Amerikāņu žurnālists Simons Ostrovskis par to, kā medijiem turpināt darbu «postfaktuālā» sabiedrībā, kad cilvēkiem vairs nerūp informācijas patiesums
Starptautiskas ziņu vietnes Vice News reportiera Simona Ostrovska videomateriāls Selfiju karavīri (Selfie Soldiers) pagājušogad kļuva par sensāciju. Izpētījis viena Krievijas armijas karavīra sociālajos tīklos vairāku mēnešu laikā ievietotās pašbildes un pēc tam uzmeklējis tieši tās pašas vietas Krievijā un Ukrainā, un nofotografējies tur, žurnālists uzskatāmi pierādīja – karadarbībā Austrumukrainā piedalās Krievijas armijas vienības. Bet gadu pirms tam pēc reportāžu sērijas par karu Austrumukrainā viņu nolaupīja tā dēvētās Doņeckas tautas republikas kaujinieki un trīs dienas sita un pratināja sava štāba pagrabā.
Plašu ievērību izpelnījušās Ostrovska filmas par korupciju 2014. gada ziemas olimpisko spēļu gatavošanā Sočos, par Izraēlas apmetnēm okupētajā Rietumkrastā, par ziemeļkorejiešu darba nometnēm Sibīrijā. Bet viņa 2007. gada filma par bērnu piespiedu nodarbināšanu kokvilnas novākšanā Uzbekistānā izraisīja globālu uzbeku kokvilnas boikotu un lika diktatoriskajam režīmam atteikties no bērnu darba masveida izmantošanas šajā rūpniecībā.
Mūsu saruna notika Rīgā, kad Ostrovskis stāstīja par savu pieredzi starptautiskā žurnālistu konferencē Rīgas Ekonomikas augstskolā 13. augustā.
Sāksim ar aktuālo. Ik dienu pienāk ziņas par saspīlējuma pieaugumu Ukrainas austrumos un Krimā. Ko Kremlis gatavojas darīt?
Ir tik daudz faktoru, kuri saistīti gan ar karu Sīrijā, gan Ukrainā, gan ar parlamenta vēlēšanām Krievijā septembrī, gan ar [prezidenta administrācijas vadītāja Sergeja] Ivanova atlaišanu, gan ar vēlēšanām ASV. Grūti saprast, kuri faktori Putinam pašlaik ir svarīgākie un ko viņš mēģina izdarīt. Taču ir acīm redzams, ka tiek uzpumpētas emocijas no nekā. Pēc tik nopietniem un šausmīgiem teroraktiem, kādus Eiropa un Amerika pieredzējusi dažos pēdējos mēnešos – Orlando, Nicā, Parīzē, Beļģijā -, uzkurināt karu, pamatojoties uz terora aktu, kurā neviens nav gājis bojā, izskatās ļoti dīvaini.
Vai nav dīvaini arī tas, ka Putins tik atklāti gatavojas it kā karam ar Ukrainu, ja zinām, ka viņš parasti cenšas rīkoties negaidīti? Varbūt gatavo kaut ko citur?
Iespējams. Vēl viens variants, ka ar šo retoriku viņš novērš uzmanību no Krievijas iekšējām problēmām. Jo vēlēšanu iznākums ir jāgarantē. Ja cilvēki runā par kaut kādiem ukraiņu specspridzinātājiem, viņi nerunā par Krievijai sarežģītākām tēmām. Taču tie visi ir tikai minējumi. Ir pat tāda konspiroloģija, ka Putins ar Porošenko vienojušies šo tēmu uzturēt, jo arī Ukrainā netrūkst problēmu.
Vai arvien varat strādāt Krievijā un Ukrainas austrumos pēc tā, ko esat tur jau darījis?
Ļoti daudzi žurnālisti pēdējos gados ir tikuši melnajos sarakstos, es to skaitā. Šos sarakstus, starp citu, nesen kādi hakeri izlika internetā. Tas ir Doņeckas tautas republikas preses dienesta darbinieka e-pasts ar žurnālistu sarakstiem, kuri mēģināja iegūt akreditāciju, un katram klāt ir raksturojums: drīkst, nedrīkst, «NATO aģents», par kādiem viņi uzskata daudzus. Ja atzīmēts ar sarkanu, tātad esi aizliegts, ar dzeltenu – aizdomīgs, ar zaļu vai baltu – drīksti.
Kādā krāsā esat jūs?
Sarkanā. Bet tikai Doņeckā, pat ne visā Austrumukrainā, ne Luhanskas tautas republikā.
Bet Krievijā?
Krievijā es nevaru saņemt žurnālista akreditāciju. Braucu turp bieži, taču bez akreditācijas tur nav iespējams strādāt.
Trīs šausmīgākās dienas jūsu mūžā, kā esat tās raksturojis, bija pēc tam, kad 2014. gada 21. aprīlī jūs aizturēja Doņeckas apgabala Slovjanskā. Kā tas notika?
Fotogrāfija bija izdalīta blokposteņiem. Mēs atgriezāmies no filmēšanas. Postenī apturēja, ar lukturīti apskatīja, un jauns cilvēks ar ieroci ļoti nopriecājās, mani ieraudzījis. Sāka saukt: «Tas ir viņš! Tas ir viņš!»
Bijām pieci žurnālisti. Mani nošķīra no pārējiem, iesēdināja melnā volgā un aizveda uz Ukrainas drošības dienesta ēku, ko bija pārņēmuši separātisti. Tur savulaik bija NKVD, pēc tam KGB, pēc tam [Ukrainas drošības dienests] SBU, bet nu Slovjanskas prokrieviskās kustības štābs. Iemeta pagrabā, kurā, domāju, simti vai pat tūkstoši cilvēku savulaik izjutuši līdzīgas emocijas.
Kādas bija galvenās emocijas?
Bailes pirmām kārtām. Jo vispirms atņem visas personīgās mantas, izkrata kabatas, aizsien acis, sasien rokas, nomet uz grīdas un, vienkārši runājot, piekauj. Mani sita apmēram diennakti. Ne pastāvīgi – piekauj un atstāj padomāt, kā piekāva un kā vēl piekaus. Neko neredzi. Atgriežas un atkal sit.
Ko īsti viņi gribēja?
Sākumā sita vienkārši iebiedēšanai. Vēlāk sāka nopratināt. Tā bija jauna gūstekņa profesionāla apstrādāšana. Man šķiet, tā viņi apstrādā visus, lai sagatavotu nopratināšanām. Lai cilvēks baidās, jūtas neaizsargāts, zaudē savu cilvēcīgumu un ir pilnīgi kontrolējams un viegli manipulējams.
Ko viņi gribēja no jums uzzināt?
Prasīja, vai nestrādāju Labējā sektora labā, vai CIP vai FIB labā. Kā uzdrošinājāmies sēriju nosaukt par Krievu ruleti, ja krievi šajā karā nepiedalās? Kāpēc, runājot par Krimu, izmantojam vārdu «aneksija», ja tur noticis referendums? Kāpēc runājam par Krievijas iebrukumu, ja nav pierādījumu? Nekādu jēdzīgu informāciju viņi no manis nemēģināja iegūt. Informācija bija man jāsaņem no viņiem – ja taisīsi reportāžas, kuras neatbilst «pareizam» redzējumam, būs sekas.
Trīs šausmīgākās dienas bija pret paša gribu. Bet, skatoties jūsu filmēto par Ziemeļkorejas mežstrādniekiem Krievijas Tālajos Austrumos, var rasties jautājums – kas cilvēkam liek uzņemties tādu pārbaudījumu?
Šo materiālu filmēju divreiz – vispirms BBC, otrreiz Vice. Pirmajā reizē vajadzēja apmēram nedēļu, lai atrastu vietas, kur strādā ziemeļkorejieši. Tas ir dziļi taigā – dzelzceļš BAM, tu izkāp stacijā, kurā neviena nav, ir vienkārši plika platforma un mežs. Varbūt reizēm kāds zemes ceļš. Ej nu saproti, kur meža dzīlēs ir tie ziemeļkorejieši.
Jūs bijāt divatā ar operatoru?
Jā, viņš bija gandrīz vai vietējais, ja vērtē pēc turienes mērogiem, – no Vladivostokas, bet mēs bijām Amūras apgabalā. Attālums kā no Madrides līdz Maskavai, bet tur tas ir «tuvu». No Habarovskas līdz turienei jābrauc 17 stundas.
Vienā brīdī es gandrīz padevos. Mēs gājām pa kaut kādu ceļu, bija deviņi vakarā, sāka tumst. Un tu sāc baidīties, ka iestrēgsi mežā. Bet tad iedomājies, ka esi iztērējis nedēļu, lai tiktu līdz šejienei, kaudzi naudas, un no tevis gaida materiālu. Spiediens ir ļoti liels, tāpēc turpini soļot, nezinādams, vai kaut ko atradīsi, bet tas ir jāizdara. Biju pārliecinājis BBC, ka viņiem jāiedod man 13 tūkstoši mārciņu, lai varu veikt izmeklēšanu. Tas bija viens no pirmajiem uzdevumiem, man bija sevi jāapliecina.
Operators Romāns jau teica, ka droši vien ejam nepareizā virzienā, iesim labāk atpakaļ. Bet tad kādā brīnišķīgā brīdī izdzirdējām motorzāģi. Tiešām atradām ziemeļkorejiešus pilnīgi vienus dziļi mežā. No šā gadījuma guvu ļoti lielu mācību, ka vienmēr vajag aizspiest līdz galam. Kad sāc domāt par padošanos, ir īstais brīdis, lai ietu tālāk.
Jūsu sižetā teikts, ka šādu būtībā vergu darbu Krievijā strādā apmēram 20 tūkstoši cilvēku no Ziemeļkorejas.
Rakstiski pieprasīju imigrācijas dienestam datus, cik ziemeļkorejiešiem ir vīzas ar darba atļauju Krievijā. Tādu bija ap 20 tūkstošiem, ja pareizi atceros. Meža darbos bija nodarbināti laikam ap 10 tūkstošiem. Ļoti daudzi strādāja celtniecībā, it īpaši Tālajos Austrumos.
Vai šiem jūsu atklājumiem bija kāds iespaids uz ziemeļkorejiešu nodarbināšanas politiku?
Nē, viņi turpina izmantot Ziemeļkorejas darbaspēku, kas ir pilnīgā pretrunā pat ar Krievijas likumiem. Nevar maksāt ārzemju pilsoņa valdībai un pēc tam cerēt, ka šī valdība samaksās strādniekam. Jābūt darba līgumam un jāmaksā viņam, bet ar ziemeļkorejiešiem tā nav.
Toties jūsu reportāžām par bērnu darba izmantošanu Uzbekistānas kokvilnas rūpniecībā gan bija būtisks iespaids.
Jā, esmu novērojis, ka pārmaiņas var panākt, ja trāpa kabatai. Ja vari apdraudēt kāda naudas avotus, tad vari mainīt viņa praksi. Vai viņš to grib vai negrib, tas liks pagriezties par 180 grādiem, pat ja tas ir visnepagrozāmākais totalitārais režīms kā Uzbekistānā.
Mēs radījām apdraudējumu viņu kokvilnas industrijai, no kuras valdība gūst lielāko daļu ārvalstu valūtas rezervju. Parādījām ne tikai to, ka Uzbekistānā izmanto bērnu darbaspēku, bet arī to, ka tajā ir iesaistītas Rietumu kompānijas, jo pērk šo kokvilnu, šuj drēbes, kuras valkā parastie cilvēki Rietumos. Tam bija ļoti liela rezonanse. Kompānijām, kurām pirms tam bija vienalga, nācās mainīt politiku un boikotēt Uzbekistānas kokvilnu, tāpēc Uzbekistānai savukārt nācās mainīt politiku un pārstāt dzīt skolniekus kokvilnas laukos. Tagad viņi diemžēl dzen citus – skolotājus, ārstus. Taču vismaz to vairs masveidā nedara ar bērniem.
Tagad daudzi runā par «postfaktuālo» sabiedrību, kurā cilvēkiem vairs nerūpot informācijas patiesums. Vai ir jēga atmaskot Krievijas propagandas melus, ja tās galvenais mērķis ir nevis uzdot šos melus par patiesību, bet gan radīt pārliecību, ka visi melo?
Kad strādāju, es nedomāju, kuru atmaskoju. Pirmām kārtām gribu radīt skatāmu materiālu, kas ne tikai informē, bet ir arī interesants. Ir jāciena skatītāja laiks, nevar viņam vienkārši spiest virsū informāciju tīrā veidā, it kā viņam būtu pienākums to zināt. Tā jāsniedz patīkamā paketē.
Domāju, tas ir arī Krievijas propagandas panākumu iemesls – viņi sniedz vēstījumu skatītājam ļoti izklaidējošā veidā. Viņiem to darīt ir daudz vienkāršāk nekā īstam žurnālistam, jo var izdomāt jebkādu fantastiku. Godīgam žurnālistam ir daudz sarežģītāk atrast veidu, kā interesanti pasniegt patiesu informāciju. Man šķiet, ar reportāžām no Ukrainas man izdevās to panākt.
Ne tikai ar reportāžām no Ukrainas – var dēvēt par aizraujošu jūsu izmeklēšanu Selfiju karavīri. Vai bija Krievijas reakcija uz šo filmu?
Oficiālas reakcijas nebija, bet tā izpaudās kā akreditācijas atteikšana man pēc šīs filmas. Manuprāt, viņi izlēma neizpūst stāstu, lai nepievērstu filmai vairāk uzmanības.
Vai zināt, kas pēc tam notika ar selfiju autoru Bato Dombajevu?
Nezinu. Domāju, ka viņš pats vērsās pie savas priekšniecības uzreiz pēc tam, kad biju ar viņu sazinājies. No interneta tika izņemtas visas viņa eksistences pēdas, un es vairs nevaru turpināt sekot viņa dzīvei, kā vairākus mēnešus biju darījis caur viņa lappusi VKontakte portālā izmeklēšanas laikā.
Kā jūs salīdzinātu padomju un pašreizējo Krievijas propagandu?
Galvenā atšķirība – padomju laikos bija pilnīgi skaidra ideoloģiskā līnija. Tagad Krievijai tādas nav. Tāpēc tā izplata daudz dažādu vēstījumu par kādu notikumu. Viņi vieš jucekli un maldus. Kad viņiem nav savas patiesības, viņi mēģina parādīt, ka nekur nav patiesības, tāpēc varbūt Krievijā nav tik slikti.
Manuprāt, krievu nacionālists [Aleksandrs] Dugins labi raksturoja visu Krievijas ārpolitiku – mūs apvieno tas, pret ko mēs esam, nevis tas, par ko esam.
Tas attiecas tiklab uz Krievijas iedzīvotājiem, kā arī sabiedrotajiem aiz Krievijas robežām, dažādām raibām politiskām kustībām. Padomju laikos atbalstīja galvenoties kreisas organizācijas, bet tagad atbalsta jebkādus grupējumus, kuri strādā pret Rietumu vienotību.
Piemēram, varam atrast kreisos Grieķijā, kuri ir pret Eiropas Savienību, un galēji labējos vai pat fašistus kaut kur Austrumvācijā, kas aiz citiem, rasistiskiem iemesliem ir pret ES. Un Krievija retoriski vai pat finansiāli atbalstīs gan vienus, gan otrus, kaut gan abi ir politiskā spektra pretējos galos. Jo abi ir pret to, pret ko ir Krievija, kaut arī katrs ir par kaut ko citu.
Vai jums nešķiet, ka Putins tomēr mēģina kaut kādu ideoloģiju uztaisīt – ka Krievija esot Rietumu civilizācijas balsts un tradicionālo vērtību galvenā sargātāja?
Taisnība, pēdējā laikā šī ideoloģiskā līnija uz tā dēvēto ģimenes vērtību un konservatīvisma pusi pastāvīgi attīstās. Krievijā ir prakse, ka vara atbalsta visus opozīcijas strāvojumus vienlaikus un manipulē ar to savstarpējo cīņu.
Kāpēc politiķi var būt populāri, pat ja ignorē racionālus argumentus vai melo, kā to redzējām Lielbritānijā pirms Brexit un redzam Trampa kampaņā ASV?
Jo cilvēki neuzticas tam, ko uzskata par status quo, un pieņem politiķus, kuri iet pret to, kā dumpiniekus, kuri saprot viņu emocionālo stāvokli. Ir liels ļaužu kontingents, kuri vienkārši grib skatīties, kā viss nodeg. Viņi pat varbūt saprot, ka viss, ko tāds saka, nav patiesība, toties viņš parāda lielu fuck «esteblišmentam», un tieši tas viņiem patīk.
Vai jūs kā žurnālistu neuztrauc, ka šī sabiedrības daļa jūtas ērti savā informatīvajā burbulī, bet jūsu sniegtie fakti tai vispār neinteresē?
Tā varbūt ir mūslaiku sabiedrības vislielākā problēma. Par to konferencē runāja Gregs (Grzegorz Piechota) no Gazeta Wyborcza – kā lielo sociālo mediju algoritmi palīdz cilvēkiem saņemt to informāciju, kura viņiem patīk, nevis to, kas viņiem būtu vajadzīga. Agrāk cilvēki pirka avīzes, un, pat ja tā bija kreisa vai labēja avīze, tajā bija informācija, kuru izvēlējās redaktors. Bet ar interneta parādīšanos katrs var pats izvēlēties, ko lasīt. Tas radikalizē sabiedrību.
Ko tā dēvētie tradicionālie mediji var darīt šādā situācijā?
Esam atgriezušie pie tā, par ko jau runājām, – ka jāsniedz ne tikai vajadzīga, bet arī lietošanai patīkama informācija. Ja sniegsiet informāciju, kura varbūt neatbilst tās saņēmēja politiskajiem uzskatiem, taču ir iepakota izklaidējošā vēstījuma formā, ir lielākas izredzes, ka viņš to noskatīsies.
Vikipēdijā esat raksturots kā «padomju izcelsmes amerikāņu žurnālists».
Piedzimu Maskavā, un mana ģimene emigrēja uz ASV 1982. gadā. 1998. gadā atgriezāmies Krievijā, un nākamos astoņus gadus es dzīvoju bijušajā Padomju Savienībā.
Kurus medijus Krievijā vēl var uzskatīt par brīviem un neatkarīgiem?
Novaja Gazeta, Vedomosti. Kommersant – pa pusei. Līdz nesenam laikam arī RBK – viņu televīzijas piedāvājums arvien ir labs, taču internetā rakstītais vairs ne.
Kā raksturotu radio Eho Moskvi izdzīvošanas fenomenu? Kāpēc Putins viņus pacieš?
Ak, jā, arī Eho Moskvi joprojām ir labi. Domāju, Krievijā viss ir personisku attiecību jautājums. Šķiet, ka [radio vadītājs Aleksejs] Venediktovs izveidojis labas personiskas attiecības ar Putinu, izrādījis viņam cieņu. Domāju, tāpēc viņiem ļauj turpināt.
Kāpēc nolēmāt pāriet no drukātajiem medijiem uz video?
Biju AFP biroja vadītājs Dienvidkaukāzā, ziņojām par 2005. gada vēlēšanām Azerbaidžānā. Iepazinos ar BBC komandu, kura veidoja filmu par vēlēšanām un cilvēkiem, kuri [neveiksmīgi] mēģināja Azerbaidžānā atkārtot Gruzijas «rožu revolūciju». Pastāvīgi rakstīju ziņas AFP, un tos pašus notikumus visu laiku filmēja BBC, taču neko nerādīja, bet pēc tam uztaisīja pusstundu garu filmu. Un es atskārtu, ka tas bija daudz iedarbīgāk nekā jebkas no manis rakstītā. Viņu laiks, trīs mēnešus filmējot, bija daudz lietderīgāk pavadīts nekā mans, diendienā rakstot ziņas, jo šo video arī šodien ir interesanti noskatīties. Tad izlēmu – gribu darīt to, ko viņi, un ar viņu palīdzību pārcēlos uz Londonu.
Vai tas nozīmē, ka rakstītie mediji ir nolemti galam?
Nebūt ne! Es tikai runāju par to, kas šķiet svarīgi man pašam, no pilnīgi egoistiska skatpunkta. Manā ieskatā ziņu aģentūras žurnālistikā ir «barības ķēdes» apakšā. Taču bez šīs apakšas nevar eksistēt arī augša. Jo kādam ir jāsavāc notikuma vietā informācija, ko citi varētu lietot. Es vienkārši pats vairs negribēju būt «barības ķēdes» apakšā, gribēju tikt augšā!
CV
Dzimis 1981. gadā Maskavā, 1982. gadā ģimene emigrēja uz ASV, atgriezās Krievijā 1998.gadā
No 2001. līdz 2007. gadam – The Moscow Times un AFP korespondents Krievijā un Dienvidkaukāzā
2007. gadā sāk strādāt BBC
No 2013. gada strādā Vice News
Ostrovska uzņemtās filmas un sižeti saņēmuši daudzus apbalvojumus – Lovie Award, Webby Award, AIB Award, DuPont Columbia University Award for Journalism, Livingston Award, ASME Award u. c.
