Mans darbs ir atklāt, kādi cilvēki patiesībā ir tie, ko mēs uzskatām par ienaidniekiem. Tas nav grūti, es tikai filmēju viņu ikdienu, apgalvo Pols Refsdāls, kurš uzņēmis filmu par Al-Qaeda grupējumu Sīrijā
Norvēģis Pols Refsdāls pieredzējis tik daudz, ka sadzīviskiem sīkumiem vairs nepievērš lielu vērību. «Kā vēlaties,» atmāj, kad saulainajā dienā piedāvāju interviju nevis viesnīcā, kur Baltic Sea Docs kinoforuma viesis tikko iekārtojies, bet parkā. Aicinājumu pasēdēt pie glāzes alus gan laipni noraida. Latvijā tikko izrādītās filmas Dugma: Poga titros parādās viņa musulmaņa vārds – Paul Salahadin Refsdal. Filma stāsta par pašnāvniekiem no grupējuma Jabhat Al-Nusra, kas gatavojas izpildīt misiju Sīrijā.
Pols islāma ticībā pārgājis 2009. gadā, kad uzņēma filmu par Taliban grupējumu Afganistānā, taču lēmumam briedis ilgāk. 30 gadu garumā dokumentējot dažādas nemiernieku organizācijas, ko politiskā konjunktūra liek dēvēt par ienaidniekiem, centies saprast arī savu identitāti. «Tas laikam nāk no bērnības,» viņš ieminas tikai pašās sarunas beigās. «Ziniet, esmu pa pusei vācietis. Mana mamma ir no Polijas vāciešiem, no Austrumprūsijas. Kad sākās Otrais pasaules karš, mammai bija tikai seši gadi, bet man vienmēr bijis jāklausās, ka vācieši ir slikti. Tātad parādīt ienaidnieka patieso seju – tas man ir asinīs,» saka režisors. «Kā žurnālists esmu centies būt patiess, darīt to, ko nedara citi. Trafaretie ienaidnieka apraksti mani kaitina. Jau kā jauns puisis Afganistānā redzēju, ka Rietumu mediji, piemēram, melo par krieviem. Mēs mainām realitāti atbilstoši saviem pieņēmumiem.»
Uz Afganistānu devāties 20 gadu vecumā. Kas lika tā riskēt?
Daži dodas uz konfliktu zonām, lai palīdzētu bēgļiem vai būvētu skolas, es vienkārši gribēju kaut kā palīdzēt afgāņu modžahediem (musulmaņu partizānu grupējums, kas cīnījās pret padomju armiju Afganistānā – red). Vienmēr cenšos pievienoties nemierniekiem, mazām grupām, kas cīnās pret lielām armijām.
Tas bija 1984. gadā, tolaik Afganistānu bija okupējusi PSRS. Tikko biju pabeidzis obligāto dienestu norvēģu armijā, sapratu, ka Afganistānā vislabāk nokļūt kā fotogrāfam, lai arī man nav izglītības žurnālistikā. Atgriezies Norvēģijā, centos pārdot savas bildes, tā viss sākās.
Vēlāk Afganistānā jūs arī saņēma gūstā.
Mani sagūstīja 2009. gadā, kad veidoju filmu par Taliban. Amerikāņi devās triecienā apgabalam, kur atrados kopā ar respektablu Taliban komandieri. Viņa vietnieks tika nogalināts, un komandieris ieteica atgriezties Kabulā, jo viņš nevarot garantēt manu drošību. Viens no viņa virsniekiem tad piedāvāja: «Vari ierasties manā kara apgabalā.» Šis virsnieks, izrādās, gribēja mani sagūstīt, lai par saņemto naudu varētu samaksāt par savu otro sievu – Afganistānā precoties vajag sagādāt izpirkšanas maksu.
Viņš diemžēl par manu nolaupīšanu nekā nedabūja, bet pēc mēneša nolaupīja žurnālistu no The Guardian. Sapratu, ka beidzot saņēma gaidīto naudu.
Kā jums paveicās izbēgt?
Es neaizbēgu. Šis virsnieks patiesībā bija muļķis, kurš neko nezināja par pareizu saņemšanu gūstā. No sākuma viņš sacīja: «Tu esi spiegs, mēs tevi šonakt nogalināsim.» Es ar viņu strīdējos, jo zināju Taliban likumus spiegu identificēšanai. Kad viņš sāka runāt par naudu, sapratu, ka tam nav nekāda sakara ar spiegošanu.
Viņš vēlējās pusmiljonu dolāru. Atbildēju – tas vienkārši nav iespējams. Bankā Kabulā man bija noglabāti septiņi vai astoņi tūkstoši dolāru. Parunāju ar savu tulku, piedāvāju 20 000 dolāru. Virsnieks to pieņēma. Bet tad radās problēmas ar Norvēģijas vēstniecību, kam būtu jāizsniedz šī nauda. Vēstniecība atbildēja, ka nevarot to izdarīt šajā dienā, lai gaidot līdz rītam. Sagūstītāji man bija iedevuši telefonu, es vēstniecībai norvēģu valodā paspēju izstāstīt, kur atrodos, cik daudz karavīru te ir, kādi ieroči. Kad uzreiz nedabūju naudu, man ļāva piezvanīt arī citiem, parunāju ar kolēģi no Al Jazeera, lūdzu sazināties ar Taliban augstāko vadību. Tie izdarīja spiedienu uz manu nolaupītāju. Es Taliban komandieriem biju teicis, ka reiz konvertēšos islāmā, un tad nolaupītājs sacīja: «Labi, es tevi palaidīšu, bet tev jākonvertējas tagad.» To izdarīju. Es to būtu darījis tik un tā, un šis bija īstais brīdis.
Taču viņš meloja, viņš nebija grasījies mani palaist brīvībā. Sešas dienas uz mani tika izdarīts spiediens. Filmu par Taliban uztaisīju, bet tā bija samērā īsa, jo nolaupīšanas dēļ nebija daudz videomateriāla.
Kļūt par musulmani bija jūsu brīva izvēle?
Jā. Par islāmu sāku interesēties jau tad, kad kara laikā biju Čečenijā. Redzēju, cik stipri cilvēki viņi ir. Nenosoda citus, neticīgos, bet nosaka prasības paši sev.
Viena no būtiskākajām pieredzēm Čečenijā: atrados kādā ciemā, kas likās tukšs, nekur neredzēja nevienu cilvēku. Čečenu kaujinieki bija devušies citur, es biju viens pie mašīnas, dzirdēju tikai krievu granātu sprādzienus. Domāju – ko gan darīšu, ja viņi man tuvosies? Tad pēkšņi kāds atvēra vārtiņus sienā starp mājām: «Nāc iekšā!» Vīriešu grupa mani aicināja pagrabā, kur slēpās bērni un sievietes. Vīrieši, kas paši stāvēja ārpusē, vēlējās mani, svešinieku, pasargāt tāpat kā savas sievietes un bērnus! Vai varat iedomāties vēl kādu vietu pasaulē, kur svešinieks tiktu aizsargāts vairāk nekā viņi paši?
Vienmēr esat bijis ieinteresēts tieši konfliktos, kur iesaistīti musulmaņi?
Nē, ne tikai. Pēc Afganistānas devos uz Šrilanku, tad – Birmu, Filipīnām. Tad uz Latīņameriku – Salvadoru, Nikaragvu, Gvatemalu, Peru, kur arī pagājušā gadsimta 90. gados bija aktīva karadarbība. Musulmaņu apgabalos atgriezos, kad devos uz Kosovu, Čečeniju, Irāku, Afganistānu, pēdējā bija Sīrija.
Savā pēdējā filmā Dugma: Poga esat centies parādīt radikālā islāma cilvēcīgo pusi. Šķietami neiespējama misija.
Nedomāju, ka tas ir neiespējams vai pat sarežģīts uzdevums. Es tikai filmēju viņu ikdienas dzīvi. Neko necentos mainīt, teatralizēt un, tā kā pavadīju ar viņiem pietiekami daudz laika, zināju, ka arī viņi nepietēlo – nebūtu spējīgi veselu mēnesi spēlēt teātri!
Tā ir ideoloģija, kurai arī es nevaru piekrist, bet tajā pašā laikā tas viss šķita normāls – ņemot vērā viņu piegājienu lietām.
Esat musulmanis, tā bija priekšrocība iekļūšanai Al-Qaeda vienībā, bet kā žurnālists vispār var tur tikt?
Jā, tā ir priekšrocība, bet ne automātiski. Al-Qaeda bija redzējusi manu filmu par Taliban, kas nonāca atklātībā 2010. gadā (filmu raidīja CNN – red.), un tā viņiem bija patikusi. 2011. gadā, kad amerikāņi nogalināja Osamu bin Ladenu, viņi konfiscēja viņa datoru. Tur bija daudz vēstuļu, un viena – no medija, kas atbalsta Al-Qaeda. Ar to saistītais cilvēks bija devis rekomendācijas, kā svinēt 10. gadadienu Al-Qaeda uzbrukumam Ņujorkai un Vašingtonai. Teicis: Eiropā ir norvēģu žurnālists, kas devās pie Taliban Afganistānā, filmēja viņus, parādot, ka viņi ir normāli cilvēki, kam ir bērni, viņi ēd, jokojas. Viņš bija rekomendējis mani [sadarbībai].
Jūs bijāt bin Ladena failos!
Jā. Bet, saprotiet, lai dabūtu atļauju [iekļūt Al-Qaeda vienībā Sīrijā], ir jādodas turp. Jūs nevarat saņemt šādu atļauju e-pastā vai tviterī. Man līdzi bija filma par Taliban un minētās vēstules kopija. Man lūdza uzrakstīt tādu iesniegumu kā stājoties darbā: CV, atsauksmes par iepriekšējo veikumu… Pēc dažām nedēļām tas tika pieņemts. Tik ilgs laiks pagāja nevis tāpēc, ka man neuzticējās, bet tāpēc, ka pašiem bija problēmas Sīrijā, kur viņi cīnās pret Islāma valsti un prezidenta Asada režīmu. Es Sīrijā pavadīju sešus mēnešus, filmēt varēju sešas septiņas nedēļas. Viss pārējais laiks pagāja, vienkārši gaidot.
Divi galvenie filmas varoņi ir kinematogrāfiska veiksme. Pašnāvnieks no Saūda Arābijas, puisis ar skaistu balsi, kas nekad nav saticis savu meitiņu, un radikalizējies brits, kurš ir vīlies savā dzimtenē.
Atzīšos – es pat nezināju, kas no tā iznāks. Negribēju filmēt komandierus, bet gan parastus karavīrus. Gribēju arī, lai filma būtu lēna, nevis kāda action movie.
Atradu vīrieti no Saūda Arābijas, apvaicājoties, vai starp karavīriem ir kāds, kas taisās veikt pašnāvnieka misiju. Jautāju, vai viņš man var parādīt savu automašīnu [ar spridzekļiem], viņš piekrita. Arī brits un vēl trešais puisis, kas bija pašnāvnieku sarakstā, atradās turpat. Filmēju, līdz es viņiem apniku, un viņi mani lūdza doties prom.
Vai kāds sekoja, kā izmantosit šo materiālu?
Kad sāku filmēt, [Al-Nusra] man sacīja, ka gribēs redzēt visus materiālus. Kad biju pabeidzis, jautāju – tiešām vēlaties to visu noskatīties? Un viņi teica: nē. Tas pat bija mazliet biedējoši. Biju brīdināts, ka nedrīkstu filmēt mājas no ārpuses, jo amerikāņu armija viņus var ģeolokalizēt un bumbot. Bija arī cilvēki, kas nevēlējās filmēties. Nedrīkstēju filmēt sievietes. Citādi man nebija ierobežojumu.
Kad filma bija gatava un tika parādīta televīzijā, es [nemierniekiem] aizsūtīju tās saiti. Saūda Arābijas puisim biju aizsūtījis arī filmas treileri, un viņš atbildēja ar ziņu WhatsApp: «Tev vajadzētu izņemt vietu, kur es kāpju iekšā [pašnāvnieka] mašīnā!»
Kad viņš iekāpj, bikses izrādās saplēstas, var saskatīt balto apakšveļu. Atbildēju, ka varam salabot bikses digitāli, nomaskējot problēmu. Viņš teica: O.K. Viņam bija tik svarīgi būt perfektam!
Manu kādreizējo kolēģi, kas veidoja reportāžas no Čečenijas, piemēram, vairs neielaiž Krievijā.
Septembra beigās ar šo filmu man vajadzēs doties uz festivālu Sanktpēterburgā. Ja neiedos Krievijas vīzu – nav problēmu. Uz Ameriku gan pašlaik nebraukšu. Viņiem ir likums par atbalstu teroristu organizācijām. Nav zināms, kā tas tiek definēts. Ja mani arestēs Amerikā, zinu, ka mana valdība neko nedarīs. Ja mani arestēs Krievijā, protams, viņi rīkosies.
Kādos gadījumos teroristu filmēšanu var uzskatīt par atbalstu un kādos ne?
Viņiem [Al-Qaeda] ir pašiem sava mediju nodaļa. Protams, tas ir atbalsts. Esmu pats sev definējis: manās filmās nav diktora teksta, necenšos ietekmēt cilvēku domas. Tikai rādu ikdienas situācijas, ļauju domāt pašiem, cenšoties būt tik godīgs, cik vien iespējams. Neko neviltoju, mana balss parādās tikai vietās, kur uzdodu jautājumus.
Protams, vienmēr atradīsies cilvēki, kas uzskatīs, ka atbalstu teroristus.
Mūsu mentalitāte ir tāda, ka no laika gala esam portretējuši ienaidnieku kā dēmonu. Dodoties karā nesakām: mēs tagad taisāmies nogalināt labus cilvēkus, jo vēlamies viņu zemi. Es izjaucu šo bildi, parādu, ka situācija nav melnbalta.
Bet patīkams vīrietis ar skaistu balsi, izrādās, plāno terora aktu!
Nē, viņi [Al-Nusra] nebumbo civiliedzīvotājus, bet tikai militāros mērķus. Manuprāt, terorismam nav vienas definīcijas. Ja kāds uzspridzinās Briseles lidostā, mēs visi piekrītam, ka viņš ir terorists. Bet terorisms kara zonā… Ja mēs uzbrūkam kādam, tas ir karš, ja kāds uzbrūk mums – terorisms.
Kara likumdošanu, Ženēvas konvenciju ir akceptējušas gandrīz visas nācijas. Jautājumam būtu jābūt – vai šī nemiernieku grupa pārkāpj Ženēvas konvenciju vai ne. Es teiktu – jā, bet ļoti nedaudz. Viņi cenšas apmainīties ar karagūstekņiem pretstatā Asada režīmam. Grupa, ko sauc Sīrijas cilvēktiesību tīkls, ir reģistrējusi nogalināto civiliedzīvotāju daudzumu. Al-Nusra piecos gados ir nogalinājusi 356 civiliedzīvotājus, bet Asada režīms – 183 000 civiliedzīvotāju.
Vīrietis ar burvīgo balsi ar savu auto taisījās doties uzbrukumā armijai, režīma spēkiem. Tas ir viņu veids, kā cīnīties. Mēs Norvēģijā ienaidniekam uzsūtītu [iznīcinātāju] F-16 un to sabumbotu. Šiem cilvēkiem nav F-16, viņiem jābrauc ar kravas mašīnu un kādam jānospiež poga, [lai uzspridzinātos].
Tomēr saskatu problēmu, ka kāds islāmticīgais taisās sevi nogalināt šādā operācijā. Islāms nepieļauj pašnāvības. Viņi definē, ka tā nebūs pašnāvība, bet ziedošanās. Ne-esmu pārliecināts. Viņš, protams, tic, ka nonāks paradīzē un vēl tur ievedīs ģimeni.
Bruņojies ar šīm zināšanām par teroristu un nemiernieku grupām, vai esat nobažījies par to, kur virzās mūsdienu pasaule?
Islāma valsts man nekad nav patikusi. Esmu bijis viņu kontrolētajos ciematos. Ir grūti saprast, ko viņi patiešām vēlas. Vispirms man likās, ka viņi vienkārši ir izcili biznesmeņi. Viņiem labi izdodas piesaistīt radikāļus, dabūt naudu no naftas laukiem un fabrikām. Viņi ir organizēti, labi pieprot propagandu. Kad iznāca viņu pirmā filma Kara liesmas, daudzi kareivji man teica, ka tā esot fantastiska. Viens no Al-Qaeda vīriem sacīja: «Tā lika man doties cīņā.» Protams, tas bija jāuztver arī kā joks, jo Al- Qaeda un Islāma valsts atrodas karastāvoklī viena pret otru.
Jā, Islāma valsti var salīdzināt ar biznesu. Viņiem ir tāda kā «pusdienu bufete», kur tu paņem to, ko vēlies. Ja kāds nepatīk, viņi vienkārši paziņo: «Viņš ir pagriezis muguru islāmam!», spīdzina un nogalina šo cilvēku. Patlaban Islāma valsts arvien vairāk kļūst par tādu kā pastarās dienas sektu. Jūs taču zināt šīs reliģiskās grupas, kas paziņo, ka pasaule tūlīt ies bojā, un izdara kolektīvu pašnāvību? Islāma valsts dara to pašu, sāk karu ar pilnīgi visiem, labi zinot, ka katrs no tiem būs gatavs sabumbot viņus driskās. Nezinu, ko viņi tā grib sasniegt.
Cilvēki, kas [Islāma valsts uzdevumā] veic terora aktus Eiropā, bieži vien nav pārliecināti musulmaņi. Varbūt viņi ir piedzimuši musulmaņu ģimenēs, bet ir kļuvuši par kriminālistiem, narkomāniem. Viņi domā: «Labi, es paveikšu šo lietu un nonākšu paradīzē. Kompensēšu visu slikto, ko esmu darījis.» Acīmredzami psihiski slimi cilvēki. Kā lai viņus notver? Viņi parasti ir vientuļnieki, daudz dzīvo internetā. Ļoti bīstama tendence.
Vienlaikus Eiropa piedzīvo bēgļu krīzi. Vai spēsim kontrolēt šos procesus?
Kā modernam musulmanim man ir biedējoši vērot šo publiski akceptēto retoriku pret bēgļiem un musulmaņiem. Atcerieties ebreju situāciju 30. gadu Eiropā – tas ir no vienas sērijas. Pat liekas, ka labējās partijas un Islāma valsts gūst labumu cits no cita. Labējās partijas savā veidā mīl Islāma valsti, jo tā demonstrē, ka musulmaņi ir traki. Un arī Islāma valstij tas ir izdevīgi, jo apliecina – Rietumi ienīst musulmaņus. Nezinu, kā tas viss beigsies, situācija ir tiešām bīstama.
Kāda ir jūsu musulmaņa dzīve Oslo? Bieži apmeklējat mošeju?
Jā, apmeklēju. Norvēģijas musulmaņi ir pazemīgi, baidās kritizēt labējās partijas. Man ir vieglāk pacelt balsi, jo esmu garš, gaišu ādu, zilām acīm, norvēģis.
Visbiežāk sarunas ar žurnālistiem gan notiek par manu filmu. Šomēnes, piemēram, ir viena liela ceļošana, man jābrauc uz Zviedriju, uz filmu festivālu Norvēģijā, uz Krieviju, Berlīni, pēc tam uz Vīni. Likās, ka darbs ir pabeigts, kad izslēdzu kameru, bet tagad strādāju vēl intensīvāk.
Tas, ko izdarīju, nav nekas fantastisks – to var paveikt ikviens, tikai nedara. Žurnālisti, mani kolēģi, ir līdzīgi aitām. Blēj korī un negrib pamēģināt ko jaunu. Tātad acīmredzot vajag tādus kā mani.
CV
Dzimis 1963. gada 9. septembrī
Uzaudzis ārstu ģimenē Norvēģijā
Neatkarīgais fotogrāfs, žurnālists un kinodokumentālists, sadarbojies ar CNN, Al Jazeera u. c. medijiem
1998. gadā Dienvidslāvijā ievainots, 2009. gadā Afganistānā saņemts gūstā
Filmas: Taliban: Aiz maskām (2010), Dugma: Poga (2016)
