Valsts kontroliere Inguna Sudraba veltījusi daudz kritisku vārdu valdībai un valsts pārvaldei. Pauls Raudseps un Aivars Ozoliņš cenšas noskaidrot, ko viņa darītu citādi
Nav vīzijas. Nav mērķu. Slikti strādā. Kopš Inguna Sudraba 2004.gadā kļuva par valsts kontrolieri, viņas negatīvais valdības darba novērtējums regulāri atskanējis mediju telpā un radis simpātiju atbalsi iedzīvotājos, kuru noraidošā attieksme pret «varu» ir viena no Latvijas politiskās dzīves aksiomām. Tāpēc nav pārsteidzoši, ka sabiedriskās domas aptaujās Sudraba pastāvīgi figurē kā viena no valsts populārākajām politiskajām figūrām.
21.janvārī beidzas Sudrabas pilnvaru termiņš. Daudzi gaida, ka viņa pēc tam iesaistīsies politikā, un viņa to nav noliegusi. Taču par saviem uzskatiem un programmu viņa allaž izteikusies vispārīgi vai izvairīgi. Lai noskaidrotu ko vairāk par viņas nākotnes plāniem, gada nogalē pieteicāmies pie Sudrabas uz interviju.
Daudzkārt esat teikusi, ka vēlētos strādāt valsts un tās iedzīvotāju labā. Kā tas varētu izpausties pēc darba Valsts kontrolē?
Es tagad nevaru atbildēt. Šim amatam ir ļoti augstas ētikas prasības, un es nenodarbojos ar citu darbu meklējumiem, sarunu vešanu. Esmu ilgstoši bijusi amatā Finanšu ministrijā, pildījusi amatu, kurā priekšrocība bijusi redzēt lielu laukumu, lielu mērogu. Valsts kontrolē tam ir vēl plašāks redzējums, jo var dažādi redzēt ne tikai to, kas notiek mūsu valsts pārvaldē, kāda ir politikas realizācija, bet arī kopsakarības, ko tas nozīmē privātajam sektoram, ekonomikai.
Un tomēr – pavisam drīz pienāks tā diena, un ko jūs darīsit nākamajā?
Es nevaru tagad to atbildēt.
Bet ir trīs jomas, kurp var iet, – ir atkal valsts darbs, ir privātais sektors, un ir politika. Kurā virzienā jūs raugāties?
Man liekas, ka es jau atbildēju – valsts darbā es visus mērogus jau esmu sasniegusi. Neredzu, ko es vispār varētu darīt pašā valsts sektorā. Taču pienāks laiks, un es varēšu atbildēt uz šo jautājumu.
Jūs varētu piedalīties 2014.gada vēlēšanās?
Es nevaru tagad atbildēt. Es vispār neesmu par tādām lietām domājusi.
Un par iespēju iesaistīties kādā no partijām?
No visām pārdomām, kas bijušas, pildot šos amata pienākumus vai redzot attieksmi pret mūsu darbu vai vēlēšanos realizēt tās idejas, ko mēs piedāvājam, man liekas, ka mana atbilde ir – nē, es neredzu, ka es varētu kādā no esošajām partijām.
Tātad – ja jūs iesaistītos politikā, tas būtu tikai ar kādu jaunu veidojumu?
Ja tā varētu notikt, tad droši vien tikai tādā veidā.
Un pašvaldību vēlēšanās nākamvasar?
Man nav ne mazākās sajūtas, ka es varētu kaut ko tādu darīt.
Kandidēt uz Rīgas mēra amatu?
Man liekas, ka vismaz man ne brīdi nav bijis tādas domas, ka es varētu to darīt.
Vai jums interesētu tāds amats?
Nezinu, man liekas, ka ne.
Bet premjerministra amats jums varētu interesēt?
Kaut kādos noteiktos apstākļos, kaut kādās situācijās. Bet, saprotiet, man amatu iegūšana nekad nav bijusi un joprojām nav kaut kāds dzīves mērķis. Man ir svarīgs darba saturs, ko es daru.
Jūs šovasar teicāt, ka Latvijai piemērotāka būtu prezidentālā sistēma, kurā partijām īsti nebūtu lomas. Vai tas jāsaprot tā, ka ideālā politiskā sistēma Latvijā būtu tāda, kurā visa vara būtu nodota vienam cilvēkam un viņa komandai?
Nē, es vairāk domāju tādā izpratnē, cik Latvijā ir ļoti grūti pieņemt lēmumus, kas ir mērķtiecīgi, tālredzīgi, stratēģiski. Politika vairāk balstīta uz pretstatiem, pretrunām, noliegšanu, un tas valstij nekādi nepalīdz un nedod tādu attīstību, izaugsmi, ticību savai valstij, kā būtu jābūt. Es vairāk domāju par to, kā panākt konsolidētu, uzticamu, labestīgu vidi, kas dod pienesumu valstij.
Jūs runājat par kvalitatīvām pārmaiņām, bet kas būtu jāmaina politiskajā sistēmā?
Bet tas jau ir tas, par ko pašlaik nekādi nespēj vienoties politiskā vide. Par kopēju valsts attīstības redzējumu, par kopēju saturu, kā attīstība tiek nodrošināta. Tas nozīmē, ka mūsu varas vertikālē kaut kas nav pareizi, jo varas vertikāle neatbilst tam saturam, kāds valstij būtu vajadzīgs.
Vai mums būtu vajadzīga varas vertikāle?
Nē, es to saucu par varas vertikāli, domājot visus varas līmeņus un kā tie organizēti. Es nosaucu tādā savā terminā – esošā varas vertikāle.
Jūs esat teikusi, ka, jūsuprāt, vajadzētu tautas vēlētu prezidentu.
Es esmu to teikusi tādā kontekstā, ka ar tādu mehānismu, kā vara pašlaik ir organizēta, politiskās partijas nespēj vienoties par vienotu, kopēju valsts attīstības redzējumu. Tas nozīmē – es nevaru jums atbildēt uz jautājumu, kas konkrēti jāmaina Satversmē vai Ministru kabineta iekārtas likumā un tā tālāk, es tikai redzu, ka tāds modelis, kāds ir tagad, nedod iespēju nodrošināt mērķtiecīgu valsts attīstību.
Jūs raidījumā Sastrēgumstunda teicāt, ka gribētu redzēt Latviju pavisam citādu. Kādu tieši? Kāds ir jūsu vīzijas saturs?
Man liekas, ka ir ļoti nepareizi – Latvija, kurā tiek kultivēts ļoti daudz naida, Latvija, kurā viss tiek balstīts uz pretstatiem, kurā viss tiek balstīts, sākot ar noliegšanu, nevis ar «par» virzību. Tas ļoti atņem enerģiju. Man liekas, tas ir nepareizi. Mēs esam maza valstiņa – kāpēc vajag tādu naida atmosfēru? Kāpēc nevar virzīt ar mīlestību, labestību?
Kas Latvijā virza politiku ar naidu?
Tā ir vide, kādu es redzu ikdienā, atspoguļojot pieņemtos lēmumus. Vai pretstatīt latviešus krieviem vai krievus latviešiem.
Bet kurš to dara, kurš pretstata latviešus krieviem un krievus latviešiem?
Es neidentificēju konkrētos cilvēkus, nepiefiksēju konkrēto cilvēku vārdus, kuri kādā brīdī lietojuši kādu izteikumu, es vienkārši runāju par to, kā es to redzu – masu medijos, kuri atspoguļo to, ko politiķi vai kādi citi vēlējušies pateikt.
Pirms kaut ko mainīt, vajadzētu tomēr identificēt problēmu, vai ne?
Jā, problēma, manuprāt, ir tajā, ka uzstādījumiem ir jābūt citiem. Ir jābūt uzstādījumiem par to, kas cilvēkus spēj vienot, nevis pretstatīt.
Bet kuram tas ir jādara – Ministru prezidentam, Valsts prezidentam, konkrētām partijām? Kas šo vidi pašlaik virza nepareizi?
Es domāju, ka lielā mērā vidi nosaka tie, kas nodarbojas ar politiku.
Tad runāsim par konkrētiem politiķiem. Prezidents Andris Bērziņš – vai viņš balstās uz noliegumu? Kā jūs vērtējat viņa darbu?
Es nekad nevērtēju kādu konkrētu cilvēku.
Jautājums ir par politiķa rīcību un tās iespaidu uz sabiedrību.
Es neesmu par to domājusi, es tiešām nevērtēju.
Bet jūs pat esat domājusi par to, ka varētu būt šādā amatā.
Es neesmu par to domājusi, nekad neesmu sevi ielikusi šajā amatā un domājusi par to, kā es rīkotos.
Ministru prezidents Valdis Dombrovskis – vai, jūsuprāt, viņš šo vidi uzlabo vai pasliktina?
Atkal! Saprotiet, es esmu pret to, lai vērtētu konkrētus cilvēkus. Nevienam nav dotas tiesības un pilnvaras vērtēt konkrētu cilvēku. Man liekas, viņa izvēlētā darba metode ir – atbildība katram ministram, un katrs ministrs pats vairāk individuāli realizē savu politiku. Es to redzu kā problēmu valsts attīstībai.
Tāds personisks jautājums – vai 2003.gadā no Finanšu ministrijas aizgājāt ar rūgtumu?
Nē, es neaizgāju ar rūgtumu.
Jūs teicāt, ka darba stils, ko piekopa Repšes valdība, jums nebija pieņemams. Un vienā citā intervijā jūs teicāt, ka «acīmredzot es nebiju vajadzīga». Vai jūsu vērtējumus tagad tomēr neietekmē tas, ka Dombrovskis tolaik bija finanšu ministrs?
Ai, tā ir kaut kāda niecība! Es neesmu tāds cilvēks. Ne uz vienu neturu ļaunu.
Jā, es pateicu, ka tāda vide vai tādi noteikumi, kādi bija izvirzīti, pildot darbu, man nebija pieņemami, un es aizgāju no tā darba. Bet tas nenozīmē, ka tāpēc es uz kādu personīgi apvainojos vai, nedod Dievs, gadiem turētu aizvainojumu. Pilnīgi izslēgts! Nevajag no tiem vārdiem izlasīt vairāk, nekā ir pateikts.
Jūs teicāt, ka jums ir svarīgs saturs un ka vajadzētu būt kopējam valsts attīstības plānam. Ja jums būtu jāveido tāds attīstības plāns, kas būtu tā saturs?
Atkal – es, strādājot šeit, darot ikdienā savu darbu, neizstrādāju paralēli dokumentu, kāds varētu izskatīties valsts attīstības plāns. Bet es varētu runāt par principiem, kā tas ir jāveido. Ka vispirms ir jābūt kaut kādam pamata mērķim, ko vēlas sasniegt.
Kādam? Jūs esat strādājusi Finanšu ministrijā ar plašu skatu, teicāt, ka arī Valsts kontrolē jums ir šis plašais skats. Latvijā nav daudz cilvēku, kam ir bijis tāds ieskats par valsti un tās kopējo uzbūvi. Jūsu kā pilsones, nevis valsts kontrolieres ieskatā – kādiem būtu jābūt šāda attīstības plāna mērķiem?
Es varu runāt kā iedzīvotājs, kas šeit dzīvo, – kā man pietrūkst vai kas man ir būtiski. Un mērķim būtu jābūt – drošība ģimenei, sabiedrībai. Tā ir valsts, kurā katrs jūtas droši. Un tas nozīmē, ka manā skatījumā plāna mērķim ir jābūt ģimenei, kas dzīvo valstī, rūpējoties par veciem cilvēkiem, par bērniem, par pieaugušajiem.
Bet mums jau ir «plāns 2030. – cilvēks centrā».
Jā, bet plāns, kuram ir jāpārvēršas reālā rīcības plānā.
Un ko jūs tur liktu? Kas ir nākamais solis? Jo tas, ko jūs sakāt, neatšķiras, un droši vien neatradīsit politiķi, kurš teiks, ka to neatbalsta.
Jā, bet, lai sasniegtu konkrēto mērķi, būvējas konkrēts rīcības plāns. Un, saprotot, kādi ir resursi pretī… Es vēlreiz saku, lai neiznāk tā, ka jūs gribat kaut kā mani tagad, nezinu, izķidāt. Saprotiet – lai atbildētu kompetenti, ar lietu, kas saucas valsts attīstības plāna izstrādāšana, ir kompetenti un profesionāli jānodarbojas.
Bet jūs tik bieži esat izteikusies, ka pašreizējais ir neapmierinošs, ka acīmredzot jums ir kāds priekšstats par to, kādam tam būtu jābūt.
Es esmu teikusi, ka tā vispār nav – viena plāna, kuram apakšā ir konkrētas saskaņotas rīcības šā konkrētā plāna realizācijai.
Bet pašreizējā koalīcija teiktu – mums ir plāns, mēs esam par atbildīgu budžeta politiku, par eksporta veicināšanu, par ekonomikas izaugsmi.
Un pēc tam jūs paņemsit kaut kādu konkrētu rīcības plānu un ieraudzīsit, ka katrai ministrijai ir ļoti daudz dažādu plānu un šie plāni vēl savā starpā pretrunīgi. Jā, ir sarak-stīti plāni, bet kuri pēc tam nepārvēršas reālā izpildījumā.
Vai problēma ir nevis valdības uzstādītie mērķi, bet gan to realizācija?
Saprotiet, valstij viena kopēja plāna nav. Tāda plāna, kā resursi tiks vadīti nākamos četrus gadus. Nu, nav tāda plāna.
Par konkrētiem jautājumiem. Vai eiro ieviešana ir mērķis, uz kuru Latvijai būtu jātiecas?
Es uzskatu, ka eiro ieviešana nevar būt mērķis. Eiro ieviešana var būt instruments kaut kā sasniegšanai, kāpēc mums ir svarīgi pievienoties šai vienotajai valūtas sistēmai.
Bet ir jāpieņem konkrēti lēmumi, no kuriem būs atkarīgs, vai mums būs eiro 2014.gada 1.janvārī. Vai tas ir jādara?
Redziet, man ir tāda izjūta, un tā ir divos līmeņos. Es godīgi pateikšu, ka līdz galam sev neesmu atbildējusi uz šo jautājumu, jo man ir pietrūcis informācijas visiem «par» un «pret». No vienas puses, es saprotu, ka biznesa videi strādāt vienotā valūtas režīmā ir daudz drošāk, vienkāršāk, arī ekonomiskāk. Bet tam līdzās, manuprāt, nauda – tā ir tāda asinsrite, tās ir asinis, tā ir dzīvības nodrošināšana. Un tādā izpratnē, domājot par valsti, man tā ir valsts neatkarība – valstij pašai saglabāt savu asinsrites sistēmu. Ja es domāju tādās kategorijās kā Latvijas valsts ar savu asinsriti, tad es esmu pret to.
Vai jūs būtu pret to, ka valdība februārī iesniedz lūgumu izvērtēt Latvijas gatavību ieviest eiro?
Es vēlreiz saku – es līdz galam sev neesmu atbildējusi, man arī nav bijis laika apsēsties un salikt visus plusus un mīnusus. Varbūt arī tāpēc, ka esmu sapratusi, ka tagad tas nav atkarīgs no individuālu cilvēku vēlēšanās vai nevēlēšanās.
Kā tad nav? Tie ir konkrēti lēmumi – vai Saeima pieņems eiro ieviešanas likumu, vai valdība pieprasīs Eiropas Komisijai konverģences ziņojumu un vai kādi politiķi pēc tam rosinās referendumu.
Jā, šajos «par» un «pret» man noteikti aug-stāk stāv tāds jautājums kā Latvijas valsts ar savu asinsriti. Tā ka, ja man būtu jāpieņem pašai lēmums, es nobalsotu pret.
Pērn pavasarī pirms prezidenta vēlēšanām jūs pieļāvāt iespēju, ka smagos kriminālnoziegumos apsūdzētais Aivars Lembergs varētu būt premjerministrs, ja jūs būtu Valsts prezidente.
Es pieļāvu?!
Jā, jūs pat izteicāties, ka jums abiem esot daudz kopīga.
Nē, nē, nu, atkal! Man ļoti žēl, es domāju, ka jūs esat pieredzējuši žurnālisti un nedzīvojat no kaut kur publicētām ziņām vai tiražētiem viedokļiem.
Vai jūs tā neteicāt Radio Baltkom?
Nē, nē un vēlreiz nē. Radio Baltkom man uzdeva jautājumu citā kontekstā, es uz to atbildēju, tad par Aivaru Lembergu es teicu par darbu, kāds ir Ventspils domē.
Ziņās parādās, ka jūs bieži apmeklējat ar Saskaņas centru saistītus pasākumus. Piemēram, maijā bijāt Baltijas foruma viese. Jūnijā apmeklējāt «melnajā sarakstā» iekļautā Modesta Koļerova rakstu krājuma prezentāciju, kurā Latvija un pārējās Baltijas valstis pozicionētas kā Krievijas ienaidnieces. Tajā piedalījās arī SC frakcijas deputāti, krievu valodas referenduma organizētājs Aleksandrs Gapoņenko, Lindermana līdzgājējs Ilarions Girss. Kāpēc jūs veltāt savu laiku pasākumiem, kuri saistīti ar šādu radikālu opozīciju?
Es neuzskatu Baltijas forumu par Saskaņas centra organizētu pasākumu, es arī nekad neesmu saņēmusi SC ielūgumus ne uz kādiem pasākumiem un līdz ar to nezinu nevienu pasākumu, kas būtu viņu organizēts.
Urbanovičs vada Baltijas forumu.
Tā domāt ir primitīvi: ja tu aizej klausīties cilvēku – nu, jūs viņu uzskatāt vai var uzskatīt par ienaidnieku -, tad tas nozīmē pievienoties vai atbalstīt šo cilvēku. Man vienmēr ir svarīgi pašai dzirdēt cilvēka domas. Varbūt viņš veiksmīgi prezentē savu viedokli, spēcīgi spēj argumentēt «pret» pozīciju, ko mēs Latvijā izsakām kā savu viedokli, un es ieraugu, par ko mēs neesam padomājuši. Tas nenozīmē, ka es tam cilvēkam ticu, ka atzīstu viņa viedokli.
Apmeklējot šos pasākumus, kāds priekšstats jums veidojas par Latvijas un Krievijas attiecībām?
Ziniet, man drīzāk ir nevis priekšstats par Latvijas un Krievijas attiecībām, bet vienā otrā pasākumā es sāpīgi izjūtu, cik ļoti atšķiras šeit dzīvojošo cilvēku intereses vai viņu prioritātes. Es izjūtu to, cik krievu tautības cilvēki – daļa, ne jau visi – tomēr ir ar tādu naidu pilni. Man liekas, ka tā ir mūsu kopējā problēma.
Ko mēs varētu darīt, lai to mazinātu?
Mana attieksme vienmēr ir tāda – nevis nēsāt sāpi vai problēmu, vai nepatiku sevī, bet viss ir jāizrunā. Un Latvijā nav tādas sirsnīgas, patiesas izrunāšanās. Izrunāt sāpi un vienreiz piedot.
Kam ir jāpiedod kuram?
Lai nav iespējams visu laiku tādu sāpi nēsāt līdzi un ar to kurināt naidu.
Jā, bet kuriem ir jāpiedod un kam?
Tam, kurš nēsā aizvainojumu, ir jāspēj piedot.
Tātad, piemēram, krieviski runājošajiem?
Ja viņi nēsā sevī aizvainojumu, viņiem ir jāspēj piedot. Ja latvieši nēsā sevī aizvainojumu, arī viņiem ir jāpiedod.
Vai šai piedošanai būtu jāizpaužas arī kaut kādās konkrētās izmaiņās likumos vai valsts politikā?
Es nedomāju, ka uzreiz jāmaina likumi. Vienkārši tā ir tāda cilvēcīga vide, kurā cilvēkiem jāsaprot, ka tā ir mūsu kopējā valsts un, lai tajā dzīvotu, citam citu jāciena un jānovērtē.
Elementārs jautājums, par kuru nekā neizdodas izlīgt un vienoties, ir par to, vai ir bijusi okupācija. Kā ir jūsuprāt – ir bijusi okupācija?
Priekš manis – jā, ir bijusi okupācija, jo Latvijā bija viena vara, un es uzskatu, ka, lai kāda demokrātiska forma būtu spēlēta varas maiņai, tā ir spiediena ietekmē mainīta vara. Tā ka varas maiņu Latvijā es uztveru kā okupāciju.
Bet kā jūs piedāvājat izlīgt ar cilvēkiem, kuri uzskata, ka okupācijas nav bijis, ka tā bija atbrīvošana?
Saprotiet, katram var būt savs viedoklis kaut kādā jautājumā. Tas nenozīmē, ka mums visiem ir vienādi jādomā. Bet tāpēc nav kāds cits jāienīst.
Bet jautājums par okupāciju nav vienkārši viedoklis. Tam ir juridiskas sekas. Tajā skaitā faktā, ka mums ir ļoti daudz cilvēku, kuriem nav pilsonības tāpēc, ka viņi ieradās Latvijā pēc okupācijas. Tātad, ja uzskatām, ka ir bijusi okupācija, tas ir leģitīmi, ka viņiem jāiziet naturalizācija. Savukārt viņi tā neuzskata. Tā nav vienkārši viedokļu sadursme. Kā jūs domājat – vai būtu jāpiešķir pilsonība visiem nepilsoņiem?
Nē, es domāju, ka tagad, ja 20 gadus tādi noteikumi ir bijuši, tādiem pašiem arī jāsaglabājas. Neredzu pamatu mainīt noteikumus, kādā veidā cilvēki iegūst pilsonību.
Jūs izvirzāt ļoti daudzas jābūtības – kā Latvijā būtu jābūt un kā nav jābūt. Tās lietas ir jāietērpj likumos un institucionālās izmaiņās. Bet par šīm izmaiņām, kuras izrietētu no jūsu vēlmēm, jūs neizsakāties. Lai vērtētu jūsu nostājas, būtu jāsaprot, kā konkrēti materializētos izmaiņas, kuras jūs vēlaties panākt.
Es domāju, ka daudzas izmaiņas nav likumos vai normatīvajos dokumentos. Nevar pieņemt likumu – no rītdienas mēs visi cits citam piedodam un cits citu sākam mīlēt.
Kā tad var panākt šādas izmaiņas – ka cilvēki nonāk līdz piedošanai, labestībai un pozitīvai līdzdarbībai?
Es par cilvēkiem domāju pozitīvi, es ne uz vienu neturu naidu un neapvainojos. Tāpēc es par to runāju, es uzskatu, ka tā ir pareizi dzīvot, un aicinu tā dzīvot katru.
Reti kurš iebilstu pret jūsu vīziju, ka cilvēkiem būtu jābūt labestīgiem, ka sabiedrībai būtu jābūt harmoniskākai. Bet, kā pati redzat, arī jebkurš Valsts kontroles ieteikums kādai institūcijai ir jāiekļauj konkrētos dokumentos, institucionālās un juridiskās izmaiņās, lai panāktu mērķi, kuru grib sasniegt – efektīvāku valsts pārvaldi. Mēs mēģinām saprast – kādos institucionālos un juridiskos rāmjos var ietērpt jūsu mērķus?
Ziniet, pasaulē ir kaut kas augstāks, un tas augstākais, kam es ticu, ir Dievs. Un tas ir – dzīvot pēc Dieva likumiem. Tam nav juridiski uzrakstītu likumu tādā izpratnē kā politiķu pieņemti likumi. Manā skatījumā tas ir tas, kā pasaulē pareizi jādzīvo.
Jūs piederat kādai konkrētai draudzei, kādai baznīcai?
Nujā, es ticu Dievam. Es ticu Dievam.
Bet vai piederat pie kādas konkrētas konfesijas?
Jā.
Kuras?
Pareizticīgās.
Tas jums ir no ģimenes, vai jūs esat pārgājusi pareizticībā?
Es nekur neesmu pārgājusi, es to esmu pieņēmusi.
Tas nav sabiedrībā zināms. Vai tas noticis nesen?
Es domāju, ka ar to pietiks.
