru ar kalmēm un puķēm. Un pilsēta izlika pa visu pludmali ik pa gabalam stabus ar mucām ar degošām jāņugunīm, kuras bija ar ozolu vītnēm izdekorētas. Tas bija brīnumains skats pludmalē! Asaros, kur tad jau bija zvejnieku kolhoza filiāle, bija milzīga tīklu būda, kurā bija Jāņu zaļumballe, un atkal visi kaimiņi un visi bija kopā, milzīgs ļaužu daudzums.

Tagad Melluži arī ir diezgan tukši, absolūti pārvērtušies. Mūsu Kāpu iela skaitās tagad ekskluzīvu villu un apartamentu rajons. Ir kādi no mūsu vecajiem kaimiņiem palikuši, bet jaunie – izskatās, ka pat nezina un nepazīst viens otru, kas tur aiz tiem žogiem un suņiem mīt un dzīvo.

Tā ka paradoksālā kārtā tie piecdesmitie gadi Jāņu ziņā bija visā noskaņā ļoti īsti, vismaz Mellužos. Pāris reižu bijām arī Billītes, kur tolaik viss jau bija nacionalizēts, un tur āri tāpat.

Kā tas ar laiku mainījās?

Domāju, ar to aizliegumu vispirms. Kaut kas jau palika – tāds spīts, ka Jāņi. Bet tas jau viss atstāja iespaidu, ka neviena Jāņu dziesma neskanēja pa radio, avīzēs nepieminēja, brīvdienas nebija. Un tad pārgāja uz tiem šašlikiem, no savas dziedāšanas – uz lenšu ierakstiem. Kas bija drosmīgāks, tas “Čikāgas piecīšus”, kas ne – kādas citas dziesmas. Un tā tas aizgāja. Laikam jau tajos laikos sākās, ka Jāņu galvenais mērķis bija kārtīgi piedzerties. Agrāk jau tas tā nebija, citas jautrības bija.

Vai iet uz labo pusi atkal?

Man ir grūti pateikt par visu Latviju. Es domāju, ka Ilga Reizniece ar savām folkloras kopām ir tiešām ļoti daudz izdarījusi, lai cilvēkus atkal iemācītu. To pašu mēs “Billītēs” redzam – kā cilvēki brauc ar tādu prieku kopā visi. Mums Ilga Reizniece ir bijusi vairākas reizes, un tagad ir Dina Liepa ar savu folkloras kopu “Kokle” šogad. Un – ar kādu prieku cilvēki brauc un klausās, un dzied un dejo kopā! Tas ir vajadzīgs, bet jāmāca no jauna gandrīz vai, daudziem tas nav vairs iekšā.

Vai okupācijas laikā kaut kas ir zaudēts neatgriezeniski?

Pirmkārt jau visi tie cilvēki, kas ir zuduši – Austrumos un arī Rietumos, par kariem nemaz nerunājot – tas ir neatgriezeniski. Katrs cilvēks, kas ir zudis, aizgājis bojā Sibīrijā vai miris karos vai trimdā – no viņa būtu daudz lielāks labums bijis tautai, sabiedrībai un valstij, nekā tikai viņš viens pats. Katrs stiprs cilvēks, kas ir iznīcināts, būtu varējis darīt, piepildīt ar savu personību, ar savu gudrību, ar savu darbu un ar savu visu milzīgi lielu telpu. Tas nu mums ir zudis neatgriezeniski. Mēs visi cenšamies, bet arvien jūt, ka tādu cilvēku – nu, viņu nav, viņi aizgāja. Es arī esmu tā domājusi – ak, Dievs, ja visi tie mani radinieki, kas pazuda, manā bērnībā nebija klāt, – ja viņi visi būtu bijuši klāt tur! Tantes un onkuļi, un visi brālēni – ja viņi visi būtu. Tad būtu pavisam savādāka tā dzīve bijusi, daudz stiprāks būtu katrs cilvēks, ja viņam būtu bijusi liela dzimta aiz muguras.

Vai visas tautas vēlēts prezidents, kas ir noturīgs politisko diskusiju motīvs, ir tas, uz ko latviešiem cerēt un tiekties?

Man šķiet, ka pirmajam solim tomēr vajadzētu būt atklātām prezidenta vēlēšanām Saeimā.

Augusts Brigmanis no Zemnieku savienības jums nepiekristu, viņam tieši otrādi – pirmajam solim esot jābūt visas tautas vēlētam prezidentam.

Nu, es arī nepiekrītu ļoti daudz kam no tā, ko viņa pārstāvētā partija dara un kādas tai ir vīzijas par latviešu zemniecību. Pareizāk, manuprāt, pilnīgs vīziju trūkums visos šajos gados. Un, domāju, vismazāk viņam piekristu mans vacaistēvs Edvarts Virza, kurš stāvēja pie Zemnieku savienības šūpuļa.

Virza tomēr bija itin nikns parlamentārisma pretinieks…

Tie bija atkal tādi laiki. Kārlis Skalbe savukārt bija par parlamentārismu – dzejnieki ir dzejnieki, un dzejnieki nevar būt pilnīgi viss. Bet domāju, ka Virzas ieguldījums Latvijas dibināšanā un veidošanā bija ļoti liels. Par to parlamentārismu taisnība – viņš vīlās demokrātijā. Es turpretī neesmu demokrātijā vīlusies, esmu liela demokrātijas piekritēja un balstītāja. Es vienīgi domāju, ka Latvijā bieži gadās, ka to vārdu lieto, bet tā darbība ir pavisam kaut kas cits. Man šajā sakarā te viens citāts, ko uzgāju, domādama par mūsu sarunu – no Šarla Bodlēra, kurš ir teicis tādus vārdus: „Dārgie brāļi, kad jūs dzirdat slavējam apgaismības progresu, nekad neaizmirstiet, ka lielākā no velna viltībām ir jūs pārliecināt, ka viņš neeksistē.”

Tas man ienāca prātā. Bet, atgriežoties pie prezidenta – esmu cieši pārliecināta, ka pirmajam solim ir jābūt atklātām prezidenta vēlēšanām Saeimā.

Ar Virzu saistītas gluži vai pārdabiskas lietas. Ne tikai gaišredzīgais dzejolis “Baiga vasara”… Starp citu, vai tāpēc Ulmanis neaizgāja uz viņa bērēm kapos?

Kas to lai zina. Ulmanis bija Doma baznīcā, un varbūt situācija 1940.gada martā bija jau tik sarežģīta, ka viņš nevarēja aiziet. To mēs nezinām. Bet katrā ziņā – jā, tas dzejolis ir 1939.gadā rakstīts un vieds, bet nevajadzēja būt dzejniekam, lai 1939.gada pavasarī jau saprastu, kas notiek un kā tas varētu viss būt. Bet dzejnieki vispār ir pravietotāji. Te gadījās, ka tā notika jau pēc gada, tāpēc šis dzejolis ieguva tādus mītiskus apmērus. Bet Elzai Stērstei arī ir viens dzejolis tāds, kas ir rakstīts jau 1934.gadā un savā ziņā vēl daudz apbrīnojamāks par Virzas dzejoli, saucas “Sapnis”. Ja mums ir laiks, es to jums nolasīšu, jo to nezina neviens, tas iznāca tikai krājumā 1934.gadā:

Kā griesti grūst un sijas lūzt un sveras,

Pa jumtu bezkrāsaina debess veras,

Un beigās mūs, aiz nakts un bēdām melnus

Pa svešiem ceļiem aizpūtīs kā pelnus;

Vējš pažobelēs gausi velk un sten,

Vējš visus klīdina un trimdā dzen.

Kāds briesmīgs liktenis še varu guvis,

Ka viss ir gruvis un tik svešāds kļuvis.

Tik posta balss te viena apkārt staigā,

Kā vilka balss šai bezcerībā baigā;

Vējš izmirušā klajā kauc un sten,

Vējš visu noslauka un kapā dzen.

Kā neziņā nu raugāmies, kā vaina,

Ka pilna svešuma tik brīnumaina

Ir dvēsele, ka nav pat šķirties grūti?

Kā dzērvi sevi aizejam tu jūti;

Un vējš un vējš kā gaudo elš un sten,

Vējš raud un aizmirstību pakaļ dzen.

Un tas jau 1934.gadā? Vai Ulmanis jau bija atlaidis Saeimu?

Tas ir 1934.gada krājumā, tātad ir uzrakstīts pirms tam. To es nezinu, kurā mēnesī un vai tajā gadā.

Domāju, ka arī politiķiem vajadzētu vairāk dzejniekos ieklausīties. Un arī prozaiķos, piemēram, vajadzētu pārlasīt Alberta Bela romānu “Cilvēki laivās”.

Vai taisnība, ka 80.gados, kad Rakstnieku savienībā Jānis Peters mēģināja izcīnīt “Straumēnu” atkal izdošanu, Arvīds Grigulis esot pateicis: „Tikai pār manu līķi!”?

Jā, es pati biju klāt. Un tieši tā notika – tajā nedēļā, kad “Straumēni” iznāca, viņš nomira.

Šito es vienā reizē izmantoju demagoģiskos nolūkos. Kad tapa Rodrigo Rikarda filma ar mana brāļa Edvarta Lieknas scenāriju “Pēdējā vasara” par Edvarta Virzas un Elzas Stērstes braucienu no Emburgas uz “Billītēm”. 1989.gadā vajadzēja izcīnīt, lai cenzūra un viss pārējais, kas toreiz bija, to filmu atļautu veidot un naudu piešķirtu. Tie ierēdņi tā kā negribēja, un tad es to izmantoju, teicu – 1988.gadā “Straumēni” iznāca, un ziniet, kā gadījās? Grigulis pateica „tikai pār manu līķi”, un redziet, kā notika?

Bet par Virzu runājot – viņš bija liels Latvijas dzejnieks, tuvu stāvēja Latvijas valsts šūpulim un arī kapam pavisam netālu – trīs mēneši šķīra viņa nāvi no Latvijas kapa. Viņš tika cienīts un apbrīnots, bet viņa kapavietu nopirka Elza Stērste par savu naudu, un tā bija uz viņas vārda. Nebija tā, ka valsts būtu kaut ko piešķīrusi. Kad pēc viņa aiziešanas bija domāts par pieminekli viņam, tad nodibināja Virzas fondu, un bija domāts, ka izdos viņa pēdējās dzejas. Zaļkalns jau bija izgatavojis metu kapa piemineklim. Tad viss mainījās, un to vairs nevarēja padomju laikā. Vācu okupācijas vara arī neatļāva. Virza ir apglabāts Meža kapos, turpat, kur Elza Stērste un tagad blakus viņu meita Amarillis. Zaļkalns bija lūdzis cementu vācu okupācijas varai, lai to smilšu kalniņu nostiprinātu, un viņi nebija to devuši. Pēc kara ilgus laikus tur nebija vispār nekas – tāds kā Anonīmā kaps, bet zināja jau daudzi, un Mirušo piemiņas dienā tur bija ļoti daudz svecīšu.

Jūs esat rakstījusi, kā 60.gados Tartu, kurp aizbraucāt studēt, bijis „brīvāk elpot”. Kāpēc? Kas igauņiem atšķirīgs? Vai latviešiem trūkst mugurkaula, kā uzskata igauņi?

Igauņiem to ir viegli teikt. Nedomāju, ka mums trūkst mugurkaula. Man liekas, ka vainīgs vairāk ir mūsu ģeopolitiskais novietojums. Igaunija nav tik iekārojama vieta kā Latvija, un viņi nāk tā kā piedeva tikai klāt, un arī lietuvieši, protams. Laiku laikos Austrumiem un Rietumiem svarīgākie esam bijuši mēs. Nekur nav bijušas tādas kaujas kā pie mums. Vēsturnieks Arnolds Spekke ir teicis, ka Daugava nav tikai Latvijas likteņupe, ka patiesībā tā ir visas Austrumu un pat Centrāleiropas likteņupe, jo, atkarībā no tā, kāds ir kauju rezultāts Daugavas krastos, veidojas jaunas situācijas visā Centrāleiropā.

Igauņi pat nezina, kas mums bija 1959.gadā, kad satrieca visus nacionālos komunistus. Leišiem arī tas nenotika, tikai Latvijā.

Nupat bijāt Kijevā. Kāda sajūta un kādas prognozes par turpmāko?

Jā, bijām Kijevā, mums pat uzdāvināja īstu Maidana ķiveri. Situācija tur, var teikt, ir ievērojami sarežģītāka, nekā pie mums bija 1991.gadā. Bet daudzējādā ziņā var arī salīdzināt. Mums bija toreiz valdība, kurai uzticējāmies, bija Augstākā Padome, kuras vairākumam uzticējāmies, mums bija skaidri sabiedrības vadoņi, kuriem uzticējāmies. Ukraiņiem, man liekas, visa tā trūkst. No otras puses – lielu cerību un ticību, ka Ukraina varētu aiziet pa eiropeisku un demokrātisku ceļu, dod tie ļoti daudzie jaunie cilvēki, kuri ir ar lielu ticību un cerību, zinoši, izglītoti, demokrātiski noskaņoti. Un es atcerējos 90. – 91.gadu pie mums, kad ārzemēs reti kurš ticēja, ka mums kaut kas iznāks. Bet mēs ticējām, kaut gan mums īsti pat nebija reāla pamata ticēt tam. Jo reālā situācija bija ļoti slikta – ar armiju bija pilna Latvija, bāzes bija, un milzīgā Interfronte, viss kompartijas aparāts. Bet bija iekšā tā gaišā ticība. 

Ar ukraiņiem runāju daudz, un tas, ko viņi lūdz no mums, ir ne jau kāda naudas palīdzība vai kaut kas tāds, bet – morālu atbalstu. Un Kijeva ir ļoti ukrainiska pašlaik, un 9.maijā pie pieminekļiem ir Ukrainas krāsās lentas, ko šeit pie Uzvaras pieminekļa nekad neredz. Kaut gan varbūt to uzskatītu arī par nozaimošanu, ja pie Pārdaugavas pieminekļa būtu sarkanbaltsarkanas lentes, nemāku pateikt, kā latvieši uz to skatītos.

Ukraiņiem nebija viegla izvēle prezidenta vēlēšanās – vai nu vienu no diviem oligarhiem, vai nu radikāļus. Radikāļus viņi noraidīja, izvēlējās vienu oligarhu. Vai jaunais prezidents spēs nebūt savtīgs amatā?

Es viņu nepazīstu, bet, kā ukraiņi teica, viņš esot tas labākais. Es uzskatu, ka politikā ir ļoti iespējams nebūt savtīgam.

Vai arī cilvēkam, kurš savu labumu ieguvis, prazdams labi satikt ar politikas taisītājiem?

Bet izskatās, ka viņš ir ļoti ukrainiski un patriotiski noskaņots, ko nevar teikt par mūsu ieguvējiem no Latvijas valsts. Kā dzirdēts, viņi iegūst to labumu un pēc tam saka – Latvija ir muļķu zeme, neuzticama un nekam neder. Atkārto to pašu padomju propagandu – pēc tam, kad ir ieguvuši to labumu, viļas Latvijā. Varbūt tāpēc, ka nedabū vēl vairāk tā labuma.

Vai jums nav sajūta, ka Latvijā interese par notikumiem Ukrainā sāk zust? Un vai nav bažas, ka Rietumos daudzi politiķi cer, ka sabiedrības interese noplaks un tad varēs kaut kā atkal turpināt „normāli”? Vai tā nav bīstamība gan ukraiņiem, gan mums?

Mums – ļoti lielā mērā. Jo, atkal domājot par mūsu ģeopolitisko situāciju, mums ir jābūt ļoti modriem un visu laiku, jo nekas jau vēl nav beidzies. Krievijas propaganda maļ savu maļamo, un mums daudz vairāk būtu jābūt nomodā par mūsu cilvēku prātiem, nekā mūsu valsts to līdz šim ir spējusi, dodot viņiem – un ne jau tikai tā saucamajai krievvalodīgajai auditorijai – objektīvu informāciju, arī par Ukrainu. Varbūt vajadzētu daudz vairāk, nekā tikai to, ka atkal Austrumukrainā notiek tas un tas, bet arī plašākus, dziļākus, izglītojošākus materiālus. Nekas jau nav beidzies. Krima ir tur, kur ir.

Tas, ka Latvijā daudzi jau cenšas par to aizmirst, ir ļoti jūtams. Piemēram, jautājums par uzturēšanās atļaujām neko daudz nav pavirzījies. Piemēram, šeit, Jūrmalā, tos īpašumus pērk ar vēl lielāku steigu, un to es uzskatu par ļoti lielu apdraudējumu Latvijas drošībai. Un “Jaunajam vilnim” šajā situācijā, domāju, tomēr nevajadzētu notikt. Tas nav par mugurkaulu, jo, domāju, tas vispār iztrūkst lēmējiem, toties tur ir ļoti daudz naudas. Tas ir tuvredzīgs un nepareizs lēmums atļaut turpināt šo nelaimīgo tradīciju. It īpaši šajā situācijā, kad Krima ir anektēta un Austrumukrainā notiek cīņas. Ar to ir visciešākais sakaras “Jaunajam vilnim”, kuram apkārt ir miesassargi, un ne jau Latvijas, un iekšā notiek viss kas.

Jūs pirms dažiem gadiem rakstījāt par bažām, kuras cilvēkiem esot par to, vai NATO mūs aizsargās, un ka viss būs atkarīgs no tā, cik paši būsim gatavi nodrošināt, ka valsts turpinās. Tas bija Latvijai relatīvi mierīgā ārpolitiskā situācijā. Vai tagad šīs bažas jūtat pieaugam?

NATO mūs sargā, bet tā pati doma joprojām ir nozīmīga – ka mums pašiem jābūt gribai aizsargāties. NATO taču nesargās, ja paši negribēsim aizstāvēties pret ienaidnieku. Kā vispār spētu, ja paši to negribam?

Nu, mēs atvēlam veselus 0,9% no IKP aizsardzībai…

Nav runa tik daudz par naudu. Es runāju par prāta aizsardzību, par gribēšanu aizstāvēties, par dzimtenes mīlestību, patriotismu, par savas valsts cienīšanu, savu valstisko institūciju godāšanu.

Kā redzam, ja vienai ministrei liegta pielaide valsts noslēpumam, tas nozīmējot, ka drošības iestādes pilda politisko konkurentu pasūtījumu.

Nu, tā ir viena tāda nelaimīga pārteikšanās. Šādos gadījumos ir jānoskaidro iepriekš, pirms ministrs kļūst par ministru, vai viņš der amatam. Tas viss ir tā dīvaini. Kaut kad sen, vēl Somijā būdama, es domāju par to, kur beidzas muļķība mūsu valstī un kur sākas tīša pretdarbība. Tā robeža ir tik neskaidra, ka tu nekad nevari būt drošs, vai tā ir muļķība vai tīša pretdarbība pret valsti. Kad kaut kas tāds notiek, tu domā – nu, tas ir tīši, nevar būt, ka tā var tāpat vien. Arī šajā gadījumā par ministri, protams. Tāpēc taču jau ir visa valsts ierēdniecība un visi, kas ar to nodarbojas, lai to noskaidrotu iepriekš, lai tas nebūtu tā publiski, kā tagad. Nu, viņi tagad iedzīti krātiņā, un ko citu viņi teiks, kā – politisks pasūtījums. Es domāju, ka citā valstī tas būtu nokārtots tādā veida, ka cilvēks būtu atkāpies.

Vai, jūsuprāt, Valdim Dombrovskim ir izredzes iegūt eirokomisāra portfeli, ņemot vērā, cik ļoti to, kā var just, nevēlas liela daļa vietējās politiskās elites?

Es ļoti ceru, ka viņam ir tāda iespēja. Es ļoti augstu vērtēju Valdi Dombrovski. Un arī ministru Vilku. Par to, ko viņi ir izdarījuši. Tas, ka viņiem ir tāda komunikācija bijusi – tam ir preses sekretāri un tādi, kuri pastāstītu, ko patiesībā cilvēks ir domājis. Dombrovskis varbūt neprot runāt tā, ka latviešu cilvēku dvēselēs ielīstu, bet tad ir citi, kuri prot runāt, bet no tiem, izrādās, nekādas jēgas nav bijis – kā no Zīgerista vai kādiem citiem populistiem. Tie prot runāt.

Varbūt katram ir savs laiks un vieta politikā? Vai Zīgerists, Čevers un citi līdzīgi nav bijusi laba skola latviešu vēlētājiem?

Grūti pateikt, kāda tur skola. Kaut gan, protams, cilvēki tagad izvēlas atbildīgāk. Un, neraugoties uz to, kā tiek vērtēts bijušā prezidenta Zatlera rīkojums Nr.2, šī Saeima tomēr ir spējusi – ar grūtībām, bet spējusi – pieņemt ļoti nozīmīgus un valstij tāli ejošus lēmumus, ko iepriekšējā Saeima nespēja.

Zatlera runu par Saeimas atlaišanas ierosināšanu jūs nodēvējāt par izcilāko politiķa runu kopš neatkarības atjaunošanas, pēc referenduma teicāt, ka Saeimas atlaišanas mērķi ir sasniegti, taču jau valdības veidošanas laikā pateicāt, ka „cīņa nav galā”, bet šogad janvārī sacījāt, ka jums ir kauns par to, kas notiek Latvijas politikā. Vai bija vērts atlaist Saeimu?

Neapšaubāmi bija vērts atlaist Saeimu. Kā jau teicu, šī Saeima tomēr ir pieņēmusi ļoti nozīmīgus lēmumus. Bet tas, ka ir kauns – es domāju, ne viens no mums īsti nejūtas īsti labi. Jo ir kaut kādas tādas neskaidras lietas, nesaproti, kas notiek – vai tas ir valsts noslēpums? Tad to tā arī vajadzētu pateikt. Bet ir tikai kaut kādi mājieni. Mēs te Jūrmalā dzīvojam diezgan tālu no visa, nekādas iekšējās baumas nedzirdam, skatāmies tikai to, ko mediji stāsta – ir tāda neskaidra sajūta par visu, kas notiek. Sākot jau ar Valda Dombrovska atlaišanu vai aiziešanu. Kāpēc notika, kādi spēki tur iesaistīti?

Kāda ir jūsu versija? Kā Latvijas vēstniece esat tomēr bijusi tuvu valstiskām norisēm.

Latvijas vēstniece esmu bijusi, bet politikai faktiski neesmu bijusi tuvu. Kad biju vēstniece un prezidents Ulmanis nozīmēja par premjerministru Andri Šķēli, un somu biznesa cilvēki man teica – ārprāts, kā Latvijā var tik negodīgu, alkatīgu cilvēku nozīmēt par premjerministru! -, es domāju, ka man ir jāatkāpjas, jo es nevaru kā vēstniece pārstāvēt valdību, kuru nevaru cienīt un kurai nevaru arī uzticēties. Pēc tam es izdomāju tādu konformistisku pozīciju – nu, labs ir, viņš, būdams valsts amatā, privatizēja sev tik daudzus uzņēmumus, bet varbūt ir labāk, ka sev, nekā, ka palaida vējā, kā mēs te redzējām Jūrmalā un kā daudzus citus padomju laika uzņēmumus. Nu, dod cilvēkiem darbu, un tie paliek mūsu valstī kā nacionāli uzņēmumi. Nu, es to pieņemšu tā.

Pēc tam es pat vienu reizi par Tautas partiju balsoju vēlēšanās. Man radās tā latviešu tautas ticības gribēšana. Jo kādam tak bija jātic. Bet pēc tam, kad viņš iztirgoja tos uzņēmumus Krievijai un kam tur vēl, es viņu pieskaitu pie tiem nicināmajiem cilvēkiem. Viņam, protams, tas neko nenozīmē.

Vai Šķēles un Tautas partijas konsekventā iestāšanās par Latvijas dalību NATO un Eiropas Savienībā, jūsuprāt, bija tikai izpatikšana vēlētājiem, kuri to prasīja?

Es to nemāku pateikt. Jo nevienā cilvēkā jau nav tikai kaut kas viens. Bet katrā ziņā viņam taču vajadzēja saprast, ko tas nozīmē. Tas ir tas pats, kas, piemēram, Ukrainai tagad. Ukraina ļoti grib NATO. Bet NATO jau nenozīmē tikai drošību. NATO nozīmē visas tās vērtības, ko pārstāv Rietumu pasaule. Tā ka viņš no vienas puses – jā, NATO -, bet no otras puses varēja baidīties, kā tagad Ukrainā baidās, ka tas var iznīcināt viņa negodīgos biznesus. Nezinu. Katrā ziņā es negribu par viņu domāt. Viņa laikā notika, es domāju, viens ļoti negatīvs pavērsiens sabiedrībā – izpratnē, un sevišķi jaunās paaudzes izpratnē, ka par naudu var visu. Ir izaugusi paaudze vai vismaz daudzi ievērojami šīs paaudzes cilvēki, kuri domā, ka par naudu var visu. Ja nevari privatizēt kāpas tā, par naudu tās dabūsi. Ja nevari pavirzīt aizsargjoslu Jūrmalā, par naudu to dabūsi.

Domājot par šo brīdi un tagadējo prezidentu – par viņa virzību visu laiku Austrumu virzienā, valsts vizītēm tajā virzienā, gribētos dzirdēt no viņa – kāpēc īsti, kā vārdā, atskaitot naudu?

Varbūt viņš atbildētu, ka pildām kādu savu īpašu ģeopolitisku misiju kopējās ES politikas ietvaros – lai tie Austrumu autokrāti labāk draudzējas ar mums, nevis ar Putinu?

Varbūt, varbūt. Bet man tomēr gribētos vairāk dzirdēt, kāds labums no tā ir Latvijas sabiedrībai, atskaitot to, ka – ja nav nopelnījis miljonu šeit, tad tur varētu nopelnīt?

Ja nu jums nāktos atkal dzirdēt kaut ko par to, ka esam nāves ēnā?

Nē, varbūt nevajag. (Smejas) Bet mēs neesam nāves ēnā.

Vai arī politiskā kultūra ir attīstījusies uz labo pusi?

Nu, protams! Šajos gados ir izaugusi ļoti izglītota jaunu cilvēku paaudze.

Tad kāpēc Šķēles konkurents, vēlāk partneris Aivars Lembergs, kas tagad apgalvo, ka NATO ir okupanti, arvien ir populārs?

Jā, to es arī nevarētu iedomāties, īpaši Ziemeļvalstu politikā, ka tā varētu notikt. Viņš būtu gluži vienkārši arī nicināms, nevis cienīts un mīlēts cilvēks.

Bet tas, ko es pavisam nesen lasīju un kas diemžēl tā nenotika Latvijā deviņdesmitajos gados, ko tagad runā par Poliju kā par Eiropas tīģeri: Polija neattīstījās pēc oligarhu noteikumiem un diktāta. Man tā liekas tā lielā starpība, kas ir Polijā un arī Igaunijā – šīs valstis netika privatizētas pēc oligarhu noteikumiem un diktāta. Mums, tieši otrādi, ne tikai pēc viņu diktāta, bet, man šķiet, privatizācijas un citos likumos joprojām ir ierakstīti tādi panti, kas atļauj darīt lietas, kuras ir absolūti nepareizas un būtu pretlikumīgas citās valstīs, un ir palīdzējušas izveidot visas tās shēmas.

Joprojām ir likumos?

Domāju, ka joprojām ir. Jo ko gan gaida konservētās tualetes Jūrmalas kāpās? Tās nav novāktas, ir aizmūrētas ciet – ko viņas gaida? Mana versija ir tāda, ka tas ir apsolīts gabals, ko varētu privatizēt un kur būvēšanai nevajadzētu ievērot kāpu aizsargjoslas likuma normas. Gaida jau vairāk nekā desmit gadus. Starp citu, Čepāne savulaik apturēja kāpu aizsargjoslas likuma atvēršanu un izkropļošanu.

Vai jums nešķiet, ka igauņiem iet labāk tāpēc, ka viņiem nebija „Trubas”, ko ātri privatizēt?

Ne tikai nebija „Trubas”, bet bija arī Somijas televīzija, un igauņu sabiedrība astoņdesmito beigās un deviņdesmito sākumā bija jau ļoti izglītota un gatava dzīvot neatkarīgā brīvā tirgus valstī. Un viņiem bija milzīga sadarbība ar Somiju – katram miestam, katrai slimnīcai, armijai, kad tā radās, visiem. Mums nebija. Mums atvērās pasaule, mēs domājām, ka cilvēki ir godīgi, un te izrādījās, ka nav, un tad nu mēs brīnāmies.

2011.gadā rakstījāt, ka esat dzirdējusi no kāda mūsu politiķa pamācības tautiešiem Rietumos, ka politikā vispirms vajag apmierināt savas intereses, pēc tam partijas intereses, un tad var padomāt arī par valsti. „Tā ir tradīcija, un ja kāds vai kādi to iedomājas apstrīdēt un ierunājas par tiesisku valsti, šie cilvēki visai ātri tiek nodēvēti par sorosiešu līdzskrējējiem, kosmopolītiem vai geju aizstāvjiem.” Vai tas ir mainījies? Turklāt – vai līdzīgi nenotiek arī citur Eiropā, kur galēji labējiem arvien labāki panākumi?

Tur ir citi iemesli. Itālijā ir ļoti daudz bēgļu, Francijā arī tas pats, Spānijā arī. Tur ir savi iemesli. Man šķiet, ka mūsu gadījumā tā vairāk ir privātā alkatība, cenšanās pašnodrošināties.

Neatkarīgi no dažādajiem iemesliem, ir viena kopīga iezīme – visiem dažādajiem radikāļiem Putins tagad ir paraugs, kā vajag vadīt nacionālu valsti.

Jā, te, Jūrmalā, es dzirdu – tieši vakar man viena veca jūrmalniece teica: ko lai dara, ka Jūrmalā ir savs Putins.

Kurš tad te būtu Putins?

Nu, viņa laikam domāja domes priekšsēdētāju Truksni. Jūrmalā ir ļoti nelāgas tendences. Liela nerēķināšanās ar pilsētu un pilsētniekiem un ļoti liela gribēšana pēc iespējas ātrāk tikt pie droši vien tās pašas naudas. Tas, kas pašlaik tiek būvēts, kā te izmainās visa pilsētas, iedzīvotāju struktūra, kā krievu valoda uzbrūk ļoti spēcīgi un agresīvi. Es domāju, Rīgā tas pat nav tik daudz kā Jūrmalā.

Eiropā, es domāju, ir stabilas tradīcijas, bet galēji labējie jau vienmēr ir bijuši kāda grupiņa. Es par to neesmu tik ļoti nobažījusies. Eiropā ir tik noturīga demokrātijas tradīcija, ka to diezin vai varētu kaut kādā veidā tagad sašūpot.

Vai esat preambuliste vai gļēvlatviete?

Kas ir gļēvlatvieši?

Tie, kuri baidoties Satversmē apliecināt cieņu valstij.

Jā, es gribu, lai Satversmē apliecina cieņu valstij. Tātad esmu preambuliste. Arī kosmopolīte, nē, sorosīte, tālab, ka… es pat nezinu, kālab. Nekad neesmu bijusi nekādā sakarā – neesmu dabūjusi nevienu stipendiju, neesmu ne tur strādājusi, ne kādā padomē bijusi, bet, neskatoties uz to, es esmu. Manuprāt, tā ir tāda ārkārtīgi uzpūsta lieta ar to preambulu. Kāpēc ne? Kas par problēmu – Satversmes ievadā apliecināt to, ko viņi apliecina?

Mums būs tādi konstitucionāli termini kā „valstsgriba” un „dzīvesziņa”. Kā jūs saprotat dzīvesziņu?

Varbūt to vajadzētu skaidrot vairāk cilvēkiem, kas ir dzīvesziņa. Nu, tas ir tāpat kā „demokrātija” – sāk lietot vārdu, arī Krievijā savulaik, un visi domā, ka arī ir. Bet cilvēkiem neizskaidro, kas tā demokrātija tāda ir, un, šķiet, arī pie mums savā ziņā tā ir, jo cilvēki īsti nesaprot, kas ir demokrātija un kādu atbildību prasa. Un tāpat arī ar to dzīvesziņu. Es to saprotu, piemēram, kā uz dainu morāli balstītās vērtības. Dainas ir tikai mūsu, tādu nav nevienam citam. Kas ir labais, kas sliktais, kā rīkoties – mums ir vesela liela sistēma, ko mēs neesam īsti ne iepazinuši, ne līdz katram cilvēkam aiznesuši. Mums ne tikai katram cilvēkam, bet arī katrai situācijai ir sava daina. Nu, kas tur slikts, ka mēs liekam [Satversmē] tādu „latvisko dzīvesziņu” – tautas gudrību un izdzīvošanas gudrību?

Vai nebūtu labāk vienkārši jāuzraksta, ka tā ir „tautas gudrība”?

Jā, kāpēc ne? Kaut gan teiks – nu, jā, tautas gudrība, bet – mīļā stundiņ! – vai tad mums krievvalodīgajiem nav gudrības?

No Saeimas tribīnes kāds skaidroja, ka dzīvesziņa esot latviešu biezā āda…

Nu, jā, tā ir izdzīvošanas prasme. Jo ir jau arī pat mūsu ģeopolitiskajā joslā vairākas tautas, kas nav izdzīvojušas. Mēs esam spējuši. To varbūt vajag labāk izskaidrot, bet es nedomāju, ka būtu jātaisa kāds referendums šajā jautājumā.

Pēc valsts valodas referenduma jūs rakstījāt, ka tautas nobalsošanas diena, 2012.gada 18.februāris, būtu jāatzīmē kā Valsts valodas diena.

Jā, jo tā bija liela cīņa un tā bija uzvara. Un šajā datumā mēs varētu svinēt Valsts valodas dienu ar paceltiem karogiem, skolās, iestādēs, presē runāt par valsts valodas jēgu un nozīmi.

Vai uzskatāt, ka bija pareizi pēc tam liegt rīkot līdzīgu referendumu par pilsonību, kura iznākums būtu līdzīgs?

Par iznākumu es nemaz nešaubos, bet nedomāju, ka ir vērts to naudu tērēt. Bet to jau mēs varam atkārtot, ja ir tāda griba.

Diezin vai ir. Vai tad preambulas iecere netapa līdz ar mēģinājumiem nepieļaut valsts valodas referendumu – kā veids Satversmes it kā negrozāmo pantu uzsvēršanai?

Jā, tā tas bija, bet, protams, ir labi, ka tas valodu referendums notika. Tas bija ļoti nozīmīgs un svarīgs, preambula vien nebūtu līdzējusi.

Vai tagad līdzēs?

Es domāju, ka nekā slikta nebūs. Es neredzu iemeslu, kāpēc tik daudz šķēpu tiek lauzts par to. Uzticēsimies preambulas idejas tēvam un nedomāsim, ka tai varētu būt kādas sliktas sekas Latvijas valstij, tautai vai valodai.

Vai tā nav savā ziņā neuzticēšanās Satversmes tēviem, kuri tomēr nevarēja vienoties par preambulu?

Katrā ziņā ne! Kopš tā laika ir pagājis turpat simt gadu. Mēs ejam tālāk, mēs izdarām to, ko viņi varbūt nespēja tajos apstākļos.

Savā grāmatā “Es stāstu par Latviju” atceraties, kā 1992.gadā, kad kļuvāt par vēstnieci Somijā, ceremonijā Helsinkos klausījāties Latvijas himnu. Jūs rakstāt: „Es stāvu un neraudu.”

Es joprojām esmu ļoti lepna par to, jo tas bija ārkārtīgi grūti. Es iedomājos – ak, Dievs, cik tur mēneši pēc Padomju Savienības sabrukšanas, un es te stāvu, un Latvijas himna! Nu, es neraudāju Latvijas dēļ, negribēju parādīt savu vājumu.

Vai joprojām stāvat un neraudat?

Raudu. Tagad man nav jābaidās to parādīt, bet toreiz es negribēju.

Bet par ko jūs tagad raudat?

Nu, ir tādi aizkustinoši brīži. Es esmu samērā stiprs cilvēks sāpju vai dramatiskos brīžos. Es domāju, ka mums visiem ir līdzīgi, ka nav jau īsti veselas tautas vai manis kā sabiedrības locekles pazīme, ka pagāja tik milzīgi daudz gadu, pirms es varēju sākt dziedāt līdzi Latvijas himnu, neraudādama. Tas neliecina par sabiedrības normālu attīstību. Kaut kas ar mums visiem ir noticis, ka mēs raudājām. Tas, ka neraudam, jau ir normāli.

Jūs esat teikusi, ka demokrātija nozīmē arī atbildības slogu visai sabiedrībai. Bet 2007.gadā, kad sabiedrības grupa piedāvāja jūs Valsts prezidenta amatam, jūs pateicāt, ka nevarat to uzņemties. Vai te nav pretruna?

Nē, nav pretruna. Tāpēc, ka tas bija ļoti atbildīgs lēmums. Es vienkārši ļoti labi saprotu, ka es nespēju šādu pienākumu veikt. Es vienkārši zinu, ka es to nevaru – ka mana kapacitāte, mana izglītība, angļu valodas zināšana nav tādā mūsdienu līmenī, ka es to varētu veikt. Es vienkārši apzinos, ka es to nespēju, ka es būtu par nelaimi, pirmkārt, sev un, otrkārt, valstij.

Kas būtu noticis ar Latviju, ja citi mūsu prezidenti būtu sevi novērtējuši tikpat kritiski un pateikuši – es nespēju?

Nu, būtu atradušies cilvēki, kas to būtu spējuši un uzņēmušies. Es negribu par to spekulēt. Bet man ir ļoti kritiska attieksme pret sevi.

Kritiskāka nekā pret tiem, kuri bija augstos amatus uzņēmušies?

Ir bijis arī tā, ka esmu mazliet brīnījusies, bet savā ziņā esmu arī cienījusi viņus par drosmi. Somijā būdama, es izgāju labu skolu, redzēdama, kā demokrātiska valsts strādā un ko šie amati nozīmē.

Vai esam pavirzījušies tuvāk šādam demokrātijas modelim?

Mazliet esam, un negribu tagad nonākt pretrunā ar to, ka teicu, ka politiskā ziņā esam attīstījušies. Mazliet esam pavirzījušies, bet tas, kas, man šķiet, mums ļoti trūkst, ir izglītība, izglītība, mūsdienu izglītība. Cilvēkiem akūti trūkst arī politiskās izglītības. Un es nedomāju tikai politiķus. Daudzi paļaujas tikai uz kaut kādiem preses virsrakstiem. Arī attieksmē pret partijām. Un arī partijas pašas – reti kuru jau var nodēvēt par tādu partiju, kas būtu salīdzināmas ar Rietumvalstu vai Ziemeļeiropas partijām. “Vienotībai” bija visas iespējas par tādu kļūt, bet tas nav noticis. Es atradu runu, ko biju “Vienotības” dibināšanas kongresā teikusi, un domāju – cik žēl, ka liela daļa to iespēju ir aizlaista vējā.

Vai “Vienotībai” viss neatgriezeniski zudis?

Noteikti ne. Bet partijai ir ļoti jāmainās.

Kas tai ir lielākā problēma?

Tā pati, kas citām partijām – atsvešinātība no sabiedrības. Nu, es nepazīstu nemaz mūsdienu “Vienotību”, biju tikai uz to kongresu uzaicināta kā runātāja. Bet tas, kas izskatās – jebkurai no mūsu partijām trūkst saites ar tautu, nepārtrauktas saites ar vēlētājiem. Kā tas tai pašā Somijā notiek – ka katru nedēļas nogali deputāti brauc no Helsinkiem uz savām mājām un pa visu Somiju tiekas ar saviem vēlētājiem, runā un uzklausa. Tur nav iespējama augstprātīga attieksme pret vēlētājiem. Un, redz, kas notiek arī pie mums – kad kāds politiķis iet un runājas ar vēlētājiem, tad taisnā ceļā tiek uz Briseli.

Tiešām? Nupat Eiroparlamenta vēlēšanās viena deputāte negāja tālāk par autobusu pakaļām, bet uz Briseli tika.

Nē, viņa bija arī autobusu priekšās kaut kur, kad brauc ar mašīnu. Bet es domāju saiti ar vēlētājiem, un man liekas, ka “Vienotībai” tā arī ir liela kļūme un vaina, ka nestrādā visu laiku kopā ar vēlētājiem. Bet vai tie, kuri tur ir priekšgalā, uz kaut ko tādu vispār ir spējīgi, to es nezinu. Ja rodas tāda paštaisna un augstprātīga attieksme, tad tur nevar nekas labs iznākt.

Kā jums patīk ideja par bijušo premjerministru partiju, ko izvirzot Šlesers?

Vai viņš to ir izvirzījis, vai tas ir tikai presē palaists, bet es domāju, ka viņš tikai maldina un tad pats priecājas. Tas ir kā Krievijā arī, kur kādreiz uzpūš kaut kādus burbuļus un tad priecājas, kā visi tos ar lielgabaliem sašauj.

No otras puses – visās Rietumeiropas demokrātiskajās valstīs bijušie politiķi turpina virzīt kaut kādā veidā savu valsti, reti gadās, ka viņiem tas vairs neinteresē, kad paši vairs nav amatos. Nevis – ka tā ir muļķu valsts un viņiem vairs neinteresē. Dažādās institūcijās strādādami, viņi tomēr turpina būt noderīgi un nenorobežojas savos īpašumos.

Atļaušos pēdējam jautājumam citēt viena jūsu raksta virsrakstu: kas satur kopā tautu?

Dzīvesziņa. Tautu satur kopā sava valsts ar visām tās institūcijām. Citas iespējas tautai normāli attīstīties un eksistēt nav. Tā ir visīsākā atbilde.